Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » лето 42-го удар 5-й ТА » Ответить
лето 42-го удар 5-й ТА
Bazilio: Добрый день! Ищу нформацию по июньскому контрудару 5 ТА. Поделитесь, плиз, информацией или ссылками. Пока нашел только самое общее описание
IAM: Описание из ФИ "Бои в излучине Дона 28 июня - 23 июля 1942 года " видели? Если нет, могу залить куда-нибудь странички по 5-й ТА. Вот здесь есть кое-какая информация http://tankfront.ru/ussr/ta5gvta5/ta5-1.html#komsostav На Милитере почитайте мемуар Ивановского - в июле 1942г. нач. разведки 2-го ТК. Немного там информации, конечно. http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanovsky_ef/title.html
Bazilio: Да, "Бои в излучине..." читал. Также знаком с воспоминаниями Катукова,. Читал (с милитеры, кстати) воспоминания замполита 86 ОТБР, с его слов эта ОТБР учавствовала в ударе 5ТА, хотя из других источников я о ней, в рамках этой операции, не слышал. Знаком с еще 4-5 книгами, которые мельком касаются этого трагического события. Но этого по прежнему мало.
IAM: Bazilio пишет: Но этого по прежнему мало. А вот эту книгу видели? Ананьев И.М. Танковые армии в наступлении. По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Воениздат, 1988 г. Может в ней что есть по 5-й ТА образца лета 1942г.
Bazilio: Книгу Ананьева нашел. Нашел еще книгу Архипова "Время танковых атак"....но!!! информация во всех источниках крайне противоречива (как впрочем и по любому другому эпизоду). Во множестве источников не нашел даже участков, нарезанных для наступления, корпусам! Что за 86-я ОТБР? Откуда она взялась у Озерков в июле Черти что, кооче!
IAM: Ув. Bazilio пообщайтесь с товарищем Краевед или дождитесь выхода его книги по 5-й ТА http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000075-024
Краевед: Уважаемый Bazilio! В районе боёв 5 ТА были две деревни с названием Озёрки. Одной уже нет сейчас, другая осталась. Но в июле 42 г. 86 тбр. не была ни у каких Озёрок, так как она прибыла в этот район позже и вступила в бой только с началом Землянской операции в августе 42 г. Достойной литературы по 5 ТА к сожалению нет. Вы совершенно точно подметили, что все опубликованные книги грешат большим количеством неточностей и противоречий.
Bazilio: Вот воспоминания Подчивалова. Он упоминает начало июля, Озерки (по видимому те которые у Перекоповки, а не те которые у Муравьевки и которых сейчас нет), упоминает 340 СД (которая и по другим источникам поддерживала 5 ТА в начале июля). http://militera.lib.ru/memo/russian/podchivalov_ef/index.html А вот пишет Бешанов http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/ "К назначенному сроку на исходный рубеж вышел только 7-й танковый корпус генерал-майора П.А. Ротмистрова. Главные силы армии еще находились в пути: одной из причин их медленного выдвижения явилось то, что командарм, экономя моторесурс, решил перевозить танки по железной дороге (а это — время на сосредоточение в районе погрузки, погрузка, выгрузка, выход в указанный район), хотя расстояние до района боевых действий не превышало 100 км. [271] В результате одновременно ввести в сражение основные силы танковой армии не удалось. Корпуса вводились в бой с ходу, без подготовки. Конкретных данных о противнике штаб армии не имел. Утром 6 июля перешли в наступление бригады Ротмистрова. В районе Красной Поляны произошел встречный бой корпуса с частями 11-й танковой дивизии противника, в результате которого немцы были остановлены и отброшены на 10–15 км за реку Кобылья Снова. На другой день в сражение с ходу был введен 11-й танковый корпус генерал-майора А.Ф. Попова и отдельная 19-я танковая бригада. В ожесточенных боях, продолжавшихся четверо суток, соединениям двух советских корпусов удалось лишь потеснить противника еще на 4–5 км и выйти к исходу 10 июля к реке Сухая Верейка. Только в этот день в наступление перешел 2-й танковый корпус генерал-майора И.Г. Лазарева. " Вродебы об одном и том же пишут!? Только привязки к месту очень неточные. И установить район где шли эти кровопролитные 4-х дневные бои я для себя так и не смог.
Краевед: Подчивалов пишет о первом бое 86 тбр., который состоялся 11 августа 1942 года. К тому времени не только была расформирована 5 ТА, но уже погиб и сам Лизюков. В том бою 86 тбр. взаимодействовала с 229 сбр, а не с 340 сд., которая пошла в наступление в 5 км. восточнее. Упоминаемые автором Озёрки - это село южнее Каменки. Вторые Озёрки были не у Муравьёвки, а километров на 10 западнее, рядом с несуществующими ныне Лобановкой и Болынковкой. На современной карте их просто нет. Кстати, говоря про Озёрки, какой картой вы пользовались? Не приходилось ли бывать на тех местах боёв? Сами то откуда? За неимением времени я просмотрел текст лишь только бегло, но уже можно отметить характерную особенность: мало оперативной информации, основанной на документах, и много мелких деталей, которые может рассказать участник боёв. Попробую завтра почитать подробнее. Что касается Бешанова, то из приведённого отрывка мне совершенно ясно, что он занимается пересказом ранее напечатанного и сам с документами 5 ТА вряд ли работал. Бои шли не 4 дня, а 12 дней с двухдневным перерывом. Вообще, чтобы не утруждаться разбором каждой ошибки, можно кратко сказать, что из приведённого короткого отрывка текста Бешанова верны лишь 3-4 строчки!
Bazilio: Так, вроде, у него там описание нескольких боев в течении недели-двух, и 340-я СД упоминается напрямую, как и начало июля. Так же он упоминает Большую Поляну как базу бригады, ИМХО к августу фронт устаканился в районе Лобановки-Ст.Ивановка, что гораздо южнее....будет время - перечитаю... В любом случае, спорить с Вами не берусь. Где Лобановка - знаю, про Балыновку - часто слышал, но где она была - не знаю. Где там еще и "вторые" Озерки были - не знаю тем более. По генштабовской километровке 88г урочище Озерки присутствует северо-восточнее Муравьевки (в Муравьевке меня всегда улыбает памятник танкистам в виде СУ-какой-то ). Сам я Воронежский, в тех местах бываю регулярно, бойцов поднимали неоднократно, но впечатление, что "основной очаг где-то не здесь" не покидает уже который год....Зацепится за самый "замес" не удается. Есть противоречие между тем что достается из земли и тем что пишут в книгах. Вплоть до сомнений "а было ли то,что описано?!" Даже за 4 суток боев, пусть и с малым числом чисто пехотных соединений, количеств павших бойцов должно быть большим, а Вы говорите о 12-ти днях.......
Краевед: 86 тбр. не принимала никакого участия в боях 5 ТА. Сообщаю данные из ЦАМО по 86 тбр., чтобы сверить с мемуарами Подчивалова. До 18 июля 1942 года 86 тбр. стояла на станции Турдей Тульской области и была переброшена на станцию Долгоруково только 29 июля 1942 года. К тому времени операция 5 ТА уже закончилась ( последний день 17.7.42) а Лизюков погиб ( 23.7.42 г.) 31.7.42 г. бригада получила задачу оборонять участок Озёрки-Перекоповка ( имеется ввиду деревня Перекоповка, а не урочище севернее Муравьёвки). До 8 августа изучали передний край обороны противника. Первый бой состоялся 8 августа 1942 года, а не 11, как я ошибочно сообщил ранее. К августу фронт действительно стабилизировался южнее Озёрок, Перекоповки. Что такое ИМХО? Общие потери 5 ТА за время операции составили около 8500-9000 человек без учёта 193 сд. Но гораздо большие потери в этом районе были позже, когда тяжелейшие потери в двух последующих операциях понесли в этом районе наши стрелковые дивизии.
Bazilio: Да не в 86 отбр соль, где бы и когда бы она не сражалась. Я упомянул ее только в свете скудности информации. Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки. А ИМХО это распространенная в сети аббревиатура от словосочетания (по английски) которое означает что-то типа "как я думаю"
Краевед: Bazilio пишет: Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки. 11 ТК вёл тяжёлые бои под Хрущёво-Ивановка, а затем на плацдарме под Спасским. Период боёв 8-12 июля 1942 г. 2 ТК вступил в бой 10 июля и главным образом пытался прорваться на юг вдоль дороги от Большой Верейки на Сомово. В основном бои проходили чуть южнее Большой Верейки на выс. 188.5 и в районе Каверья.
Bazilio: А был ли описанный Бешановым встречный бой 7 ТК с 11 ТД в районе Красной Поляны? В каком месте ударил 7 ТК, и каковы результаты этого удара? Плацдар под Спасским - имеется ввиду на южном берегу Сух.Верейки? Ивановка-Хрущево....это северо-западнее Федоровки, Хрущево что-то не нашел я. Большое спасибо за информацию! Должно быть книга будет интересной и полезной. Если что - готов помочь, информацией, выездом на место, если нужно - и рублем.
Краевед: Уважаемый Bazilio! Получили ли вы моё личное сообщение? На вопросы постараюсь ответить.
Краевед: Встречный бой 7 ТК действительно был. Только противником корпуса была 9, а не 11 немецкая тд. Встречное сражение произошло 6 июля на рубеже Кобыльей Сновы у Перекоповки, южнее Красной Поляны в 3 км. Наступление 7 ТК должно было иметь форму своеобразного трезубца с двумя тбр. в центре, одной тбр. на правом фланге и 2 МСБР на левом. Приказом Ротмистрова бригады корпуса были нацелены на удар глубиной под 35-40 километров, но совершенно неожиданно встретились рано утром с частями 9 тд. и разрозненно вступили в сражение. В результате передовая 87 тбр. была фактически разгромлена южнее Перекоповки, командир бригады был смертельно ранен и, потеряв управление, части бригады откатились за реку Кобылья Снова. Далее в бой вступила 19 тбр., которая должна была наступать во втором эшелоне. К тому времени немцы заняли Перекоповку и бой превратился в позиционное противостояние на рубеже реки. К вечеру немцы стали распространяться вдоль южного берега реки и заняли Озёрки и дошли до Каменки. Справа действовала 62 тбр. передовой батальон которой совершенно неожиданно попал в огневой мешок на южном берегу реки под Хрущёво и почти весь погиб. Далее бригада отошла на северный берег реки и до вечера вела перестрелку с противником. На левом фланге корпуса действовала 2 МСБР, которая тоже неожиданно попала под удар немецких танков и в беспорядке стала отходить к реке Снова ( 20-25 км. севернее) Дошло до того, что прокурор 5 ТА с рядом командиров был вынужден ехать на поиски ушедших с фронта частей, чтобы вернуть их на фронт. Некоторые из этих частей были обнаружены даже севернее Задонска... В целом встречный бой 7 ТК был настоящим провалом, что оказало пагубное влияние и на весь ход последующих боёв 5 ТА. Но в своих мемуарах Ротмистров на бумаге сделал из фактического поражения грандиозный успех и навыдумывал такого, что можно только удивляться его ( или его литературных консультантов) фантазии. Плацдарм под Спасским стал страшным кровавым местом, где полегло очень много наших танкистов и пехотинцев. Этот плацдарм представлял из себя огромное поле юго-западнее Спасское, которое сужалось двумя танконедоступными оврагами к узкому проходу, в котором немцы пожгли много наших танков. В этом месте один за другим погибли ещё два комбрига: комбандир 160 тбр. и командир тяжёлой 53 тбр. В последствии оказалось, что командир 160 тбр. был тяжело ранен и попал в плен, в котором был до освобождения его союзными войсками.
прохожий: Я прочёл всю документацию по 5-й ТА первого формирования. Всё сказанное Краевед соответствует и имеющимся у меня сведениям по 5ТА. По 2 МСБр есть материалы прокурорского расследования. Некоторые батальоны этой бригады оказались за 30 км от места боя. Есть записка комкора Попова, адресованная штабу БФ, который перенаправил её в штаб 5ТА. Резолюция командарма 5 на этой записки сногсшибательная. Вообще-то, можно сказать, что армии как армии не существовало. Были отдельные ТК, состоявшие из или слабовзаимодействоваших или вовсе невзаимодействовавших, (как например 2 МСБр) между собой соединений и частей. У меня есть много материалов. Некоторые просто потрясающие. Поражает запредельное число небоевых потерь в армии ещё до начала боёв. Комиссия, проверяющая состояние ТК ещё до начала боевых действий, отмечал в лучшую сторону 7ТК, в остальном сплошной, длинный и толстый минус. Запомнились так же слова командира одного из танковых батальнов 160 ТБр (номер по памяти не назову, а искать по записям, прошу прощения, долго) . На вопрос членов комиссии - почему танки его батальона не окопаны как того требует действующее наставление? Майор отвечает: Танки окапывать я не буду, Я на передовой с первого дня войны и ни разу не видел, чтобы в танк попала бомба. А рыть окоп для танка значит изматывать экипаж, а экипах должен быть всегда отдохнувшим. Читая документу этой армии, я уже где то к середине 20 числе июня отчётливо осознавал, что эту армию ждёт разгром. Что и произошло в июле. Тотальный разгром.
алекс: Интересуюсь у Прохожего,2 мсбр,448мсб
алекс: Вопрос к Краеведу!А разве 2мсбр входила в состав 7тк?Вроде как была в составе 2тк у генерала Лазарева.
Краевед: Уважаемый Алекс! 2 МСБР действительно изначально не входила в состав 7 ТК. Дело было, однако, в том, что передовой 7 ТК был 5 июля усилен двумя МСБР из других корпусов 5 Та. Эти две бригады могли быстрее танковых передислоцироваться в район предстоящей операции, поэтому 2 МСБР и оказалась в подчинении 7 ТК Ротмистрова.
алекс: Уважаемый Краевед!Если так,то все обстоит много хуже,чем мне удалось узнать на сегодняшний день.Дело в том,что меня интересует,конкретно 448мсб этой бригады.В этом батальоне в должности политрука роты служил мл.политрук Новик Федор Иванович.Это мой дед!По спискам безвозвратных потерь,он пропал без вести 28.08.42.В это время бригада активных действий не вела,поэтому логично предположить,что донесение составлялось позже,когда остатки бригады были выведены в резерв Брянского фронта.Или же было какое-то судилище(Прохожий пишет о материалах прокурорского расследования по 2-ой мсбр)и мой дед мог попасть под раздачу.Хотя вряд-ли,22.06.41г. он уже состоял на ДВС.Войну начал в первые дни в Белоруссии,тоже в танковой части.Если смог выйти к своим,отвоевать год,значит был уже ветеран и не трус.Интересует все,намерен найти его.
Краевед: Уважаемый Алекс! Какие документы 2 МСБР вы просматривали? Я попробую найти что нибудь из того, что у меня есть, но к сожалению фамилии Новик Ф.И. мне, кажется, в документах не встречалось. Могу сказать лишь своё мнение. Я думаю, что пропасть без вести 28.8.42 г. ваш дед никак не мог. В тот период бригада действительно не вела боевых действий. Скорее всего, это дата составления донесения. Боевые действия 2 МСБр на Брянском фронте закончились 24.7.42 г. и в самом конце августа бригада убыла в составе 2 ТК под Сталинград. Из документов известно, что 6 июля 1942 года в первый день операции 5 ТА ( а фактически усиленного 7 ТК) 448 мсб. шёл передовым батальоном 2 МСБР и вступил в бой в районе деревни Большая Верейка. Я уточню для вас дальнейшие детали по своим архивным записям.
алекс: Прохожий отзовись!!!Что за материалы прокурорского расследования по 2мсбр?И из комментария Краеведа получается,что 2мсбр в составе 7тк, 6-го июля уже участвовала в боях,потом получается убежала к Задонску,а 10-го июля согласно официальных источников в ночном штурме захватила Большую Верейку уже в составе 2тк.Грубо говоря,за пять дней смогли переподчиниться,повоевать,разбежаться,снова собраться,поднять упавший боевой дух,снова переподчиниться,да еще и набить морду фашистам,несмотря на то что потери в л.с. и технике после встречного боя вместе с 7тк наверное были немалые.ФАНТАСТИКА!!!Кто может прояснить ситуацию?
алекс: Уважаемый Краевед!По 2-й мсбр просматривал перечень частей и соединений РККА 1941-1945г.г.,получал ответы с форума СОЛДАТ.РУ,о том что пропал без вести из ОБД МЕМОРИАЛ(там и упоминается 2-я мсбр,448мсб)почитал отрывки по 2тк(2мсбр и 2тк-неотделимы так было написано)По логике вещей понимаю,что пропасть без вести большая вероятность при отступлении,поэтому хотелось бы знать,где 2-я мсбр попала под внезапный удар, о котором Вы писали выше,и был-ли он единичный?.Вообще имел-ли 448мсб танки и какие?Сколько?В другой теме для Вас оставил сообщение по вопросу (мог-ли погибнуть механик-водитель при попадании снаряда в башню с правой стороны)И еще, у фашистов как пленный, Новик Ф.И. не проходит.
прохожий: алекс пишет: Интересуюсь у Прохожего,2 мсбр,448мсб алекс пишет: Прохожий отзовись!!!Что за материалы прокурорского расследования по 2мсбр?И из комментария Краеведа получается,что 2мсбр в составе 7тк, 6-го июля уже участвовала в боях,потом получается убежала к Задонску,а 10-го июля согласно официальных источников в ночном штурме захватила Большую Верейку уже в составе 2тк.Грубо говоря,за пять дней смогли переподчиниться,повоевать,разбежаться,снова собраться,поднять упавший боевой дух,снова переподчиниться,да еще и набить морду фашистам,несмотря на то что потери в л.с. и технике после встречного боя вместе с 7тк наверное были немалые.ФАНТАСТИКА!!!Кто может прояснить ситуацию? Прошу извинить, за долгое отсутствие на форуме, в данный момент я в не в полной кондиции по медицинским причинам. Теперь по просьбе Алекс-а. Как я понимаю, Ваша цель прояснить обстоятельства, при которых пропал без вести Ваш дед. Немногим менее года назад на другом форуме, но в такой же ситуации как Ваша мне посчастливилось помочь одному товарищу, который попросил выяснить обстоятельства пропажи без вести деда (кстати, ник этого товарища - Alexey_S схож с Вашим) Вот ссылка на тот форум http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=16014 Если не хотите прочесть всю ветку, то начните с просьбы Alexey_S обращённой ко мне. Alexey_S 2.5.2008, 21:32 Прошу прощения за возможный оффтор, но только в Вашей теме возможно нашёл ответ, на вопросы по поиску своего деда, который пропал без вести в г. Новороссийске 07.09.1942 г. Это я понял по описанию ситуации начала сентября 1942 г. Дед служил телефонистом в 530-м ИПТАП, о котором Вы упомянули. Просьба следующая - если есть информация по расположениям орудий 530 ИПТАП на территории Новороссийска 4-7 сентября (или как установить)? Возможно установить места захоронений погибших на оккупированной территории города? Хочу привезти своего в конце мая (раньше к сожалению не могу) отца на возможную могилу его отца - моего деда Синькова Фёдора Порфирьевича. Алексей Прочитав, вы увидите, что для розыска мне важно видеть оригиналы всех сообщений, касающихся вашего дед. Повторяю, нужны (если они, конечно имеются) именно оригиналы всех документов, а не только текст документов. Если прочтёте до конца, тот увидите, что были найдены документы с подробным описанием боя, в котором участвовал Синьков Фёдор Порфирьевич и его товрарищи с 5-й батарее 530 Арт полка и как они погибли. По документам архива 530 Арт полк числился в 18-й Армии и искали его на протяжении 65 лет по спискам без вести пропавших 18-й Амрии. Тогда, как мне удалось установить, что в действительности Синьков Ф. П. и ещё около полторы сотни его товарищей из 530-го АП были в течение четырёх дней в Новороссийске в составе 47-й армии, за 400 км от место расположения своего полка.
Краевед: Да, я прочитал сообщение по поводу механика-водителя, спасибо! По поводу 2 МСБР. алекс пишет: почитал отрывки по 2тк(2мсбр и 2тк-неотделимы так было написано Уточните, пожалуйста, про какие отрывки идёт речь. Что это за документы? Из каких документов следует, что Новик Ф.И. не проходит как пленный? Танков во 2 МСБР не было ни одного. 6 июля 2 МСБР получила приказ Ротмистрова наступать в общем направлении на Донские переправы под Семилуками ( это где-то под 50 километров) в качестве левого острия в своеобразном трезубце 7 ТК. В центре шли две танковые бригады ( 87 и 19 тбр.) а на правом фланге 62 тбр. Совершенно неожиданно головная 87 тбр. столкнулась во встречном бою с танковым полком 9 тд. и на поле южнее деревни Перекоповка фактически была разгромлена. В бою вступила 19 тбр. второго эшелона после чего началось и до самой ночи продолжалось позиционное противостояние на реке Кобылья Снова. 2 МСБР вышла из района Озёрки, Каменка около 6 утра. Бригада должна была продвигаться 3 эшелонами. В первом и шёл 448 мсб. Этот передовой батальон прошёл около 7-8 километров и уже вступил в Большую Верейку, как далеко справа и сзади послышались звуки боя. Это второй батальон бригады попал под внезапный удар прорвавшихся немецких танков и с ходу завязал с ними бой чуть ли не на просёлочной дороге северо-западнее деревни Ломово. Вскоре командир батальона был убит ( раздавлен танком), комиссар, кажется, тоже погиб и оставшись без управления и не имея связи и не зная что им делать роты стали к вечеру отходить на север. 448 мсб в бой с наземными частями противника в тот день практически не вступал, но весь день подвергался бомбёжке немецкой авиации. Опять же связи с командованием не было, все планы на наступление нарушились, командир не знал что ему делать и куда двигаться. В конце концов командование батальона приняло решение отходить в пешем строю ( судя по всему, утреннее наступление проходило на грузовиках, то есть просто в виде сближения с неизвестно где находившимся противником) к Дону и переправиться на его восточный берег. Вечером батальон переправился и около 3 дней боевых действий не вёл. Некоторые его части ушли к Задонску и стояли в лесах, где их и разыскал прокурор армии Миловидов с группой командиров. Про встречный бой 5 ТА я написал несколько глав книги, одной из частей которой является и расследование обстоятельств первого боя 2 МСБР. Готов буду ответить на ваши вопросы, а пока вынужден прерваться.
алекс: Краеведу.Здравствуйте!По 2мсбр и2тк(отрывки)с форума Soldat.ru,что не проходит как пленный со слов моей матери, она говорит,что в 1983г отправляли запрос в Международный красный крест.
Bazilio: Здравствуйте, Алекс! Краевед упомянул бой 448 мсб северо-западнее Ломово. Так вот, исходя из того что я знаю, предположу, что если останки вашего деда и нашли, то покоится он либо на мемориале в Б.Верейке, либо в Чистой Поляне, вероятнее всего безымянным (когда останки идентифицируют, чаще всего информируют военкоматы, родственников и пр.). Приезжайте, поклонитесь мемориалам и тем местам. Наврядли вы установите место захоронения точнее. Таких ребят, как Ваш дед по тем полям останется лежать навечно многие сотни. Если интересует, пообщаюсь с поисковиками, может еще куда свозили бойцов найденных под Ломово.
Краевед: Уважаемый Алекс! У меня возникла неожиданная мысль о том, что дата 28.8.42, которая указана в документах о вашем деде, появилась там не случайно. Я видел во 2 МСБР и других людей пропавших без вести в тот день. Не могло ли получиться так, что 28.8.42 г. был первым днём боёв 2 МСБР после передислокации 2 ТК под Сталинград? Если это так, то тогда его надо искать где то в районе Сталинграда!
алекс: Здравствуйте уважаемый Краевед!Скорее всего так.Я поговорил с мамой,она вспомнила,что ее мать говорила,что к ним приезжал какой-то военный,он был ранен ,привез посылку с продуктами,мылом и немецкой кружкой(кружка хранится в семье до сих пор)и сказал,что их отправляют в "мясорубку"куда-то на Юг.Буду искать.
алекс: Уважаемый Bazilio!Большое спасибо!Пытаюсь дозвониться до поискового отряда"ДОН",к сожалению у них,очевидно,изменился телефон.Этим летом намерен приехать в те места ,но просто смотреть и думать это не мое.Хочется сделать что-нибудь полезное и нужное.Я понял,что Вы поисковик.Если пригласите в экспедицию в те места,с удовольствием приму приглашение поработать.О себе,офицер запаса,мобилен,на довольствие ставить не надо,все свое всегда с собой.
алекс: Краеведу.Существуют-ли какие-нибудь списки л/c после пополнения бригады,перед тем как она была переброшена под Сталинград?По предыдущему сообщению для Вас у меня возникли сомнения,и вот почему: кружка не немецкая,на ней стоит британское клеймо и она была с семье еще до войны,значит дед просто передал ее обратно еще до начала боев. Одни вопросы. Не могу найти списки л.с. на момент формирования бригады в г.Горьком.На одном из сайтов прочитал,что бригада формировалась в г.Муром.Так Горький или Муром?И еще вопрос велись-ли(как в вермахте) в частях РККА журналы боевых действий на каждый день?Уточняю,чтобы не мотаться в Подольск зря.
Алтын: А в 5-й ТА были лендлизовские танки?
Varjag: Informaciju po smerti komandarma-5 Lizjukova mozhno najti v komentarijax v knige Simonova "100 dnej i no4ej".Osobennostj-v podlinnix dokumentax,privodimix v komentarijax.sovetuju vzgljanutj!
Bazilio: Алекс: по своему опыту (да и любой поисковик вам скажет), при найденных бойцах бывают вещи, появление которых в то время и в том месте теоретически возможно, но крайне нелогично. Пример, у бойца в кармане масленка от МГ-ря, это вовсе не значит что до гибели он был номером пулеметного расчета трофейного МГ-ря! Или у еще одного - клейменый немецкий ремень, причем номер немецкой части на ремне - ххх-й пехотный полк. А ххх-й пехотный полк всю войну был на севере очень далеко от Воронежа. Или немец, который судя по номеру части на жетоне и предполагаемой дате его гибели, на тот момент должен был сгинуть не в Воронежской степи, а в Питерских болотах. И таких загадок - на каждом шагу. У меня от давно покойного деда, по наследству лопатка с мируканьской чекухой, а дед даже не воевал...а уж до эльбы ( чтобы побрататься с янки и махнуться на память лопатками) тем более дойти не мог. Ни о чем не говорит, короче, кружка эта. Она лишь дает простор фантазии и домыслам, что само по себе замечательно!
Bazilio: Краевед Добрый вечер! Я Вам в почту вопросик задал, посмотрите пожалуйста!
Краевед: Алтыну. Да в 5 ТА были две бригады ( 59 и 160 тбр), на вооружении которых стояли танки МК-2 Матильда.
Краевед: Уважаемый Алекс! Я от всей 2 МСБР смог увидеть только политдонесения, да и то, в делах 2 ТК. Как мне помнится оперативных документов в фонде 2 МСБР вообще нет, да и сам фонд крайне скуден. Списки личного состава я не просматривал, так как каких-либо дел из второй описи ( где обычно хранятся данные по личному составу) не заказывал ( меня интересовали оперативные документы). Возможно и самого фонда документов 2 МСБР за тот период нет, но сказать точнее, к сожалению, не могу. У меня есть сведения о боевом и численном составе 448 мотосрелкового батальона на 5 июля 1942 года. Там указано, что в батальоне было 63 человека ком. и политсостава, 229 мнс. и 358 рядовых. Сообщите, если поедете в архив, помогу советами!
Краевед: Варягу! А где можно просмотреть эти данные по книге Симонова? Кто нибудь знает? Это что - новое издание книги?
Varjag: Да,книга нового издания...2000 какого-то.если надо-могу глянуть в оригинале,но не ранее ,чем через пару дней.там по его смерти реальная жесть.
vlad: "реальная жесть" ?!- зачёт !
Краевед: Varjag Да, сообщи, пожалуйста, данные и если возможно выложи документы по гибели генерала!
Алтын: Краевед пишет: Да в 5 ТА были две бригады ( 59 и 160 тбр), на вооружении которых стояли танки МК-2 Матильда. Понятно.
Varjag: По поводу гибели командарма-5 Лизюкова.Нашёл книгу(если ещё интересно)...Константин Симонов написал.'100 cуток войны',Смоленского издательства 'Русич',1999 год.Симонов восстановил 100 дней по свим запискам со своими замечаниями.так вот под Борисовом в июне 1941-го он встретил полковника А.И.Лизюкова,который ехал с ним в одном вагоне,там он восстанавливал боеспособность разрозненых чатей ЗФ,отошедших под Борисов.По гибели Лизюкова,цитирую по записке,отправленной в штаб бронетанковых сил СССР после войны,взятой из труда Сионова:'...В тот день,не имея сведений от прорвавшегося в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й бригады,генерал Лизюков и полковой комиссар Ассоров на танке КВ...выехали в направлении рощи,что западнее высоты 188,5,и в часть не возвратились.Из показаний бывшего заместителя командира 89-й танковой бригады...гвардии полковника Давиденко Никиты Васильевича известно,что при действии бригады в этом районе был обнаружен подбитый танк КВ,на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова,и примерно в ста метрах от танка находился неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой.В комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова.По приказанию гвардии полковника Давиденко указанный труп был доставлен на его НП и похоронен около рощи,что западнее высоты 188,5.Вскоре бригада из этого района была вынуждена отойти.Других данных о месте гибели и погребении генерала Лизюкова не имеется.' Интересно,что Симонов встречался с Лизюковым ущё 2 раза-в Москве при назначении его на командование 2 тк и накануне его гибели в июле 42-го,на Брянском фронте,в какой-то деревне,где размещалась тогда оперативная группа зама командуещего фронтом генерала Чибисова.Лизюков предложил подвести Симонова на машине через полчаса,но уехал,недождавшись.Лишь через несколько дней Симонов узнал о гибели генерала.
Краевед: Спасибо за информацию! Симонов также писал об этом в своей книге "Разные дни войны" впервые изданной в 70 гг.
Алтын:
Varjag: В книге написано,что цензура в 70-х не все замечания пропустила и поэтому ,мол,Русич издал новый вариант
Краевед: Для Варяга есть личное сообщение от Краеведа!
Краевед: Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать!
прохожий: Краевед пишет: Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать! Почему-то не могу вывести крупным формат картинки. А в таком формате не различимо.
vlad: нда.. хорошая загадка.. не такое не ловится. Тут еще проблема в граф. файле; документ уже отсканирован ? или у вас есть оригинал на руках ? разрешение маловато: 90x90 dpi.
vlad: прохожий пишет: Почему-то не могу вывести крупным формат картинки. я загрузил на свой компутер- так лучше смотреть.
vlad: единственное слово в заглавии угадывается как Meldung (ктобы мог подумать) дальше начало- Nach 22 Uhr больше не смог. начало второго абзаца: Vor L..- какойто населенный пункт на Л ?!
Краевед: Населённый пункт на Л. - это, судя по всему, деревня Ломово или была ещё одна - Лукино.
Краевед: Документ с хорошим разрешением!!!
Сергей Лотарев: В течение ближайших дней попробую прочесть, вроде читаемый документ
Краевед: Карта района боёв 13 июля 1942 года.
Сергей Лотарев: Краевед пишет: Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать! 5./S.R. 110 …? …? 13.VII.1942 Meldung Um 22:30 meldete mir der Zugführer des III(IV?) Zuges, daß hinten dem Abschnitt seines Zuges starkes Motoren- geräusch zu vernehmen war. Sofort wurde unter führung des Feldwebel Schwed(n)er ein Stoßtrupp zusammen- gestellt der sich an die Panzer heranarbeitete, deren Motorenlärm inzwischen verstummt war. Die Lage war noch vollkommend ungeklärt. Unter diesen Umständen arbeitete sich der Stoßtrupp Stärke 1-4 vorsichtig an die Panzer heran. Die Besatzung trieb sich noch …? Beobachtungsposten in der Nähe herein (или heran). Die Luken waren zum Teil noch geschlossen. Mann (ожидалось Man) mußte also annehmen daß diese Besatzung noch im Innere des Panzers war. Die 2 T-34 wurden zu gleicher Zeit von zwei Leuten angesprungen, die Luke geöffnet und durch 3 Handgranaten zum Brennen gebracht. Einsch… wurden die beiden T-60 durch Handgranaten zur …? "5-я рота 110-го мотопехотного полка .... 13.VII.1942 В 22:30 командир 3-го(4-го) взвода сообщил мне, что позади участка его взвода слышится сильный шум моторов. Немедленно была собрана ударная группа под командой фельдфебеля Швед(н)ера, которая двинулась к танкам, шум моторов которых тем временем прекратился. Положение еще было совершенно неясным. В этих обстоятельствах ударная группа силой 1-4 осторожно подбиралась к танкам. Экипаж …...... наблюдательный пост поблизости. Люки были еще частично закрыты. Следовало предполагать, что этот экипаж еще внутри танка. На два Т-34 одновременно запрыгнули (по?) два человека, открыли люки и подожгли тремя ручными гранатами. … оба Т-60 были … ручными гранатами...". Если кто-нибудь сможет дорасшифровать текст, или объяснить туманные места, будет здорово. Собственно, туманное место осталось только одно - чем занимались наши танкисты. Оба предполагаемых глагола, и hereintreiben, и herantreiben, не попали в словари, но в принципе в сети встречаются. Но в возвратной форме - с sich - это уже совсем странно, видимо я что-то не так расшифровал.
Краевед: Сергей! Огромное спасибо! Это уже большой результат! У меня есть ещё две страницы этого донесения. Помогите, если сможете!
Краевед: 3 страница донесения
Краевед: Последняя страница документа
Краевед: Вторая страница документа с хорошим разрешением
Сергей Лотарев: Краевед пишет: У меня есть ещё две страницы этого донесения. Помогите, если сможете! Сделаю, но постепенно, со временем небогато. Краевед пишет: Вторая страница немецкого донесения Загрузилась в маленьком размере, видимо галочку на "уменьшить до 640" не сняли. Третья нормально загрузилась.
Краевед: Вторая страница документа
vlad: Сергей Лотарев пишет: Die Besatzung trieb sich noch …? Beobachtungsposten in der Nähe herein (или heran). вот это Класс -Сергей я снимаю шляпу ! Мой вариант предложения, хотя и не очень осмысленный но там написано так что только можно гадать: die Besatzung liesst für möglich Beobachtunsposten in der(ihre) Nähe fahren. собственно последнее слово предыдущего предложения и этого выглядят одинаково: fahren (führen)
Сергей Лотарев: vlad пишет: die Besatzung liesst für möglich Beobachtunsposten in der(ihre) Nähe fahren. собственно последнее слово предыдущего предложения и этого выглядят одинаково: fahren (führen) Не пойдет, к сожалению. Просто посмотрите на написание букв в других словах. möglich - "g" не давала бы выброса вверх. -ss- - да ли бы по два хвоста вниз и вверх, fahren - был бы хвост вниз и вверх посередине слова, für - "r" ни вверх, ни вниз выброса не давала бы.
mordvin: Здравствуйте, Игорь Юрьевич! Не подскажите откуда немецкий документ по 11-й тд: из NARA (или Бундесархива) или из ЦАМО, фонд 500? Через 2 недельки будут кое-какие документы по 9-й и 11-й тд - там должен быть и июль 1942. Пока для затравки первый лист допроса командира 193-й сд из документов 9-й тд:
IAM: mordvin пишет: Пока для затравки первый лист допроса командира 193-й сд из документов 9-й тд: Уже есть http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000029-004 Может еще есть чего "для затравки"?
mordvin: IAM пишет: Может еще есть чего "для затравки"? Через 2 недели. Самое интересное, что они однаковые, но из разных из источников. Моя страничка из NARA, а вот у ув. Краеведа из другого источника.
Краевед: mordvin пишет: Моя страничка из NARA, а вот у ув. Краеведа из другого источника. Уважаемый mordvin! Мой документ тоже из NARA. Приятно было узнать о ваших поисках там!
mordvin: Краевед пишет: Мой документ тоже из NARA. Приятно было узнать о ваших поисках там! Мне кажется нет. Да документ один - доказательство крестик карандашом напротив Дивизия. Но отмечу, что все документы из NARA после копирования (у меня сканированная версия с 35-мм микрофильма) кажется в 1955 году передали в ФРГ. На вашей копии есть красная галка карандашом в правом верхнем углу и видно что это не отдельный лист, а дело. Единственное, что мне приходит в голову - кто кто распечатал сканы и собрал в дело, а затем просто отсканировали страницу. Во как завернул. Мы тезки
vlad: Краевед принимай вторую страницу, подключил немцев ........ Zündung gebracht. Durch den entstandenen Feuerschein wurde der Stoßtrupp gezwungen noch längere Zeit in voller Deckung zu bleiben, verzog sich zurück als der Feuerschein nachließ. Bei diesem Unternehmen wurde Uffz...... leicht am Kopf verletzt Ein Ukrainischer Überläufer , der kurz danach in der Nähe der Panzer überlief, sagte aus, daß sich noch ein fünfter Panzer hinter unserer Linie....... bleibt, sie hatten den Auftrag mit ihren Panzer durch unsere Linie zu brechen. Der I. Zug, der am rechten Flügel eingesetzt war, hatte kurz ....... gemerkt, daß Moorengeräusch in seinem Abschnitt zu vernehmen war, ferner hatte die Bedienung, der uns überstellten 5 cm Pack, daß ein T 34 ...................... in ener Entfernung von ca. 30 m in feindliches gerollt sein. ( ???). Ein weiterer Spähtrupp unter der gleichen Führung des .......... ging den Spuren des Panzers nach und stellte fest, daß der Panzer in einer Entfernung über 500 m hinter dem Sicherungsabschnitt des Zuges по смыслу подходит к первой.. в целом может я еще попробую восстановить слова в пробелах, но ничего не обещаю
vlad: предыдущая страница расшифрованная Сергеем заканчивалась закладыванием зарядов/гранат в Т-60, сталбыть эта вполне логично начинается с подрыва этих зарядов. Дальше : танк открыл огонь, что принудило ударную группы залечь в укрытии на долгое время. Во время операции Унтер.офицер.. был ранен в голову. Украинский перебезчик, перешедший в райне нахождения танков показал что за линией фронта (те. в нем. тылу) находится еще пятый танк (надо проверить пред. стр на кол-во танков). Танк. группа имела задачу прорваться в наш тыл. Первый взвод , задействованный на правом фланге, сообщий о странном бурчащем (прим.) звуке слышимом в его полосе. Далее расчет приданной нам 50 мм PAK................ что-то там произошло на дистанции 30 м. Следущая ударная группа идущая по танковым следам заметила танк на расстоянии 500 м сзади от охранямого участка/отрезка взвода.. Такой вот колламбур. PS. Надобно сейчас решить: стоит ли продолжать с третьей страницей возится ?- ибо контекст неск. теряется
Краевед: Влад! Большое спасибо тебе! Мне, право, очень неудобно тебя напрягать, но, если возможно, продолжи пожалуйста!
vlad: Краевед пишет: Мне, право, очень неудобно тебя напрягать, но, если возможно, продолжи пожалуйста! да ничего страшного- мое участие там минимально.. если народ согласится еще глаза портить Att: я в одном месте подправил свой вчерашний текст про ПТО !
318okv: mordvin пишет: Через 2 недельки будут кое-какие документы по 9-й и 11-й тд - там должен быть и июль 1942 Здравствуйте,mordvin! Нет ли у Вас данных о действиях этих дивизий (видимо 11 тд) в районе с.Скакун Касторенского р-на Курской обл. в начале июля 1942г.? С уважением! Заранее,спасибо! 318OKV/
mordvin: 318okv пишет: Здравствуйте,mordvin! Нет ли у Вас данных о действиях этих дивизий (видимо 11 тд) в районе с.Скакун Касторенского р-на Курской обл. в начале июля 1942г.? С уважением! Заранее,спасибо! 318OKV/ Здравствуйте! Это лучше Краеведа спросить. :)
318okv: mordvin пишет: Здравствуйте! Это лучше Краеведа спросить. :) Спасибо за совет! 318OKV.
алекс: Доброго времени суток всем.Вопрос первый-возможно по номеру партбилета установить примерный период времени когда он был выдан?№3557892.Вопрос второй есть-ли у кого сведения о боевых действиях 2-ой мотострелковой бригады под Сталинградом на период 18.08.-28.08.42г.в районе рынка,рек Орловка и Мокрая мечетка ,тракторного завода?Что произошло с бригадой в районе ж.д.разъезда Конный?Вопрос третий- попутный; гильза 10*34 стальная от какого оружия?Найдена в августе в Тербунах.Заранее благодарен.
алекс: Инфа кому-нибудь может и пригодится.Документов Политотдела 2-го танкового корпуса за 1942 г на хранении в ЦАМО РФ нет. Книги учета коммунистов курсов политсостава Брянского фронта за январь-июль 1942г.на хранение не поступали.Источник-архивная справка№6\101348 ЦАМО РФ подпись-И.Мусатов,печать.
алекс: прохожий пишет: Резолюция командарма 5 на этой записки сногсшибательная Процитируйте пожалуйста для алекс.Спасибо.
Владимир7: Краевед Прошу помочь информацией о бое 45 мех. бригады(156 тп) 19.12 42 в районе Суровикино- Обливская в операции Малый Сатурн. Владимир.
Алтын: А есть данные по немецким потерям в этом районе в июне-июле?
Алтын: Из какой части эти танки? Авторы ФИ по боям на Дону М.Коломиец и А.Смирнов считают что на двух последних снимках танки Т-34 из 5ТА (правда на предпоследнем они углядели и КВ-1, что я никак не вижу ). Поразмыслив, я посчитал, что это танки 62 или 87 тбр 7 тк. В армии было три корпуса - 2,7 и 11. В 11 тк Т-34 не было, 2 тк формировался в Горьковской области. значит матчасть скорее всего с завода 112, а на снимках Т-34 с СТЗ. Остается 7 тк. Правда есть ещё 19 отд.тбр - может её танки?
Краевед: Вполне логично. Из документов 19 тбр. неизвестно откуда она получала матчасть. Но откуда вообще предположение, что это танки 5 ТА? Из видимых на фото речек?
Алтын: Краевед пишет: Но откуда вообще предположение, что это танки 5 ТА? Из видимых на фото речек? Так считают М.Коломиец и А.Смирнов.
Краевед: Алтын пишет: Так считают М.Коломиец и А.Смирнов. А известно ли чем они обосновывают своё предположение?
Алтын: Краевед пишет: А известно ли чем они обосновывают своё предположение? У М.Коломийца есть форум, попробуй там задать вопрос. http://front2000.borda.ru/ Ещё один снимок танка с похожей ОЗ
Алтын: В 2 тк Т-34 были с 183 завода (УВЗ) Все-таки танки со звездами это 7 тк. Любили там именные танки. Все КВ в 3 гвтбр того же корпуса были именные, ну и Т-34 тоже разрисовали.
vlad: а "суворов" оттуда же ?
Алтын: vlad пишет: а "суворов" оттуда же ? нет, это Харьковский котел.
Samsv: Приветствую! На 3-й фотке изгиб реки похож на Перекоповку (река Кобылья Снова). С уважением, Samsv.
Алтын: Samsv пишет: Приветствую! На 3-й фотке изгиб реки похож на Перекоповку (река Кобылья Снова). А там брод есть? Если это река Кобылья Снова, то точно 7 тк.
Samsv: Приветствую! Справа была небольшая ГЭС с мостом или дамбой. Во время войны мост разрушен, частично остались опоры. Так как с одной стороны Воронежская область, а с другой Липецкая (с 1954 г.), то так и не восстановили после войны. 221 кб. С уважением, Samsv.
Salex: Samsv ГЭС с мостом построены после войны. Плотина уничтожена строителями сразу после постройки.
Samsv: Приветствую! Со слов местного населения инфа. Вообще-то мне тоже показалось, что постройки послевоенные. А про завязшие танки говорили, что вроде это было несколько выше по реке. С уважением, Samsv.
Salex: Samsv, ну я в некоей мере тоже местный :) Дедовский домик недалече от плотины. ГЭС строил колхоз после войны. Вроде как работала некоторое время, пока одна из опор не рухнула. Утвержадется, что это диверсия строителей - шабашников, оставшихся недовольными оплатой. По поводу фотографии, за поворотом видны постройки и забор. Сейчас там чистое поле. Попробую попозже узнать у старших, были ли там дома раньше.
Samsv: Приветствую! А здесь были? http://samsv.narod.ru/Klb/2009/gal-090723.html Кстати, в университете в мае вышла книга к 65-летию Победы и 30-летию нашего клуба "Память" Воронежского госуниверситета (тираж 200 экз.). Там, если не ошибаюсь, есть одна строчка о Вас, в письме родственников танкиста лейтенанта А.Жукова, погибшего в боях за Воронеж (67-я тбр). Благодарят за помощь. С уважением, Samsv.
Samsv: Приветствую! Я разговаривал с некоторыми жителями прошлым летом. В частности, с дедом в крайнем доме со стороны Озерков. Даже записал беседу. Он сказал, что Лидия Рябцева родом из Перекоповки. Советовали переговорить со старой бабулькой, которая живет на въезде в Перекоповку, недалеко от остановки автобуса. Это сделать пока не успел. С уважением, Samsv.
Salex: Samsv пишет: в университете в мае вышла книга к 65-летию Победы Она продается где нибудь? Samsv пишет: если не ошибаюсь, есть одна строчка о Вас, в письме родственников танкиста лейтенанта А.Жукова Да, я общался на форуме моего сайта с его родственницей. Спасибо. Samsv пишет: Он сказал, что Лидия Рябцева родом из Перекоповки. Да, место рождения Перекоповский с/с. Но к началу войны она с матерью жила уже в Воронеже. С местными жителями, к сожалению не знаком. Отдыхал летом в дошкольном возрасте, с тех пор считай только на Пасху и наведываюсь.
Samsv: Приветствую! Страницу с письмом перешлю позднее по почте. Надеюсь урвать лишние книжки, если получится. Или, если получится, попрошу допечатать еще. В электронном виде точно будет. Это издание, 3-е по счёту, по качеству и объему несравнимо с предыдущими. Впервые много фотографий и твердая обложка. С уважением, Samsv.
Краевед: Относительно реки в Перекоповке. Каменные опоры ГЭС - действительно послевоенные, а мост ( деревянный без перил) быд рядом, чуть выше по течению, 7 июля 1942 г. взорван немцами. Есть фото, но чего-то никак не грузится.
IAM: Краевед пишет: Есть фото, но чего-то никак не грузится. Попробуйте на Радикал http://www.radikal.ru/
Краевед: Фрагмент немецкого аэрофотоснимка. Место старого моста в Перекоповке.
Алтын: А там глубины какие? Танки могли переправиться?
Краевед: Речка мелкая, но с илистым дном и часто болотистой поймой, поэтому для танков была на этом участке почти непреодолимым препятствием. В первый день боя 6 июля только 2 Т-34 19 тбр. смогли переправиться в Перекоповке, но тут же были подбиты.
Краевед: Нет ли у кого фото Ротмистрова, Попова ( командир 11 ТК до 9 июля 1942), Лазарева ( командир 2 ТК в июле 1942) Чибисова и Федоренко в период ДО 1943 года ( без погон)? Очень нужны для книги!
Salex: Кстати, есть воспоминания артиллериста с описанием боя у моста через Кобылью Снову в Перекоповке, записанные в 66 году. И другие свидетельства. Надо?
Алтын: Salex пишет: Кстати, есть воспоминания артиллериста с описанием боя у моста через Кобылью Снову в Перекоповке, записанные в 66 году. И другие свидетельства. Надо? Надо!
Salex: Рукописные копии писем ветерана 229 артбригады Койнова В.Г. в Перекоповку. Письмо №1 (страница №20 отсутствует)
Salex: Письмо №2 Письмо №3
Алтын: Salex Спасибо большое!
Краевед: Спасибо Salex за интересные материалы! Мне было любопытно их читать ещё и потому, что у меня есть другой вариант этого письма, полученный мной много лет назад. Привожу его здесь. В связи с этим у меня вопрос к Salex о происхождении его копии. Воспоминания В.Г. Койнова - это ценный источник в плане личного опыта солдата на войне, описания деталей и привязки событий к местности, тем более, что архивных материалов 229 сбр. ( именно стрелковой, а не артиллерийской бригады, как ошибочно написал В.Г. Койнов) за описанный им период сохранилось крайне мало. Но эти воспоминания требуют существенного уточнения, поскольку ряд его общих оценок и выводов являются весьма субъективными и далеко не всегда соответствуют изложенному в документах ходу боевых действий в том районе. 229 сбр. вошла в состав 38 армии Брянского фронта только 1 августа и не воевала под Перекоповкой в июле месяце. Описанные В.Г. Койновым бои - это участие 229 сбр в Землянской операции, главным образом в период с 8 по 14 августа 1942 года. За этот период бригада потеряла 2558 человек личного состава и была снята с фронта. Хорошо бы привязать нарисованную схему к карте и уточнить где были ОП батареи и захоронение Степанова. Перекоповка. Вид на север с луга у современного шоссе. ОП Батареи В.Г. Койнова была где-то здесь. Остатки электростанции. Где же была мельница?
Salex: Краевед пишет: что у меня есть другой вариант этого письма, полученный мной много лет назад Пробежал бегло глазами, это копия первого письма, во-всяком случае отличий я не заметил. Посмотрел внимательнее, в вашей копии окончание опущено Краевед пишет: В связи с этим у меня вопрос к Salex о происхождении его копии. Копии переписаны с оригиналов, хранившихся, насколько я понимаю, у директора Перекоповской школы Савельева Г.Д. Переписывал мой дядя, уроженец с.Перекоповки, в те годы учащийся Перекоповской школы. Краевед пишет: и захоронение Степанова. Степанова перезахоронили около школы (старой). Позже в ту же могилу подзахоранивали все найденные останки. Сейчас на месте братской могилы памятник - это в центре села, рядом с автобусной остановкой и магазином. В этом же месте находилась упоминаемая церковь. По поводу местоположения моста, мельницы нужно уточнять с картой. По телефону не получается.
Samsv: Приветствую! Спасибо! Очень ценные письма. Вот памятник Степанову в Перекоповке: Старший сержант Константин Степанович Степанов, 1919 года рождения С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv: Приветствую! Должно быть, что Койнов воевал в составе 229-го отд. артдивизиона. В составе 229-й сбр? С уважением, Сергей.
Samsv: Приветствую! Обычно водяную мельницу ставили на плотине. На генштабовской карте Елецкой операции 41-го года одна мельница обозначена выше по течению реки, чем то место, где позднее строили ГЭС. Приблизительно в том месте, где на левом берегу начинались дома. И сама река выше мельницы изображена на карте в два раза толще, чем ниже по течению. Брод, если судить по карте, указан только в Озерках, глубина 0,3 м. В знаменателе (качество дна) плохо понятно, что стоит: 1 или Т (твердое дно)? Больше похоже на единицу. Церковь в Перекоповке действительно находилась, где автобусная остановка и бывш. магазин. Памятник Степанову тоже в этом месте. Но от церкви осталась только какая-то подвальная, выложенная из камня арка, точнее остатки арки. С уважением, Сергей.
Краевед: Да, похоже, что так. На снимке видно где река расширяется, вернее там два широких участка. Из за постройки ГЭС в 1957 г. русло реки изменилось и сейчас не соответствует тому, что обозначено на военной карте. Но остатки старого русла ещё видны. Брод был у отм. 140,1 в Озерках. 7 июля 1942 г. там произошёл бой 19 тбр. в ходе которого было подбито 8 Т-34 и 2 Т-60 после чего немцы оставили Озёрки и быстро отошли на юг. Рискну привести здесь фото из своей рукописи
Краевед: Коллеги, нет ли у кого информации по штатному количеству ПТО в немецкой пехотной дивизии периода лета 1942 г? Как распределялись ПТО в подразделениях? Спасибо!
SergAW: Краевед Лазарев Попов Ротмистров Федоренко Чибисов
Краевед: Cпасибо за фото, SergAW!
Nvaravina: Сергей Лотарев Случайно попала на вашу страницу. Мой дядя Лотарев Анатолий Александрович погиб 17 июля 1942 года, воевал в 5ТА. Похоронен под Болховом.Вы что-нибудь знаете о своих предках? С ув. Н.Варавина
Краевед: Nvaravina пишет: Мой дядя Лотарев Анатолий Александрович погиб 17 июля 1942 года, воевал в 5ТА. Похоронен под Болховом Уважаемая Nvaravina! 17 июля 5 ТА быть под Болховым никак не могла, так как воевала у Дона под Воронежом.
Samsv: Приветствую! Лотарев Анатолий Александрович, 1923 г.р., член ВЛКСМ, г. Краснодар, русский, л-т, погиб в бою 27.07.43, похоронен 0,5 км сев. пос. Бессоновский, Сурьянинский с/с, Болховский р-н, Орловская обл. (в братской могиле захоронено 58 чел.),командир танка, служил в 197-й тбр (позднее 61-я гв. тбр, 10-й гв.тк), полевая почта 47665 Мать Лотарева Мария Михайловна, Ставропольский край, Черкасск (Черкесск?), ул. Герцена, 3. Отец Лотарев Александр Иванович, г. Новочеркасск, ул. Горького, д.125 Почему-то адреса родителей разные, может есть ошибки. С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
Сергей Лотарев: Nvaravina пишет: Сергей Лотарев Случайно попала на вашу страницу. Мой дядя Лотарев Анатолий Александрович погиб 17 июля 1942 года, воевал в 5ТА. Похоронен под Болховом.Вы что-нибудь знаете о своих предках? С ув. Н.Варавина О предках и однофамильцах сведения собираю давно. Спасибо за информацию! В ОБД "Мемориал" на Анатолия Александровича пять документов (два из них на вариант "Лоторев"). Везде дата гибели 27.07.43 Ну Вам Сергей Самодуров все уже подробно написал выше. Остальное напишу личным сообщением. С уважением, Сергей Лотарев
Алтын: ТАНКИСТ,ГВАРДИИ МАЙОР Л.И.ВОЛЫНКИН.РАЙОН ВОРОНЕЖА.1942 ГОД. случаем не 3 гв.тбр?
Краевед: Не знаю, трудно сказать. Его в потерях нет?
Краевед: Коллеги, нет ли у кого книги Черушева "Из Гулага в бой"? Сегодня увидел в одной книге про танковые армии ссылку на эту книгу в главе про 5 ТА и упоминание какого-то очевидца про бои 7 или 11 ТК в июле 1942 г.
Краевед: Коллеги, нет ли у кого информации о том, какие последствия мог вызвать пожар в английском танке МК-2 "Матильда". Есть что нибудь из воспоминаний танкистов, воевавших на этих танках? При воспламенении машины взрывался ли боекомплект разом или же снаряды и патроны могли рваться порознь? Насколько пожароопасным был этот танк? Что происходило в подобных случаях с боекомплектом Т-34 или КВ?
konsta: Краевед пишет: Что происходило в подобных случаях с боекомплектом Т-34 или КВ? Кажется у Барятинского было ,в Т-34-76 боекомплект детонировал сразу,а в Т-34-85 снаряды рвались по отдельности.КВ вооружался аналогичными орудиями.
Алтын: ув.Краеведа можно поздравить http://sirjones.livejournal.com/1455454.html
Vasian: Краевед пишет: Остатки электростанции. Где же была мельница? Добрый день!!! Мельница была в метрах 150-200 выше по реке от оставшейся разрушенной ГЭС. Ее местонахождениеи и в наше время можно обнаружить. Если идти от ГЭС по дороге, которай ведет на луг, упомянутый в письме, то через метров 50-100 будет плотина по старому руслу (русло слева от плотины местные называют "Вонючка", справа - "Буква"). После плотины открывается вид на большой луг. По левой стороне будут 4 дома (ул. Мира). Так вот, сразу после вышеупомянутой плотины, метров ч/з 20-40 справа от дороги есть холмик, из которого торчат железные прутья и красный кирпич. Это и есть останки старой водяной мельницы. P.S.: В Перекоповке у меня жила бабушка, как раз не далеко от этой мельницы. Василий.
Vasian: Краевед пишет: Фрагмент немецкого аэрофотоснимка. Уважаемый Краевед! А этот снимок в лучшем качестве имеется? Уж больно хотелось бы по-лучше рассмотреть место, где жили мои дед с бабушкой в ту пору.
Краевед: Василий, смотрите личное сообщение!
Алтын: Матильда 11 ТК . На заднике "Английский Mark II, подбитый северо-западнее Воронежа, лето 42"
Salex: Алтын, не разберу как они в этот раз Воронеж написали? Woroness что ли?
Алтын: Salex пишет: Woroness что ли? Ага.
Краевед: Алтын! Спасибо! Для меня очень ценный снимок! А нельзя ли его получить в большем размере?
Алтын: Краевед пишет: Алтын! Спасибо! Для меня очень ценный снимок! А нельзя ли его получить в большем размере? торгуется на бее http://cgi.ebay.de/Foto-Panzer-Englischer-Mark-II-WW2-1942-/120693814287?pt=Militaria&hash=item1c19e9740f Судя по знаку на башне, эти два танка тоже оттуда же.
Алтын: судя по подписи эта пара КВ (часто встречается) находилась в селе Ниж.Ведуга к западу от Воронежа. Только вот чьи они? Это село было целью 11 ТК 5 ТА, но корпус появился под Воронежом только 07/07/42, 3 гвтбр 7 ТК тоже не подходит - у них сильноприметные ОЗ. Из 115 или 116 тбр?
Краевед: Алтын, спасибо за снимок! Чьи же это КВ? 5 ТА отпадает. Ни одна из частей армии до Нижней Ведуги вообще не дошла. Это могут быть КВ из состава 17 ТК или 115 и 116 тбр, если там были КВ. Надо будет посмотреть их состав. Что такое ОЗ? А где ещё встречался этот снимок? Или снимки с другого ракурса?
Алтын: Краевед пишет: Что такое ОЗ? А где ещё встречался этот снимок? Или снимки с другого ракурса? ОЗ - опознавательный знак. Навскидку нашел три снимка.
SergAW: 115 тбр (8 KB, 20 Т-34, 20 Т-60) 116 тбр (8 KB, 18 Т-34, 20 Т-60) на 28.06.1942
Salex: Они же или рядом?. Номер вроде другой, но местность похожая. На танке отметка 24 тд
Алтын: Алтын пишет: ув.Краеведа можно поздравить http://sirjones.livejournal.com/1455454.html "не пройдет и полгода..." (с) странно что начали со второй книги ну да помагай Бог ув.Краевед - с почином! http://sirjones.livejournal.com/1612168.html#comments
Сергей2012: Уважаемые участники форума! В июле 24 (26?, 14?) 1942 г. На рубеже Перекоповка – Озерки вел бой с 30 немецкими танками, стреляя из одной 76 мм пушки (ЗИС-3) командир 2 батареи 2(?) дивизиона 820 ап (172 гв. ап с 1943 г.) 284 сд (79 гв сд с 1943 г.) л-т И.З. Шуклин. Он истребил 14 танков и 3 бтр, заставив остальные танки отступить. У меня три вопроса. Танковую роту какой немецкой тд (9?, 11?, др?) уничтожил Шуклин за два часа? Есть ли данные немецкой аэрофотосъемки этого района (0-3 км южнее Перекоповки) до и после боя? Можно ли найти немецкое боевое донесение об этом бое?
Александр О.: Приветствую Всех! можно ли узнать какие экипажи (11 танкового корпуса ,а именно 53-я танковая бригада 59-я танковая бригада 160-я танковая бригада) МАТИЛЬДА танк, сгорели в близи деревни Казинка у Тербунов ?
Александр О.: Краевед Приветствую! Есть большой интерес к боям под Тербунами, а именно 11 танковый корпус. 53-я танковая бригада 59-я танковая бригада 160-я танковая бригада были 23шт Матильд.Можно ли как то узнать какие именно экипажи были подбиты (если быть точнее -сгорели) в близи Казинки?
Краевед: Недавно мне удалось обнаружить новые данные, которые позволили сопоставить выложенную ранее на форуме немецкую фотографию подбитого КВ с нашим архивным документом. Это сопоставление позволяет предположить, что сфотографированный немцами КВ с чётко просматриваемым окончанием слова «Суворов» мог принадлежать 3 гв. тбр. и был оставлен во время отхода бригады с позиций на реке Сухая Верейка 12 июля 1942 года. В документе бригады я нашёл упоминание об этом танке и его повреждениях. Там написано, что танк «Суворов» остался на западной опушке леса, что 3 км. севернее деревни Высочкино, так как стоял там на ремонте без гусеницы. При танке находились 3 члена экипажа, судьба которых осталась неизвестной. Эта территория оказалась под контролем немцев, но место расположения КВ было у рощи в стороне от дороги. Позиции немецкого передового охранения в течение последующих дней были всего в нескольких километрах к северу. Судя по фото, экипаж так и не натянул на КВ гусеницу и пропал без вести. Тот факт, что башня танка повернута на правый борт говорит о том, что танк стоял у западной опушки левым бортом и был передом развёрнут на юг. Да, глядя на эту фотографию невольно задумаешься о том, сколько невыясненного осталось ещё в истории и тех боёв, и той войны… С другой стороны, как хорошо, что появляющиеся новые материалы позволяют сопоставить их с уже имевшимися данными и выяснить что-то новое, в частности попробовать привязать немецкое фото к району снимка. Правда не совсем понятно почему трава вокруг танка такая низкая и жухлая? Выложенные недавно на большом форонежском форуме фото найденных поисковиками фрагментов брони Т-34 с чётко просматриваемыми следами написанного белой краской номера 07 (смотрим http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=918481&page=19) также позволяют предположить, что это фрагменты того самого Т-34, что появлялся на немецких фотографиях с застрявшими в реке советскими танками предположительно 7 ТК Ротмистрова.
dik: Краевед Это очень интересная информация. На танке "дробный" тактический номер, первая цифра которого наверняка обозначает бригаду
Краевед: dik пишет: на КВ или Т-34?
dik: Краевед На КВ, разумеется.
Краевед: Так первая цифра это 1, а бригада 3 гвардейская. Как тогда это понимать?
dik: Краевед Так первая цифра это 1, а бригада 3 гвардейская. Как тогда это понимать? Нет, номер состоит из двух двузначных чисел (не цифр, извините), разделенных тире. "16" и "тире" видно хорошо, а второе число смазано Код части с ее номером скорее всего никак не связан. вот тема про такие ТЗ http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000166-000-0-0-1347614290 Цифра "16" пока не попадалась, но 3 ГвТБр в списске частей присутссвует.
IAM: Краевед пишет: Это сопоставление позволяет с большой долей вероятности предположить, что сфотографированный немцами КВ с чётко просматриваемым окончанием слова «Суворов» принадлежал 3 гв. тбр. и был оставлен во время отхода бригады с позиций на реке Сухая Верейка 12 июля 1942 года. В 1942 году название танка Суворов было распространено. Вот хотя бы: Танк "Суворов" с фотографии, скорее всего, потерян в мае 1942 года в полосе 6-й армии ГА "Юг".
Краевед: IAM пишет: В 1942 году название танка Суворов было распространено Да, верно! Тогда я должен отказаться от "большой доли вероятности" и "понизить" её до просто вероятности.
Александр Д: Здравствуйте! В местной газете ,,Волжская правда,, из г. Волжского, была статья о участнике войны Шуринове Александре Иосифовиче, танкисте из 3-й Гв.Тбр. Газета была за 2010г, было написано , что Александр Иосифович участвовал в боях на Северо-западном,Воронежском, Сталинградском фронтах. Ветеран рассказывал,что воевал на танке КВ, был ранен Котельниково. С уважением, Александр.
Алтын: лето 1942 года , под Воронежем , снимки из полосы 168 пп 82 пд
Краевед: Алтын пишет: лето 1942 года , под Воронежем , снимки из полосы 168 пп 82 пд Спасибо! Очень интересно! А откуда информация, что это 168 пп 82 пд? Задники фото?
Алтын: Краевед пишет: А откуда информация, что это 168 пп 82 пд? Задники фото? Таблички на могилках фрицев на других снимках подборки. Ты не знаешь маршрут этой дивизии в июле-августе 1942 года?
Краевед: 82 пд участвовала в начале летнего, 1942 года, наступления на Воронеж, но примерно через неделю после начала наступления встала в оборону, чтобы вместе с другими пехотными дивизиями прикрыть с севера левый фланг наступающей немецкой группировки. С 28 июня по 6-7 июля дивизия прошла от Вышне-Долгое, Урынок, до Тербунов, Борки.
Алтын: Краевед пишет: 82 пд участвовала в начале летнего, 1942 года, наступления на Воронеж, но примерно через неделю после начала наступления встала в оборону, чтобы вместе с другими пехотными дивизиями прикрыть с севера левый фланг наступающей немецкой группировки. С 28 июня по 6-7 июля дивизия прошла от Вышне-Долгое, Урынок, до Тербунов, Борки. Спасибо!
старый сержант:
Алтын: старый сержант пишет: что сие означает?
старый сержант: добрый день.первый раз пишу на форуме.хотя читал почти всё.я живу непосредственно в тех местах где вёл боевые действия 11 танковый корпус.по рассказу старожила с.вислая поляна.7июля 42 г.проходили танки 59 тбр.и один танк английский в логу недалеко от его дома за стопорил движение всей колонны.танк оттащили в сторону.а когда прибыл какойто большой начальник на разборке обвинили в саботаже и умышленном вредительстве и приказал расстрелять механика или командира танка не знает точно.танкиста похоронили а танк долго- долго стоял пока привезли мотор с передовой .и экипаж помянули на могиле товарища . и в разговоре упомянули что и тот кто приказал расстрелять.долго не на командовал .нашли раздавленным .-солдатский телеграф ...как вы думаете кто это за командир ...простите за многословие.
Краевед: Уважаемый "Старый сержант"! Полагаю, вы здесь написали о событиях, связанных с участием 11 ТК в операции 5 ТА. Правда, ни в документах 59 тбр, ни в документах 11 ТК, ни в документах 5 ТА нет никаких упоминаний о каких-либо расстрелах в 59 тбр в Вислой Поляне. Я так понимаю, в народной молве сохранились и в значительной мере были искажены через многочисленные пересказы, некие рассказы-свидетельства о расстреле в тех местах начальника оперативного отдела 11 ТК подполковника Хлебалова. Об этом есть упоминание в моей уже вышедшей книге "Тайна гибели генерала Лизюкова" и гораздо подробнее написано в ещё не вышедшей книге об операции 5 ТА. А ваш старожил жив? Что ещё он вам рассказал? Откуда данные, что всё то, о чём вы написали, произошло 7 июля?
старый сержант: я пока ещё не очень с компом..вечером 6.7.42.г. вечером 160 тбг.остановилась в с.приклоновка -она же ивановка.53 тбг. в ур. веселое.а 7 .они вышли в 8 час.в направлении хрущёво -она теперь вершина. ильиновка.59 тбг.с батальоном 12 мсбр к16 час.овладела северной окраиной хрущёво. возможно это из журнала боевых действий 11 тк... .карташов и.с. жив.в с.в-поляна был особый отдел дом этот сохранися..а в алисовом логу расстреливали дезертиров .и местных кто прятался то призыва.и мародеров .даже колхозницу из с.каменка .она пожаловалась немцам на бригадира он ее очень обижал или хуже.если вас заитересует что то про танкистов чтото могу добавить.напр..шумских из озерок говорит что весной 43 подбитые танки оставались только на нашей стороне и неск.на нейтральнай а на немечкой стороне не было ни одного ни наших ни их.. все увезли на переплавку.
старый сержант: пожалуста подскажите кто мог отдать приказ на месте расстрелять танкиста..какой чин..сведения из первых уст..именно член экипажа..
старый сержант: уважаемый краевед .я бывал во многих селах.приклоновка в-поляна.б -поляна. дуброво .яковлево.казинка .лобанавка. озерки юкаменка бехтеево .хрущево.но поздно стал интересоватся.свидетелей с каждым годом все меньше и меньше.и кроме меня ни кому не интересно .никто уже не заитересуется как матильда с малой пушкой таранила немецкий танк .обломки обех танков только недавно черные капатели сдали в чермет...или как мородеры отбирали коров.в серьез интерисуются поисковики сибиряки .подняли самолёт наш в каменке.но они огр.временем. бабушки знают в кр. поляне где лежит немецкий самолёт.
старый сержант: вспомнил.. в б-поляне илья петров говорит что в их доме обедал тимошенко прилетал на самолёте... но я думаю это был чибисов на встречу с лизюковым.что это был большой чин подтверждается тем что с.б-поляня ни разу не бомбилии не обстреливоли .хотя все села регулярно бомбили и обстреливали даже в-поляну а она дальше от передовой..а тут только они пообедали .арт обстрел один снаряд на огороде .авторой или третий прямо в их дом погобла его сестра.и прекратился .... \зачёт разведке фашистов....\кстати немцы разбрасывали листовки что бы жители не боялись ..и не уходили бомбить не будем .....и правда не бомбили.хотя в школе и в церкви были солдаты и рядом был штаб бригады..дом уже разрушился..
Краевед: Спасибо за интересные данные, уважаемый "Старый сержант"! А не могли бы вы показать на карте или спутниковом снимке с гугла то место в Большой Поляне, где был тот дом, куда прилатал кто-то на самолёте? Этот Илья Петров жив? Что он ещё рассказывал о том визите?
старый сержант: уважаемый краевед..показать на спутниковом снимке не могу.незнаю как..могу своими словами .от дома культуры на запад 100 метров.через дорогу второй дом от угла.илья петрович жив.. и дом тоже стоит. .. наместе д.к. была базарная площадь .здесь и садились самолёты..на восток от д.к. старая школа \разрушена\ был госпиталь..на против школы был штаб.\ост. фундамент\ танкистов 7 т.к. хоронили около церкви.в 70 х. перезахоронили в б-поляне ..обелиск со списками погибших.в в-поляне хоронили в церовном рву вокруг церкви .потом сравняли с землёй .в 91 году рыли п траншею сплошные кости.небыло ни пуговиц ни обуви вообще ни чего.тёща говорила форму снимали стирали и одевали пополнение..возможно завтра буду в б-поляне.мой номер /960 156 37 49/ есть схема боев 11 тк. и 12 мсбр.описание боя за хрущево.выложить не могу.не знаю как.
старый сержант: танкистов 7 т.к. хоронили около церкви. в селе красная поляна.....\.накануне вечером танкисты с девчатами плясали очень долго и весело даже как то слишком весело как будто предчувствоволи что последний раз....\вспоминала бабушка климова..\
старый сержант: панов илья петрович...1932 год.
старый сержант: лето 1942 года , под Воронежем , снимки из полосы 168 пп 82 пд ...третий снимок очень похож на речку голая снова.у д. хрущёво\сейчас она вершина новосильской администрацыи...если смотреть от старого брода...местность очень похожа.левый берег около старого барского сада. голая снова приток кобыльей.хрущёво 5 км. от перекоповки .
старый сержант: а если честно то кобылия снова . изначально была ковыльей сновой . от набегов татар выжигали траву за голой сновой деревня там голосновка по том возникла.а на этой снове на кургане у татарского брода был конный дозор и траву не жгли корм коням и сено. по этому одна голая снова а вторая ковылия. видимо при копировании карт\ б и в \ кто то перепутал .. видел карту старую первая часть слова замарана -былия сноха. не снова а сноха.в двух местах на одном листе. а немцы звали кобылия стерва ' за то что несмогли ее перейти .потеряли много танков а танки они очень берегли.
старый сержант: лето 1942 года , под Воронежем , снимки из полосы 168 пп 82 пд...жители помнят что танк долго не могли вытащить и именно в этом месте брод через голую снову...... а на .направом берегу в 1км.линия немецкой обороны в роще \бородино\..а левый берег наши освободили 8 июня. 12 мстбр...... а в озёрках что под лобановкой посей день не могут вытащить танк.в 70 -х годах он ещё был виден но несмогли рвались тросы.и сейчас к9 мая обещали а может передумали.
Алтын: старый сержант пишет: лето 1942 года , под Воронежем , снимки из полосы 168 пп 82 пд...жители помнят что танк долго не могли вытащить и именно в этом месте брод через голую снову...... а на .направом берегу в 1км.линия немецкой обороны в роще \бородино\..а левый берег наши освободили 8 июня. 12 мстбр...... а в озёрках что под лобановкой посей день не могут вытащить танк.в 70 -х годах он ещё был виден но несмогли рвались тросы.и сейчас к9 мая обещали а может передумали. танк в реке или в озере?
старый сержант: . а в озёрках что под лобановкой посей день не могут вытащить танк.в 70 -х годах он ещё был виден но несмогли рвались тросы.и сейчас к9 мая обещали а может передума.....уважаемый алтын...если вы про танк в озерках .заболоченная пойма заросшая кустарником.
старый сержант: старый сержант пишет: танк в реке или в озере? есть еще один танк в синем озере. синее озеро- стало от солярки.танк опоркинулся с обрыва..лично я там не был ..по словам жителей.
Алтын: Георгий Григорьевич Петрусов, фотографии помеченные как Брянский фронт 1942 г. Фотографии в альбоме «петрусов» altyn41 на Яндекс.Фотках
Краевед: Спасибо! Очень интересно!
старый сержант: отличные снимки...у меня в 200 метрах от дома сохранились позиции батареи -орудийные дворики...ходы сообщений .блиндажи.укрытия для лошадей..конечно с поправкой на годы .но пока нет травы читается всё отл..
старый сержант: уважаемый краевед..скажите 112 башкирская кав.дивизия.генерал-майора нафикова.под лобановкой полегла .она в составе 5та. или это уже землянская операция ..
старый сержант: виноват.нафиков комполка -майор.комдив -шаймуратов..пишут что в составе 3 армии.
старый сержант: 21-горно-кавалерийская дивизия.судя по похоронкам была в42 году в хрущёво .но в составе 5 та.или позже. в лохоронках начало августа.но как говорят иногда потери не сразу .не нашёл нужного слова..
Краевед: 112 Башкирская кавалерийская дивизия не входила в состав 5 ТА, а была в составе 8 КК. Описанный Симоновым бой под Лобановкой был 10-11 июля. В этом бою и погиб Нафиков.
старый сержант: Evgeniy_terbuni@mail.ru
старый сержант: встретил очевидца воздушного тарана над в-поляной летом 42года наш погиб а тот сел на поле 3 члена экипажа поймали ...самолёт особенный с укороченным разбегом взлетал прямо с поля.летел с урала дальний разведчик..а наш взлетел с липецка аэродром был где сейчас площадь франценюка..ветераны аэрополка просили назвать именем лётчика.но демократы знают кто больше для истории ценен..
старый сержант: барковский таранил в чернаве ..а это 60 км..от в-поляны
Торн: А можете показать место, где поиск провести. Я свяжусь с поисковиками с Воронежа. Они с удовольствием поедут
старый сержант: если вопрос ко мне... то они уже в конце зимы были ..
старый сержант: подскажите как на глубине 5-6 метров найти остатки самолёта..есть такая техника...я знаю только бомбоуказотель...
старый сержант: Уважаемый Краевед подскажите были в 42 году на Брянском или Воронежском фронте у наших американские или английские самолёты?
Торн: Были - Харрикейны, Бостоны Аппараты глубинные у поисковиков есть. Кстати, не в курсе, где наших погибших временно хоронили или где они остались с той поры лежать? В траншеях, окопах, ямах?
Краевед: Да, действительно были и английские истребители Харрикейны, и американские бомбардировщики Бостоны.
старый сержант: Танк уже нашли ! достать пока не могут..
старый сержант: «»в этом году чернокопатели установили место где 10 июня 42 года затонул танк 11 тк генерала А.Ф.Попова.они уже начали раскопки н.
старый сержант: Пожалуйста кто знает ответьте что известно про финов в 42 году ...у нас их помнят очень были злые хуже немцев.пленный летчик фин очень хорошо ругался по русски матом..ка който был знатный пальцы в перстнях..
старый сержант: В нашей местности только официально погибло более6000 .а точно неизвестно по ночам шли и шли а назад только раненые умерших от ран и хоронили ,остальные остались т.к. поле боя осталось за немцами .в 47 трактористы говорили черепов в в полях было на каждом шагу.
старый сержант: 1 сентября 1942 г., вторник, 437-й день войны * На совещании Гитлера с Клюге в 13.00 было отмечено: “На Востоке у противника есть ещё 35 дивизий (?). 10 венгерских дивизий, 11 итальянских дивизий, 24 румынские и 24 финские бригады. Итого - 60.
старый сержант: 5 июля А.М. Василевский находился на КП 5-й танковой армии генерала А.И. Лизюкова. Командующему была поставлена задача: выйти в район Землянск—Хохол с тем, чтобы помочь войскам левого фланга 40-й армии через Горшечное, Старый Оскол успешно подойти к донским переправам у Воронежа. Вскоре А.М. Василевский по приказу И.Сталина отбыл в Москву, в Ставку. Ожесточённые бои продолжались на северном участке Воронежа.
старый сержант: Благодаря результатам исследовательской работы, как всегда блестяще выполненной коллегой Оленеводом, удалось абсолютно достоверно проследить судьбу самолета ЛАГГ-3 с зав. номером 9-21 и установить его принадлежность на момент события к 508 ИАП. Казалось бы, последнее усилие и неизвестный пилот обретет имя. Однако, все материалы 508 ИАП за 41-42 гг уничтожены. Остались оперативные сводки 205 ИАД без привязки к матчасти. На призыв о помощи отозвался исследователь истории 508 ИАП Алексей Пекарш. Ниже с незначительной редакцией приведены собранные им материалы, которые он любезно разрешил вывесить в теме. Напомню, что по показаниям свидетеля, тогда 10-ти летнего паренька, самолет упал между 5-7 июля 42 года, когда в село Озерки входили немцы. После освобождения села на место падения приезжали летчики. В воронке нашли оторванную руку в свитере. По обломкам определили, что самолет из их полка. Называли и фамилию, но свидетель её не запомнил Цитата: " Всего за 1942 год полк потерял 14 летчиков, привожу их в хронологическом порядке, с комментариями.
старый сержант: Установили! Это Симкин: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=30332
старый сержант: алекс: Прохожий отзовись!!!Что за материалы прокурорского расследования по 2мсбр?И из комментария Краеведа получается,что 2мсбр в составе 7тк, 6-го июля уже участвовала в боях,потом получается убежала к Задонску,а 10-го июля согласно официальных источников в ночном штурме захватила Большую Верейку уже в составе 2тк.Грубо говоря,за пять дней смогли переподчиниться,повоевать,разбежаться,снова собраться,поднять упавший боевой дух,снова переподчиниться,да еще и набить морду фашистам,несмотря на то что потери в л.с. и технике после встречного боя вместе с 7тк наверное были немалые.ФАНТАСТИКА!!!Кто может прояснить ситуацию?
старый сержант: Бабушка \имя не помню\с Бехтеево говорила «»их гнали под конвоем забегали во дворы просили хлеба молока.потом тех кто потерял оружие ставили по трое на шею вешали «»ПРЕДАТЕЛЬ«»и расстреливали.потом следующих...чтобы «»поднять упавший боевой дух«»
antonio: добрый день всем! никто не подскажет когда будут вытаскивать танк что в озёрках что под лобановкой? намедни там что-то делали, грунт подмывали, колышки вбили, обозначив его габариты! уж очень хочется посмотреть...
antonio: Уважаемому Краеведу, когда планируете выпуск книги про контрудар 5ТА, есть ли у вас что нибудь про боевые действия в Воловском р-не 16 и 1 тк в период с 28 июня по 5 июля 1942 года?
Краевед: Уважаемый Антонио, смотрите сообщение в личку.
старый сержант: ТАНК ещё не достали.глубина 5метров.МАТИЛЬДА..
Алтын: старый сержант пишет: ТАНК ещё не достали.глубина 5метров.МАТИЛЬДА.. если Матильда то 11 танковй корпус
antonio: старый сержант пишет: а когда собираются доставать ?
старый сержант: enjxy.
старый сержант: начало подъёма танка.http://lipklad.ru/viewtopic.php?f=43&t=465
старый сержант: к сожалению я праздники на работе..
старый сержант: как что узнаю нового напишу.
antonio: старый сержант пишет: начало подъёма танка.http://lipklad.ru/viewtopic.php?f=43&t=465 отличная ссылка!!!
старый сержант: чем могу
старый сержант: Танк уже пытались поднять в 70 х.. годах тогда ещё была видна башня..приезжал танкист член экипажа..это был первый бой 11 ТА..вышли через Островок на\ конский брод\далее Ивановка ,Голосновка....были атакованы бомбордировщиками ,спасаясь от них часть повернуло на Хрущёво .много потом на поле оталось, под Хрущёво тоже один застрял долго не могли вытащить.КВ..
antonio: старый сержант пишет: это был первый бой 11 ТА..вышли через Островок на\ конский брод\далее Ивановка ,Голосновка....были атакованы бомбордировщиками ,спасаясь от них часть повернуло на Хрущёво .много потом на поле оталось вот и этот танк (со слов тех, кто его вытаскивает) лежит кормой кверху и по направлению к югу в сторону Воронежской области, значит он тоже был потерян в момент отхода(отступления) на исходные позиции!!!
старый сержант: Старики вспоминают-танк стоял прямо..лазили в башню снимали аккумуляторы.или он там не один..
Краевед: А ведутся ли там работы сейчас?
старый сержант: Завтра точно скажу..
старый сержант: Был на месте подъема танка.. сооружают \гать\из бревен сверху настил из щитов,чтобы кран не утонул рядом.Речка 3-4 метра шириной а берега 50 метров топлина.похожа на Сухую Верейку..
старый сержант: Уважаемый Краевед спасибо за поздравление...фото настила с места подъема вышлет Руднев..
старый сержант: Кстати я оказался прав.. сориентировавшись на местности..решили что танк не тот..... искали Т-34 затонул 25 января 1943 г.а нашли Матильду ...утонул 7-8 июня 42 г. а Т- 34.ближе к Озеркам..
старый сержант: Может что знаете .о Лобановке. 25- 26 января какой ТК.наступал.
Краевед: Насколько мне известно, в период зимнего наступления января 1943 года в том районе танков вообще не было. Ближайшие танки наступали за Олымом, в составе 13 армии на направлении главного удара.
старый сержант: проблема с компом.вынужден откл..
Краевед: В Липецкой электронной газете Город 48 идёт серия заметок о работах по подъёму танка из заболоченного ручья. Со мной связался корреспондент газеты Е. Сокольский и написал новую заметку с учётом того, что я ему рассказал. Там же выложен и фрагмент карты из книги. Другие репортажи по теме можно увидеть на странице справа. Интересующиеся могут посмотреть всё это здесь: http://gorod48.ru/news/159016/ Выкладываю фрагмент карты здесь в большем разрешении.
antonio: Очень информативная статья, описывающая историческую составляющую, того чем там занимаются, а то корреспонденты и читатели Город 48 уже столько версий выдвинули, почему там оказался этот танк. Особенно в части того где находится это место (это совсем не рядом с Ковыльей Сновой и особенно со Вторыми Тербунами)! Хотелось бы прочесть полностью Вашу книгу о тех трагических событиях!!!
Краевед: Спасибо, Антонио. Начало книги уже опубликовано в журнале "Военно-исторический архив". Там же была опубликована и глава из середины книги - "В небе над 5-й танковой..." о самом, пожалуй, драматическом (если не трагическом) аспекте тех боёв.
Краевед: http://shot.qip.ru/00dv53-4768Comln/ Аэрофотоснимок района боя 13 июля 1942 года в районе деревень Муравьёвка, Долгое, с обозначением направления удара 9 немецкой танковой дивизии.
старый сержант: Добрый день..не знал что немцы дошли до Муравьёвки..и по чему они тогда 20 оказались у Верейки.пожалуйста расскажите ....к сожалению в инете не январского номера В,И,Ахив 2013 год. хочется почитать \В небе над 5ТА.\ может там есть про таран над В-Поляной в конце июля 42г.немецкого самолёта...немец пережил плен вернулся в Германию и написал книгу об этом бое.
Краевед: А у какой Верейки они 20 оказались? Про таран там нет. А что за книга немца?
старый сержант: В донесении о потерях ИА ПВО ТС ,где указаны сведения о Барковском Викторе Антоновиче,есть интересная запись - зам.ком.аэ,он же штурман аэ,ст.л-т Сердюков Петр Карпович,2.7.42,не вернулся с задания по преследованию бомбардировщика пр-ка из р-на Таруса(Калужская обл.),пропал без вести.В приказе о исключении его из списков КА,значится:508иап,205иад,погиб 1.7.42г.Чем не версия? В своей книге"Иду на таран!",Михаил Жирохов и Александр Котлобовский,упоминают о таране 3.6.42г.немецкого разведчика Ю-88,южнее Липецка,летчиком 487иап ПВО л-том Проскуриным Михаилом Алексеевичем,награжденным орденом Ленина и благополучно довоевавшим до Победы.А пилот Ю-88 пережил плен и написал мемуары,где подробно описал этот случай.В этот же день,3.6.42г. погиб летчик 562иап ПВО мл.л-т Родионов Михаил Александрович,тараня на малой высоте разведчик Ю-88 в р-не Малоярославца.Посмертно удостоен звания Героя Советского Союза.В описываемых далее трех таранах в июле 42г. наши летчики ИА ПВО остались живы.
старый сержант: А пилот Ю-88 пережил плен и написал мемуары,где подробно описал этот случай.В этот же день,3.6.42г. погиб летчик 562иап ПВО больше пока не знаю..
Краевед: Посмотрите вам личное сообщение (красный флажок слева вверху мигает)
старый сержант: Ув.Игорь Юрьевич просто потрясающая статья о 5 та.. на одном дыхании.просто страшно представить что же пришлось испытать нашим воинам..огромное вам спасибо за проделанную работу. а про У-2 я сам слышал от земляков как он прятался садился в Кр-Поляне и у нас. а в районе Казинки или Балынковки немец врезался в землю гоняясь на малой высоте за У-2..
RV3GB: Товарищи на фото это остатки от мельницы Перекоповка--они еще сохранились--а бойцы 2-3-4 осб и саперная рота лежат в довоенной дубовй роще южнее Перекоповки и около Перекоповки в могилах 19 артилеристов артдивизиона 248 ОСКБ. В ОБЩЕМ 350 БОЙЦОВ В РОЩЕ.
Краевед: Информация про 19 артиллеристов и 350 бойцов из "Мемориала"?
Ната: Уважаемые товарищи. Бои за Кр.поляну - Ивановку были на территории Ливенского района, я читала журнал боевых действий, сопоставляем со старыми картами и получаем, что совпадение сел Кр.поляна - Ивановка , да, было.
Ната: Эти деревни расположены на р.Кшень, ныне с.Екатериновка Ливенский р-н pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=287673254
Краевед: Ната, вы о чём? Красная Поляна и Ивановка, о которых здесь идёт речь, НЕ находятся на реке Кшень.
Ната: Сам я Воронежский, в тех местах бываю регулярно, бойцов поднимали неоднократно, но впечатление, что "основной очаг где-то не здесь" не покидает уже который год....Зацепится за самый "замес" не удается. Есть противоречие между тем что достается из земли и тем что пишут в книгах. Вплоть до сомнений "а было ли то,что описано?!" Извините, ссылки не открывались, не могла прочитать. Многие согласны со словами Basilio. Почему ссылаются на Красную Поляну, она же относительно "далеко", уместнее было привязаться к более близким селам. И если вышла Ваша книга, уважаемый Краевед, обязательно прочту. Пожалуйста, напишите какие у Вас еще есть книги, это очень пригодится для занятий с местными детьми.
Ната: Bazilio пишет: Даже за 4 суток боев, пусть и с малым числом чисто пехотных соединений, количеств павших бойцов должно быть большим, а Вы говорите о 12-ти днях....... Краевед пишет: Плацдарм под Спасским стал страшным кровавым местом, где полегло очень много наших танкистов и пехотинцев. Прошу прощения за дилетантские рассуждения, но в ходе бесед с населением выяснилось, что после освобождения нашей территории, ближе к весне возникла естественная необходимость захоронения павших, практически все жители участвовали - младшие ребята ходили и собирали медальоны, ребят постарше, от 14 лет, обучали разминировать, остальные хоронили, если это можно так назвать, а попросту стаскивали в ближайшие углубления - воронки, овраги, блиндажи. Поля надо было подготавливать к весеннему севу. Конечно, в донесениях бывает, что указаны более менее точно захоронения, но они уже забыты, перезахоранивать их не было ни сил, ни времени.
Краевед: Ната, у меня вышли три книги. О боях под Спасским, Перекоповкой, Большой Верейкой с 6 по 16.7.1942 г. написано в "Генерал Лизюков и его армия". Об операции опергруппы Чибисова под Лебяжьим, Большой Верейкой, Ломово 21-28.7.1942 г. - в книге "Последнее сражение генерала Лизюкова". О самой гибели Лизюкова и современных спорах и дискуссиях написано в книге "Тайна гибели генерала Лизюкова". Последней книги у меня нет, все ушли. Может, удастся найти где-нибудь в интернет магазине. Первые две книги у меня есть, я продаю свои авторские экземпляры. Формат первых дух книги - А-4, твёрдая обложка, цветные иллюстрации и карты.
полная версия страницы