Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?
IAM: Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно? В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.
IAM: armyman пишет: Кстати, Ув. IAM, если у Вас есть возможность поработать с фондами ЦАМО, то посмотрев дела ТСК, Вы могли бы представить нам здесь какие-нибудь аргументы, подтверждающие, или опровергающие точки зрения участников дискуссии... Было бы весьма интересно... К сожалению, пока такой возможности нет. От Центра России до Подольска, знаете, далековато.
IAM: armyman пишет: Не подумайте что я ломаюсь, но мне банально лень развивать методологические дискуссии. И не надо методологических дискуссий. Мне интересен Ваш критический анализ, скажем, упомянутой Вами книги 1970 г. С какой стати информацию от "демобилизации" из нее можно принимать на веру? armyman пишет: Причем даже в контексте истории XX века уже неоднократно было подтверждено, что, зачастую, источники такого рода доносят более интересную и значимую информацию, нежели архивные документы, которые по сути абстрактны и не позволяют до конца осознать суть многих исследуемых процессов. Вот я и спрашиваю насколько можно верить вражескому агитпропу (газетка "Тевия") и воспоминаниям дезертиров? armyman пишет: Особенно, если учесть, что в нашем случае этих архивных документов просто нет, точнее они пока не найдены. Приказы об увольнении существуют в архивах. Ссылку на информацию из них я Вам дал. armyman пишет: Если Вам интересен моя точка зрения на эту проблему, то она такова: Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была, однако архивного документа (приказа) прямо подтверждающего это в архивах пока обнаружить не удалось". Ну тогда раскройте, пожалуйста, и, если не затруднит, обоснуйте это Ваше положение - "Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была". armyman пишет: Нет, я так не думаю. Думаю что ИВС 29.06. было явно не до прибалтов. Все-таки решение принималось на уровне фронт-армия, но это не более чем предположение. А зачем тогда Вы Верховное командование упоминали? Я ведь спросил - имел ли штаб СЗФ полномочия на демобизизацию во время войны личного состава латвийской национальности, не желавшего воевать? Это вряд ли что такие полномочия имел фронт, а тем более армия. Проблемы с нежелавшими воевать жителями западных областей СССР были и на других фронтах, однако их никто не демобилизовывал, а просто изымали из частей.
armyman: IAM пишет: От Центра России до Подольска, знаете, далековато. Знаю. Сам катался туда. Думаю что из Мурманска ненамного ближе. IAM пишет: Приказы об увольнении существуют в архивах. Ссылку на информацию из них я Вам дал. Повторите плз, а то я что то не виделПо Вашим ссылкам они почему то не открыаются((((((( Может повесите их сюда заново. IAM пишет: "Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была". Если я Вам приведу выходные данные латв. ,научно-популярной лит-ры мемуаров, или статей из газет/журналов где про это пишется Вас устроит? IAM пишет: А зачем тогда Вы Верховное командование упоминали? Хм, Вы посмотрите в каком контексте я это упомянул. Я ж написал что, ДАЖЕ если этот приказ исходил от ВГК, то он должен был быть отражен в штабных документах фронта, армии и т.д. Что касается книги 1970г., то она написана достачно солидным коллективом авторов и с исторической точки зрения может считаться вполне солидным источником. Тем более что она снабжена соотв. научным аппаратом ссылок и даже на утверждение о демобилизации там есть соотв. ссылка на документ (жаль у меня только конспект этой книги... Оригинал остался в Риге).
IAM: armyman пишет: Повторите плз, а что то не видел. Если такие документы есть, то в чем суть дискуссии? http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036 Списки из этих приказов об увольнениях сейчас как раз обсуждаются в ветках по теркорпусам. armyman пишет: Если я Вам приведу выходные данные латв. ,научно-популярной лит-ры мемуары, или статей из газет/журналов где про это пишется Вас устроит? Меня интересует оценка достоверности информации в них. Вот здесь Вы пишете: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-060.001.001 В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. Поделитесь результатами Вашего критического анализа, который "в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение". armyman пишет: Хм, Вы посмотрите в каком контексте я это упомянул. Я ж написал что, ДАЖЕ если этот приказ исходил от ВГК, то он должен был быть отражен в штабных документах фронта, армии и т.д. Ясно. И все же, если есть у Вас такая информация, ответьте на вопрос - в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? armyman пишет: Что касается книги 1970г., то она написана достачно солидным коллективом авторов и с исторической точки зрения может считаться вполне солидным источником. Тем более что она снабжена соотв. научным аппаратом ссылок и даже на утверждение о демобилизации там есть соотв. ссылка на документ И в этой книге прямо говорится что - "демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была"? Как у Вас в конспекте по этому поводу написано? Надо искать книгу. Может ув. Pav.R. поищет ее в Риге?
armyman: IAM пишет: Как у Вас в конспекте по этому поводу написано? Проблема в том, что конспект составлялся в 1992г., когда меня интересовали несколько иные аспекты (Армия LV 1918-1940гг. и особенно приведенные в этой книге выдержки из латв. Мобрасписания №5), а, увы, не вопрос который мы сейчас обсуждаем. IAM пишет: Меня интересует оценка достоверности информации в них. Я ж уже писал, что сами латыши, приводя факт ДМБ 29.06.41г. приводят косвенные факты и утверждения, прямых архивных документов у них нет. И у нас, увы, тоже. IAM пишет: Поделитесь результатами Вашего критического анализа, который "в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение". Хорошо, надо поискать все свои выписки. Найду, сяду и проанализирую их. IAM пишет: Надо искать книгу. Может ув. Pav.R. поищет ее в Риге? Было бы неплохо. нужен скан 134-й стр. из этой книги и скан сноски на которую ссылаются авторы в конце фразы. В понедельник потереблю по и-нету друзей из Latv.Kar.Muz. Может они чем-нибудь новым удивят...
прибалт: Сам факт приказа на увольнение, скажем в 29 тск, то же о многом говорит. Возможно какие то устные инструкции Кузнецов получил от Сталина на совещании перед депортацией. Иначе он бы жестоко поплатился за такие массовые увольнения по 43 статье.
Анжей: armyman пишет: Я ж уже писал, что сами латыши, приводя факт ДМБ 29.06.41г. приводят косвенные факты и утверждения, прямых архивных документов у них нет. Не в обиду будет сказано, но то что там называют демобилизацией с точки зрения военного права называется дезертирство. Привожу еще один случай подобного "ДМБ". Младший брат моей бабушки попал в 1941 в плен под Киевом (мосты взорвали раньше чем они успели к ним выйти). Немцы его зарегистрировали и поскольку его постоянное место жительства (Дзержинский район Сталинской области) было уже окупировано немцами, то его просто отпустили домой и даже выдали аусвайс. Не знаю как это называл бы сам дед (убит в 1943 под Мелитополем, будучи повторно призванным), но в семье его имя до последнего времени было табу (первый случай добровольной сдачи в плен за последние то-ли двести то-ли триста лет). Недавно старики решали: можно ли дать новорожденому имя Иван и решили "имя труса должно умереть вместе с ним!" Это я называю: "давать вещать их же собственноеимя". А вы говорите ДМБ....
прибалт: Анжей Ситуация в Прибалтике отличалась от всеобщей. Она уникальна. Если командующий войсками округа берет на себя ответственность уволить по 43 ст от 200 до 300 командиров, понимая, что это подорвет боеспособность, значит на это у него есть право. Если увольняются командиры, то почему не уволиьть солдат? Где то наверное и по ним лежат такие приказы.
Анжей: Бог его знает....
IAM: прибалт пишет: Ситуация в Прибалтике отличалась от всеобщей. Она уникальна. Так а чем ситуация в Прибалтике уникальна? прибалт пишет: Если командующий войсками округа берет на себя ответственность уволить по 43 ст от 200 до 300 командиров, понимая, что это подорвет боеспособность Далеко не факт, что увольнения в бывших теркорпусах вели к подрыву боеспособности. Кроме того, неизвестно были ли эти приказы приняты к исполнению с началом войны. Вам в ЦАМО не попадались какие-нибудь свидетельства по исполнению этих приказов? прибалт пишет: значит на это у него есть право. Действительно любопытный вопрос.
IAM: прибалт пишет: Сам факт приказа на увольнение, скажем в 29 тск, то же о многом говорит. Возможно какие то устные инструкции Кузнецов получил от Сталина на совещании перед депортацией. Иначе он бы жестоко поплатился за такие массовые увольнения по 43 статье. Приказы были отданы до начала войны - т.е. шли в общей канве по превращению теркорпусов в обычные СК КА и очистки их от неблагонадежных. Кузнецов, вроде, эти приказы и не подписывал.
прибалт: IAM пишет: Так а чем ситуация в Прибалтике уникальна? Единственные в 1940-41 территориальные стрелковые корпуса IAM пишет: Кузнецов, вроде, эти приказы и не подписывал. Как не подписывал? Подписывал и не только он а НШ и Чл. ВС.
armyman: Значит так, связался с латв. товарищами. Мои утверждения о том, что у них имеются только косвенные факты ДМБ 29.06.1941г. потдтвердились. Все они (и прежде всего Екабсонс, коего я считаю самым авторитетным) ссылаются на написанную на лат. языке статью Савченко "Судьба 24-го ТСК" (24 strelnieku korpusa liktenis). Связано это с тем, что, якобы, Савченко работал с фондами ЦАМО. У меня эта статья есть, НО!!! АХТУНГ!!! В ней нет НИ ОДНОЙ СНОСКИ... В общем, если сообществу интересно, я как освобожусь посмотрю эту статью, переведу ее отдельные части и повешу здесь. А вообще латыши сами признали косвенность утверждений о ДМБ и тот факт, что архивных документов в их распоряжении нет. Но Савченко же откуда то эту информацию взял!!!!!
IAM: прибалт пишет: Единственные в 1940-41 территориальные стрелковые корпуса Понятно. прибалт пишет: Как не подписывал? Подписывал и не только он а НШ и Чл. ВС. Т.е. приказы по всем теркорпусам, которые Вы видели в ЦАМО, были подписаны Кузнецовым, Дибровой и Кленовым?
IAM: armyman пишет: В общем, если сообществу интересно, я как освобожусь посмотрю эту статью, переведу ее отдельные части и повешу здесь. Конечно, интересно. Размещайте.
прибалт: IAM пишет: Т.е. приказы по всем теркорпусам, которые Вы видели в ЦАМО, были подписаны Кузнецовым, Дибровой и Кленовым? Все приказы по личному составу до 22 июня подписаны Кузнецовым, Диброва и Кленовым или лицами их замещающими. 24 июня приказы подписаны Сафроновым, Радецким и Гусевым.
IAM: прибалт пишет: или лицами их замещающими. 24 июня приказы подписаны Сафроновым, Радецким и Гусевым. Про это известно. Кузнецов, конкретно, за какие даты приказы подписывал?
прибалт: 7, 15, 18 - в июне. Уточню. А зачем это нужно?
IAM: прибалт пишет: 7, 15, 18 - в июне. Интересуют приказы с 18 по 24 июня по основной массе уволенных. прибалт пишет: А зачем это нужно? Чтобы знать точно, кто и что подписывал. Получается, что Кузнецов подписывал только приказы от 18.06. по 29-му корпусу, а остальные подписывал Софронов.