Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Разгром Западного фронта » Ответить
Разгром Западного фронта
Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.
прибалт: bn065 пишет: Я так понимаю, что у Вас уже есть вариант этого самого подхода, и Вы просто набираете в кучу аргументы в его пользу? Какая разница, почему бы и нет. Интересно узнать о новом подходе. Aprelev пишет: Репрессии «1937 года». Нет яе смеюсь. тем более Уборевич кажется в 20-х годах закончил германскую академию ГШ. Просто эта тема огромна и не вижу смысла рассматривать ее именно через призму ЗФр. Aprelev пишет: Но ведь это дурдом. Бардак почище «разобранности» приграничных дивизий. Согласен, что бардак, не согласен, что почище. Aprelev пишет: Если мы сами не становимся агрессорами, то становимся жертвами внезапного нападения. Любое нападение в ХХ веке внезапно. Кампании вермахта до 22 июня все это продемонстрировали. Я не знаю ни одного случая, когда бы расчет на разведку в отношении начала войны оправдался. Нападение Италии на Грецию. Aprelev пишет: Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно. Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона. Aprelev пишет: При любом варианте нападения Германии на СССР германские ВВС завоюют господство в воздухе. Почему? Aprelev пишет: Германское командование имело перед командованием РККА преимущество в уровне подготовки и уровне мышления. Отсюда мысль: сколько бы ни получили войска Западного фронта приписного состава и техники из народного хозяйства к 22 июня, все бы это пропало в «котлах» и «мешках». Вые сами писали, что понимаете необходимость развертывания.
Нумер: >А Крымская неудача - отдельная и не однозначная тема - где легенда,где К.М.Симонов создает свою легенду угождая "линии 20 съезда" сложно сказать ... А что в ней неодноначного? Вопрос без подковырки, мне просто интересно. Всё, что я слышал и читал вполне в версию Симонова укладывается и её подтверждает. Что-то ей, судя по Вашим словам противоречит?
Нумер: >Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона. А почему Вы так считаете? В "соображениях" описаны наступательные задачи.
Нумер: >4. Стратегическая оборона. В 1941 году РККА не проповедовала этой доктрины. Она была армией наступающей (ей все время предписывалось быть такой армией). Вообще говоря стратегической обороной армия весь 1941 и занималась. >Вот мемуары Сандалова: постоянное отсутствие мин Что-то мне эти рассуждения рассуждения незабвенного Резуна напоминают. "Если не было - значит так и задумывалось". А почему не рассматривается вариант, что ну не смогли? >(это фактор играл большую роль в течение достаточно долгого времени; при взятии немцами Пропойска в середине июля 1941 года в 4-й армии по-прежнему не было мин) Мне кажется, что роль мин Вы сильно преувеличиваете. Мины сами по себе противника не останавливают. Их вполне можно разминировать, а уж в манёвренной войне, как в 1941 их заметная роль вообще сомнительна. >, характер боевой подготовки. Вы о чём? О пресловутом "не учили обороняться"? >Хотел бы знать, как можно остановить 2-ю танковую группу Гудериана, не имея авиации, потеряв большую часть артиллерии в первые же часы, да к тому же не имея мин! Лично мне такое описание напоминает положение финов в 1939. Согласитесь, у них получилось. А раз так, то и дело, видимо, не в отсутствии авиации, большей части артиллерии и мин, как таковом. >Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно. Так в ходе битвы в Белоруссии войска ЗФ исполняли исключитительно оборонительные задачи.
прибалт: Уважаемый Нумер что бы понять кого именно вы спрашиваете нужно курсором выдилить текст, а затем нажать на кнопочку "цитата". Похоже этот вопрос ко мне. Нумер пишет: >Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона. А почему Вы так считаете? В "соображениях" описаны наступательные задачи. А вы сравните какие планировались группировки (по составу) в соображениях и что получилось фактически. Мне кажется в июне возник совершенно новый план начала войны и он был с оборонительным уклоном.
Pav.R.: Прежде всего противоречит фигура Л.З.Мехлиса. К удивлению интересующихся историей Нарком Народного контроля был человеком несомненно умным,честным и храбрым солдатом а так же и комиссаром времен Гражданской войны. А вот в литературе с известных времен - его разоблачали и вообще возник образ Классического Злодея и Сообщика ИВС. ( вообще партийная ВЕРХУШКА ,как военная.была очень умная и т.д. лишь отдельные изуверы измываясь и угождая ИВС проверяли и наказывали ...0 Ну и как это возникло,с чьей подачи -ну не любит начальственное сословие когда его проверяют... к тому же не входящие в положение. А тут и опальный Симонов присоеденил свой талант к разоблачению ... Ну не прозябать же в Алма-Ате . Ну а Крымская катастрофа и роль в ней ЛЗ -вопрос большой дискусии . Ну и отвечает ли член военного совета за оперативные ошибки ... / Прошу извинения за офтоп/ С уважением к Вашему мнению.
Нумер: Pav.R.,на мой взгляд никто и никогда не ставил под сомнение во всяком случае, его честность и храбрость. Вопрос в том, насколько он был компетентен. К тому же многие отмечали такое его свойство, как крайнюю подозрительность. Про Крым в 1942 не скажу, но судя по документам, в которых он требовал в 1938 увольнять скопом всех белых офицеров и нацменов, нации которых являются титульными в сопредельных государствах это его свойство было реальностью. Конкретно по Крыму его открытое требование сместить Козлова может и было обосновано (судя по дальнейшей биографии Козлова, хотя бы поведению его в ходе обороны Харькова), но вряд ли способствовало улучшению морального климата в штабе Крымфронта.
Pav.R.: Аресты по национальному или классовому критерию начались в годы гражданской войны (по классовуму), а по национальному в 1937 году ,(но это в отношении латышей ) Нр. п/п ФИО год рождения Арест расстрел должность 1.Вациетис Йокум 1873 29.11.37 28.07.38 Бывший главковерх 2. Берзиньш Янис 1889 27.11.37 29.07.38 Бывший нач. ГРУ РККА 3. Алкснис Екаб 1897 23.11.37 28.07.38 Бывший нач. ВВС РККА 4.Апога Эрнест 1898 23.05.37 28.11.37 Бывший нач. трансп.упр. Г Ш РККА 5. Бокис Густав 1896 5.6.37 19.07.38 Бывший нач. автотанк.упр РККА 6.Нейманс Константин 1897 21.7.37 5.11.37 Бывший нач. 8 упр. Наркомата воен.пр. 7.Гайлитис Янис 1894 15.08.37 1.8.37 Бывший ком.УрВО 8. Лапиньш Альберт 1899 ? .5.37 17.5.37 Зам.ком . ОКДВА 9.Эйдеман Роберт 1895 22 .5.37 12.6.37 Нач.ОСАВИХИМ 10.Плявниекс Леонард 1893 10.11.37 7.6.38 Пред .Воен.триб.МВО 11. Пумпурс Петерс 1900 31.5.41 13.2.42 Нач.Моск.окр.ПВО 12. Ингаунис Феликс 1894 29.11.37. 28.7.38 нач.ВВС ОКДВА 13. Петерсон Рудольф 1897 27.4.37 28.7.38 Зам.ком. КВО 14.Петерсон Янис 1889 20.9.37 27.4.38 Нач.техн.упр. АТК 15.Бите Август 1893 ?.38 21.10.39 Нач.политупр.Заб.ВО и это должности или звания выше комдива -от комкора и корпусного комиссара ..... ну и шифрограмы от 1937.23.11 и 1937.30.11 за подписью Ежова о мерах по ликвидации латв.разведсети с ликвидацией культурных и прочих латв. обществ с арестом всех латышей о которых имеются подозрения ,взятых на оперучет и т.д. в 3 дня начиная с 3.12.37 арестовано 12280 и число арестованных достигло 25000 человек... Тут правда длинноватая цитата-отрывок из книги Айвара Петерсона "Крустугунис" -офтопик ,но какая в этих арестах роль Л.З. Мехлиса -просто продление -повторение или действия убежденного человека,ликвидируещего врага -? Но начинаешь интересоваться тем расстрельным периодом и обнаруживаешь в том же ноябре 1937 года телеграму того же Ежова в Ухтопечерский лагерь - " В лагере имеется более 2000 заключенных,кои направлены из других лагерей как не работающие и не желающие работать , тех из них кто повторно и более осужден за убийство или сооучастие в убийстве этой телеграмой от 4.11.37. предают на особое рассмотрение УНКВД Архангельской области - и результат отчет нач .Ухтопечерского лагеря - на основании данного приказа расстреляно 2755 человек ,а по всем лагерям НКВД до данной телеграме 30187 человек. Сложно судить о том времени - но хоть и страшно думать о включении человеческой жизни в рескрипционные списки по не зависящему от человека признаку вроде классового или нац .происхождения и осуждать и поддерживать сложно -видимо современникам справедливость казалась другой. И опять извините за офтоп... А о компетентности Л.З.Мехлиса -интересное мнение встречал -убыл он с фронта в Крым и бойцы на передовой это сразу ощутили - стали кормить хуже,страх перед членом ВС фронта пропал в снабженцах,стали похищать и не доставлять ... Видимо как член ВС фронта с солдатской точки зрения он был компетентен... А моральный климат в штабе фронта очень сложное понятие . Он может быть и в спокойном бездействии,а тут ЧВС невирует всех и немцами пугает...в окопы лазит и про закладку продуктов спрашивает ... вредный человек - фанатик - ему ж лучшие куски в штабе предлагают, а он в роты и тамошние термоса лазит ... С уважением к Вашему мнению.
Нумер: Ну я имел ввиду его "экспедицию" на Дальний Восток. Аресты до этого не были именно по классовому признаку. Всё-таки старались брать "за дело". Что Ежов приказывал - да, но ведь были люди, которые не были согласны с такой постановкой вопроса. Тот же Дерибас. Кончили плохо, да. Но вели себя более достойно, чем Мехлис на мой взгляд. Убеждённость? Опять да. Но кто тогда не был убеждён? Что Мехлис - знатный враг тыловиков и друг солдатских желудков тоже известно. Но вопрос в данном случае не в этом. Всё-таки интересно было бы разобраться в его роли в решении оперативных вопросов.
Pav.R.: Мое мнение - Мехлис был убежденным и фанатичным "солдатом партии" в лучшем смысле этого слова . Образцовым комиссаром ,из той когорты что запомнились с 1793 года (те самые комисары конвента что запомнились еще тогда). Но его военный опыт был именно сначала - фейерверкер ( ст. унтер офицер в артилерии) ,в гражданскую -образцовый и бесстрашный комиссар полка. Он это понимал и в оперативных вопросах уверенности и апломба не имел- да на него оглядывались и боялись , но сам он именно по этой причине и просил "Гинденбурга"-отдавал себе отчет и не скрывал от того же Сталина - надо найти компетентного в военном деле комфронта. Знал подменить не может ... Именно по этой причине понимая -надеялись на него и метался по берегу ища смерти -такое "самурайское" поведение в РККА встречалось не часто -в том же 1941 году -только Копец да Вашугин,да может еще в 1941 году на Северо-Западном фронте К.Е.Ворошилов лично поведший в атаку,хотя по этому эпизоду уж больно много противоречивого,а в 1942 году смерть командарма Ефремова -не ставшего спасаться на самолете, разделив судьбу своих солдат. А уж о подробностях оставления Севастополя командованием кто только не злословил... Я кусок списка репресированных латышей привел именно по причине неоднозначности причин ареста и за национальность и в силу присоединения к следственным делам.( это если делать выводы из даты ареста) . А причины ареста после октября 1917 года ,как и в якобинской Франции были -включение в списки . Это после наступления эры Сталина-стали за дело брать .А ранее - сложнее было . Это конституция 1936 года ликвидировало категорию "лишенцев" . Причем люди то работавшие со "списками" без совершения " следственных действий"оставались до начала эры "Лаврентия Павловича". Вот в оправдание или ностальгируя ( ?) и родили те телеграмы Ежова по нац.признаку ,что я упоминал . (но это мое мнение) и совершенный офтоп к Западному фронту никоим образом не относимый . С уважением к Вашему мнению.
Aprelev: Pav.R. пишет: Сложно сказать какие из военночальников были более пригодны для войны - те, которых в 1920 разгромили под Варшавой или те что вошли в Берлин в 1945 году -- тот же Берзарин и начавший и закончивший войну командармом, по-моему, "должности соответствовал...." Проблема в том, что всему нужно учиться. Конев под Витебском в июле 1941 года и Конев в Берлинской операции 1945 -- это разные военачальники. То же -- Жуков, Еременко, где-то читал, как тяжело давался уровнь фронта Черняховскому. Это как очень перспективного студента-медика сразу поставить на пересадку печени или сердца. Его перспективные возможности и его способности здесь и сейчас -- разные вещи. Всему надо учиться. Учеба отсеивает неспособных. Командованию фронта учатся через командование армии -- и так далее. Pav.R. пишет: к этому еще не осознанная до сих пор проблема ж.д. сети на западе Для Западного фронта проблема не очень актуальная. Мне так кажется. прибалт пишет: Согласен, что бардак, не согласен, что почище Сандалов описывал про планы прикрытия 4-й армии. С высоты своего военного опыта он говорит об отсутствии адекватного окружного и армейского плана прикрытия. Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. Окружным планом прикрытия предусматривалось, что если через оборону армий прорвутся крупные моторизованные соединения противника, то их уничтожение будет осуществляться артиллерийскими противотанковыми бригадами и механизированными корпусами окружного подчинения. Однако на барановичском направлении артиллерийских противотанковых бригад окружного подчинения не имелось. Поэтому штаб округа в директиве 4-й армии указал, что в случае прорыва противником обороны армии для его задержания на рубеж Пружаны, Городец будет выдвинут 47-й стрелковый корпус. В этом случае 14-й механизированный корпус должен сосредоточиться в противотанковом районе Каменец, Щерчево, Дзядувка и из-за отсечной позиции атаковать во фланг и тыл противника в общем направлении на Жабинка... Несостоятельность такого решения заключалась в том, что механизированный корпус, находясь в составе района прикрытия при отсутствии каких-либо других войск во втором эшелоне армии, неизбежно оказывался втянутым в бой до того, как ему потребовалось бы сосредоточиться в противотанковом районе. Поэтому его дивизии и части пришлось бы выводить из боя, что, учитывая состояние корпуса и его возможности, являлось почти не выполнимым. Кроме того, указанный “противотанковый район” находился на значительном удалении от основных путей операционного направления и создание в нем “отсечной позиции” никому не поручалось. ...Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Мне видится здесь только недостаток опыта управления объединениями (армия, фронт). Нумер пишет: ...характер боевой подготовки. Вы о чём? О пресловутом "не учили обороняться"? К сожалению, хорошего аналитического материала УЧАСТНИКОВ тех событий очень мало. Сандалов, Галицкий, Иванов. Все наперечет. Поэтому мы крутимся вокруг одних и тех же цитат. Сандалов пишет: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава. В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией. Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию... и далее (его же) проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения. прибалт пишет: Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона. Признаков стратегической обороны не видно весь 1941 года. Отсутствие линии сосредоточения войск за спиной армий прикрытия, в приграничном сражении первые советские контрудары, Лепельский контрудар, Смоленское сражение... В развитие темы: Прошу высказаться/обсудить/поделиться мыслями/информацией по боевым действиям вокруг Лиды (21-й СК). Только необходимо соблюдать хронологию (день в день, час в час). Иначе опять легко запутаться. В июне 1941 года каждые сутки были на счету.
Нумер: К Pav.R. Именно по этой причине понимая -надеялись на него и метался по берегу ища смерти -такое "самурайское" поведение в РККА встречалось не часто -в том же 1941 году -только Копец да Вашугин Конечно давать оценки людям из 1941 сидя в тёплой комнате за компьютером несколько опрометчиво, но на мой взгляд поведение во всяком случае Копца очень некрасиво. Прошёл только один день боёв. А он что сделал? Снял с себя ответственность самоубийством? По сути он бросил подчинённых на произвол судьбы и отвечать за его огрехи, весьма вероятно, пришлось другим. А причины ареста после октября 1917 года ,как и в якобинской Франции были -включение в списки . Это после наступления эры Сталина-стали за дело брать .А ранее - сложнее было . Ну как минимум обосновывалось это "участием в заговоре" или что-то вроде этого. Арест Вацетиса. За что? Национальность? Происхождение? Нет, подозрение в заговоре. Дело Варфоломеева? Опять не по формальным признакам. И быстро выпустили. Дело "Весна"? Опять заговор "шили". Когда и кого арестовали "по списку"?
Нумер: Aprelev пишет: К сожалению, хорошего аналитического материала УЧАСТНИКОВ тех событий очень мало. Сандалов, Галицкий, Иванов. Все наперечет. Поэтому мы крутимся вокруг одних и тех же цитат. Сандалов пишет: цитата: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава. В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией. Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию... и далее (его же) цитата: проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения. Но ведь если посмотреть, то этим армиям в случае войны придётся именно наступать. Так что вопрос тут скорее в планировании, чем в наступлении. К тому же если игра была двухсторонней, то при этом командиры будут учиться и обороне. К тому же про мины и средства заграждения не скажу, но производство бронебойных снарядов раз за разом проваливала промышленность. Так что это к "наступательности" и "оборонительности" отношения не имеет, скорее к возможностям нашей промышленности.
Aprelev: Насчет боевых действий 21-го СК в районе Лиды. Кажется, вырисывывается интересный нюанс: похоже, сам того не зная, 21-й ск мешал верхней пехотной "клешне" закрыть белостокский "котел" с севера. То есть одного 8-го ак 9-й армии уже не хватало. Тем более что приходится действовать в довольно специфической местности (не Полесье, но тоже не сахар). Пришлось направлять строго на юг 5-й ак (посередине 8-го ак, так что 161-ю пд подчинили 5-му ак, но это уже примерно 28 июня), который только 30 июня (примерно) взял Дятлово и Новоельню. Почему только на следующий день части 4-й и 9-й армий вошли в физическое соприкосновение. Прозвучал очень интересный вопрос: почему люфтваффе должно завоевать в первый же день господство в воздухе?
Aprelev: Сгруппируем факты в большие группы. Первая группа фактов. - «Разобранность» дивизий прикрытия. - Явные оборонительные работы на самой границе. - Самолетам люфтваффе разрешают производить разведывательные полеты в приграничной зоне. - Имеется пресловутая «установка Сталина» для войск приграничных ОВО, что войны не будет. - Заявление ТАСС (для всех). Мое мнение: эту группу объединяет демонстрация мирных намерений. Любая немецкая агентура подтвердит: СССР войну не готовит. «Разобранность» дивизий носит даже как будто показной характер. Интересно, так ли было год назад, летом 1940 года? Это — вопрос, я об этом как-то раньше не думал. Какие мнения? Вторая группа фактов. Контраст с дивизиями первого эшелона: дивизии второго эшелона ЗОВО «собраны» (на примере 24-й сд, опровержения неубедительны) и начали выдвижение к границе из глубины округа (21-й ск и 24-я сд на северном фланге, 44-й ск — под Минск, 47-й ск…). Сюда же — переброска армий Второго Стратегического эшелона (в полосе ЗОВО — 22-я и 21-я армии). Они прибывают в те места, где дислоцировались соединения второго эшелона ЗОВО. Уж этого точно не было в 1940 году. Мое мнение: подготовка к чему-то очень серьёзному. 1 + 2 = Сталинская «установка» не имеет отношения к его настоящему плану… Третья группа. Начало войны совершенно неожиданно для Сталина, высшего военного руководства и для командования округов. - Разгром ВВС (отдельная тема, пока не готов высказать свое мнение). - Разгром фланговых армий белостокской группировки войск в первый же день. По 4-й армии известно достаточно много. А вот что пишет Д. Егоров про 3-ю армию: По результатам первого дня боевых действий 3-я армия Западного ОВО оказалась неспособной выполнять задачи, возложенные на нее по плану прикрытия, потерпела тяжелое поражение и была отброшена от государственной границы на несколько десятков километров, оставив города Гродно, Августов, Граево, Сопоцкин и Липск. Была полностью разгромлена 56-я стрелковая дивизия, серьезные потери понесли 27-я стрелковая, 29-я и 33-я танковые дивизии. Относительную боеспособность сохраняли лишь занимавшие 2-ю линию обороны главные силы 85-й стрелковой и 204-й моторизованной дивизий… Причины такого разгрома дивизий прикрытия: массированный удар вермахта, рассеивание советских дивизий в «разобранном» состоянии на главных операционных направлениях, отсутствие или быстрый разгром артиллерии, отсутствие средств ПВО… Сюда в эту группу — потеря управления войсками. Нарушение связи (в процессе обсуждения приводили пример полка связи ПрибОВО; известно также, что 36-й ОПС тоже занимался непонятно чем, причем не в Минске, а войну замкомфронта, начальник оперативного управления фронта и начальник связи фронта встретили в Обуз-Лесьна)… Важно: это именно те причины, которые на виду и обсуждаются. И эта группа весьма разнородна. Но меня интересует другое (с этого начался мой пост). Четвертая группа. Наряду с тактической внезапностью мы видим: - Отсутствие оборонительного плана: отсутствие тыловых армейских рубежей, противотанковых районов (мне кажется, я был неправ, отнеся все это к недостаткам опыта управления объединениями), возможности быстрого вывода авиации из-под удара на восток, отсутствие минных заграждений… - Отсутствие обучения обороне (я приводил высказывания Сандалова). - Наверх — разукомплектованность УРов, как системы стратегической обороны. Словно самая нападающая армия вообще не собиралась обороняться! То есть первый эшелон прикрытия мог быть разгромлен за счет тактической внезапности. Но дальше — одна импровизация. Никакого плана. Хаотичные оборонительные бои «кто где стоит». На это обращал внимание и Гальдер, и Гейер (на своем, корпусном уровне). Бои в районе Слонима — случайность. Плана обороны Вильнюса нет. География Белостокского выступа своеобразна — без плана его оборонять невозможно. Это как Польша — оборона по периметру приводит к разгрому. Пятая группа. У Сталина и Ко был некий план. В угоду ему был уничтожен целый пласт советских военачальников определенного уровня (с их последователями). Армия стала послушной, как кукла в руках кукловода. Куклы могли понимать или не понимать «ситуации» — их слушали только когда хотели услышать. Да и куклы не были самостоятельными мыслителями. Мне видится, что именно поэтому в итоге — катастрофа 1941 года. Русский афоризм: плохие законы компенсируются плохим их исполнением. Когда в России добиваются «высокой исполнительской дисциплины», ни к чему хорошему это не приводит. На каждом уровне многое можно было компенсировать, сгладить, исправить, смягчить… Д. Хазанов привел пример разной эффективности действий люфтваффе в июне 1941 года и советских ВВС в действиях против финнов в этот же период. Финны просто делали свое дело. И ни устаревшие самолеты, ни явное численное превосходство ВВС КА, ни внезапность атак не привели к разгрому финских ВВС… А СССР выполнял «установку». В СССР мощная карательная система, как военная (Жуков, мехлисы), так и невоенная (НКВД), добивалась неукоснительного исполнения любого приказа. «Фюрер думает за вас!» Так что нельзя просто отмахнуться от генеральских мемуаров времен Хрущева: мол, во всем виноват Сталин. Во всем. И больше, чем мы себе представляем.
IAM: Aprelev пишет: «Разобранность» дивизий прикрытия. Поясните, пожалуйста, что это такое - ""разобранность" дивизий прикрытия". Aprelev пишет: Контраст с дивизиями первого эшелона: дивизии второго эшелона ЗОВО «собраны» (на примере 24-й сд, опровержения неубедительны) А еще "собранную" дивизию для примера привести можете? И в чем "собранность" 24-й СД заключалась? Какие "опровержения неубедительны"? Aprelev пишет: У Сталина и Ко был некий план. В угоду ему был уничтожен целый пласт советских военачальников определенного уровня (с их последователями). Очень интересно. И какой же хитрый план был "У Сталина и Ко"? Aprelev пишет: Д. Хазанов привел пример разной эффективности действий люфтваффе в июне 1941 года и советских ВВС в действиях против финнов в этот же период. Финны просто делали свое дело. И ни устаревшие самолеты, ни явное численное превосходство ВВС КА, ни внезапность атак не привели к разгрому финских ВВС… Насколько корректно такое сравнение? Никакой устаревшей по отношению к ВВС СФ авиация Финляндии не была. ВВС Красной армии также не были разгромлены 22.06.41. Катастрофические потери в первые дни войны понесли только ВВС ЗФ. Aprelev пишет: Так что нельзя просто отмахнуться от генеральских мемуаров времен Хрущева: мол, во всем виноват Сталин. Во всем. И больше, чем мы себе представляем. Ну зачем все на ИВС то валить. Вот еще цитата из "генеральских мемуаров времен Хрущева" Известное опровержение ТАСС нас удивило. Что немцы изготовились к нападению, нам было известно из многих источников, в том числе и от перебежчиков из-за Буга. Они сообщали, что в Бяла-Подляске и в Янув-Подлясском сконцентрированы крупные силы танков, созданы огромные бензохранилища. В июне, особенно со средины месяца, над нашей территорией ежедневно летали немецкие самолеты-разведчики, причем на очень низкой высоте, однако сбивать их запрещалось.Непонятна пассивность командования армии в самый канун войны, 21 июня, когда начали действовать диверсанты и были выведены из строя электросеть, водопровод, прервана связь с частями и штабом округа. Генерал-полковник Л. М. Сандалов в своей книге «Пережитое» сообщает, что об этих фактах было поставлено в известность командование округа. А что предпринял сам штаб армии? Буквально ничего. Он действовал по принципу: как прикажут сверху, так и сделаем. А ведь можно было провести ряд неотложных энергичных мер с целью повышения мобилизационной готовности войск армии: приказать командирам 6-й и 42-й дивизий провести рано утром вне крепости смотр частей; за ночь подтянуть к Бресту побатальонно, с полной боевой выкладкой подразделения, находившиеся на строительстве; объявить тревогу по штабам дивизий.Как это ни странно, в такой ответственный момент руководители армии нашли возможным вечером 21 июня побывать в театре и на концертах в Бресте и Кобрине. Бездеятельность и догматизм командарма А. А. Коробкова и командующего округом Д. Г. Павлова привели к гибели большого числа наших воинов, хотя лично и Коробков и Павлов были честными и преданными Родине людьми.
Aprelev: IAM пишет: Поясните, пожалуйста, что это такое - ""разобранность" дивизий прикрытия". Мы говорили о том, что на начало войны дивизии прикрытия имели: инженерные подразделения от дивизий отдельно, подразделения ПВО - в Крупках, артполки - отдельно... IAM пишет: А еще "собранную" дивизию для примера привести можете? И в чем "собранность" 24-й СД заключалась? Какие "опровержения неубедительны"? Не знаю других командиров дивизий ЗОВО, которые бы оставили мемуары после войны. Не знаю. что получится, если проанализировать мемуары Руссиянова (на первый взгляд, ничего про оснащение дивизии нет, но средства ПВО и артиллерия как будто при нем). В мемуарах Галицкого удивился, что его разведбат имел Т-26. Мемуары Галицкого (и многих других: Сандалова, Иванова) ценны еще и тем, что они написаны ДО наших споров. А неубедительны аргументы Прибалта: он сомневался в том что 24-я сд получила все по мобилизационному развертыванию. Сомнение, конечно. может иметь место, но надо его как-то подкреплять. Хазанова я привел в пример, потому что сам не занимался ВВС, а его книга очень интересна. Всем заниматься невозможно. Хотя, возможно, "все придется делать самому".
IAM: Aprelev пишет: Мы говорили о том, что на начало войны дивизии прикрытия имели: инженерные подразделения от дивизий отдельно, подразделения ПВО - в Крупках, артполки - отдельно... Это справедливо только в отношении артдивизионов ПВО (и то не всех). Отдельно от дивизий на полигоне находились только артполки 10-й армии (довольно недалеко от своих дивизий). Остальные - вполне себе при дивизиях. Саперные батальоны дивизий строили оборонительную полосу этих самых дивизий (тоже есть исключения). Aprelev пишет: Не знаю других командиров дивизий ЗОВО, которые бы оставили мемуары после войны. Не знаю. что получится, если проанализировать мемуары Руссиянова (на первый взгляд, ничего про оснащение дивизии нет, но средства ПВО и артиллерия как будто при нем). Из ЗапОВО сразу на память Вам назову небольшие воспоминания генерала Бондовского. Есть воспоминания командира 64-й СД. Aprelev пишет: В мемуарах Галицкого удивился, что его разведбат имел Т-26. Галицкий мог просто перепутать тип танка, как перепутал он КВ-1 и КВ-2. Aprelev пишет: Мемуары Галицкого (и многих других: Сандалова, Иванова) ценны еще и тем, что они написаны ДО наших споров. Они ценны, потому что они просто написаны. Aprelev пишет: А неубедительны аргументы Прибалта: он сомневался в том что 24-я сд получила все по мобилизационному развертыванию. Сомнение, конечно. может иметь место, но надо его как-то подкреплять. Правильно сомневается. Откуда известно, что 24-я СД получила ВСЕ по мобилизационному развертыванию? И к какому сроку это ВСЕ она получила? Для иллюстрации цитата из Исаева по ЮЗФ, но, я думаю, в ЗапОВО картина такая же: Комплектность приграничных дивизий, как мы видим, была неплохой. Портят картину только графы «Автомашины», «Тракторы» и «Лошади», которые напоминают о нашей красной нити — неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию. Кроме того, не все дивизии приграничных округов были одинаковыми. Гораздо хуже дивизий армий прикрытия были укомплектованы дивизии и корпуса формирования весны 1941 г. Это 31-й стрелковый корпус (200, 193, 195-я стрелковые дивизии); 36-й стрелковый корпус (228, 140, 146-я стрелковые дивизии); 37-й стрелковый корпус (141, 80, 139-я стрелковые дивизии); 55-й стрелковый корпус (169, 130, 189-я стрелковые дивизии); 49-й стрелковый корпус (190, 197, 199-я стрелковые дивизии). Командир 200-й дивизии 31-го стрелкового корпуса И.И. Людников впоследствии написал о ее состоянии так: «...была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения». [52] Характеристика этих частей в закрытом исследовании выглядит, напротив, просто уничтожающей: «Укомплектованность этих стрелковых корпусов личным составом и транспортом составляла около 70%, за исключением 31 ск, дивизии которого имели некомплект в людском составе до 70%, причем особенно остро ощущался некомплект в командном составе. Наименее укомплектованы были 195-я и 200-я сд этого корпуса. Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей».
Aprelev: IAM пишет: Отдельно от дивизий на полигоне находились только артполки 10-й армии (довольно недалеко от своих дивизий). Остальные - вполне себе при дивизиях. Мы достаточно много говорили о 3-й армии. Комполка-345 Солодовников (27 сд) вспоминал: артполки дивизии и вся полковая артиллерия находились на сборах на полигоне в 80–100 км от Августова. Перемещения гап 27-й сд представлены в книге Егорова. 247 гап 56 сд выведен в район Сопоцкина (7 км от границы). К 6–7.00 полностью разгромлен; к Неману вышло 78 человек из 1240. 4-я армия. Часть 472 лап 42-й сд находилась на полигоне в районе Бреста и погибла. Я также приводил пример разобранного 235 гап 75 сд ("нелепая накладка") из книги Егорова. И все это собрано по крупицам. Потому что почти негде собирать. Может, вся картина оказалась бы просто вопиющей. Но где ж ее взять. Егоров и те, на кого он ссылается, и так сделали невозможное. Что же касается воспоминаний Бондовского и Иовлева -- вы же не будете сравнивать по уровню и глубине изложения вопсоминания Галицкого, Сандалова и Иванова с воспоминаниями (фрагментами?) Бондовского и Иовлева.
Aprelev: Передо мной — воспоминания З. Д. Подорванова, бывшего начальника штаба 24-й сд (перевод с белорусского), который подтверждает написанное Галицким: Дивизия уже была переведена на штаты военного времени и насчитывала 12 тысяч человек, 78 полевых орудий, около 50 противотанковых, 12 зенитных... Оба артполка при дивизии и участвовали в боях.
полная версия страницы