Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение) » Ответить

Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)

Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

vlad: armyman пишет: В общем эта статья в полном объеме выйдет на рус. языке в очередном сборнике "Россия и Балтия", который издает Институт Всеобщей истории РАН. Как только опубликуют - я выложу эл. вариант статьи в открытый доступ. дык, не стоит откладывать на завтра то что можно сьесть сегодня: выложите хотя бы обрезанное

прибалт: armyman А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?

Pav.R.: (офтопик) И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает.... Моя выжимка из програмки театра 1.Входя даже в репертуар латв. театров (причем уже в непревычном в последнее время ключе) К примеру в Новом Рижском театре в текущем январе (премьера 16.01.09)идет в большом зале в течении 4-х вечеров пьеса Вилиса Даудзиньша " Дедушка" |"Vectēvs" Vilis Daudziņš| c пояснением "....в 1945 году зимой в Курземской крепости была полоса где обе противостоящие стороны говорили по латышски. Оба мои деда погибли .Один красноармеец,второй -легионер. Я пытаюсь понять -почему? Человек ищуший дедушку - Вилис Даудзиньш." 2.Вопрос к armyman : а по 98 дивизиону БО Балтфлота в Риге в 1941 году вы сведениями не располагаете ? Или истина в том,что в него вошли 2 батареи 2- 130 мм Обуховского завода и 3-152 мм Канэ ? Стационарных,принятых от полка БО латв.армии . С уважением к Вашему мнению.

armyman: У меня есть выписки из РГВА по всем артсистемам, принятым от всех трех армий в ПрибОВО, я посмотрю дома (сейчас пользую казенный и-нет на работе и напишу). прибалт пишет: А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет? Сборников "Россия и Балтия" в сети нет, но там статей по интересующей нас тематике практически не выходило (в основном в них про культурное сотрудничество, или про XIX век... злободневные политич. проблемы, или вопросы военной истории в нем не ставились, и не обсуждались... Разве что была статья Эрика Екабсонса о латышах, воевавших армиях Белого движения... Я у них опубликовался впервые, т.к. копая фонд ПрибОВО в РГВА наткнулся на интересный массив документов по офицерам Латв. Нар. армии (переходн. период от Нац. армии к ТСК). Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации. Об воинственных антинемецких настроениях в Латв. армии в 20-30-е гг. Pav.R уже писал, повторяться не буду. Боеспособность корпусов, видимо, была серьезно подорвана массовыми арестами латыш. комсостава 14.06.41г. Кстати, с 1942г. корпуса должны были стать экстерриториальными. Где то здесь в форуме писали, что, якобы, корпуса до войны получали какое то снабжение из РККА, типа тягачей "Комсомолец" и т.п. Так вот - это неверная информация. Действительно, спецкомиссии Приб ОВО, которые инспектировали корпуса в кон.1940 - нач. 1941г. отмечали нехватку отдельных видов снабжения, в т.ч. и мехтяги для ряда артсистем, был даже направлен соотв. запрос в соотв. управление РККА (ГАБТУ? точно не помню), однако я видел ответ на этот запрос - в нем четко отмечено, что мех. средств нехватает для др. частей РККА и поэтому запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть не может. Кстати, корпуса до приема присяги 23.02.1941г. находились не на общесоюзном, а на республиканском бюджете.

прибалт: А кто первые командиры частей в 24 тск. И что за эпопея с комиссарами, когда латвийских комиссаров сменили советскими? То же на работе, не помню фамилию (он стал председателем Социнтерна после войны). Когда в 24 тск прибыли советские командиры и помощники. Ответьте пожалуйста в ветке по 24 тск.

Pav.R.: 1. к прибалт Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году) 2. к armyman "запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть ......" А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на 45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ... 3. Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы", идущие от " Немецкого времени"( так называли в быту эпоху 41-45 гг) Но это тема длинная ... хотя и освященная в литературе подробно и достоверно .( но это мое восприятие) /А я из дому,поэтому по памяти,интернет как-то заменил чтение книги или ТВ перед сном,это днем я от работодателей чаще / С уважением к Вашему мнению.

прибалт: Pav.R. пишет: Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году) Точно о нем.

прибалт: armyman пишет: Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации. Сначало так и собирались, за полгода обстановка в мире изменилась. Престиж КА и СССР после Зимней войны упал, наоборот Вермата и Германии после Западной кампании вырос. Здесь еще и мягкая форма оккупации Дании и Норвегии. Возникла опасность вообще потерять эти страны и необходимость дать пограничное сражение в случае войны на их территории. Для этого было необходимо интегрировать их более плотно. Народные революции и пришедшие к власти демократические силы то же не устраивали, зачем руководству СССР пример другого социалистического пути. Выход был один захват стран и ускоренная советизация. Создание тск я то же считаю ошибкой.

Белик Сай Хан: Убедительная просьба не выяснять здесь политические вопросы. Для этого достаточно иных уважаемых форумов. С уважением.

прибалт: Разве были предпосылки для подобной просьбы?

AMVAS: прибалт пишет: Разве были предпосылки для подобной просьбы? Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Ваши же высказывания скатываются больше в политические оценки действий советсвих властей, что не есть хорошо.

прибалт: ОК

armyman: AMVAS пишет: Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Увы... Но будем стараться ее не затрагивать... прибалт пишет: А кто первые командиры частей в 24 тск. Каких именно частей? Pav.R. пишет: Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы", Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ это не аргументы?

armyman: Pav.R. пишет: А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на 45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ... Хм, странно... Этих арттягачей и 45-мм ПТО нехватало для заново формируемых в 1940-1941гг. стрелковых дивизий РККА и при этом данные образцы вооружения щедро передаются в новые территориальные формирования, боеспособность которых, мягко говоря, несколько сомнительна... И это еще при том, что "артиллерийские передки" Круппа были новыми машинами, боеприпасов к 47-мм пушкам вполне хватало, л/состав эти системы знал хорошо... Замена матчасти при данных обстоятельствах несколько необычна и ИМХО нелогична.

armyman: Посмотрел выписки из РГВА. Укопслектованность 24-го ТСК автотранспортом на 21.9.1940г.: легковыми машинами - на 100% грузовыми - на 90% специальными - на 6% санитарными - на 50%. У латышей ситуация была наилучшей, в сравнении с литовским, и, особенно, с эстонским ТСК

Pav.R.: 1. Тут сложно сказать охарактере документов из архивов,тем более по К.Улманису и тем паче по Мунтерсу. Но не забывайте что они были фигурами политическими и как политики проявили себя достаточно независимыми и вполне антикомунистами /тем более не имели оба оснований любить коммунистов с их библейской злопамятностью и жестокость.Обе активно боролись в годы гражданской войны и илюзий не питали. Ну а в контакты со службами Восточного соседа разумеется вступали./ Но тот же К.Улманис оформив летом 1940 года пенсию надеялся дожить свои годы в европейской стране,а не в "персональной "камере провинциальной советской тюрьмы. Ну а публикации писаний Мунтерса в советских "Известиях" не аргумент. / кто находясь в руках чужой спецслужбы гордо откажется . Тем более первый раз он оказался в руках у этих "добрых ... "( о чем он вспоминал с "нежностью" ) еще осенью 1917 года после юнкерских мятежей в Петрограде . / 2. 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила ,это потом в феврале 1940 года выяснилось что в Китай орудия СССР поставляет на 35 % дешевле . Другое дело что укомплектовывать их стали уже после июня 1940 года, а в свеже создаваемые дивизионы ПТО 181 и 183 сд они попали в мае 1941 года. ( это по воспоминаниям Теофила Дрейманиса , солдата трех армий ставшего к маю 1945 кавалером 2-х Железных крестов ,и командиром батареи 88 мм (ахт-ахт флак) в 19-й дивизии , весьма интересная книжица с интересными деталями 40-х годов.) С уважением к Вашему мнению.

armyman: Pav.R. пишет: 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила Интересный факт. Документальные подтверждения имеются?

Pav.R.: Разумеется имеются. Ближайшее - выложенное Е.Дригом на сайте РРКА состояние всей РККА на октябрь -ноябрь 1940 года по округам в виде таблиц. Ну и книга А.Петерсонса "Крустугунис" стр. 120-121. Перечни закупаемого в СССР на 30915613 лат. от 20.10.39. и 29.12.39. Ну и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется, и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно упоминают в своих работах- но Андерсон упоминает,а Петерсонс приводит списки амуниции и оружия. Да и фото тех же 107 мм и орудий 613 кап ,полученных Латв.Народной (уже) армией на параде приведены и на данном сайте. С уважением к Вашему мнению.

armyman: Pav.R. пишет: у и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется, и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно Только он Эдгарс, а не Эрик)))))))) Эта книга у меня есть в подлиннике. Купил довольно давно в книжном букинисте на Ал. Чака. Честно говоря не совсем понял фразу про 107-мм орудия на фото.

Pav.R.: "он Эдгарс," 1.Разумеется ,оговорился. Но все равно выпускник Рижского университета 1943 года и его книги классика,хоть и относился не правильно, с моей точки зрения к "агроному" К.Улманису. 2.про 107-мм орудия на фото. На данном форуме приводилось фото 107 мм орудия на параде уже в советский период ,везомое на такой забавной тележке . С уважением к вашему мнению.

armyman: Павел, я просто не совсем понял: говоря о фотках 107-мм пушек на параде Вы подразумеваете что эти орудия также были поставлены из СССР в 1939-1940гг. или я ошибаюсь?

Pav.R.: Те орудия 107 мм и 152 мм что были в наличии в 613 Кап получены по тому самому соглашению,что приводит А.Петерсонс . (Айвар Петерсон - если имя не перепутал.Опять ?) С уважением к вашему мнению.

1201: Латвийская республика не закупала ничего из вооружения в 1939-40 гг в СССР.

1201: Pav.R. пишет: 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила ,это потом в феврале 1940 года выяснилось что в Китай орудия СССР поставляет на 35 % дешевле Это ошибочная информация. В книге А.Петерсона приведено только коммерческое предожение о покупке. Сделка не состоялась. "на 35 % дешевле" - это про 107-мм пушки и 152мм гаубицы - и из-за этого сделку наверно и зарубили.

Pav.R.: В том то и дело ,что все описанное А.Петерсоном соответствует действительности . Но указанное оружие не прибыло в ЛР не по причине цен,точнее прибывать начало,но не в комплекте(это ежели по Э.Андерсону)а дабы не вооружать потенциального врага. Да и по истории с ценами А.Петерсон толлько упомянул а там то было гораздо увлекательней ,как и с чешскими гаубицами Но посмотрите на сайте РККА перечень на октябрь 1940 или у Коломийца вооружение 613 Кап ... не имела ЛР в таком количестве 42-х линейных пушек да и гаубиц Виккерса 152 мм ( у того же А .Петерсона есть список /прекочевавший из книги "Латвия военная база СССР" ,составленный Я.Диневичем и прочими политиками/ вооружения латв. армии проглоченного СССР/ по нему как и по всей артилерии латв . армии очень много вопросов, начиная с мутной истории с 40 мм зенитками "Бофорса" изготовления МАВАГ .... Те времена в отношениях ЛР и СССР были временем корректности в отношениях . Настолько что в очень холодную зиму 39/40 года в Курземе советский стройбат жил в мороз в палатках ... не имели жители более приятного соседа ,причем за все подряды платящего золотом... Это в 41 м уже просто наряды выдавали ... ИСПОЛНЯТЬ ну и пусть кобыла жеребая,это не причина не выставить возчика с подводой . С уважением к Вашему мнению.

armyman: 1201 пишет: Латвийская республика не закупала ничего из вооружения в 1939-40 гг в СССР Я склонен присоединиться к данному высказыванию вот с какой оговоркой: в РГВА мне не удалось найти никаких фактов (в приказах или сводных таблицах по вооружению ТСК) подтверждающих покупку или поставку в них собственно советского вооружения. В РГВА представлены документы до февраля-марта 1941г. Возможно какие то поставки и были, но уже с марта 1941г. и они в архивных документах, кои я проработал не отмечены.

1201: В Латвийских архивах то же нет никаких заключённых договоров на поставку вооружения из СССР. 42'" пушки и 6" гаубицы Виккерса в 613 КАП попали из Тяжёлого артполка, где они и были в таком количестве (23 и 9), остальные орудия ТАП (6" гаубицы Шнейдера) видимо переданы на склады.

Pav.R.: " В Латвийских архивах то же нет " По артилерии Латв.армии - тер.корпуса у меня,да видимо не у одного меня ясности нет. Мифов- более чем достаточно . Начиная от Э.Андерсонса - имеется перечисление по тяжелому артполку латв. армии а далее начинаются вопросы и противоречия .( и вопросы без ответов) Начиная с бывшго полка БО ( которым достаточно старательно занимаются ) и к 98-му дивизиону БО КБФ . В 10-м жд дивизионе сколько батарей было по 3 орудия Б-64 и сколько КАНЭ ? И кому верить А.Иванову с его "Артиллерией СССР во 2-й Мировой" или ... ? И в какую батарею попали 40 мм пом-помы Виккерса,туда и КАНЭ ... Хорошо хоть по танкам и автомобилям ,включая БА вопросов нет. Да и тот список оружия и аммуниции составленный политиками ( из книги "Латвия военная база СССР " приводимый и А.Петерсоном , ясности не прибавил . ) Хорошо хоть есть Е.Дриг с его перечнем выложенным на сайте РККА . НО чешские 105 мм новенькие гаубицы и их прибытие в Латвию уже вопрос.Причем явно к armyman Их то когда в Латвию отправляли ( по его сведениям ) Слышал и другое толкование их прибытия . А "42'" пушки и 6" гаубицы Виккерса "в 613 КАП попали из Тяжёлого артполка" а 107 мм пушки обр.1910/30 года явно не могли быть в тяжелом артполку без советской поставки . Да и судьба польского оружия,интернированного в Латвии в сентябре 1939 года ,в РККА вызывает вопросы . С уважением к Вашему мнению.

1201: У Э.Андерсонса действительно много ошибок. 42'" пушки были только обр. 1910 г, обр.1910/30 года - не было. В 10-м жд дивизионе сколько батарей было по 3 орудия Б-64 и сколько КАНЭ ? две батареи - № 193 и 194 Кане - 6 шт, Б-64 - 0 шт.

Pav.R.: У Э.Андерсонса действительно много ошибок. Да он и сам это сознавал- работал то он отрезанным от архивов. (но все равно он гигант,хоть и не любил "агронома" -К.Улманиса, а у меня о нем /К.Улманисе /более положительное мнение ) Но вот имевшиеся в полку БО латв.армии 6 КАНЭ и 2-130 мм Обуховских орудия не могут дать 6 орудий 152 мм ( 2 батареи по 3 орудия в 10-м жд дивизионе и в 98-м дивизионе БО батарею в 3-152 мм и батарею 2-130 мм в нем же . Т.есть три орудия 152 мм лишних - откуда - ? А по А.Иванову с его "Артиллерией СССР во 2-й Мировой" в 101 бригаду жд артилерии были включены батареи Б-64 калибра 152 мм из того самого 10-го дивизиона . И к стати по прочим арторудиям латв.армии- тер.стр. корпуса такие же вопросы набираются ... С уважением к Вашему мнению.

1201: В Береговом артполку Латвийской армии было 9 шт Канэ. 40-мм пом-помы были на двух бронепоездах переданных Береговому артполку из расформированого Бронепоездного полка.

Pav.R.: В Береговом артполку Латвийской армии было 9 шт Канэ- ? Источник - ? Поскольку и Петерсонс и " Латвия сов. Карабазе" дают только 6 - КанЭ . С уважением к Вашему мнению.

1201: LVVA, ф. 4960, оп. 1, д. 60 Книга учёта матчасти полка.

Pav.R.: Ваша осведомленность заслуживает интереса и лишних вопросов7 А по времени появлеиня батареи из 2-х 130 мм обуховских орудий в полку крастас апсардзес Вы не в курсе ? С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: И по бронепоездам ой сколько вовпросов ... А то я помимо мемуаров командира указанного полка да Малмассари о латвийских БП ничего не знаю . А как с Вами в Риге связаться ? С уважением к Вашему мнению.

1201: В курсе. Полк "крастас апсардзес" не назывался, корректный перевод его последнего названия - Береговой артиллерийский полк. Отписал. Интересует 98-й артиллерийский дивизион БО - по Перечню - расформирован 01.07.1941., по Сборник боевых документов 10 СК - упоминается ещё 06.07.1941. Где находились 415-я, 417-я батареи - подозреваю, что это то же бывшие подразделения Берегового артиллерийского полка.

Pav.R.: "Полк "крастас апсардзес" не назывался " Виноват ,как и с именем Э. Андерсона подводит память . 98-й артиллерийский дивизион БО для меня вопрос -много противоречивых данных. По нему данные Ю.Павловича- одни - на правом берегу Даугавы и даже обстреливал ... 29.06.1941 ... Ратлаукумс .( видимо с целью прекратить корректируемый огонь 47 кап по левому берегу) Но это у меня доверия не вызывает . 415-я, 417-я батареи - находились в Усть-Двинске но были они зенитными , 415-я из 4-х 76 мм орудий, 417-я из 2-х 76 мм орудий все орудия зенитки обр.31 года- /лафет 2-х колесный/ А вот в 98-м дивизионе были принятые от латв.полка Береговой артилерии (? -по памяти вроде так) батареи Нр.192 -из 3 -152 мм и Нр.151 из 2-130 мм. Но в этом вопросе явно стоит уточнить у Мелконова, в этом вопросе он явно знает точнее. Далее 98-й дивизион отходил (взорвав орудия ) из Риги в полном порядке через Лимбажи на Восток. Затем его краснофлотцы приняли участие в бою в Лимбажи . Столкновение в Лимбажи описано много где, начиная с газеты "Тевия". Но начало его с попытки поймать в засаду "гвардистов" было событием чисто внутриуездным ... С уважением к Вашему мнению.

1201: Интересная информация. А модель орудий 415-й и 417-й батарей установлена точно? На основании каких данных?

Анжей: 415-й и 417-й батареи по моему в составе ПВО КБФ?

armyman: Pav.R. пишет: НО чешские 105 мм новенькие гаубицы и их прибытие в Латвию уже вопрос.Причем явно к armyman По спискам военного имущества, переданного Латв. Нар. армией РККА (там учтено все, вплоть до учебных винтовок и раритетных револьверов!), таких артсистем у латышей не зафиксировано... Отмечены только 12 105-мм гаубиц "Борзич" (так в документе, надо полагать что имеется ввиду "Борзиг"), но это явно не чешские артсистемы... 1201 пишет: 42'" пушки и 6" гаубицы Виккерса в 613 КАП попали из Тяжёлого артполка, где они и были в таком количестве (23 и 9), остальные орудия ТАП (6" гаубицы Шнейдера) видимо переданы на склады. 107-мм пушек - принято от ЛНА - 23, все переданы в ТСК 152-мм пушки (подчеркну: пушки, а не гаубицы!) "Виккерс" - принято от ЛНА - 9, все переданы в ТСК

armyman: 152-мм гаубиц "Шнейдер" - принято 3 шт., все отправлены на склады ПрибОВО...

1201: armyman пишет: 152-мм пушки (подчеркну: пушки, а не гаубицы!) "Виккерс" - принято от ЛНА - 9, все переданы в ТСК Вот тут ошибка. На вооружении Латвийской армии не было 152-мм пушек "Виккерс". Были только 152-мм гаубицы "Виккерс". "Рейнметалл Борзиг АГ" - полное название предприятия - изготовителя.

Pav.R.: Вот что меня и интересует и вызывает сомнения это разница между списками оружия принятого от армии ЛР(Латвия военная база СССР-который от политиков) и принятого от Латвийской Народной армии. В нем разница к примеру на 86 ( ? ! ) 105 мм гаубиц "Шкода" . которые в приводимой на данном форуме статье в ежегоднике военного музея ЛР не отмечены. Шкодовские гаубицы ЛР оплатила . А вот поставляли то их уже с согласия СССР и уже в ЛССР ... ? Ну а в артполки теркорпуса вместо 114 мм ( 4,5 дюймовых) гаубиц они явно не попали. Похожая история наблюдалась вроде и с 40 мм зенитками .Фотографий их все мы видели достаточно ,включая и учения и набережнуя Даугавы 1.07.1941 .а в том самом списке (Латвия военная база СССР-который от политиков)их нет. А по наименованию в списке принятого оружия - вопросов нет ( "lielgabali" или " haubices")писали по памяти и трансклипция какая представлялась правильной писавшим. С уважением к Вашему мнению.

1201: В списке в книге "Латвия - военная база СССР" есть ошибки, это факт.

armyman: 1201 пишет: Вот тут ошибка. На вооружении Латвийской армии не было 152-мм пушек "Виккерс". Были только 152-мм гаубицы "Виккерс". Возможно. Это данные РГВА.

eppanzer: armyman пишет: Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Согласен, так как ТСК боевой ценности не имели чисто по политической причине. А 29-й ТСК точно имел жирный боевой минус. Чисто по военному аспекту 29-й ТСК даже при неполном личном составе (около 16 000) имел большую ценность. По существу это была усиленная СД с довольно большым количеством автоматического оружие, артиллерии и сильной ЗА. Если судить по данным на ноябрь 1940 г.. единственный 65-й СК в ПрибОВО имел больше пулемётов чем 29-й ТСК (1237 ручных ZB 26 и 422 станковых MG08), но 65-й имел 3 СД. В 29-ом имелось 125 полевых пушек (17 76,2-мм и 108 75-мм) и 66 105-мм гаубиц. Приятной особенностью были и богатые средства ПВО - озад с 9 75-мм пушками Vickers с (самое главное) прекрасными автоматическими приборами управление стрелбой американской фирмы "Sperry" и 140 20-мм автоматических пушек. Хотя в 29-ом ТСК было только 80 миномётов, все они были 81,4-мм. Ещё имелось 6 танков Т-26 и 8 БА, 70 английских и французких радиостанций, 87 мотоциклов, 42 легковых, 210 грузовых и 42 специальных автомобилей, 4 трактора. Ещё имелась большущая авиаэскадрилья с 22 разными самолётами (лучше Р-5 или У-2 в советских МК и СК, даже истребители имелись :) ), причём лётный состав имел очень большой налёт и хорошые "забугровые" АФА, а налёт и опыт воздушных наблюдателей-офицеров тоже был на высоте. Т.е. 29-й СК обладал и повышенными тактическими разведывательными возможностями, как воздушной, так и наземной - имелся отд. КП. Офицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. Так что боевые возможности 29-ого ТСК были очень высокими и введёный в полном составе в бой корпус мог бы быть серьёзной силой в обороне.

Моонзундец: Все возможные архивные данные по переговорам о закпуках Прибалтийскими странами вооружений в СССР и об их реальных поставках туда будут отражены в отдельной главе в новой книге М.И.Мельтюхова о взаимоотношениях Прибалтики и СССР в довоенный период.

eppanzer: Моонзундец пишет: Все возможные архивные данные по переговорам о закпуках Прибалтийскими странами вооружений в СССР Безмерно рад! Интересно будет сравнить с данными литовской стороны и внести ясность в мой спор с общепринятой историографией по причинам отказов продавать советское оружие Литве в 1923-1940 г.г.. Надеюсь на сей раз М.И.Мельтюхову будет достаточно русских архивов, а то раньше иногда наступал на грабли пренебрегая поиском и использованием источников в архивах Прибалтики.

Моонзундец: В ркописи указанной мной будущей книги, в соответствующей её главе М.И.Мельтюхов использует не только общедоступные документы из РГВА, но и только в этом году рассекреченные документы по переговорам и поставкам из РГАЭ.

Pav.R.: eppanzer "Офицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. " 1. Ну скорее готовились к "Южному варианту" защиты от Польши, соседа приятного и считающего и Литву с Ковно и соседние Лиепаю и Даугавпилс исконно польскими... И планировали литовцы оборонять рубежи по рекам а не по границе, заставив вторгшегося противника пройти через предполье... Но для этого надо было строить "линию Молотова" не сразу по границе - как начали строить ,а с созданием предполья как предполагал Шапошников. Но с заменой его решили "своей земли не уступить ни пяди "... Но может если бы две литовские тердивизии посадили бы в форты Вильно и Ковно, улучшив их укрепления - противника придержали бы на дней пять, после чего бы все равно считали бы комфронтами "подвели" новые граждане ... 2. Небольшой вопрос по 22 июня вы не в курсе - 184-я сд у Варены около полудня на сколько за- держала боевую группу 12-й танковой дивизии . И как-то это в литовских источниках отражено ? С уважением к Вашему мнению.

Моонзундец: Размещаю нижеприводимую информацию в данной теме, так как не нашёл на форуме для неё лучшего места (если администраторы переставят, я не против). Изучая первым только что рассекреченные советские предвоенные документы, обнаружил в них массу информации про различные предвоенные заказы и фактические закупки оружия и вооружения Прибалтийскими государствами. Разбираться с бумагами и "финансовой частью" пришлось уже Советскому Союзу, причём делалось это аж до осени 1941-го! Ну, а пока здесь - список наиболее существенного из военной техники и вооружения, которые успели заказать и получить до лета 1940-го Прибалты: Латвия: В Швеции у "Бофорса" заказано 48 40-мм зениток, столько же запасных стволов к ним и 28,8 тысяч снарядов - получено 14 и 14, а так же 7 тысяч снарядов. В Германии у "Дорнье" заказны 4 самолёта (модель не указана), которые немцы сначала сделали, а потом отказались Латвии поставлять. В Чехословакии у "Збройовки" заказано 666 "лёгких пулемётов типа "Брен" кал 303" (или "0.303") - не поставлены. В Чехословакии у "Шкоды" заказана 21 105-мм гаубица и 20 тысяч снарядов к ним - не поставлены. В Бельгии на FN заказаны 20 авиационных пулемётов - не поставлены. Литва: Германия выполнила заказ по поставкам для литовской армии велосипедов (количество и марка не указаны). В Чехословакии у ЧКД заказан 21 танк TNH (LLT) со сроками постаки в июле, августе и сентябре 1940 года - не поставлены (при этом литовцы для испытания их брони выслали на ЧКД 20-мм пушку "Эрликон" с 696 снарядами и 7,92-мм винтовку Маузера с 3,3 тысячами патронов, всех которых в результате сами и лишились!) В Чехословакии на "Школе" заказаны 24 105-мм "длинноствольных орудия", 8 запасных стволов и 60 тысяч снарядов к ним - получены 4 и 4, но все снаряды (3 видов) Эстония: В Германии у "Хеншеля" заказано 5 Hs-126 - все получены, но без вооружения (в деле имеется добытый нашими полный список всего штатного вооружения и оснащения этого "хеншеля") В Германии заказано 9,4 миллиона 7,92-мм ружейных патронов - заказ выполнен неполностью (точных цифр нет) В Германии у "Круппа" заказаны 105-мм полевые гаубицы с длиной ствола 30 калибров (число не указано) и 2.700 снарядов к ним - не поставлены. Там же заказано 8 75-мм зенитных орудий - получены. Это только "серьёзная" матчасть, а всякие там бинокли, прицелы, пилы еtc. я просто не выписывал. Если кому нужны какие-либо уточнения, то в ближайшее время могу посмотреть, но учтите, что документы - финансовые, и "матчасть" в них - не главное :(

armyman: Моонзундец, спасибо за весьма интересную информацию!

Моонзундец: Пожалуйста, armyman, не жалко! Потому и выложил здесь, что до меня с этими документами никто не работал, да и после меня исследователей пока, увы, не видно...

armyman: Моонзундец пишет: Потому и выложил здесь, что до меня с этими документами никто не работал, да и после меня исследователей пока, увы, не видно... Увы, нечасто в последнее время есть возможность выбраться в центральные архивы. eppanzer пишет: Чисто по военному аспекту 29-й ТСК даже при неполном личном составе (около 16 000) имел большую ценность. Сугубо личное мое мнение, что ни один из трех корпусов в июне 1941г. не представлял вообще никакой боевой ценности, особенно учитывая то морально-психологическое настроение л/состава, которое начало складываться в корпусах в последнюю предвоенную неделю. Хотя Ваша идея выстроить своеобразный "рейтинг" терр. стрелк. корпусов в сравнении с обычными СК РККА на 1941г. без учета политических мотивов, мне представляется довольно любопытной)))) eppanzer пишет: Если судить по данным на ноябрь 1940 г.. единственный 65-й СК в ПрибОВО имел больше пулемётов чем 29-й ТСК Латышскому корпусу тоже было чем похвастаться - лучшей моторизацией (передки Круппа, тягачи Хеншеля, Вайрогсы), бОльшей укомплектованностью спецмашинами, артиллерией (в сравнении с литовцами). В целом же да -по легкому автоматич. оружию литовцы смотрелись лучше всех. Вообще ИМХО 24-й и 29-й ТСК по укомплектованности боевой техникой всех мастей к лету 1941г. стояли значительно выше 22-го ТСК. Эстонцам вон даже лошадей оставшихся от ЭНА не хватало для укомплектования конским составом 22-го ТСК. eppanzer пишет: имелся отд. КП. к началу войны оба кавполка - и латышский, и литовский уже расформировали. eppanzer пишет: фицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. Увы, но большинство из них уже к этому времени (22.6.41г.) либо уже сидело, либо четко определились с кем (а точнее против кого) они будут сражаться в случае войны... Так что в контексте реально происходивших событий этот опыт вряд ли был бы применим в принципе. Я вообще,проработав максимально возможный открытый массив доков из ЦАМО, РГВА и Латв.гос. ист. архива, для себя лично пришел к выводу, что весь этот странный эксперимент с ТСК в условиях проводимой советскими правительствами в Прибалтике политики был ошибкой (не наберусь смелости назвать еще более емко - глупостью)))). Ничего иного, кроме того что произошло в терр. стрелк. корпусах в первые недели войны, в тех условиях на выходе получить было невозможно. eppanzer пишет: Так что боевые возможности 29-ого ТСК были очень высокими и введёный в полном составе в бой корпус мог бы быть серьёзной силой в обороне. ИМХО только при соблюдении одного условия: литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину. А этого не было и в помине.

Pav.R.: "этот странный эксперимент с ТСК был ошибкой " armyman Ошибкой он не был и первой цели эксперимент вполне достиг - армии всех трех республик ,воспитанные в определенном духе, были нейтрализованы как и кадровый личный состав. А вот второй цели-создания боеспособных подразделений на основе враждебного личного состава может и не ставили,потому и занарядили своих резервистов ? НО может и просто "так получилось" ввиду особенностей исполнителей с традицией идущей от времен Льва Давидовича - "всякий задающий вопросы подлежит уничтожению как классовый враг или его прислужник". Верхи в то время предпочитали не прибегать к насилию , а вот низшие исполнители умели в той традиции "создавать врага" из задавшего лишний вопрос о развалившихся сапогах или мыле ... С уважением к Вашему мнению.

IAM: armyman пишет: особенно учитывая то морально-психологическое настроение л/состава, которое начало складываться в корпусах в последнюю предвоенную неделю. Почему Вы считаете, что речь идет только о последней предвоенной недели? Можно подумать, что до середины июня "литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину."

Pav.R.: До середины июня 41-го аресты,увольнения и изъятия в "новых республиках" разумеется были. Но проводили их "тихо по-семейному" и они большинство населения не задевали - оно о арестах в "буржуазных кварталах" не горевало слишком. А вот депортация в июне 1941 года была уже заметным действием "внешней силы" - отношение среднего обывателя и среднего военнослужащего переменилось. Ну и еще одна важная подробность - в теркорпусах остался личный состав призванный еще в старую армию,и отобранный по признаку лояльности к предидущему режиму. Рядовые в мае были уволены(срок службы в РККА -2 года), зато сержанты остались дослуживать (их срок службы в РККА -3 года) .А сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. А перемены грозили именно более обеспеченным слоям населения и депортации в том числе... И они это превосходно понимали, потому именно в июне оставшийся персонал лояльность к заметно СССР утратил. Хотя в какой степени в литовских частях лучше спросите Арвидаса. Сопротивление литовских частей германским войскам все же было, но чего можно было ждать от "чужих дивизий ,когда рядом и кадровые дивизии РККА просто "стирались с карты" . С уважением к Вашему мнению.

прибалт: Pav.R. пишет: Сопротивление литовских частей германским войскам все же было Не было.

armyman: Pav.R. пишет: Ошибкой он не был и первой цели эксперимент вполне достиг - армии всех трех республик ,воспитанные в определенном духе, были нейтрализованы как и кадровый личный состав. Я раньше тоже так рассуждал, но сейчас думаю,что простое увольнение из армии, с последующими арестами НКВД "на квартире" было бы проще и эффективнее, чем мудреные идеи с созданием ТСК и всеми вытекающими отсюда последствиями, думаю Вам и без того прекрасно знакомыми. Мне кажется что гораздо проще было бы все три армии тотально ликвидировать, не устраивая этот цирк с попытками заведомо мертворожденной интеграции, всех офицеров , генералов и инструкторов - демобилизовать (часть из тех, кто желал служить и знал сносно русский язык - распределить, после соответствующей проверки, по кадровым подразделениям РККА), призыв в РККА проводить после проведения специальных мероприятий, направленных на изучение молодежью русского языка (полгода-год на это вполне бы хватило). Оружие - либо на склады, либо те образцы, которые были современными + имелся запас боеприпасов - по кадровым частям РККА. Радикально? Возможно, но результат в любом случае был бы лучший, чем то что вышло в итоге. Это мое личное мнение, так что истиной в последней инстанции оно, конечно же, не является))))))) Pav.R. пишет: А вот второй цели-создания боеспособных подразделений на основе враждебного личного состава может и не ставили,потому и занарядили своих резервистов ? Мне представляется что создание ТСК - это просто попытка лишний раз подчеркнуть, что, мол, в 1940г. была не оккупация и аннексия, а именно ПРИСОЕДИНЕНИЕ - что даже такой важный институт государства как армия не ликвидирован, а интегрирован в состав той армии, куда интегрированы и сами республики. Ну а все остальное (желание сохранить л/состав обученный владению незнакомой техникой, стремление иметь "на контроле, перед глазами" потенциально враждебных офицеров, создать иллюзию желания бОльшей части прибалтов служить в РККА и т.п.) - это уже, как мне представляется, производные именно от этого основного посыла. Pav.R. пишет: Рядовые в мае были уволены(срок службы в РККА -2 года), зато сержанты остались дослуживать (их срок службы в РККА -3 года) .А сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. Да, на на это даже в документах ЦАМО постоянно внимание фиксировалось. Сержантского состава в ТСК итак не хватало (есть цифры по некомплекту), а увольнение трехлетников вообще создало бы острую кризисную ситуацию. Сержанты (инструкторы) вообще были для интеграции ТСК в РККА гораздо бОльшей головной болью, чем офицеры. И антисоветские настроения они могли до солдат доносить гораздо быстрее и эффективнее, чем офицеры (командиры). Pav.R. пишет: потому именно в июне оставшийся персонал лояльность к заметно СССР утратил. После 14 июня корпуса (во всяком случае 24-й точно) был НЕ ЛОЯЛЕН СССР практически полностью.Pav.R. пишет: Хотя в какой степени в литовских частях лучше спросите Арвидаса. Да, с интересом почитаю его ответ, но я скорее склонен к точке зрения прибалта. Есть у меня выписки из ЖБД ряда частей литовского ТСК (по артиллеристам в основном, сейчас готовлю Сургайлису статью, кстати по этой теме - артиллерия 29-го ТСК в боях июня 1941г.), на которые я опираюсь, придерживаясь этой точки зрения.

прибалт: armyman пишет: Есть у меня выписки из ЖБД ряда частей литовского ТСК ЖБД артиллерии 29-го ТСК?

armyman: IAM пишет: Почему Вы считаете, что речь идет только о последней предвоенной недели? Потому что до 14 июня недовольство выражала только часть л/состава корпусов, а после событий 14 июня (депортации, аресты бывших офицеров и т.п.) это недовольство стало массовым. IAM пишет: ожно подумать, что до середины июня "литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину." Не горел конечно, но после 14 июня даже те кто колебался или хотя бы сохранял какие то иллюзии, окончательно занял антисоветскую позицию.

armyman: прибалт пишет: ЖБД артиллерии 29-го ТСК? Да.

armyman: Pav.R. пишет: сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. Мне представляется что это тезис из советской исторической реальности. Врезалась в память даже фраза про "кулацких сынков" в латвийской армии, которые затем мутили воду и в ТСК. По мне так попытка представить проблемы в ТСК через классовую призму не вполне корректны. Значительная часть инструкторского состава, да и офицерского корпуса Латвии были выходцами отнюдь не из зажиточных (имущих) слоев населения.

прибалт: armyman пишет: сейчас готовлю Сургайлису статью, кстати по этой теме - артиллерия 29-го ТСК в боях июня 1941г.), А я как раз готовлю 4 часть статьи в Балтфорт про 29-й ТСК. Ваша статья будет на русском?

armyman: Karo archyvas. На литовском. Увы, но Военная Академия Литвы вряд ли когда что-либо издаст на русском))))))))))) Хотя я Сургайлису как то при личной встрече в шутку это предлагал)))))

прибалт: armyman пишет: Увы, но Военная Академия Литвы вряд ли когда что-либо издаст на русском Не будем зарекаться. Может молодое поколение Литвы и решит, что лучше - жить на окраине Европы или на западе России?

armyman: прибалт пишет: Не будем зарекаться. Может молодое поколение Литвы и решит, что лучше - жить на окраине Европы или на западе России? Не будем скатываться в политику Пусть молодое поколение литовцев решает, а мы будем заниматься своими военно-историческими изысканиями

прибалт: armyman пишет: Не будем скатываться в политику Согласен!

IAM: armyman пишет: Потому что до 14 июня недовольство выражала только часть л/состава корпусов, а после событий 14 июня (депортации, аресты бывших офицеров и т.п.) это недовольство стало массовым. Понятно. А есть данные о национальном составе 29-го ТСК по состоянию на июнь 41-го? Чтобы массовость оценить.

Pav.R.: 1. Если Э.Андерсона принять за истину то в Литве порядка 93 % призывников,в Эстонии порядка 85 % призывников и в Латвии порядка 75 % призывников по национальности были представителями государство образующего народа. И думаю в теркорпусах пропорция не изменилась, поскольку свежих призывов не вливали. 2. Значительная часть инструкторского состава, да и офицерского корпуса Латвии были выходцами отнюдь не из зажиточных (имущих) слоев населения. armyman С этим (крестьянским происхождением) я полностью согласен,как и с тем, что дистанция от инструктора (тем более заместителя офицера)до лейтенанта в армии ЛР была мала. Да и высшее офицерство в армии ЛР было в основном крестьянского происхождения.* Но вот "яунсаймниекс" от "вецсаймниекса" и тем более от батрака очень сильно отличался начиная от образования ( у одних к 20 годам жизни / время призыва/ -как правило среднее а у прочих только "паматскола" (основная школа которая в ЛР была обязательной и бесплатной) Вы почтенный armyman отрицая одну пропоганду покойного СССР ( она и впрямь была неуклюжей,особенно там ,где вмешивался Московский бестолковый центр) уж очень откровенно начинаете повторять другую ( тоже на коленке слепленную) версию . Было чуточку сложнее... С уважением к Вашему мнению. *Если смотреть Екабсона то офицеры не из крестьян редкость.

armyman: Pav.R. пишет: уж очень откровенно начинаете повторять другую ( тоже на коленке слепленную) версию . Ну, почему же на коленке. Моя версия родилась не одномоментно, а является неким результатом десятилетних изысканий по архивам. Родилась после многолетних, скажем так размышлений, и бесед с латв., литовскими и, в меньшей степени, с эстонскими коллегами. И вот на основе этого я как бы и пришел к выводу, который выше озвучил: Создание прибалтийских ТСК РККА на базе прежних нац. (нар.) армий Эст., Латв. и Литвы было решением ошибочным, продиктованным целым рядом факторов отнюдь не военного значения. Сама история этих соединений в контексте тех политических процессов, к-рые проходили в Прибалтике в 1940-1941гг. показывает ошибочность этого мероприятия, ибо практически ни одна из целей, как стратегических, так и тактических, которые руководство СССР и КА ставило перед собой, создавая эти соединения, к сожалению, достигнута не была.

armyman: IAM пишет: Понятно. А есть данные о национальном составе 29-го ТСК по состоянию на июнь 41-го? Чтобы массовость оценить. Недовольство политикой советизации демонстрировали не только латыши, литовцы и эстонцы, служившие в корпусах. Смею Вас уверить, что и русские, служившие в 24-м ТСК особой симпатии к новой власти не испытывали, учитывая что среди них было немало староверов. Как это не парадоксально, но пожалуй, самой надежной для кадровых командиров/комиссаров РККА, служивших в корпусах, могла быть только местная прибалтийская еврейская молодежь, служившая в корпусах. Да и то далеко не вся.

прибалт: armyman пишет: Смею Вас уверить, что и русские, служившие в 24-м ТСК особой симпатии к новой власти не испытывали, учитывая что среди них было немало староверов. Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. У меня вот таких данных нет.

armyman: прибалт пишет: Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. У меня вот таких данных нет. Этих данных даже в ЦАМО я лично не нашел. Кое что есть в беллетристике, но ей я не очень склонен доверять.

Pav.R.: 1. Этих данных даже в ЦАМО я лично не нашелarmyman Этими сведениями располагал тот самый В.Савченко,кое-что он привел в своих работах. С большой уверенностью можно утверждать - ранее 24 июня занаряженные в теркорпуса резервисты контенгента из старых областей СССР (те самые по 6 тыс на дивизию) вряд ли прибыли. И значит в 29-м ск процент литовцев был явно выше 91 % - "старые области СССР" видимо дали тех комдивов и прочих значительных начальников,что перечислил Прибалт и может какое-то количество ротных политруков, что упоминаются в мемуарах которые приводил Арвидас . 2. "Моя версия родилась не одномоментно" armyman К Вашей версии я отношусь с уважением, но версию Андерсона и Айзсилниекса считаю более верной (хоть создана она в годы "тримды"/изгнания /. А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу согласиться. С уважением к Вашему мнению.

armyman: Pav.R. пишет: А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу Pav.R., а причем тут Ульманис? Он какое отношение к корпусам имеет? Я скорее склонен критически относится к действиям нашего руководства (Наркомат Обороны) в вопросе создания этих корпусов. К Ульманису же в целом я отношусь индифферентно, даже скорее с симпатией, нежели с антипатией. Pav.R. пишет: Этими сведениями располагал тот самый В.Савченко, кое-что он привел в своих работах. Я знаком с большинством работ Савченко. Но как то не помню у него подробной раскладки по кол-ву призывников из СССР в ТСК. Помню выписывал где то у него цифры по комсомольцам/коммунистам в 24-м ТСК. Это да, он привел, но раскладки по подразделениям, сколько и в каком было лиц, призванных из других районов СССР (не Латвии) что то не вспомню. Pav.R. пишет: К Вашей версии я отношусь с уважением, но версию Андерсона и Айзсилниекса считаю более верной Спасибо! Ну, тут я могу сказать одно: у каждого своя точка зрения, и если она аргументирована и опирается на факты и умение их проанализировать, то это прекрасно. Я не совсем согласен с версиями Андерсонса и Айзсилниекса, но так как они аргументированы и научны, плюс во многом их работы,это, что называется уже классика жанра, то отрицать их - все равно что плевать против ветра. Pav.R. пишет: А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу согласиться. Да я бы не сказал, что она шибко "совпадает". После моей 2-х часовой обзорной лекции у Страубе на истфаке для латвийских магистрантов и бакалавров мне разве что ярлык "черносотенца" и "великорусского шовиниста" не навесили)))). А Екабсонс потом вообще со мной год общаться отказывался))). Только прошлым летом на конференции в Литене более или менее нормализовали отношения))). Как мне представляется, в Латвии сейчас четко существует три историографические школы, крайне слабо связанные между собой - советская (уже постсоветская, историки еще советской генерации), эмигрантская (Эзергайлиса я думаю Вы читали)))) и современная. Вам, видимо, ближе эмигрантская и, отчасти, советская (постсоветская), мне - современная. И это совершенно нормально))).

Pav.R.: 1. Эзергайлиса я думаю Вы читали armyman Ну Эзергайлис ( если вы имеете ввиду Андриевса который о Холокосте в Латвии писал) он в эмигрантсткой школе скорее особняком был,его точка зрения не критиковалась из опасения, но большинство (в эру эмиграции) на то время разделяло взгляды скорее Артура Силгалвиса ( это который написал изданный в 1962-м году" Латвиешу легионс" и который был начальником штаба Земгальской дивизии а в годы "немецкого времени"был начальником департамента создававшего этот самый легион ... Там в эмиграции единства не было. Одни как госпожа В-Ф., поздее побывшая президентом ЛР с Монреальской выставки и контакта со стендовиком советского павильона контактировали с КГБ получая от него материальное поощрение( правда поставив в известностьи соответствующие службы Западного блока) путешествовали на Родину с согласия и тех и других.( Которые выплаты видимо и привели покойную Империю Зла к разорению и экономическому коллапсу *) А уж о единстве сегодняшней "современной исторической школы" я впервые услышал от вас сейчас. Хорошо если они о каких-то фактах приходят к единому мнению, а уж выводы у каж- дого свои. Так что ваша точка зрения на основе ныне опубликованных фактов это Ваша точка зрения совпадающая с какой-то из официально озвученных версией. 2. "призывников из СССР в ТСК" на 22.06.1941 просто не было,были политруки не владевшие "языком местных" и пробовашие вступить в контакт с кем-то владевшим русским, да еще какое-то количество командиров о которых писал Прибалт. Ведь срок прибытия резервистов был определен с 24 числа ... 3. О староверах говорить сложно,но может стоит учесть что уничтоженные в Аудрини за "сотрудничество с коммунистами" были иненно староверами **. С уважением к Вашему мнению. *Тут я повторяю одного из деятелей Канадской латышской общины издавшего о этой проворной старушке книгу и пробовавшего подать на нее в суд . ** Был знаете такой эпизод в "германское время" , правда ныне не упоминаемый ... Да и в Советсткое время ни национальность ни вероисповедание уничтоженных не упоминались тоже только фамилии .

armyman: Pav.R. пишет: Артура Силгалвиса Силгайлиса?

IAM: прибалт пишет: Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. Меня интересует национальный состав. Вот такой вот документ: Если нет по состоянию на июнь, то может он или что то подобное есть на более раннюю дату.

IAM: armyman пишет: Недовольство политикой советизации демонстрировали не только латыши, литовцы и эстонцы, служившие в корпусах. Недовольство это одно, а открытый вооруженный мятеж это совсем другое. В общем, хотелось бы понять насколько значимым было это самое вооруженное выступление в 184-й сд. Далее. В Википедии есть такие данные: из приблизительно 16000 литовцев, которые насчитывались в корпусе перед началом войны, присоединились к частями советской армии не более 2000 человек. Остальные дезертировали или сознательно перешли на сторону противника, хотя нельзя исключать что какая-то часть погибла в боях в окружениях. Не могли бы участники подсказать откуда они взяты? С потолка?

armyman: Pav.R. пишет: призывников из СССР в ТСК" на 22.06.1941 просто не было Это Савченко написал? Если да, то у меня лично есть другие данные. Прием частями корпуса новобранцев из глубинных районов СССР начался 20 июня 1941г (Боевое донесение Штакора №01). Прибывали они в течение 20-25 июня. Так что на 22.6. призывники из глубинных районов СССР в корпусе были. Pav.R. пишет: Был знаете такой эпизод в "германское время" , правда ныне не упоминаемый ... С ним я думаю все прекрасно знакомы.Pav.R. пишет: Одни как госпожа В-Ф., поздее побывшая президентом ЛР с Монреальской выставки и контакта со стендовиком советского павильона контактировали с КГБ получая от него материальное поощрение( правда поставив в известностьи соответствующие службы Западного блока) путешествовали на Родину с согласия и тех и других.( Которые выплаты видимо и привели покойную Империю Зла к разорению и экономическому коллапсу *) Давайте лучше о корпусе

armyman: Кстати такой вопрос сообществу: в штатах обычных СК (стрелковых корпусов) на 1940-1941гг. кавполк присутствовал? По моему нет, но вот хотелось бы получить окончательный исчерпывающий ответ.

прибалт: armyman пишет: в штатах обычных СК (стрелковых корпусов) на 1940-1941гг. кавполк присутствовал? Такого понятия как штат корпуса не существует. Сам корпус это набор соединений, частей с разными штатами. Например управление 24-го ТСК содержалось по одному штату, а управление 11-го СК по другому штату.

armyman: Хорошо, сформулируем вопрос по другому: какие штаты корпусов (кроме, понятно, интересных для нас ТСК) располагали кавполками? Или так: если единых штатов СК не существовало, какие конкретно из СК РККА в 1940-1941гг. имели кавполки?

прибалт: armyman пишет: какие конкретно из СК РККА в 1940-1941гг. имели кавполки? Я таких не знаю.

Полковник Краух: armyman пишет: Мне представляется что это тезис из советской исторической реальности. Врезалась в память даже фраза про "кулацких сынков" в латвийской армии, которые затем мутили воду и в ТСК. Подобная фраза тоже "врезалась" в память при чтении Мельтюхова: "22 июня 3-й отдел штаба СЗ фронта сообщил, что "по непроверенным данным в тылу 128-й сд имеются случаи кулацких выступлений местного характера. В 29-м национальном корпусе отмечены случаи боевого саботажа быв. офицеров Литовской армии. 3-м управлением НКО СССР даны указания об их аресте." Им приводится ссылка на ЦГВА, ф.9. оп. 39 д. 98 л. 174.

armyman: Полковник Краух пишет: ЦГВА Хм, это что за архив то? Может на РГВА?

Моонзундец: Полковник Краух пишет: Подобная фраза тоже "врезалась" в память при чтении Мельтюхова ... Им приводится ссылка на ЦГВА armyman пишет: Полковник Краух пишет: цитата: ЦГВА Хм, это что за архив то? Может на РГВА? Такого архива в природе не существует, и это ошибка, конечно, не М.И.Мельтюхова, а Полковника Крауха. Разумеется, речь идёт о Российском государственном военном архиве (РГВА) в Москве - бывшем Центральном Государственном архиве Советской Армии (ЦГАСА).

Pav.R.: 1. "Артура Силгалвиса" Я,- Силгайлиса?armyman Разумеется "Arturs Silgailis Latviešu Leģions " - Это я так помнил,поскольку во-первый грамотный человек читает быстро , прочитывая только превую и последнюю букву , а если честно еще и из гостей был одному человеку отмечали 4 года . За что прошу извинения, как и за офтопик . 2. О Аудрини ,к примеру , знающих в Латвии я не встречал, - это не Катынь ... В ЛР об этих событиях разве кучка историков может знать.. ( А тем более за пределами ЛР не думаю могут знать) С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: "присоединились к частями советской армии не более 2000 человек" (это из 29-го ТСК) С учетом полосы в которую попали 179 и 184 сд процент вышедших вполне сапоставим с вышедшими из кадровых дивизий РККА* бывших в составе 11-й армии. *А если учесть майскую демобилизацию рядовых и изъятие в июне примерно 400 офицеров , то из примерно 12 тысяч бойцов лояльность была не такой как писали позже в своих отчетах начиная с комфронта Кузнецова, которому "измена литовцев " не дала остановить врага... С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: Если верить последнему донесению (на 1.06.1941 ) то численность личного состава в 179 сд была -5947 а в 184 сд 5994 человека. С уважением к Вашему мнению.

armyman: Pav.R. пишет: изъятие в июне примерно 400 офицеров 420. Плюс двое убиты при попытке к бегству. При аресте какой то литовец сумел шлепнуть еще и капитана Горковенко из числа арестовывавших (ЦАМО). Pav.R. пишет: "присоединились к частями советской армии не более 2000 человек" (это из 29-го ТСК) А вот все таки мечтаю я найти статистику, сколько же кадровых командиров/политработников из РККА было в 29м ТСК на момент начала всех этих событий. Ну и кол-во новобранцев из глубинки СССР, прибытие которых в корпус началось, подозреваю с 20.6.41г., как и у латышей. Думаю что в основном эти люди то и вышли, а не литовцы. Хотя это все умозрительно, конечно. Цифрами, чтобы делать какие-либо обоснованные выводы, мы, увы, (надеюсь что пока) не располагаем((((. Опять же - все умозрительно, без опоры на источники...

armyman: Pav.R. пишет: Если верить последнему донесению (на 1.06.1941 ) то численность личного состава в 179 сд была -5947 а в 184 сд 5994 человека. А л/состав частей корпусного подчинения Вы учитываете? Или фраза "присоединились к частями советской армии не более 2000 человек" относится только к л/составу этих двух дивизий, без учете бойцов корпусных соединений?

armyman: Было?: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1755

Pav.R.: новобранцев из глубинки СССР armyman Единственная неясность для меня новобранцев или резервистов из глубинки СССР ? Поскольку призыв вроде был закончен, а вот резервисты были занаряжены по 6000 в каждую из бывших тердивизий если по Захарову . ( поскольку процедура обучения литовским сержантом /русским не владеющим/ новобранца узбека /русским тоже не владеющего / могла выглядеть интересно ... Тут готов принять вашу версию или версию с сайта РККА. С уважением к Вашему мнению.

armyman: В документе 24-го ТСК от 29.6.41г. четко отмечено: "НЕОБУЧЕННЫЕ НОВОБРАНЦЫ, прибывшие в части 20-25 июня с.г."

IAM: armyman пишет: Было?: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1755 Это, насколько я понял, практически всё цитаты из книги Егорова. Если не прав, то поправьте, пожста. По ним выходит, что активных участников "мятежа" было не так и много. И их численность, скорее всего, была меньше или сопоставима с численностью русских командиров и полностью лояльных бойцов. Централизованного руководства "мятежом" также не было. armyman пишет: Думаю что в основном эти люди то и вышли, а не литовцы. Литовцы тоже выходили. Есть, ведь, на Милитере воспоминания сотрудника особого отдела литовской национальности.

OFS: Журнал боевых действий 50-й СД 24 ИЮНЯ 41г. 359 сп с 262 сп занимал оборону с 23:00 24.06 до 2:00 25.6 в р-не лес. западнее м. Заскевичи. В 2:00 25.6. получил боевой приказ об отходе на р. Вилия полк в 4 25.6. начал отход до р. Вилия при отходе 1 и 2 сб. Отходя за р. Вилия был настигнут танками противника в результате непродолжительного боя батареей ПТО 329 сп были выведены из строя 4 танка противника. Организованно прикрывает отход 359 сп в район леса 1 км юго-восточнее Вышина и подготовиться к отражению противника. ... 26-27 ИЮНЯ 41г. В 22:00 359 и 49 сп, прикрываясь 2 сп, продолжали марш в район Плещеница, где заняли оборону: 359 сп, 1 батальон 262 сп д. Колово (иск) Плещеница. 288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Погонск. В полки поступили боеприпасы и продовольствие. 262-й СП - это литовский полк.

Полковник Краух: armyman пишет: Хм, это что за архив то? Может на РГВА? Моонзундец пишет: Разумеется, речь идёт о Российском государственном военном архиве (РГВА) в Москве - бывшем Центральном Государственном архиве Советской Армии (ЦГАСА). Ваша правда - Российский... привычка, однако. Раз в Москве - значит, центральный...

armyman: IAM пишет: Есть, ведь, на Милитере воспоминания сотрудника особого отдела литовской национальности. Вы про Яцовскиса? Эти мемуары если посмотреть, то они рисуют прямо таки идиллическую картину, что чуть ли не большинство литовского л/состава корпуса сражалось по меньшей мере действительно не хуже кадровых СК РККА.

IAM: armyman пишет: Эти мемуары если посмотреть, то они рисуют прямо таки идиллическую картину, Ну не такую уж и идиллическую. Эксцессы в корпусе он тоже упоминает. Упоминает и персоналии литовской национальности, которые остались в дивизии.

armyman: IAM пишет: Ну не такую уж и идиллическую. Эксцессы в корпусе он тоже упоминает. Упоминает и персоналии литовской национальности, которые остались в дивизии. Тот факт, что у литовцев в сравнении с эстонцами и, особенно с латышами, так много бывших старших офицеров и генералов остались после всех этих событий с ТСК, в РККА, сделали там карьеру, а некоторые еще и в компартию вступили, меня всегда несказанно удивлял. Хотя объяснения этому феномену найти, безусловно, можно.

Pav.R.: 1. объяснения этому феномену найти, безусловно, можно.armyman Обяснение в записке Павлова в "Малиновке" о том,что делать с Народными армиями... ( если она не фальшивка введенная в оборот,таких там тоже хватает вроде илюстрирующих работу "штирлицев" которые предупреждали ) 2. В документе 24-го ТСК от 29.6.41г. четко отмечено: "НЕОБУЧЕННЫЕ НОВОБРАНЦЫ, прибывшие в части 20-25 июня с.г." Ежели в 29 ск сказать трудно, но в Литене в 24-й ск прибывали резервисты "Из Калининской и Ивановской области на сборы" ( правда была и важная подробность - более 50 % тех резервистов ранее в РККА не служили и присяги не принимали ) И о этих резервистах которых держали за забором отдельно от латышского контингента имеются и рассказы мемуаристов о том тер корпусе который распался в обстановке подозрительности и недоверия . Их тоже некоторые считали "новобранцами" даже по другую сторону забора, но вот что и командование так же считало говорит скорее о состоянии дел в штабах. С уважением к Вашему мнению.

МихаилОБОД: Доброго всем времени суток! В форум заходил первый раз очень давно, просматривал материалы - очень много полезной и интересной информации. Ищу информацию про деда - Лысенко Иван Максимович политрук 119 орб 128 сд. Пропал без вести в 1941 году (скорее всего в июне). Он 1911 года рождения, в 128-й СД с начала формирования в г.Свердловск (там и родилась его дочь - моя мама). Потом Финская война. Потом переброска ближе к границе с Прибалтикой, потом в Прибалтике (в том числе Литва). Последнее письмо датировано 17 июня 1941 года (п/я 747). С Прибалтики его жена (моя бабушка) и дочь (моя мама) уехали на Урал (Молотовская область) ещё до начала войны. В "Мемориале" про деда есть только справка из Молотовского военкомата что он пропал без вести на запрос моей бабушки. Как узнать судьбу деда и подразделения 119 отдельного разведбата в июне 1941 года? По одним данным прямо накануне начала войны разведбат направили на усиление погранотряда на границу. Ссылка на фото - Дед с сослуживцами, г.Рига, 08.08.1940год. http://shot.qip.ru/00QB1q-27nKaaRgo/

МихаилОБОД: Извините пожалуйста - не по этой теме сообщение. Надо "про 128-ю дивизию".

Eorinin: У меня отец воевал на этом фронте. Именно, что истина по середине: были те, кто изначально желал перейти на сторону Рейха в угоду корням и политическим взглядам, а кто-то понимал, что ничем хорошим для мира это не закончится. Имелись даже случаи междоусобиц в рядах прибалтов, где встречались различные на проблему выбора стороны взгляды.



полная версия страницы