Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?
IAM: Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно? В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.
Pav.R.: к armyman " связался с латв. товарищами..." Вопрос с Генрихом Стродсом или ГСС Вилисом Самсонсом вы не пробовали связаться ?- Могу предположить в курсе зтого приказа больше должны быть они ,в книге под редакцией Вилиса Самсонса и вошел данный факт в оборот,если не считать той заметки в "Тевии"/но я не думаю,что в той заметке придуманы факты-мотив создавать образ гуманных "большевиков " -?/, а Екабсонс он больше владеет огромным багажем по персоналиям, хотя и другие темы он знает глубоко .( поскольку Савченко в данном вопросе -вторичен его книга с данным фактом /о демобилизации 29.06. / появилась после книг под редакцией В.Самсонса в начале ветки я упоминал -ссылался именно на нее ) С уважениме к Вашему мнению.
IAM: прибалт пишет: А какая разница? По имеющейся ранее информации приказы 21.06. и 22.06. подписывал Сафронов. А по Вашим постам - http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-062 http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-060.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 - выходило, что подписывал Кузнецов. А ведь известно, что Кузнецова ни 21, ни 22 июня в Риге не было. Вот и потребовалось уточнение.
1201: книга "Борьба латышского народа...." фрагмент про демобилизацию http://www.rkka.ru/docs/all/p220935.htm Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА. 43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено: а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией; б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию.
Анжей: Спасибо
прибалт: Точнее пожалуйста источник.
IAM: 1201 пишет: фрагмент про демобилизацию Благодарю. Нету, получается, в этой книге в истории про "демобилизацию" ссылок на ЦАМО. 1201 пишет: http://www.rkka.ru/docs/all/p220935.htm Да, известная ссылка. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-006 Только к чему Вы ее привели? В сканах книги эти статьи ведь не упоминаются.
armyman: В статье Савченко "Судьба 24-го ТСК" (на лат. языке) сноски все таки есть - я ее бегло глянул, не обратил внимания, что там сноски у него не постраничные, а старого типа - в скобках в тексте... Так вот, Савченко говоря о демобилизации латышей 30.6.41г. и указывая в качестве причины массовое дезертирство, дает ссылку на след. источник - дослвный перевод с латышского: "ЦАМО, фонд 24-го стрелкового корпуса, опись 516295, дело 1, лист 4 (на латышском это написано так: PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp). Все латв. авторы ссылаются именно на это, так что проблема будет снята, если кто то сумеет в ЦАМО посмотреть эти документы... Pav.R. пишет: Вопрос с Генрихом Стродсом или ГСС Вилисом Самсонсом вы не пробовали связаться ? Нет, я состою в дружбе с Эриком Екабсонсом, Юрисом Цигановсом и др. историками, так сказать, нового поколения. Выходов на Стродса и Самсонса у меня нет.
1201: По названию книги наврал - приведён фрагмент из: Савченко В.И. Латышские формирования Cоветской армии на фронтах Великой Отечественной войны. - Рига: Зинатне, 1975 г., 577 с. А PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp - это ссылка на факт дезертирства или демобилизации?
armyman: 1201 пишет: А PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp - это ссылка на факт дезертирства или демобилизации? Именно ДМБ!
armyman: Надо искать "Борьбу лат. народа"...
Pav.R.: 1."Нет, я состою в дружбе с Эриком Екабсонсом, Юрисом Цигановсом и др. историками, так сказать, нового поколения. Выходов на Стродса и Самсонса у меня нет. " Все перечисленные вами между собой вполне знакомы. ( может только В.Самсонс не принадлежит к их числу - все же предидущее поколение и он Герой Советского Союза и академик/ по моему мнению может и не знать доцентов и докторов /) Тот же Юрис Цигановс вроде был студентом у Стродса . ( вроде помнится ,/ именно помнится , поскольку если задать вопрос о ссылке, то не приведу/ Стродс он професор ЛГУ,теперь работает в музее окупации - когда была выставка в этом музее о латышах по обе стороны в годы ВМВ там копии документов 24 тск были выставлены - из фонда 24 тск - на бланках на лат.языке от первого приказа по 24 -му тск отданного в 10.00 22.06. 1941 командиру 183 сд , но писанные от руки и на русском где вторым пунктом приказа "иметь положенный боевой комплект... патроны бойцам на руки не выдавать" ) Те же Стродс и Савченко были однокурсниками . А статьи о эпохе ВОВ писал Савченко.( если смотреть ту же малую латв.зциклопедию и т.д. подписи автора под статьями именно Савченко) 2. "Надо искать "Борьбу лат. народа"... там его(Савченко) текст ,упоминаемый мною и сканированный участником 1201 . А указанный выше приказ о ДМБ гр. Латвии в центр.архиве МО ф .873 оп.1 дело Нр.4. Правда он имеется еще и в фонде Самсонса в институте истории Латвии . Стродс в своем двухтомнике о советских партизанах ( боевиках) в Латвии в годы ВОВ на документы из фонда Самсонса, как и Центрального штаба партизанского движения ссылается часто . (Я то сам не историк а именно читатель и дилетант,и для меня обсуждаемый приказ вопросов не вызывал - он то от газеты "Тевия" и до книг итируемых на форуме был просто общим местом,причем не оспариваемым .) С уважением к Вашему мнению.
1201: armyman пишет: Именно ДМБ! Я собственно уточнил потому, что по фактам дезертирства упоминалось донесение особого отдела корпуса, то есть его в архиве нашли. Ещё один момент - обычно с момента отдачи приказа командованием округа, до момента его исполнения (приказ по полку) проходит некоторое время, в мирных условиях - может быть и несколько дней.
1201: Борьба латышского народа в годы Великой отечественной войны 1941-1945. - Рига: Зинатне, 1970 г.
armyman: Итак, товарищи, я в данный момент Подольске, сижу в ЦАМО и копаю фонды прибалтийских ТСК. Приоритет, конечно, "родному" 24-му ТСК. Каков же итог в рамках интересующего нас вопроса? 1. ДМБ латышских военнослужащих корпуса 29-30.6. точно была! Она зафиксирована документально - в частности в боевых донесениях штакора. Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, с рядовым составом неясно - в документах как то невразумительно написано - то ли рядовых демобилизовали выборочно, то ли вообще не дембельнули, но то что рядовые солдаты-латыши в корпусе частично остались к моменту отхода с терр. Латвии - это документальный факт. 2. Кем конкретно был отдан этот приказ я пока не установил - надо смотреть документы управлений 27-й и 11-й армии, я же пока занят "корпусными делами". Также не нашел (надеюсь что пока) и мотивировки данного мероприятия (демобилизации). 3. К сожалению самые интересные дела из интересующих лично меня фондов ЦАМО до сих пор не рассекречены
прибалт: armyman пишет: 1. ДМБ латышских военнослужащих корпуса 29-30.6. точно была! Она зафиксирована документально - в частности в боевых донесениях штакора. Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, с рядовым составом неясно - в документах как то невразумительно написано - то ли рядовых демобилизовали выборочно, то ли вообще не дембельнули, но то что рядовые солдаты-латыши в корпусе частично сотались к моменту отхода с терр. Латвии - это документальный факт. А конкретные цифры есть? armyman пишет: надо смотреть документы управлений 27-й и 11-й армии, Вряд ли 11-й армии, скоре всего окружные - Софронова.
armyman: прибалт пишет: А конкретные цифры есть? Увы, нет. Во всяком случае пока не нашел. Хочу собрать все сводки штакора-24 (они, млин, раскиданы по разным делам ) и проанализировать их на предмет участия 24-го ТСК в боевых действиях, особенно коллизии при отходе по маршруту Литене-Лиепна интересуют (точнее их отражение в документах). Пока могу сказать одно: судя по документам там была редкостная неразбериха, впрочем вполне понятная и объяснимая реальной обстановкой начала войны.
прибалт: armyman пишет: Пока могу сказать одно: судя по документам там была редкостная неразбериха, впрочем вполне понятная и объяснимая реальной обстановкой начала войны. Интересно - сколько прибыло и откуда в 181 и 183 сд по мобилизации, откуда шло пополнение командирами, гибель командира 183 сд. Эти события очень слабо (если не вообще) отражены.
IAM: armyman пишет: Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, Это точно? Даже сверх приказа Софронова о увольнении? А как же кивки на "демобилизацию" по ночам и дезертиры в ОБД.
armyman: Да, факт демобилизации подтверждается документально. С удивлением сегодня увидел, что дела 24-го ТСК в 60-е гг. брал Маковчук - бывший нач. штаба 24-го ТСК.
IAM: armyman пишет: Да, факт демобилизации подтверждается документально. Ну это Вы уже вчера сообщили. Но иногда "документально" подтверждается то, чего в принципе не могло быть. О "редкостной неразберихе" в документах 24-го СК Вы написали в том же посте. Так что, пожста, конкретизируйте.