Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Бои под Расейняем 23 - 26 июня 1941г. » Ответить
Бои под Расейняем 23 - 26 июня 1941г.
IAM: В эту ветку предлагаю выкладывать материалы по боям под Расейняем, а также все, что касается участия в боевых действиях 2-й танковой дивизии.
Arvydas: извиняюсь, но я в цейтноте - нету времени. Что нибудь подробнее смогу написать не раньше чем через две недели. Коротко. В русском издания Рауса везде пишется КВ-1, так что и в оргинале по моему должно быть КВ-1. Тут надо заметить, что у Рауса модель КВ-2 вообще неупоминается. Вот цитата. Только в скторе 6-й танковой дивизии были найдены 125 русских танков, ввыденных из строя, в том числе 12 или 14 КВ-1. Первоисточник Рауса - "Small unit actions during the German campaign in Russia". В этом издании модель одинокого танка пишется как KV без цифр 1 или 2.
прибалт: Перед перемещением в новый пункт, рано утром 26 июня. командующий войсками СЗфр отдал ряд распоряжений. В том числе он попытался спасти 2-ю тд. Боевое распоряжение командующего войсками Северо-Западного фронта командующему войсками 8-й армии, 12-го и 3-го механизированных корпусов на организацию выхода 2-й танковой дивизии из окружения (26 июня 1941 г.) СОВ. СЕКРЕТНО Командующему 3-й армией, командирам 12-го и 3-го механизированных корпусов 26.6.41 22.00 2-я танковая дивизия находится в окружении без горючего и может погибнуть. ПРИКАЗЫВАЮ: Подготовить один крепкий танковый батальон из ваших дивизий и вместе с ним взять горючее и снаряды; тщательно подготовить этот батальон; ударом на Россиены по тылу противника, к которому подобраться внезапно, обеспечить дивизию горючим и помочь выбраться из окружения. Куркину после заправки организовать выход из окружения в направлении Шавли, связавшись с дивизией Черняховского. Батальону начать действия утром 27.6.41 г. Абсолютно беспомощное распоряжение. Непонятно: 1. где взять «крепкий» танковый батальон; 2. где взять горючее и снаряды для дивизии; 3. как и на чем их везти; 4. как по тылу противника «внезапно» подобраться к окруженным. С уважением к участникам.
IAM: Наличие тяжелых танков КВ во 2-й танковой дивизии Появилась некоторая ясность по вопросу о количестве тяжелых танков КВ во 2-й танковой дивизии. На 22.06.41. во 2-й танковой дивизии было 57 - 59 танков КВ. Из них 32 КВ-1 с орудием Л-11, 19 КВ-2 с установкой МТ-1. Теперь ясно, что во 2-й танковой дивизии были и КВ-1 с орудием Ф-32, выпущенные в марте 1941г. Пока не понятно были ли в дивизии КВ-2 с установкой МТ-2. Информация участника форума РККА Сергея и ее обсуждение на РККА И еще по 2-й танковой дивизии. В архиве ВиФа нашлась вот такая информация Михаила Свирина: Под Друскиняй, например, три КВ-2 были брошены ИСПРАВНЫМИ с о снарядами, патронами, горючим и даже! с личным оружие экипажа (три "нагана"). Есть еще какая-либо информация по этому поводу у участников форума?
Arvydas: Информация Сергея показывае, что весной 1941 в Алитусе находилось некоторое количесво(20?) танков КВ. На платформах или их выгрузили - неясно. Также несовсем ясно все ли эти танки переадресовали в ЗапОВО. Информация М.Свирина - интерестная. Можеть кто нибудь спросит у него в каком источнике он нашел такое утверждение. Я некоторое время назад, листая мурзилку S.Zaloga, J.Kinnear, P.Sarson "KV-1 & KV-2 heavy tanks 1939 - 1945" на стр.6 нашел фото застрявшего в болоте КВ-2, под фото был такой коментар "This early production KV-2 of the 5th Tank Division was abondoned in its entrenchment near Alitus, Lithuania, during Operation "Barbarosa" in June 1941 (US National Archives). Я тогда об этом написал одному знатоку бронетехники. Ответ можно было свести в одно слово - чепуха. Ну вот теперь я опять начал сомневатся: может все таки не все КВ из Алитуса отправили в ЗапОВО?
Алтын: Для Arvydas По частоте снимков среди опознанных КВ 2-й тд, этот танк больше других подходит под описание расеняйского КВ Что Вы думате по этому поводу?
Arvydas: незнаю как вам, о я немогу разглядеть дорогу, по моему танк стоит где-то в середине поля. М.Свирину (старику) вопрос про КВ у Друскиникай написал, подождем ответа http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438&page=124
IAM: Arvydas пишет: Информация Сергея показывае, что весной 1941 в Алитусе находилось некоторое количесво(20?) танков КВ. На платформах или их выгрузили - неясно. Также несовсем ясно все ли эти танки переадресовали в ЗапОВО. По цифрам все больно хорошо совпадает. Arvydas пишет: Я некоторое время назад, листая мурзилку S.Zaloga, J.Kinnear, P.Sarson "KV-1 & KV-2 heavy tanks 1939 - 1945" на стр.6 нашел фото застрявшего в болоте КВ-2, под фото был такой коментар "This early production KV-2 of the 5th Tank Division was abondoned in its entrenchment near Alitus, Lithuania, during Operation "Barbarosa" in June 1941 (US National Archives). Вот этот снимок. На нем КВ-2 с установкой МТ-1. Все эти машины были во 2-й танковой дивизии. Arvydas пишет: Я тогда об этом написал одному знатоку бронетехники. Ответ можно было свести в одно слово - чепуха. А факты он какие-нибудь факты он приводил?
IAM: Алтын пишет: По частоте снимков среди опознанных КВ 2-й тд, этот танк больше других подходит под описание расеняйского КВ По описанию "Рассеняйский КВ" не был взорван.
Алтын: Arvydas пишет: незнаю как вам, о я немогу разглядеть дорогу, по моему танк стоит где-то в середине поля. Слева от танка , где дерево , проезжает грузовик - это и есть дорога.
Arvydas: А факты он какие-нибудь факты он приводил? Да какие там факты, аргумент - такого небыло потому, что немогло быть никогда. Да и мне самому тогда это казалось невозможным - никакие источники непоказывали наличие КВ в 5тд. Коломиец в ФИ "Бои в Прибалтике" писал, что эти таки были переадрессованы, но у него можно было понять, что та переадресация состоялась прямо из завода. Но по моему этот вопрос о КВ в 5тд - офтопик в этой ветке. По описанию "Рассеняйский КВ" не был взорван. По описанию кого? В принципе имеем описание только одного Рауса, все остальные авторы только списивали у него. У меня имеется копия статьи из литовского журнала 1942 года. В той статье немецкий журналист описывает тот (или очень похожый) бой. В этой статье говорится, что башня отлетела. От кого - непонятно, вроде от взривчатки, которые положили немцы. Кстати - вопрос спецам. Можно ли определить по какой причине отлетела башня танка на тех фото? От взрыва боекомплекта или от попадания снаряда крупного калибра? Слева от танка , где дерево , проезжает грузовик - это и есть дорога. а. потом и я все таки ту дорогу разглядел. Можно согласиться, что "на дороге" и "рядом дороги" - разница малая. Тем более, что и одна из гусениц вроде порваная. Так что отбросить этот вариант никак нелзя.
Алтын: Arvydas пишет: По описанию кого? В принципе имеем описание только одного Рауса, все остальные авторы только списивали у него. У меня имеется копия статьи из литовского журнала 1942 года. В той статье немецкий журналист описывает тот (или очень похожый) бой. В этой статье говорится, что башня отлетела. От кого - непонятно, вроде от взривчатки, которые положили немцы. Кстати - вопрос спецам. Можно ли определить по какой причине отлетела башня танка на тех фото? От взрыва боекомплекта или от попадания снаряда крупного калибра? Ну что можно выжать из этих снимков. а) танк находился под обстрелом - есть отметины на башне, но проломов не видно. Очевидно попадание по корпусу - танк загорелся и, пытаясь выйти из под обстрела, съехал с дороги. Место здесь очень открытое , только под деревом низинка есть. Пожар очевидно привел к гибели экипажа. б) на первом снимке вечер и видна восходящая луна. По теням можно определить направление дороги - север - северо-запад (относительно направления танка). в) на снимках видны немцы в танковой униформе. То есть части 41-го танкового корпуса ещё где-то рядом. Это подтверждает , что танк был уничтожен именно в бою, а не брошен из-за тех.неисправности. г) не на 100% уверен, но есть снимки когда немцы подрывали танки (КВ-1Э в Карпово, Т-28Э на ЮЗФ) именно с целью срыва башни, по причине невозможности проникновения внутрь(закрытые изнутри люки) и из-за опасения поздней детонации боекомплекта. Да и убрать останки танка с поврежденной ходовой, легче именно по частям. Рассеняйский КВ по описаниям вел интенсивный огонь и вряд-ли у него оставался достаточный боекомплект для сильной детонации, а на снимках башню отбросило в сторону, но не очень сильно повредило корпус. По-моему это говорит в пользу внешнего подрыва.
IAM: Arvydas пишет: По описанию кого? В принципе имеем описание только одного Рауса, все остальные авторы только списивали у него. Его описание я и имел ввиду. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000023-008
Алтын: Не совсем в тему. Тут ув.Дм.Шеин у себя в ЖЖ привел несколько страничек из "Отчета о проделанной работе в командировке в Прибалтийский особый военный округ 2-ю танковую дивизию 3 полк представителями Кировского завода". Может интересно кому.
IAM: Алтын пишет: Тут ув.Дм.Шеин у себя в ЖЖ привел несколько страничек из "Отчета о проделанной работе в командировке в Прибалтийский особый военный округ 2-ю танковую дивизию 3 полк представителями Кировского завода". Может интересно кому. Очень интересно. Спасибо.
IAM: Arvydas пишет: подождем ответа Вот ответ Старика Да, конечно! Правда, давно это было, тетради, в которой была выписка уж нет, так что за абсолютнуй точность не ручаюсь, но этот факт взят из копии письма ГВП (главной военной прокуратуры) командующему БТВ, в котором говорилось, что летом 1941 г. Красная армия потеряла большое количество танков, которые все отнесены в боевые потери. Однако проверкой было установлено, что многие из этих танков были оставлены по причине нерасторопности командования, не организовавшего подвоз горючего, боеприпасов и т.д. А некоторые танки (в том числе наиболее новые образцы) по разгильдяйству были оставлены даже не будучи приведенными в небоеспособное состояние. И приводился пример, когда в р-не Друскиняй из-за порчи моста через реку три танка "КВ-больших" были спешно оставлены экипажами исправными с горючим и боекомплектом. Там же упоминались 8 танков Т-34 под Киевом и 11 танков БТ под Барановичи, оставленных примерно таких же ситуациях. Правда, возможно, те, кто шел последними и кто донес об указанных танках, хотя бы подожгли их, но об этом в письме не говорится. Цитата вот отсюда..
прибалт: Уважаемые форумчане, прошу прощения за возможно дилетанский вопрос. У Свирина приводится нас. пункт Друскиняй. Может это современный Друскининкай, а оставленные танки это танки ЗапОВО после неудачного контрудара? С уважением.
прибалт: Немного не по теме. перечитал ещи раз воспоминания Осадчего. Он пишет Подготовка проходила в лесу, в 4-5 км от военного городка, в районе сбора по тревоге, где мы находились с 18 июня. Затем указывает о бомбардировке немцами военных городков в Рукла и Гайжюнай. То есть ППД было там, а не в Укмерге, как говорит сайт РККА? С уважением.
IAM: прибалт пишет: Может это современный Друскининкай, а оставленные танки это танки ЗапОВО после неудачного контрудара? Если имеется ввиду Друскининкай, который примерно в сотне километров к юго-западу от Вильнюса, то вряд ли. Ни танков 2-й танковой дивизии, ни танков 29-й танковой дивизии там быть не могло. Вообще интересно, что за Друскиняй имеется ввиду. На картах мне найти его пока не удалось.
IAM: прибалт пишет: Затем указывает о бомбардировке немцами военных городков в Рукла и Гайжюнай. То есть ППД было там, а не в Укмерге, как говорит сайт РККА? Возможно, имеются ввиду летние лагеря и полигоны 2-й танковой дивизии.
прибалт: Вообще то Осадчий явно указывает на именно военные городки, а не полевые. Не можете ли Вы уточнить этот вопрос на сайте РККА. Я к сожалению не могу на нем зарегестрироваться до сих пор. И уже не пытаюсь. Кстати по 7 КВ нет ясности? В какой дивизии и какие КВ? С уважением.
полная версия страницы