Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно? » Ответить
Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?
IAM: Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно? В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
IAM: Pav.R. пишет: я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте. Да, действительно, Вы уже писали об этом. Но большие сомнения остаются. Вот что Вы писали: Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/. Относилось ли к компетенции командующего фронтом отдача подобного приказа? Приказ о демобилизации вообще-то должен был бы отдать Нарком Обороны или ошибаюсь? Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была. Но Вы этот приказ видели. Каков его номер? Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс. Савченко кстати автор и книги об обороне Лиепаи,основанной на документах и еще многих статей и книг. Об этом пишет и Савченко в книге с названием "Борьба латышского народа в ВОВ" Рига,1986 год. Где, конкретно, и что, конкретно, писал Савченко по этому вопросу? Дайте хотя бы цитату. У меня есть сборник "В июне сорок первого..." (Рига "Авотс", 1986), где Савченко написал два очерка - о Клевенском и о рабочих дружинах в Лиепае. Книга "Борьба латышского народа в Великой Отечественной войне" вышла, вроде как в 1970г. Это 10 -й номер /за 11.07.41/ начавшей выходить в Риге с 1 июля 1941 на латышском языке газеты"ТЕВИЯ " Газетка разумеется антисоветская ,но данный факт делающий честь "непобедимой" РККА ,как они ее насмешливо называли -правда. Просмотрите и данную заметку с названием "Как в большевисткой атмосфере недоверия и страха распался Латвийский териториальный корпус".В ней указаны даже статьи которые заносили в документы отпускаемых домой латышей. Эта газетка - вражеский агитпроп. Поэтому, никудышный источник. Но все же не могли бы Вы перевести эту статью, хотя бы дать краткое содержание. По каким конкретно статьям были "демобилизованы" латыши? Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941. Употребляя слово "официально", Вы должны иметь под рукой конкретный приказ. Он у Вас есть? Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу... Их свидетельства ничего не стоят без приказа. Возможно, эти люди таким образом пытались легализовать свое дезертирство. Pav.R. пишет: Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов" Ну какая же это гуманность. Если этот приказ существовал, то это глупость, граничащая с преступлением (или наоборот, преступление, граничащее с глупостью). Отдавая подобный приказ, Кузнецов передавал в руки врага свои мобилизационные ресурсы. Только за это могли к стенке поставить. Еще пара ссылок. Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного. http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0 Про латышский легион СС и его участие в военных преступлениях http://reibert.info/forum/showpost.php?s=29f11073194009765eb6690596d5f302&p=97977&postcount=107
Белик Сай Хан: IAM пишет: Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного. http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0 Это не есть источник. То что там написано написано беспорядочный набор цифр, ничем не подкрепленных. Форум по всей видимости просто имеет латвийский адрес.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Это не есть источник. Я всего лишь указал на то, что есть еще одно упоминание о демобилизации из 24-го корпуса.
Pav.R.: Ист. "Тевия" Нр.10 от 11.07.1941 года / с сайта Латв.нац. библиотеки / 1-я страница номера . "Как в атмосфере большевистского недоверия распался и был ликвидирован латв.тер.корпус" ( нац. пассажи о "русских" и "жидах" не буду цитировать по понятным причинам ,хотя в латышском языке слово на последнюю букву алфавита не было до ВОВ ругательным и оскорбительным - по крайней мере с точки зрения руководства еврейской общины ,но в дальнейшем отношение к слову изменилось .Не буду переводить и текст о репресиях и убийствах ) ... дивизии корпуса встретили войну одна в Царникаве,другая в Литене. После поражений "непобедимой" началось отступление и в местах остановок начали демобилизацию и разоружение латышских военнослужащих.Военнослужащих выстраивали и сообщали о демобилизации из "непобедимой" . После чего выдавали документы с записью о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б "политическая неблагонадежность (недоверие)". Идти по дорогам и предъявлять эти документы боялись ... Так закончилась комедия. Это скорее пересказ а не перевод,т.к.по ссылке можете оценить объем текста.Но там по преимуществу брань а не факты .А факты я привел полностью. Хотя в одном из следующих номеров этой газеты есть и факты о том,как несколько известных в Латвии спортсменов в составе Рижского пехотного училища участвовали в деблокаде Лиепаи, и затем покинули ряды "непобедимой" после бегства начальника училища .(видимо тот еще храбрец - хотя в такой газете хорошее вряд ли напишут... могли и приврать) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: После чего выдавали документы с записью о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б "политическая неблагонадежность (недоверие)". По статьям. Цитата из "Положения о прохождении службы командным и начальствующим составом Рабоче-Крестьянской Красной Армии." с сайта РККА. 43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено: а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией; б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию. Это положение образца 1935г. Есть ли у кого-нибудь этот документ предвоенного периода?
Анжей: К вопросу о демобилизации прибалтийских корпусов. Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова. "Ровно шестьдесят лет назад в такое же теплое июньское утро они все еще были живы. Но потом ушли на фронт, вступили в бой. И мало кто остался непокалеченным, встретил Победу, дожил до наших дней. Наш рассказ об одном из них. Точно знающем ответ на вопрос: как это так получилось, что пять месяцев наших жестоких поражений и немыслимых по масштабу утрат в 41-м году обернулись через четыре года Великой Победой, которую сегодня тем не менее вспоминают со слезами на глазах... Курсы боевые, ускоренные. О том, что фашистская Германия напала на нашу страну, 23-летний лейтенант, досрочный выпускник Томского артиллерийского училища Николай Иванов узнал в Москве, по пути следования к месту службы в Прибалтийский военный округ. К охватившим его при этом известии чувствам особенно не прислушивался. А энергично внедрился в первый же нужного ему направления поезд, который вне всякого расписания доставил его в Ригу. Город уже бомбили. Однако в гарнизоне, возглавляемом генерал-лейтенантом Н.Э. Берзариным, никакой паники не наблюдалось. На вокзале таких, как Иванов, встречали представители округа и сразу же распределяли по частям и подразделениям. Свежеиспеченного лейтенантика определили в артиллерийский дивизион 183-й стрелковой дивизии, которая в ходе "присоединения" Прибалтики целиком, со всем своим говорящим исключительно по-латышски штатом, стала частью сухопутных сил рабоче-крестьянской Красной Армии. В составе этой дивизии переодетый в латышскую военную форму (желтые, кожаные сапоги, рыжеватая шинель, коротенькая плащ-накидка) и отходил Николай Иванов под напором превосходящих сил противника к старой границе СССР Стрельбой из неведомых ему доселе 120-миллиметровых английских гаубиц овладевал по ходу дела. А молниеносный карьерный рост (будучи всего-навсего лейтенантом принял батарею) совершил благодаря своему предшественнику, капитану-латышу. Тот тихой, безлунной ночкою, прихватив лошадь (артиллерия в полку была на конной тяге) убыл в неизвестном направлении. Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны. На следующий день на подходе к живописно расположившемуся в окруженной лесами и болотами городку Гульбене, через который пролегала единственная, ведущая на восток дорога, дивизия была встречена убийственной по точности и кучности стрельбой. Кто так исключительно метко поливал их огнем - так и осталось до конца невыясненным. Говорили о заброшенном к нам в тыл немецком десанте. Сам же Иванов совершенно не исключает, что активничали с той стороны его бывшие сослуживцы из числа отпущенных накануне. Уж больно хорошо они знали, где у нас что и сколько. И действия батареи Иванова, установленной на прямую наводку, предугадывали поразительно точно. Однако хуже всего дело обстояло в пехоте. Буквально накануне в дивизию пришло первое пополнение. Новобранцы - в основном мобилизованные из Рыбинска и Ярославля - только успели получить оружие. Но при этом все равно остались необученными, необстрелянными и даже необмундированными. Вся эта неорганизованная масса в цивильных пиджачках и белых рубашечках, перемешавшись с латышскими мундирами и штатным красноармейским обмундированием, создавала при перемещениях такую сумятицу что разобраться, кто куда бежит и что делает, было решительно невозможно. Чтобы восстановить управление, комдив вынужден был пойти на экзотический шаг: приказал всему подчиненному ему воинству оголиться по пояс. Однако ни солидная численность идущих в бой (дивизия была 10 - 12-тысячного состава), ни способный вызвать у слабонервных оторопь полугладиаторский вид атакующих нужного результата не дали. Люди рвались вперед, гибли взводами и ротами, но не то чтобы ворваться в город - даже зацепится за его окраину не могли... От полного уничтожения личный состав спасло другое решение. Буквально за одну ночь, вымостив натруженными солдатскими руками колонный путь в обход малогостеприимного городка, дивизия обошла Гульбене по лесам и топям, чтобы снова, выйдя на шоссе, с боями продолжить свой отход на восток..."
IAM: Анжей пишет: Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова. Очень интересно. А из какой книги эти воспоминания?
прибалт: В течении 3 июля основным силам 181-й сд удалось оторваться от противника и уйти в район реки Лжа южнее Острова. Однако следовавшая за ней из Цесиса – Алуксне 183-я сд в районе Лиепны подверглась разгрому со стороны 1-й тд Вермахта.
Анжей: Воспоминания ветерана Николая Иванова публиковались в местной донецкой газете, но взяты они отсюда: http://www.bmw2.ru/soldati-sorok-pervogo_0.html
IAM: Благодарю. Цитата Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны. А как на эти вещи начальник особого отдела дивизии смотрел? По Иринархову 183-й СД командовал полковник Тупиков П.Н. По информации с Солдата, Тупиков пребывал в должности с 03.06.41 по 01.07.41. В ОБД говориться, что полковник Тупиков Петр Николаевич убит на территории Латвийской ССР.
Анжей: Вопрос насчет особиста вполне резонный. Ответа не знаю, автор воспоминаний на тот момент был лейтенантом, может быть он что-то не понял, а может быть это решение комдив принимал по команде сверху? Честно, факт есть, а объяснений нет. Спасибо за фотографию латышей на службе вермахта. У крайнего справа ручной пулемет Виккерс-Бертье, я честно говоря отчаился найти фотографию этой штуки.
OFS: "Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Это из документов 12-го мехкорпуса. А фото генералов есть, но никак не найду в компе. Найду, выложу.
Pav.R.: В книге Э.Андерсона их фото и рисунки имеются и книга есть в сети -только надо искать ссылку. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: В книге Арона Шнеера (Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941-1945. Издательство: Мосты культуры / Гешарим. 2005.) приведены следующие данные: Одним из результатов преобразований стало не только увеличение числа евреев в армиях бывших независимых государств, но и возможность занятия ими офицерских должностей – то, чего не было в годы буржуазной республики. Число евреев в 24-м территориальном стрелковом корпусе, к сожалению, неизвестно. Однако можно предположить, что оно было достаточно велико. Это подтверждает численность и состав комсомольских организаций 181-й и 183-й дивизий, входивших в состав корпуса. Прием в комсомол в корпусе был разрешен с января 1941 г. В конце апреля 1941 г. в 181-й дивизии было 273, а в 183-й – 312 комсомольцев. 230 человек, принятых в январе–апреле 1941 г., в 181-й дивизии распределялись по национальному составу в процентах следующим образом: Национальность Процентное отношение Русские 50 Латыши 33,9 Евреи 12,1 Поляки 2,1 Белорусы 1,9 С уважением
Анжей: На предмет того, чем занимались особисты. Яцовскис Евсей Яковлевич Забвению не подлежит Аннотация издательства: Автор вспоминает о своей работе в годы Великой Отечественной войны следователем Особого отдела НКВД (позже отдела контрразведки «Смерш») в литовских соединениях — 179-й стрелковой и 16-й Краснознаменной Клайпедской стрелковой дивизиях. Он рассказывает о беспредельной преданности Родине, мужестве и высоком воинском мастерстве бойцов, командиров и политработников, о борьбе военных чекистов против вражеской агентуры. http://militera.lib.ru/memo/russian/yatsovskis_ey/index.html
Pav.R.: Приведенные в книге Арона Шнеера данные взяты из упомянутой мной книги Савченко. Они вообще много где цитируются и на латышском и на русском языке ,не всегда со ссылками. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Есть эта книга Савченко в электронном виде? С уважением.
Pav.R.: Мне она в электронном виде не встречалась.Но в руках ее одновременно с латышской книгой о том же держал-материалы те же ,поскольку в написании обоих участвовал Савченко,(писали их в институте истории КП Латв.ССР - явно знающие и друг друга и реальный ход событий люди вроде Вилиса Самсонса) но он в ней приводит больше документов- вроде численности подразделений лат.тер. корпуса принявших присягу 23.02.1941 года или численности и вооружения обеих латв. дивизий в 1945 году весной. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Тут причины коньюктурного характера. Можно было написать правду, как к примеру, в сборниках боевых документов, которые имеются в сети -ну и какая приживальщикам при власти польза ... А при закрытых архивах можно "создавать историю" отвечающую потребности власть имущих. И главное с пользой для себя . А открой архивы - и года через три возможности угодить Власть имущим не будет. Правда вещь безполезная - если доступна всем. Сообществу надеюсь известны в достаточном количестве люди вроде "генерала по исторической части" Волкогонова . История это ложь возникшая в результате сговора историков о использовании фактов,их искажении и умолчании. (Лев Толстой ) "(дивизия была 10 - 12-тысячного состава (183-я сд )" и это воспоминания ветерана начинавшего войну в этой дивизии - заглянув в "Малиновку" /есть в сети/ можно узнать что она была сформирована по 6-ти тысячному штату ,как и все шесть тер. дивизий в ПРИБОВО ,но далее в мае 1941 -го были демобилизованы граждане Латвии,выслужившие установленные сроки и 14.06.41. по данным Э.Екабсонса было репресировано в двух дивизиях более 400 офицеров -это еще как минимум 200 человек так что остается после этих минусов -? Численность дивизии можете посмотреть на сайте РККА на октябрь 1940 года -выложено Е.Дригом.Большой и бескорыстный труд о котором не могу не говорить с уважением . Далее в дивизию были занаряжены (данные маршала Захарова -по 6 тыс. резервистов , как и в остальные тер.дивизии ПРИБОВО ,но прибывать они стали уже ПОСЛЕ начала войны...) Но тут еще важная подробность относительно этих резервистов - из 800 тыс. призваных на сборы накануне войны около половины ранее не служили в армии - до 1939 года небогатый СССР призывал в постепенно росшую численно армию (от 500. тыс до 1500 тыс.) только часть годных к военной службе. Так что люди были но обученность отсутствовала (термин "рядовой необученный " - имеет много значений ) . Ну и последняя деталь в рассказе ветерана - гаубицы "Виккерса" 120 мм . Вобще то они были калибра 4,5 дюйма или 114 мм . Этот калибр и в наградную ведомость попал как "наградить командира 45 мм батареи такого -то гаубичного полка" . Этот пространный пост приведен мной как пример абсолютно бескорыстных искажений,дающих повод для "сговора историков" С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный. К примеру как относиться к присяге данной 23.02.1941 должны были офицеры 3-х бывших армий - они то присягали своей родине и своему народу - им то с детства внушали о том что и их Родина и их сограждане лучшие в мире и они должны гордиться честью служить и защищать... А потом события 1940 года и внезапное изъятие товарищей офицеров ... А дальше - чего ждать - ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -? О положении человека ждущего ареста и его мотивах и действиях говорить можно долго, приводя и одни и другие доводы... Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941. И это я приводил в пример именно как показатель гуманных действий Советского командования. смутные сомнения по поводу этого приказа- я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте. Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов",- хотя он и не вписывается в образы созданные "штрафбатами" и "почти оскароносными сволочами". Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...
Анжей: Не источник, но упоминание о демобилизации. Последние дни Латвийской армии Леонид ФЕДОСЕЕВ Война со своими накануне войны До мая 1941 года корпус кадрово и организационно сохранял ядро бывшей Латвийской армии. В мае в соответствии с планом превращения его в экстерриториальный полностью сменили руководящий состав. Комкором стал К. Качанов. Латвийских командиров отправили на переквалификацию и всех, кроме генерала О. Удентиньша, репрессировали. Корпус, как и вся Красная армия, не избежал сталинских чисток. 14 июня 1941 года в полевом лагере в Литене была разоружена и арестована треть офицеров корпуса — около 400 человек. По отработанному в 1937 году образцу абсурдных обвинений их отправили в сталинские лагеря, где большинство и погибло. Расправа произвела удручающее впечатление на солдат корпуса. А через неделю началась война. Солдаты и офицеры корпуса были готовы сражаться против Германии, но наступил хаос. Руководство корпуса в панике сбежало и позже, дабы оправдаться, свалило вину на «неблагонадежность латышей». Целую неделю — до 29 июня — корпус не получал приказов. На младших командиров легла вся ответственность. Они приказывали солдатам расходиться по домам до следующих распоряжений. Пополз слух: Сталин договорился уступить Балтию Гитлеру. Наконец военное руководство СССР, понимая, что оставшиеся части корпуса выводить уже поздно, 29 июня приняло решение о... демобилизации. Реально это значило, что корпус просто списали. На сторону противника из обеих дивизий перешло всего-то 587 человек. http://www.chas-daily.com/win/2000/07/03/l_31.html
OFS: Вот фото двух латышей и еще других.
IAM: OFS пишет: Вот фото двух латышей и еще других. А из какой книги они?
OFS: История ПрибВО 1940-1967. Закрытое издание политуправления округа, издано в Риге. Купил у алкаша за 30 руб. Хорошее состояние.
прибалт: Дискриминация жителей этих территорий началась еще на старой советской границе в конце июня 1941 г., когда тысячи беженцев, евреев и неевреев, были задержаны лишь по одной причине: у них на руках еще оставались паспорта прежних республик, правда, со специальными отметками о советском гражданстве. Через границу пропускали в первую очередь тех, кто прибыл в эти республики в 1940 г., а также коммунистов и комсомольцев и членов их семей по предъявлению партийного или комсомольского билетов. Именно такая ситуация сложилась в районе пропускных пунктов Зилупе – Себеж в Латвии. Однако то же самое творилось практически на протяжении всей старой границы. Это из того же Арона Шеера. С уважением к участникам.
OFS: Из описания боевых действий 9-го Псковского пограничного отряда: "9-й Псковский пограничный отряд НКВД ко дню 22 июня 1941 г. нес службу заграждения... 28 июня 1941 г. на участке отряда из прибалтийских республик началась массовая эвакуация населения. Эвакуация проходила через контрольно-пропускные пункты ст. Остров, ст. Псков, и вновь выставленные контрольно-пропускные пункты по Двинскому и Рижскому шоссе. Через контрольно-пропускные пункты прошло свыше 1 млн. человек". Так что Шеер, мягко говоря, лукавит, или, по-современному, отжЫгает. Думаю, было так: сначала пропустили тех, кто с нормальными документами, потом начали фильтровать всех остальных.
прибалт: Что значит - с нормальными документами? Мне кажется в советской истории этой войны так же было достаточно отжЫгающих
Pav.R.: Мне кажется в советской истории этой войны так же было достаточно отжЫгающих..... Это очевидно,только не "отжЫгающих" -( значение этого слова мне не ясно) -а приживальщиков при власть имущих . (думаю участники форума могут составить достаточный перечень таковых от героев Ташкентского фронта и до Волкогонова с Б.Соколовым и Бешановым ) А проблема беженцев 1941 года так же имеет много освещений от Эфраима Севелы с его "Моней Цацкесом" и до реальной трагедии тех семей советских офицеров - эвакуацию которых из Таураге остановил Г.К.Жуков / я упоминал со ссылкой на Е.П.Сафронова - один или два разных ?/ И потом уходили с границы " в чем были "-с детьми и без вещей ,но в ночных рубашках - запомнились такие женщины Рижанам - " Во дремучие русские бабы не могут отличить ночнушку от платья " -такие фото и воспоминания об окресностях Лиго 1941 встречал ... это видимо первый "отжиг " во время обсуждаемых событий . Просто эта трагедия запомнилась только очевидцам и восприятие было не сочуственным а злорадным у многих ,особенно после депортаций 14.06.41. Другие беженцы из Литвы в Риге запомнились ярче - теперь на месте сожженной хоральной синагоги - мемориал а в этот день вывешивают флаг с траурной ленточкой . А судьба тех семей офицеров была не менее страшной -тех кто не попал на поезда увозящие на Восток, выживаемость близка к выше упомянутым ,хотя и среди тех и других были уцелевшие. А там уж конъюктура менялась знаете как .... А : "Через контрольно-пропускные пункты прошло свыше 1 млн. человек". - явно многовато ,тем более что большинство все же эвакуировалось по железной дороге(но это моя гипотеза - ссылочки не приведу) Хотя работа Г.Строда наших дней о репресиях после смены власти в 1941 году мне встречалась ,как впрочем и работа Эзергайлиса о "Холокосте". Но это уже совсем офтопик. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Читал в сборнике статей о Северо-Западном фронте о дочере командарма-11 Морозова. Летом 1941 она была пионервожатой в пионерском лагере детей советских офицеров где-то в Курляндии. Больше он о ней ничего не знал. Мне то же удивительна цифра в 1 миллион. Учитыва, что 11 А ушда к Полоцку, а 8 А в Эстонию. Черех КПП Пскова пршел только 12 мк, через Себеж 21 мк. Еще шли части ВВС и обеспечения фронта. Кроме них остатки 22 и 24 ск. в Общем 100 тыс. чел. В Латвии всего то было населения 1900 тыс. чел. Может быть все таки Шеер прав, пограничники опасаясь проникновения прибалтийских диверсантов (сотрудников абвера) и распространения антисоветского восстания, просто не пускали людей на территорию СССР (до 1939 года). Вообще то, по тому, что творилоь в Пскове, трудно представить четко работающих пограничников. Сил для перекрытия всех дорог у них просто не было. С уважением к участникам.
прибалт: *PRIVAT*
OFS: Не совсем по теме, но... Нашел в партбилете отца такую бумагу на эстонском языке. На обороте тоже самое на русском.
Pav.R.: О демобилизации латышей из 24-го ск писали начиная с упомянутой мной "Тевии" от 11.07.1941 .г . Нр.10,затем отыскал упоминание о том же в книге 1951 года с названием "На правый бой " , сборник воспоминаний ,затем "Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā" 1966 г. Рига, отв.редактор Вилис Самсонс ,герой Советского Союза - ветеран 201 сд ,бои под Москвой и в дальнейшем командир 1-й Латв.партизанской бригады, затем В.И.Савченко - упомянутая мной книга .Видимо секретом не было,но в то время не афишировали - стеснялись доброго дела. А в том бою под Лепной - поражение 183 -й сд противником была не 1-я тд немцев а 36-й мотоциклетный батальон 36-й моторизованной пехотной дивизии ,имевший на вооружении 72 пулемета . И в нем участвовал и успешно (ист. книга Модриса Эссертса о латв. бронетехнике один из БА "Остин" разведбата 183-й сд) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Можно узнать точные библиографические ссылки на эти книги? Если эти книги у Вас есть, то не могли бы Вы сфотографировать цифровиком странички, где говорится о демобилизации из книг на русском языке. И выложить их в тему для прочтения. Pav.R. пишет: затем отыскал упоминание о том же в книге 1951 года с названием "На правый бой " Книга на русском языке? Приведите цитату, где говориться о демобилизации. Pav.R. пишет: сборник воспоминаний Что за сборник воспоминаний? Цитату, пожалуйста. Pav.R. пишет: затем "Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā" 1966 г. Рига, отв.редактор Вилис Самсонс ,герой Советского Союза Не могли бы Вы перевести на русский цитату оттуда, где говорится о демобилизации? Pav.R. пишет: затем В.И.Савченко - упомянутая мной книга Укажите, пожалуйста, точную библиографическую ссылку на эту книгу. И дайте цитату о демобилизации из нее.
Pav.R.: Сфотографировать то могу,но обещаю сделать это на следующей неделе к следующей пятнице. Всех указанных книг не имею -отправлюсь в библиотеку и попробую довести дело до конца- точных ссылок с илюстрациями. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: 1.''Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā"(1941-1945) Izdevniecība "Zinātne",Rīga,1966 . стр.82 -83 . перевод ... На преходе к рубежу Опочка был получен приказ штаба Северо-Западного фронта о демобилизации командиров и рядовых -граждан Латвийской ССР.Это мероприятие было мотивировано тем,что были случаи дизертирства из литовского и латвийского териториального корпуса. Но демобилизация из 24 латвийского териториального корпуса была ошибкой. Это так же как не проведение мобилизации создало трудности в отпоре и мобилизации сил латвийского народа. 2."Латышские формирования Советской Армии на фронтах Великой Отечественной войны" В.И.Савченко Издательство "Зинатне",Рига ,1975 . Академия Наук ЛССР Институт истории. стр. 46 . Текст о демобилизации практически идентичен ,но на русском языке. 3. Aivars Pētersons . Krustugunīs. Rīga,2007. стр.199. перевод. ... Комисары боялись за свои жизни.И тогда был дан приказ о о демобилизации граждан Латвии. ....Уволеным выдавались документы на русском языке с вписанной статьей о недоверии советской власти.В прифронтовой полосе это было равноценно смертной казни . Но самое интересное, что на эту книгу с подзаголовком "60 лет от народа скрывали" отыскалась рецензия Вилиса Самсонса от 21.08.2007 . " И вправду скрывали ?" с подписью участник войны и историк Вилис Самсонс. / это тот самый Вилис Самсонс бывший офицер 201 сд а затем командир партизанского отряда, далее Герой Совесткого Союза и академик АН ЛССР/ С уважением к Вашему мнению. А вот с отправкой изображений -не получается по причине малограмотности - и книга Aivars Pētersons . Krustugunīs. Rīga,2007. и фотоапарат лежат на табурете, рядом а не выходит,как и с фолдером с артилерией латв. армии и ее же стрелковкой - и в фолдер собрал а не отправляется ...
IAM: Pav.R. пишет: А вот с отправкой изображений -не получается по причине малограмотности - и книга Попробуйте вот так: 1.Нажимаете на кнопочку с головой человечка "Картинка с компа" в строчке выше поля для ответов. Убираете галочку в строчке "Уменьшить до 640 пик." Нажимаете "Загрузить". 2.Как загрузилось, выбираете строку "увеличение по клику" и копируете ее. 3. Слева от кнопки "Картинка с компа" есть кнопка "Картинка с нета". Вставляете скопированный адрес. Pav.R. пишет: и книга Aivars Pētersons . Krustugunīs. Rīga,2007. Эта книга, видимо, на латышском языке. В принципе можно ее и не снимать. Pav.R. пишет: На преходе к рубежу Опочка был получен приказ штаба Северо-Западного фронта о демобилизации командиров и рядовых -граждан Латвийской ССР. Конкретно не указано, кто отдал такой приказ? Кленова к стенке поставить за него не могли? Кленов Петр Семенович (1894-23.02.1942) генерал-лейтенант. Начальник штаба Северо-Западного фронта. Арестован 10.07.1941 года. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г ВМН. Посмертно реабилитирован. Данных о месте захоронения нет.
Pav.R.: Точнее кто подписал такой приказ? Отдал такой приказ ясно кто -Военный Совет Северо-Западного фронта . В эти дни приказы от имени Военного Совета Северо-Западного фронта подписывал Член Военного Совета корпусной комисар П.А.Диброва.Он к примеру подписал приказ о досрочном выпуске 214 курсантов Рижского пехотного училища,служивших ранее в армии (и в РККА и в Латвийской)с присвоением офицерских званий. Так по сегодняшним писаниям ,к примеру А.Петерсонс считает, что это был корпусной комисар П.А.Диброва.Хотя полной ясности нет -сходятся на том что это было распоряжение Военного Совета Северо-Западного фронта .Вилис Самсонс вроде говорил то же-подписал П.А.Диброва,на это ссылался Г.Стродс. ( но это надо специально искать в книгах-и статьях ,я искал доказательста было/не было а номер и подпись видели те кто работал непосредственно в архиве) С уважением к Вашему мнению. но А.Петерсонс источник не безукоризненный,могу упомянуть о замечании к его книге Вилиса Самсонса (в Латвияс неаткарига авизе от 21.08.2007 года) - мол успехов 6-го корпуса СС 10-15 июля 1944 года ,описанных в его книге на стр. 240-243 не было,а в военном дневнике (Krigstagebuch) ГА "Север" от 15.07.44 появилась запись -обе дивизии 15 и 19-я СС разбиты,подлежат расформированию а их тяжелое оружие передается 10-му АК .И что А.Петерсонс с этими документами так же знаком,но в связи с коньюктурой пишет другое.
IAM: Pav.R. пишет: Точнее кто подписал такой приказ? Отдал такой приказ ясно кто -Военный Совет Северо-Западного фронта . Вы приказ не видели - откуда такая категоричность. Pav.R. пишет: В эти дни приказы от имени Военного Совета Северо-Западного фронта подписывал Член Военного Совета корпусной комисар П.А.Диброва.Он к примеру подписал приказ о досрочном выпуске 214 курсантов Рижского пехотного училища,служивших ранее в армии (и в РККА и в Латвийской)с присвоением офицерских званий. В СБД-34 все сводки последних чисел июня идут за подписями всех членов Военного Совета СЗФ. Pav.R. пишет: Так по сегодняшним писаниям ,к примеру А.Петерсонс считает, что это был корпусной комисар П.А.Диброва.Хотя полной ясности нет -сходятся на том что это было распоряжение Военного Совета Северо-Западного фронта .Вилис Самсонс вроде говорил то же-подписал П.А.Диброва, Диброва вряд ли был клиническим идиотом, чтобы взять на себя персональную ответственность за такого рода приказ. И за поражение СЗФ в приграничном сражении он отделался сравнительно легко (назначен комиссаром 30-й ГСД).
Pav.R.: Может он обладал таким качеством как личная храбрость и гражданское мужество. В то время встречалось достаточное количество людей не боявшихся брать на себя ответственность и готовых пожертвовать всем ради дела и идеи. Видимо с учетом его личного мужества он (П.А. Диброва ) и не был наказан за неудачу, а просто был поставлен на другой участок , который ему более по силам.Люди той эпохи иногда служили идее и Родине . (Может Вашугин и Диброва пример людей служивших делу и способных спросить с себя за результат -? ) Но это мое предположение - что в советсткую верхушку входили не только шкурники... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Ув. участник форума РККА Сергей дал следующую информацию по увольнениям офицерского и сержантского состава из территориальных корпусов ПрибОВО: 1. Речь идет о приказах по л/с ПрибОВО об увольнениях. 2. Начали их издавать с 18.06.41. 3. Приказы издавали по всем терчастям, в том числе и по 24 корпусу. 4. По частям 24-го корпуса было издано два приказа. Оба датированы 22.06.41. - Приказ № 0477 от 22.06.1941 - уволено 116 человек; - Приказ № 0478 от 22.06.1941 - уволено 167 человек. 5. Увольнения проходили по ст. 43-а "Положения о прохождении службы комсоставом КА" - за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией. 6. Документы подписывали: - за ком. ПрибОВО - зам.ком. ПрибОВО генерал-лейтенант Г.П.Софронов; - за ЧВС ПрибОВО - полковой комиссар Н.А.Радецкий; - за НШ ПрибОВО - зам. НШ ПрибОВО генерал-майор Д.Н. Гусев. После сравнения ув. Сергеем списка офицеров, упомянутых в приказах №№ 477 и 478, со списком репрессированных военнослужащих, собранным ув. уч. прибалт в ветке "О судьбе генералов и офицеров территорильных прибалтийских стрелковых корпусов" выяснилось, что некоторые офицеры были подвергнуты аресту еще 14.06.41, а уволены из КА уже задним числом. Есть два точных совпадения: полковник Жиидс Ян Петрович, капитан Зебергс Гуго Гугович. Кроме того, есть два возможных совпадения: 1)полковник Ауниньш Ян Алфред Фрицевич. В приказе есть полковник Ауниньш Янис Фрицевич. 2) лейтенант Инцитис Ян Янович. В приказе есть лейтенант Инцитис Иван Иванович.
прибалт: Уважаемый IAM. Опубликуйте пожалуйста эти приказы на ветке: О судьбе генералов и офицеров территориальных прибалтийских стрелковых корпусов. С уважением к участникам
IAM: прибалт пишет: Опубликуйте пожалуйста эти приказы на ветке: О судьбе генералов и офицеров территориальных прибалтийских стрелковых корпусов. У меня этих списков нет. Может ув. Сергей их сам выложит.
Pav.R.: Существует изданная в конце 90-х годов книга Эрика Екабсона с поименными списками и биографиями всех старших офицеров Армии Латвии от полковника-лейтенанта и выше. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: К сожалению не найти. С уважением к участникам.
Pav.R.: Легенд -много ,о восстаниях в Латвии и т.д.Факты по лету 1941 года. Приведены в 1943 году когда скорее действовал феномен Ленинского БРЕВНА (думаю многим памятен анекдот о Лениском БРЕВНЕ , которое на картине несли с ним пару человек ,а в мемуарах ... несколько тысяч) Источник Aivars Pētersohs ''Krustugunīs'' Rīga,2007 стр.213-214 Сведения организаций Latvujas statistikas pārvalde |Латв.стат.управление) и Tautas Palīdzības (Народная Помощь) 1943 g. Rīga Учтено 3752 активных участника Сопротивления . Из них ранено 73 и пало в бою 121 . Уничтожено Латв.партизанами - 805 красноармейцев,пленено и передано немцам 1540 человек. Для справки - в организации Айзсаргов состояло более 45 тыс.членов. Кстати участие в организции Айзсаргов не было основанием для репресий,вопреки мифам. Списки и сегодня храняться в госархиве на ул.Слокас в Риге. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Уничтожено Латв.партизанами - 805 красноармейцев,пленено и передано немцам 1540 человек. Вряд ли к этим фашистким пособникам уместно применять термин "партизаны", т.к. в данном случае они воевали не за свою страну, а за рейхскомиссариат "Ост". Партизаны – (фр. partisan)-по международному праву лица, добровольно сражающиеся в составе организованных партизанских сил на территории, занятой противником (контролируемой реакционным режимом), за свободу и независимость своей родины. П. являются комбатантами, если они удовлетворяют следующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; должным образом организованы; имеют отличительный знак; открыто носят оружие; соблюдают законы и обычаи войны.
Pav.R.: (я пытался подчекнуть их не многочисленность) А формально они отвечали вашему определению ... И воевали за " свою " страну . Но у каждого была своя Латвия . Латвия для богатых и для бедных была разной . Они то считали что немцы их освободят и уйдут . А что латв.флаги немцы разрешат только в 1943 году,когда немцев стало не хватать для "лебенсраума" ,их заранее об этом не известтили ... Правда в числе пришедших с Вермахтом было около 200 бывших латв. офицеров,( сведения Игоря Варпы) но и их понять можно- кому приятно когда тебя забирают ночью в неизвестность ... за то,что ты офицер. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Мое мнение такое: "Шаулю Саюнг" в Литве, «Айзсарги» в Латвии, «Кайтселийт» в Эстонии это в первую очередь организации по учету и подготовке военнослужащих запаса. Как в СССР военкоматы. Страны Прибалтики были не богатыми поэтому на эти организации возлагались еще и другие дополнительные функции. А то, что они фашисткие их обозвали уже после войны. Что касается восстания, то такового конечно не было, основная часть населения была нейтральной. информации у населения о Германии было мало и основная масса не ожидала от немцев ничего плохого, из опыта ПМВ. Вот что касается 200 офицеров пришедших с Вермахтом интересно и если можно подробнее. они что все бежали из страны летом 1940? С уважением к участникам.
IAM: Pav.R. пишет: Термин "партизаны" не мой, а из учетных анкет... Тогда Вы цитаты в кавычки вставляйте что-ли. Давайте не будем уравнивать латвийских партизан, воевавших на стороне Советского Союза действительно за свободу и независимость своего народа (хотя, и в квази-форме), с людьми, использовавшимися, потом нацистами для уничтожения мирного населения в Белоруссии и других частях СССР. Pav.R. пишет: А формально они отвечали вашему определению ... Это определение из справочника юридических терминов. Pav.R. пишет: Но у каждого была своя Латвия . Латвия для богатых и для бедных была разной . Они то считали что немцы их освободят и уйдут . А что латв.флаги немцы разрешат только в 1943 году,когда немцев стало не хватать для "лебенсраума" , их заранее об этом не известтили ... Получается, все они были наивными и малограмотными людьми, что в принципе не помешало немцам формировать из них полицейские батальоны задолго до 1943г.
IAM: прибалт пишет: "Шаулю Саюнг" в Литве, «Айзсарги» в Латвии, «Кайтселийт» в Эстонии По айзсаргам и кайтселиту есть статьи в Википедии. По литовцам не нашел, но тоже наверняка есть. прибалт пишет: то, что они фашисткие их обозвали уже после войны. Когда их "обозвали" (слово то какое Вы подобрали) - вопрос десятый. Немцы ведь активно использовали членом этих организаций и сами организации в своих целях. И их целями было совсем не предоставление независимости Прибалтике. Поэтому признавать эти организации "организациями пособников фашистов" можно.
OFS: У меня есть по литовцам, но до времени не могу...
прибалт: Наща ветка называеся - демобилизация латышей. Если была демобилизация, значит этот призывной, подготовленный контингент военнослужащих запаса был оставлен на оставленной же территории. Естественно, немцы его использовали. Ведь это были организации военнослужащих запаса. Фашистов ненавижу, но давайте разберемся. Почему мы не использовали эти организации. Что они изучали майн кампф до 1940 года? ведб эти страны были союзниками не Германии, а Великобритании и Франции. С уважением к участникам.
IAM: прибалт пишет: Если была демобилизация, значит этот призывной, подготовленный контингент военнослужащих запаса был оставлен на оставленной же территории. Вроде как, уже ясно, что никакой демобилизации во время войны не было, а было увольнение офицерского состава "за невозможностью использования...", запланированное еще до войны. А некоторых вообще "уволили" задним числом - через неделю после ареста. прибалт пишет: Естественно, немцы его использовали. Ведь это были организации военнослужащих запаса. Фашистов ненавижу, но давайте разберемся. Почему мы не использовали эти организации. Дак против кого эти организации были направлены в 1920 - 1930 гг. Против Германии что-ли? Как Вы себе представляете их использование в Советском Союзе? прибалт пишет: Фашистов ненавижу, но давайте разберемся. А чего тут еще разбиратся? Помогли фашистам - "пособники" стало быть. прибалт пишет: ведб эти страны были союзниками не Германии, а Великобритании и Франции. А Латвия Улманиса не была союзником Германии? А Сметона куда в 1940г. дернул? В Англию что-ли?
прибалт: Эти организации состояли из военнослужащих запаса. Противниками Латвии и Эстонии был СССР. Противником Литвы - Польша. Поэтом членв этих организаций в этом духе и готовили. Еще раз перечитал Крысина. У него нет, что немцы вошли в Латвию и воссоздали эту организацию. Пособниками фашистов были бывшие члены бвшей организации. латвия Ульманиса была союзником Великобритании. Сметона бежал в Германию потому что после поражения Великобитании и разгрома Франции у него была надежда сохранить Литву хотя бы в качестве автономии в составе Германии. С уважением к участникам.
Pav.R.: Когда их "обозвали"/фашистами/ (слово то какое Вы подобрали) - вопрос десятый. Ну такая терминология к айзсаргам стала применяться после 15.мая 1934 года. /это когда К.Улманис опираясь н а айзсаргов сейм разогнал и лат девальвировал/ Такую терминологию стали применять либералы ,а их за это в лагерь отправляли на пару месяцев и даже подписку с них брали ... " Латвия Ульманиса была союзником Великобритании" - это не совсем точно,поскольку и когда он в опозиции жил на улице Тербатес,все равно были с далекого 1918 года "союзниками",но отношения были типа не разделенной любви - я этого Джона Буля люблю и подарки делаю,а он их принимает но ничего не обещает ... но и не отказует ... С уважением к Вашему мнению.
OFS: В документах 12-го МК вот такое нашел. Запись от 2 июля: «В 23 часа 50 минут штабом корпуса был отдан боевой приказ за № 04, в котором ставились задачи: 23-й танковой дивизии с мотострелковым полком и дивизионом 23-й танковой дивизии к 3.00 3.7.41 г. выйти на рубеж оз. Катитс, Куса, Паткулэ. С 8 часов совместно со 181-й стрелковой дивизией перейти в контратаку и, уничтожив части противника в Мадона, овладеть переправами Лыеградэ… 181-й стрелковой дивизии с 8 часов во взаимодействии с 23-й танковой дивизией уничтожить переправившиеся части противника и овладеть переправами Лыеградэ. Резерв – танки 26-й танковой дивизии – с 4.00 3.7.41 г. в районе мз. Лыэзере. Командный пункт штаба корпуса – с 5 часов мз. Лыэзере». И вот на тебе: «Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Не разбежалась, а расформирована. Как это трактовать?
прибалт: OFS пишет И вот на тебе: «Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Не разбежалась, а расформирована. Как это трактовать? Трактовать так: делегат при поиске дивизии наткнулся на дезертиров из 24 ск и они ему сообщили, что дивизия расформирована. А возможно и не дезертиры, о них уже упоминалась выше. Pav.R. пишет " Латвия Ульманиса была союзником Великобритании" - это не совсем точно,поскольку и когда он в опозиции жил на улице Тербатес,все равно были с далекого 1918 года "союзниками",но отношения были типа не разделенной любви - я этого Джона Буля люблю и подарки делаю,а он их принимает но ничего не обещает Согласен, тут я немного перебрал. Скорее всего Латвия не желая попасть под зависимость велеких соседей, надеялась на поддержку Великобритании. Великобритания же не прочь была когда ей нужно поддерживать эти ожимдания, но и не собиралась на что либо более серьезное. С уважением к участникам.
Pav.R.: Великобритания же не прочь была когда ей нужно поддерживать эти ожидания, но и не собиралась на что либо более серьезное. Сотрудничали и сочуствовали,иногда даже оплачивали услуги партнеров - к примеру платили за бланки перехваченных радиограм как с Востока,так и с Запада . ( и СССР и Германия )Были пункты радиоразведки с апаратурой пеленгации ,расположенные в частных домах Даугавгрива,Валка,Алуксне, Зилупе,Даугавпилс , Зилани-армейской и Лиепая -морской направлености. Руководил этой службой Петерис Кажмерс.Так эти подразделения даже приносили прибыль. Хотя позже истребители "Харикейн" Латвия оплатила Великобритании деньги они получили,но в связи с началом войны и самолеты не поставили /самим нужны/ но деньги не вернули . С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: 1.А в Латвии была демобилизация? Именно : 1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие. 1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет, призывали то их еще по законам ЛР и из них 14.06. было депортированно и арестовано по данным Э.Екабсона порядко 580 человек .( правда это и лагерях и в Риге). 1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом. 2. " Откуда это известно? В "малиновке" распределение только на 460 тыс. чел. " А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див. с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ... 3."Откуда Вам известно, что изъятые (арестованные и уволенные) граждане были лояльным контингентом? " Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР. 23.02.1941 года
Pav.R.:
Pav.R.: Принятие присяги 23.02.1941 года в латв.тер.к-се РККА . Ура,освоил,отправлю и вермахт на 22.06.41. до батальонов и батарей. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: 1.А в Латвии была демобилизация? Я имел ввиду "демобилизацию" после начала войны. Pav.R. пишет: 1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие. Это же не регулярная армия, зачем им оружие, когда есть мощная Красная армия. Pav.R. пишет: 1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет, Откуда эти сведения? Кроме того, в этом нет ничего криминаьного. Увольнения в запас старослужащих было и в других частях КА. Pav.R. пишет: 1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом. Написал в ветке по "демобилизации 29.06.41". Pav.R. пишет: А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див. с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ... У меня к сожалению нет книги Захарова. Не могли бы Вы поместить на форум цитату с распределением. Pav.R. пишет: Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР. А потом они значит передумали и с началом войны дезертировали из КА.
IAM: Пора уже сделать какой-то вывод: была демобилизация 29.06.41 или ее не было. Pav.R. пишет: 1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом. Я уже приводил данные ув. Сергея по приказам на увольнения офицерского и сержантского состава. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036 Приказы такого рода готовятся заблаговременно и, скорее всего, были подготовлены в период с 14.06.41 по 21.06.41. Статьи на увольнения,упомянутые в Вашем посте, совпадают со статьями из приказов. Кроме того, рядового состава они не касались. Какая же это демобилизация "не желавших уходить из Латвии"?
Pav.R.: 1. "Не могли бы Вы поместить на форум цитату... " А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Фото вроде освоил отправлять на тролечку,через радикал фото ,а текстовые и табличные- не выходит ? 2".А потом они значит передумали и с началом войны ..." Тут другое - была изъята 14.06.1941 ,под сурдинку, почти треть имевшихся в корпусе офицеров старой латв.армии- причем судьба их не была известна товарищам - может и появилась у многих мысль - бессудный арест осовобождает от присяги новой власти... 3. Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено, что арифметически больше числа оставшихся во всем латв. тер. корпусе офицеров латв.армии,с учетом арестов . С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Судя по всему, у Вас сохраненная инет-страница с какого-то сайта. Не припомните откуда сохраняли? Вы можете отправить файлы прямо на форум. Складываете оба файла (папка и инет-ярлык) в одну папку и упаковываете WinRARом. Полученный архив помещаете на Slil.ru . Делается это так: 1. Находите кнопку с синей стрелкой (девятнадцатая слева) выше окна для ответов на форуме. Нажимете на нее и открывается в новом окне Zalil.ru. 2. Через кнопку обзор прописываете путь к файлу (архиву), который хотите разместить. Лучше заблаговременно вынести его на Рабочий стол. 3. Выбрав нужный файл, нажимаете "Send". 4. Полученную ссылку на Slil.ru. выкладываете в Вашем посте. Pav.R. пишет: бессудный арест осовобождает от присяги новой власти... Мне кажется на дезертирство солдат и офицеров латышской национальности из 24-го стрелкового корпуса в гораздо большей степени повлияли неудачи, постигшие Красную армию в начальный период войны. Кроме того, представим себе, что арестов 14.06.41. не произошло, а дальнейшие события шли свои чередом... Не получилось бы так, что в тылу СЗФ образовались бы крупные организованные вооруженные группы антисоветчиков, ждущих прихода немцев. Противопоставить им в Латвии было особо нечем. Итак 28-ю ТД оставили без мотопехоты. Pav.R. пишет: Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено, Отпущено или сами отпустились - это две большие разницы. Приказа от 29.06.41. никто не видел. Кроме того, непонятна логика отдачи такого приказа. Гуманность в войне на уничтожение не прокатывает.
прибалт: Тема подемобилизации латышей лказалась незавершенной поэтому периодически и поднимается. Может есть смысл обменяться мнениями? выскажу свое. На сегодняшний момент нет ни одного документа определяющего порядок и основание для досрочной демобилизации военнослужащих латышей из 24 ск. Обращаю внимание, что по 22 и 29 ск этот вопрос не поднимается. 29 ск просто разбежался, в Литве собственно и призвать никого не успели. В Эстонии наоборот мобилизация проходила полным ходом, часть мобилизованных успели увезти в глубь СССР, но почемуто не демобилизовали. Чем эстонцы хуже латышей? мне кажется ситуация складывалась следующим образом. В мае было принято решение о большой чистке в Прибалтике. Одновременно было принято трешение о переформировании территориальных прибалтийских корпусов в экстерриториальные и роспуске батальонов рабочей гвардии. В связи с этим в корпуса направляют призыв 1941 из внутренних областей СССР и резервистов БУС. В ходе депортации арестовывают генералов и офицеров на которых имеется компромат. Генералов и часть старших офицеров на которых нет компромата отправляют на сборы и др. должности в РККА. В корпуса назначаются командиры не прибалтийских национальностей. В это же время составляются списки на нелояльных командиров на увольнение. И вот в разгаре этого процесса начинается война. ее начало крайне неудачно для СССР. РККА бежит из Прибалтики. Из тер.корпусов бегут в/сл которые не считают СССР своей родиной, не хотят его защищать и являются противниками сов. власти. Однако 23 февраля все в/сл приняли присягу, поэтому эти бегуны частью предатели, частью дезертиры. Часть в/сл продолжает служить, некоторые опасаются за свои семьи, некоторые верны присяге, некоторые не любят немцев, некоторые любят СССР. Вот, латвия оставлена, латыши на старой границе, на родине остаются немцы теперь уже у немцев. Веры в победу нет. Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении. Пример Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны. Не все латыши являлись противниками сов.власти, которые гордились своим дезертирством. Я думаю подавляющая часть не хотела воевать ни на советской ни на немецкой стороне. Ведь даже при формировании в Латвии корпуса СС, помимо добровольцев приходилось проводить мобилизацию. И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Собственно это было слегка узаконенное дезертирство, которое было распространено в РККА в 1941 вне зависимости отнациональностей. На самом деле в конкретном случае в Латвии демобилизации, которая предполагает соответствующий документ соответствующего органа не было и быть не могло. Это была стихийная демобилизация, проведенная на местах советским командованием из условий конкретно складывающейся обстановки. Любой командир является представителем советского государства и в чрезвычайной ситуации обязан брать на себя всю полноту ответственности. Поэтому латышу все равно каким документом его отпустили и по какой статье, главной, что у него есть справка. этих людей нельзя называть дезертирами, а следует признать демобилизованными. В таком случае демобилизация была. Назову ее частичной демобилизацией проведенной по инициативе командования соединений и частей РККА. С уважением к участникам.
IAM: прибалт пишет: Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении. Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили. прибалт пишет: Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41. прибалт пишет: И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах. прибалт пишет: РККА бежит из Прибалтики. Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.
прибалт: Уважаемый IAM пишет Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили. Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно. Уважаемый IAM пишет Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41. Сам бы с удовольствием на них посмотрел. Уважаемый IAM пишет Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах. Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы. В 19 д. СС остались военные преступники и прочие фашисткие прислужники. Мобилизованные же разбежались. Уважаемый IAM пишет Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников. Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Просто если армия за 8 дней проходит 350 километров, совершая ежесуточно марши по 40 километров, трудно подобрать корректную формулировку. Я то же патриот, но предпочитаю называть все своими именами. Пусть будет так: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Потом кстати темп уменьшился почти вдвое, немцы ведя авангардные бои не успевали занимать территорию. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно. Здесь, скорее всего, имеет место история про испорченный телефон помноженный на время. Сам этот офицер не слышал о чем шла речь, т.к. командование должно было сознавать влияние подобного на моральное состояние оставшегося личного состава. Соответственно узнал об этом с чужих слов, а, возможно, и по прошествии некоторого времени и через третьи руки. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Кроме того, речь идет о офицерах. О сержантском и рядовом составе упоминаний нет. Нет упоминаний и о каких-нибудь справках. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Зато есть упоминания о дезертирстве. прибалт пишет: Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы. Спасибо, буду знать. Хотя эсэсовцами особо не интересуюсь. А 15-я дивизия куда подевалась? прибалт пишет: Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Я-то здесь совершенно не причем. прибалт пишет: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Эта формулировка много лучше и отражает действительное положение дел тех условиях и при том соотношении сил.
прибалт: Искренне рад, что мы сформировали общий взгляд. 15 гр. див. СС в июне 1944 года включена в состав 6 к СС, выведено в августе на переформирование в Восточную Пруссию и использовалась на строительстве оборонительных сооружений. В январе 1945 снова брошена в бой в Восточной Пруссии и в Померании, в марте 1945 вновь выведена на переформирование и в мае сдалась в плен американцам. один из ее батальонов участвовал в боях за Берлин и был полностью уничтожен. С уважением.
IAM: Вот как "демобилизовывались" некоторые "товарищи" из 626-го ГАПа 182-й СД 22-го СК
прибалт: Информация к размышлению С уважением
Pav.R.: Информация к размышлению. По увольнению старших офицеров латв.армии от подполковника и выше вопроса не возникало - по ним имеется поименный список с судьбой - книга Эрика Екабсонса издания 1998 года. Вопрос о приказе по увольнению всех не желающих далее оставаться в РККА от 29.06.41. поскольку он то был озвучен еще в июле 1941 года "Тевией" и для жителей Латвии стал "общим местом" . / не в немецкое ни в советское время не оспаривался и отпущенных дизертирами не считали/ С уважением к Вашему мнению.
armyman: Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера. Документ же подтверждающий ее давно ищут историки стран Балтии, но пока никакого конкретного результата нет. Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ? Работал ли с ним кто то в ЦАМО? Надо копать этот архив, может данный приказ имеется в фондах ТСК. Не знаю. Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным. Кстати, если мне не изменяет память, про демобилизацию л/состава 24-го ТСК в первые дни войны писалось в книге 1970г. - Борьба латышского народа в годы Великой Отечественной войны 1941-1945. – Рига, 1970. - у меня ее сейчас к сожалению под рукой нет, если у кого имеется - гляньте страницу 134, там написано что причина демобилизации - массовое дезертирсто лиц прибалтийской национальности из территориальных стрелковых корпусов . Искомая книга Эрика Екабсонса - Latvijas armijas augstākie virsnieki 1918-1940. Biogrāfiska vārdnīca. –Rīga, 1998. Сам он, кстати, этим вопросом тоже давно интересовался, но какой-либо конкретной достоверной архивной ссылкой на приказ о данной ДМБ не располагает.
IAM: armyman пишет: Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера. Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"? armyman пишет: Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ? Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? armyman пишет: Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным. А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО?
armyman: IAM пишет: Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"? В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. IAM пишет: Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования, он (или какие то его пункты) должен фигурировать в штабных документах фронта, армии, корпуса. Во всяком случае работая с довоенными документами штаба того же ПрибОВО неоднократно сталкивался, что окружные приказы или их отдельные части дублировались в приказах по армиям, корпусам, дивизиям... А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО? От меня потребовали соответствующую визу местного (в смысле с того места где я живу, это Мурманск) ФСБ. Причем где и как ее брать даже не разъяснили. Без нее, с простым университетским направлением мне не разрешили допуск к фондам. Попутно сообщили, что дела с 1949г. вообще для гражданских историков закрыты. Связано это, якобы с тем, что атомная эра - это наш бааальшой секрет. В общем я зря скатался до Подольска((((((((((((((( Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню. А примерно в 2000-2002гг. мой коллега писал диссер и тоже ездил в Подольск. Его пустили. собственно его пример меня и вдохновил на аналогичную поездку...
Анжей: IAM пишет: А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО? Это смотря для граждан каких государств. Меня с моим украинским паспортом за версту не подпустят! И будут правы!
IAM: armyman пишет: В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько. Пока ясно, что слухи о этой "демобилизации" базируются на информации из газетки, которую издавали в Риге во время окупации. Однако статьи, указанные в этой газетке, совпадают со статьями из довоенных приказов штаба ПрибОВО. А многие "демобилизованные" этими приказами давно уже в теплушках передвигались к Центру России. armyman пишет: Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования, Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно? armyman пишет: Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню. Сейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО. http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000006-004.001
armyman: IAM пишет: Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько. Не подумайте что я ломаюсь, но мне банально лень развивать методологические дискуссии. Мемуары, устные воспоминания и т.п. вещи относятся к особой группе источников, верфикация которых всегда проблемна. Однако их использование в качестве источника, при определенных оговорках допускается, даже в научных монографиях и статьях. Причем даже в контексте истории XX века уже неоднократно было подтверждено, что, зачастую, источники такого рода доносят более интересную и значимую информацию, нежели архивные документы, которые по сути абстрактны и не позволяют до конца осознать суть многих исследуемых процессов. Особенно, если учесть, что в нашем случае этих архивных документов просто нет, точнее они пока не найдены. Спорить по этому вопросу считаю бессмысленным. Если Вам интересен моя точка зрения на эту проблему, то она такова: Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была, однако архивного документа (приказа) прямо подтверждающего это в архивах пока обнаружить не удалось". Наведу свои прибалтийские связи в Воен. музее Латвии и свяжусь с литовцами - может они что то интересненькое и новое по проблеме подкинут. IAM пишет: Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно? Нет, я так не думаю. Думаю что ИВС 29.06. было явно не до прибалтов. Все-таки решение принималось на уровне фронт-армия, но это не более чем предположение. IAM пишет: ейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО. Сейчас пока нет возможности выбраться туда и подтвердить или опровергнуть Ваше предположение
armyman: Кстати, Ув. IAM, если у Вас есть возможность поработать с фондами ЦАМО, то посмотрев дела ТСК, Вы могли бы представить нам здесь какие-нибудь аргументы, подтверждающие, или опровергающие точки зрения участников дискуссии... Было бы весьма интересно...
IAM: armyman пишет: Кстати, Ув. IAM, если у Вас есть возможность поработать с фондами ЦАМО, то посмотрев дела ТСК, Вы могли бы представить нам здесь какие-нибудь аргументы, подтверждающие, или опровергающие точки зрения участников дискуссии... Было бы весьма интересно... К сожалению, пока такой возможности нет. От Центра России до Подольска, знаете, далековато.
IAM: armyman пишет: Не подумайте что я ломаюсь, но мне банально лень развивать методологические дискуссии. И не надо методологических дискуссий. Мне интересен Ваш критический анализ, скажем, упомянутой Вами книги 1970 г. С какой стати информацию от "демобилизации" из нее можно принимать на веру? armyman пишет: Причем даже в контексте истории XX века уже неоднократно было подтверждено, что, зачастую, источники такого рода доносят более интересную и значимую информацию, нежели архивные документы, которые по сути абстрактны и не позволяют до конца осознать суть многих исследуемых процессов. Вот я и спрашиваю насколько можно верить вражескому агитпропу (газетка "Тевия") и воспоминаниям дезертиров? armyman пишет: Особенно, если учесть, что в нашем случае этих архивных документов просто нет, точнее они пока не найдены. Приказы об увольнении существуют в архивах. Ссылку на информацию из них я Вам дал. armyman пишет: Если Вам интересен моя точка зрения на эту проблему, то она такова: Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была, однако архивного документа (приказа) прямо подтверждающего это в архивах пока обнаружить не удалось". Ну тогда раскройте, пожалуйста, и, если не затруднит, обоснуйте это Ваше положение - "Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была". armyman пишет: Нет, я так не думаю. Думаю что ИВС 29.06. было явно не до прибалтов. Все-таки решение принималось на уровне фронт-армия, но это не более чем предположение. А зачем тогда Вы Верховное командование упоминали? Я ведь спросил - имел ли штаб СЗФ полномочия на демобизизацию во время войны личного состава латвийской национальности, не желавшего воевать? Это вряд ли что такие полномочия имел фронт, а тем более армия. Проблемы с нежелавшими воевать жителями западных областей СССР были и на других фронтах, однако их никто не демобилизовывал, а просто изымали из частей.
armyman: IAM пишет: От Центра России до Подольска, знаете, далековато. Знаю. Сам катался туда. Думаю что из Мурманска ненамного ближе. IAM пишет: Приказы об увольнении существуют в архивах. Ссылку на информацию из них я Вам дал. Повторите плз, а то я что то не виделПо Вашим ссылкам они почему то не открыаются((((((( Может повесите их сюда заново. IAM пишет: "Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была". Если я Вам приведу выходные данные латв. ,научно-популярной лит-ры мемуаров, или статей из газет/журналов где про это пишется Вас устроит? IAM пишет: А зачем тогда Вы Верховное командование упоминали? Хм, Вы посмотрите в каком контексте я это упомянул. Я ж написал что, ДАЖЕ если этот приказ исходил от ВГК, то он должен был быть отражен в штабных документах фронта, армии и т.д. Что касается книги 1970г., то она написана достачно солидным коллективом авторов и с исторической точки зрения может считаться вполне солидным источником. Тем более что она снабжена соотв. научным аппаратом ссылок и даже на утверждение о демобилизации там есть соотв. ссылка на документ (жаль у меня только конспект этой книги... Оригинал остался в Риге).
IAM: armyman пишет: Повторите плз, а что то не видел. Если такие документы есть, то в чем суть дискуссии? http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036 Списки из этих приказов об увольнениях сейчас как раз обсуждаются в ветках по теркорпусам. armyman пишет: Если я Вам приведу выходные данные латв. ,научно-популярной лит-ры мемуары, или статей из газет/журналов где про это пишется Вас устроит? Меня интересует оценка достоверности информации в них. Вот здесь Вы пишете: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-060.001.001 В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. Поделитесь результатами Вашего критического анализа, который "в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение". armyman пишет: Хм, Вы посмотрите в каком контексте я это упомянул. Я ж написал что, ДАЖЕ если этот приказ исходил от ВГК, то он должен был быть отражен в штабных документах фронта, армии и т.д. Ясно. И все же, если есть у Вас такая информация, ответьте на вопрос - в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? armyman пишет: Что касается книги 1970г., то она написана достачно солидным коллективом авторов и с исторической точки зрения может считаться вполне солидным источником. Тем более что она снабжена соотв. научным аппаратом ссылок и даже на утверждение о демобилизации там есть соотв. ссылка на документ И в этой книге прямо говорится что - "демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была"? Как у Вас в конспекте по этому поводу написано? Надо искать книгу. Может ув. Pav.R. поищет ее в Риге?
armyman: IAM пишет: Как у Вас в конспекте по этому поводу написано? Проблема в том, что конспект составлялся в 1992г., когда меня интересовали несколько иные аспекты (Армия LV 1918-1940гг. и особенно приведенные в этой книге выдержки из латв. Мобрасписания №5), а, увы, не вопрос который мы сейчас обсуждаем. IAM пишет: Меня интересует оценка достоверности информации в них. Я ж уже писал, что сами латыши, приводя факт ДМБ 29.06.41г. приводят косвенные факты и утверждения, прямых архивных документов у них нет. И у нас, увы, тоже. IAM пишет: Поделитесь результатами Вашего критического анализа, который "в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение". Хорошо, надо поискать все свои выписки. Найду, сяду и проанализирую их. IAM пишет: Надо искать книгу. Может ув. Pav.R. поищет ее в Риге? Было бы неплохо. нужен скан 134-й стр. из этой книги и скан сноски на которую ссылаются авторы в конце фразы. В понедельник потереблю по и-нету друзей из Latv.Kar.Muz. Может они чем-нибудь новым удивят...
прибалт: Сам факт приказа на увольнение, скажем в 29 тск, то же о многом говорит. Возможно какие то устные инструкции Кузнецов получил от Сталина на совещании перед депортацией. Иначе он бы жестоко поплатился за такие массовые увольнения по 43 статье.
Анжей: armyman пишет: Я ж уже писал, что сами латыши, приводя факт ДМБ 29.06.41г. приводят косвенные факты и утверждения, прямых архивных документов у них нет. Не в обиду будет сказано, но то что там называют демобилизацией с точки зрения военного права называется дезертирство. Привожу еще один случай подобного "ДМБ". Младший брат моей бабушки попал в 1941 в плен под Киевом (мосты взорвали раньше чем они успели к ним выйти). Немцы его зарегистрировали и поскольку его постоянное место жительства (Дзержинский район Сталинской области) было уже окупировано немцами, то его просто отпустили домой и даже выдали аусвайс. Не знаю как это называл бы сам дед (убит в 1943 под Мелитополем, будучи повторно призванным), но в семье его имя до последнего времени было табу (первый случай добровольной сдачи в плен за последние то-ли двести то-ли триста лет). Недавно старики решали: можно ли дать новорожденому имя Иван и решили "имя труса должно умереть вместе с ним!" Это я называю: "давать вещать их же собственноеимя". А вы говорите ДМБ....
прибалт: Анжей Ситуация в Прибалтике отличалась от всеобщей. Она уникальна. Если командующий войсками округа берет на себя ответственность уволить по 43 ст от 200 до 300 командиров, понимая, что это подорвет боеспособность, значит на это у него есть право. Если увольняются командиры, то почему не уволиьть солдат? Где то наверное и по ним лежат такие приказы.
Анжей: Бог его знает....
IAM: прибалт пишет: Ситуация в Прибалтике отличалась от всеобщей. Она уникальна. Так а чем ситуация в Прибалтике уникальна? прибалт пишет: Если командующий войсками округа берет на себя ответственность уволить по 43 ст от 200 до 300 командиров, понимая, что это подорвет боеспособность Далеко не факт, что увольнения в бывших теркорпусах вели к подрыву боеспособности. Кроме того, неизвестно были ли эти приказы приняты к исполнению с началом войны. Вам в ЦАМО не попадались какие-нибудь свидетельства по исполнению этих приказов? прибалт пишет: значит на это у него есть право. Действительно любопытный вопрос.
IAM: прибалт пишет: Сам факт приказа на увольнение, скажем в 29 тск, то же о многом говорит. Возможно какие то устные инструкции Кузнецов получил от Сталина на совещании перед депортацией. Иначе он бы жестоко поплатился за такие массовые увольнения по 43 статье. Приказы были отданы до начала войны - т.е. шли в общей канве по превращению теркорпусов в обычные СК КА и очистки их от неблагонадежных. Кузнецов, вроде, эти приказы и не подписывал.
прибалт: IAM пишет: Так а чем ситуация в Прибалтике уникальна? Единственные в 1940-41 территориальные стрелковые корпуса IAM пишет: Кузнецов, вроде, эти приказы и не подписывал. Как не подписывал? Подписывал и не только он а НШ и Чл. ВС.
armyman: Значит так, связался с латв. товарищами. Мои утверждения о том, что у них имеются только косвенные факты ДМБ 29.06.1941г. потдтвердились. Все они (и прежде всего Екабсонс, коего я считаю самым авторитетным) ссылаются на написанную на лат. языке статью Савченко "Судьба 24-го ТСК" (24 strelnieku korpusa liktenis). Связано это с тем, что, якобы, Савченко работал с фондами ЦАМО. У меня эта статья есть, НО!!! АХТУНГ!!! В ней нет НИ ОДНОЙ СНОСКИ... В общем, если сообществу интересно, я как освобожусь посмотрю эту статью, переведу ее отдельные части и повешу здесь. А вообще латыши сами признали косвенность утверждений о ДМБ и тот факт, что архивных документов в их распоряжении нет. Но Савченко же откуда то эту информацию взял!!!!!
IAM: прибалт пишет: Единственные в 1940-41 территориальные стрелковые корпуса Понятно. прибалт пишет: Как не подписывал? Подписывал и не только он а НШ и Чл. ВС. Т.е. приказы по всем теркорпусам, которые Вы видели в ЦАМО, были подписаны Кузнецовым, Дибровой и Кленовым?
IAM: armyman пишет: В общем, если сообществу интересно, я как освобожусь посмотрю эту статью, переведу ее отдельные части и повешу здесь. Конечно, интересно. Размещайте.
прибалт: IAM пишет: Т.е. приказы по всем теркорпусам, которые Вы видели в ЦАМО, были подписаны Кузнецовым, Дибровой и Кленовым? Все приказы по личному составу до 22 июня подписаны Кузнецовым, Диброва и Кленовым или лицами их замещающими. 24 июня приказы подписаны Сафроновым, Радецким и Гусевым.
IAM: прибалт пишет: или лицами их замещающими. 24 июня приказы подписаны Сафроновым, Радецким и Гусевым. Про это известно. Кузнецов, конкретно, за какие даты приказы подписывал?
прибалт: 7, 15, 18 - в июне. Уточню. А зачем это нужно?
IAM: прибалт пишет: 7, 15, 18 - в июне. Интересуют приказы с 18 по 24 июня по основной массе уволенных. прибалт пишет: А зачем это нужно? Чтобы знать точно, кто и что подписывал. Получается, что Кузнецов подписывал только приказы от 18.06. по 29-му корпусу, а остальные подписывал Софронов.
прибалт: А какая разница?
Pav.R.: к armyman " связался с латв. товарищами..." Вопрос с Генрихом Стродсом или ГСС Вилисом Самсонсом вы не пробовали связаться ?- Могу предположить в курсе зтого приказа больше должны быть они ,в книге под редакцией Вилиса Самсонса и вошел данный факт в оборот,если не считать той заметки в "Тевии"/но я не думаю,что в той заметке придуманы факты-мотив создавать образ гуманных "большевиков " -?/, а Екабсонс он больше владеет огромным багажем по персоналиям, хотя и другие темы он знает глубоко .( поскольку Савченко в данном вопросе -вторичен его книга с данным фактом /о демобилизации 29.06. / появилась после книг под редакцией В.Самсонса в начале ветки я упоминал -ссылался именно на нее ) С уважениме к Вашему мнению.
IAM: прибалт пишет: А какая разница? По имеющейся ранее информации приказы 21.06. и 22.06. подписывал Сафронов. А по Вашим постам - http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-062 http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-060.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 - выходило, что подписывал Кузнецов. А ведь известно, что Кузнецова ни 21, ни 22 июня в Риге не было. Вот и потребовалось уточнение.
1201: книга "Борьба латышского народа...." фрагмент про демобилизацию http://www.rkka.ru/docs/all/p220935.htm Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА. 43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено: а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией; б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию.
Анжей: Спасибо
прибалт: Точнее пожалуйста источник.
IAM: 1201 пишет: фрагмент про демобилизацию Благодарю. Нету, получается, в этой книге в истории про "демобилизацию" ссылок на ЦАМО. 1201 пишет: http://www.rkka.ru/docs/all/p220935.htm Да, известная ссылка. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-006 Только к чему Вы ее привели? В сканах книги эти статьи ведь не упоминаются.
armyman: В статье Савченко "Судьба 24-го ТСК" (на лат. языке) сноски все таки есть - я ее бегло глянул, не обратил внимания, что там сноски у него не постраничные, а старого типа - в скобках в тексте... Так вот, Савченко говоря о демобилизации латышей 30.6.41г. и указывая в качестве причины массовое дезертирство, дает ссылку на след. источник - дослвный перевод с латышского: "ЦАМО, фонд 24-го стрелкового корпуса, опись 516295, дело 1, лист 4 (на латышском это написано так: PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp). Все латв. авторы ссылаются именно на это, так что проблема будет снята, если кто то сумеет в ЦАМО посмотреть эти документы... Pav.R. пишет: Вопрос с Генрихом Стродсом или ГСС Вилисом Самсонсом вы не пробовали связаться ? Нет, я состою в дружбе с Эриком Екабсонсом, Юрисом Цигановсом и др. историками, так сказать, нового поколения. Выходов на Стродса и Самсонса у меня нет.
1201: По названию книги наврал - приведён фрагмент из: Савченко В.И. Латышские формирования Cоветской армии на фронтах Великой Отечественной войны. - Рига: Зинатне, 1975 г., 577 с. А PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp - это ссылка на факт дезертирства или демобилизации?
armyman: 1201 пишет: А PSRS AM arhivs, 24 s/k fonds, 516295 apr, 1 l, 4 lpp - это ссылка на факт дезертирства или демобилизации? Именно ДМБ!
armyman: Надо искать "Борьбу лат. народа"...
Pav.R.: 1."Нет, я состою в дружбе с Эриком Екабсонсом, Юрисом Цигановсом и др. историками, так сказать, нового поколения. Выходов на Стродса и Самсонса у меня нет. " Все перечисленные вами между собой вполне знакомы. ( может только В.Самсонс не принадлежит к их числу - все же предидущее поколение и он Герой Советского Союза и академик/ по моему мнению может и не знать доцентов и докторов /) Тот же Юрис Цигановс вроде был студентом у Стродса . ( вроде помнится ,/ именно помнится , поскольку если задать вопрос о ссылке, то не приведу/ Стродс он професор ЛГУ,теперь работает в музее окупации - когда была выставка в этом музее о латышах по обе стороны в годы ВМВ там копии документов 24 тск были выставлены - из фонда 24 тск - на бланках на лат.языке от первого приказа по 24 -му тск отданного в 10.00 22.06. 1941 командиру 183 сд , но писанные от руки и на русском где вторым пунктом приказа "иметь положенный боевой комплект... патроны бойцам на руки не выдавать" ) Те же Стродс и Савченко были однокурсниками . А статьи о эпохе ВОВ писал Савченко.( если смотреть ту же малую латв.зциклопедию и т.д. подписи автора под статьями именно Савченко) 2. "Надо искать "Борьбу лат. народа"... там его(Савченко) текст ,упоминаемый мною и сканированный участником 1201 . А указанный выше приказ о ДМБ гр. Латвии в центр.архиве МО ф .873 оп.1 дело Нр.4. Правда он имеется еще и в фонде Самсонса в институте истории Латвии . Стродс в своем двухтомнике о советских партизанах ( боевиках) в Латвии в годы ВОВ на документы из фонда Самсонса, как и Центрального штаба партизанского движения ссылается часто . (Я то сам не историк а именно читатель и дилетант,и для меня обсуждаемый приказ вопросов не вызывал - он то от газеты "Тевия" и до книг итируемых на форуме был просто общим местом,причем не оспариваемым .) С уважением к Вашему мнению.
1201: armyman пишет: Именно ДМБ! Я собственно уточнил потому, что по фактам дезертирства упоминалось донесение особого отдела корпуса, то есть его в архиве нашли. Ещё один момент - обычно с момента отдачи приказа командованием округа, до момента его исполнения (приказ по полку) проходит некоторое время, в мирных условиях - может быть и несколько дней.
1201: Борьба латышского народа в годы Великой отечественной войны 1941-1945. - Рига: Зинатне, 1970 г.
armyman: Итак, товарищи, я в данный момент Подольске, сижу в ЦАМО и копаю фонды прибалтийских ТСК. Приоритет, конечно, "родному" 24-му ТСК. Каков же итог в рамках интересующего нас вопроса? 1. ДМБ латышских военнослужащих корпуса 29-30.6. точно была! Она зафиксирована документально - в частности в боевых донесениях штакора. Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, с рядовым составом неясно - в документах как то невразумительно написано - то ли рядовых демобилизовали выборочно, то ли вообще не дембельнули, но то что рядовые солдаты-латыши в корпусе частично остались к моменту отхода с терр. Латвии - это документальный факт. 2. Кем конкретно был отдан этот приказ я пока не установил - надо смотреть документы управлений 27-й и 11-й армии, я же пока занят "корпусными делами". Также не нашел (надеюсь что пока) и мотивировки данного мероприятия (демобилизации). 3. К сожалению самые интересные дела из интересующих лично меня фондов ЦАМО до сих пор не рассекречены
прибалт: armyman пишет: 1. ДМБ латышских военнослужащих корпуса 29-30.6. точно была! Она зафиксирована документально - в частности в боевых донесениях штакора. Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, с рядовым составом неясно - в документах как то невразумительно написано - то ли рядовых демобилизовали выборочно, то ли вообще не дембельнули, но то что рядовые солдаты-латыши в корпусе частично сотались к моменту отхода с терр. Латвии - это документальный факт. А конкретные цифры есть? armyman пишет: надо смотреть документы управлений 27-й и 11-й армии, Вряд ли 11-й армии, скоре всего окружные - Софронова.
armyman: прибалт пишет: А конкретные цифры есть? Увы, нет. Во всяком случае пока не нашел. Хочу собрать все сводки штакора-24 (они, млин, раскиданы по разным делам ) и проанализировать их на предмет участия 24-го ТСК в боевых действиях, особенно коллизии при отходе по маршруту Литене-Лиепна интересуют (точнее их отражение в документах). Пока могу сказать одно: судя по документам там была редкостная неразбериха, впрочем вполне понятная и объяснимая реальной обстановкой начала войны.
прибалт: armyman пишет: Пока могу сказать одно: судя по документам там была редкостная неразбериха, впрочем вполне понятная и объяснимая реальной обстановкой начала войны. Интересно - сколько прибыло и откуда в 181 и 183 сд по мобилизации, откуда шло пополнение командирами, гибель командира 183 сд. Эти события очень слабо (если не вообще) отражены.
IAM: armyman пишет: Начсостав и младший начсостав (латышей) демобилизовали полностью, Это точно? Даже сверх приказа Софронова о увольнении? А как же кивки на "демобилизацию" по ночам и дезертиры в ОБД.
armyman: Да, факт демобилизации подтверждается документально. С удивлением сегодня увидел, что дела 24-го ТСК в 60-е гг. брал Маковчук - бывший нач. штаба 24-го ТСК.
IAM: armyman пишет: Да, факт демобилизации подтверждается документально. Ну это Вы уже вчера сообщили. Но иногда "документально" подтверждается то, чего в принципе не могло быть. О "редкостной неразберихе" в документах 24-го СК Вы написали в том же посте. Так что, пожста, конкретизируйте.
armyman: IAM пишет: О "редкостной неразберихе" в документах 24-го СК Вы написали в том же посте. Так что, пожста, конкретизируйте. Неразбериха характерна для тех аспектов документов, которые связаны с руководством войсками корпуса и управлением ими, а не с вопросами демобилизации. Касательно нее все четко и ясно: дан приказ - латышей уволить, а затем в сводках штакора (в конце сводок) отмечается, как этот процесс идет. И все. Ни цифр, ни численности. Ни приказов никаких о снабжении увольняемых документами или продуктами. Ничего! Есть у меня кое какие мыслишки по поводу процессов 29-30 июня в 24-м ТСК... Но пока о них рано говорить прилюдно, надо еще покопать архивы, поднять кое какую литературу и документы латышской стороны и думаю к лету родить статейку по данной теме, которая кое какие мифы латвийской историографии касательно этой демобилизации, надеюсь, опрокинет)))))))
прибалт: armyman пишет: и думаю к лету родить статейку по данной теме Надеюсь Вы ее выложите здесь?
armyman: Если статья родится и будет издана - конечно выложу))))
IAM: armyman пишет: Касательно нее все четко и ясно: дан приказ - латышей уволить, а затем в сводках штакора (в конце сводок) отмечается, как этот процесс идет. Т.е. увольняли ли всех или только в пределах приказа сказать пока нельзя? armyman пишет: кое какие мифы латвийской историографии А что за мифы?
туляк: 44-я гсд 12А ЮЗФ, например Хронология за 14.07. http://www.istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Boew_dok_44sd/Dns_12obs_147.pdf встречается категория приписного состава "отпущено домой". В документах дивизии есть и еще подобные случаи, даже с ФИО Как это понимать? Вряд ли это инициатива дивизии. Чьим приказом это регмаментировалось?
полная версия страницы