Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение) » Ответить
Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)
Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан
armyman: 152-мм гаубиц "Шнейдер" - принято 3 шт., все отправлены на склады ПрибОВО...
1201: armyman пишет: 152-мм пушки (подчеркну: пушки, а не гаубицы!) "Виккерс" - принято от ЛНА - 9, все переданы в ТСК Вот тут ошибка. На вооружении Латвийской армии не было 152-мм пушек "Виккерс". Были только 152-мм гаубицы "Виккерс". "Рейнметалл Борзиг АГ" - полное название предприятия - изготовителя.
Pav.R.: Вот что меня и интересует и вызывает сомнения это разница между списками оружия принятого от армии ЛР(Латвия военная база СССР-который от политиков) и принятого от Латвийской Народной армии. В нем разница к примеру на 86 ( ? ! ) 105 мм гаубиц "Шкода" . которые в приводимой на данном форуме статье в ежегоднике военного музея ЛР не отмечены. Шкодовские гаубицы ЛР оплатила . А вот поставляли то их уже с согласия СССР и уже в ЛССР ... ? Ну а в артполки теркорпуса вместо 114 мм ( 4,5 дюймовых) гаубиц они явно не попали. Похожая история наблюдалась вроде и с 40 мм зенитками .Фотографий их все мы видели достаточно ,включая и учения и набережнуя Даугавы 1.07.1941 .а в том самом списке (Латвия военная база СССР-который от политиков)их нет. А по наименованию в списке принятого оружия - вопросов нет ( "lielgabali" или " haubices")писали по памяти и трансклипция какая представлялась правильной писавшим. С уважением к Вашему мнению.
1201: В списке в книге "Латвия - военная база СССР" есть ошибки, это факт.
armyman: 1201 пишет: Вот тут ошибка. На вооружении Латвийской армии не было 152-мм пушек "Виккерс". Были только 152-мм гаубицы "Виккерс". Возможно. Это данные РГВА.
eppanzer: armyman пишет: Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Согласен, так как ТСК боевой ценности не имели чисто по политической причине. А 29-й ТСК точно имел жирный боевой минус. Чисто по военному аспекту 29-й ТСК даже при неполном личном составе (около 16 000) имел большую ценность. По существу это была усиленная СД с довольно большым количеством автоматического оружие, артиллерии и сильной ЗА. Если судить по данным на ноябрь 1940 г.. единственный 65-й СК в ПрибОВО имел больше пулемётов чем 29-й ТСК (1237 ручных ZB 26 и 422 станковых MG08), но 65-й имел 3 СД. В 29-ом имелось 125 полевых пушек (17 76,2-мм и 108 75-мм) и 66 105-мм гаубиц. Приятной особенностью были и богатые средства ПВО - озад с 9 75-мм пушками Vickers с (самое главное) прекрасными автоматическими приборами управление стрелбой американской фирмы "Sperry" и 140 20-мм автоматических пушек. Хотя в 29-ом ТСК было только 80 миномётов, все они были 81,4-мм. Ещё имелось 6 танков Т-26 и 8 БА, 70 английских и французких радиостанций, 87 мотоциклов, 42 легковых, 210 грузовых и 42 специальных автомобилей, 4 трактора. Ещё имелась большущая авиаэскадрилья с 22 разными самолётами (лучше Р-5 или У-2 в советских МК и СК, даже истребители имелись :) ), причём лётный состав имел очень большой налёт и хорошые "забугровые" АФА, а налёт и опыт воздушных наблюдателей-офицеров тоже был на высоте. Т.е. 29-й СК обладал и повышенными тактическими разведывательными возможностями, как воздушной, так и наземной - имелся отд. КП. Офицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. Так что боевые возможности 29-ого ТСК были очень высокими и введёный в полном составе в бой корпус мог бы быть серьёзной силой в обороне.
Моонзундец: Все возможные архивные данные по переговорам о закпуках Прибалтийскими странами вооружений в СССР и об их реальных поставках туда будут отражены в отдельной главе в новой книге М.И.Мельтюхова о взаимоотношениях Прибалтики и СССР в довоенный период.
eppanzer: Моонзундец пишет: Все возможные архивные данные по переговорам о закпуках Прибалтийскими странами вооружений в СССР Безмерно рад! Интересно будет сравнить с данными литовской стороны и внести ясность в мой спор с общепринятой историографией по причинам отказов продавать советское оружие Литве в 1923-1940 г.г.. Надеюсь на сей раз М.И.Мельтюхову будет достаточно русских архивов, а то раньше иногда наступал на грабли пренебрегая поиском и использованием источников в архивах Прибалтики.
Моонзундец: В ркописи указанной мной будущей книги, в соответствующей её главе М.И.Мельтюхов использует не только общедоступные документы из РГВА, но и только в этом году рассекреченные документы по переговорам и поставкам из РГАЭ.
Pav.R.: eppanzer "Офицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. " 1. Ну скорее готовились к "Южному варианту" защиты от Польши, соседа приятного и считающего и Литву с Ковно и соседние Лиепаю и Даугавпилс исконно польскими... И планировали литовцы оборонять рубежи по рекам а не по границе, заставив вторгшегося противника пройти через предполье... Но для этого надо было строить "линию Молотова" не сразу по границе - как начали строить ,а с созданием предполья как предполагал Шапошников. Но с заменой его решили "своей земли не уступить ни пяди "... Но может если бы две литовские тердивизии посадили бы в форты Вильно и Ковно, улучшив их укрепления - противника придержали бы на дней пять, после чего бы все равно считали бы комфронтами "подвели" новые граждане ... 2. Небольшой вопрос по 22 июня вы не в курсе - 184-я сд у Варены около полудня на сколько за- держала боевую группу 12-й танковой дивизии . И как-то это в литовских источниках отражено ? С уважением к Вашему мнению.
Моонзундец: Размещаю нижеприводимую информацию в данной теме, так как не нашёл на форуме для неё лучшего места (если администраторы переставят, я не против). Изучая первым только что рассекреченные советские предвоенные документы, обнаружил в них массу информации про различные предвоенные заказы и фактические закупки оружия и вооружения Прибалтийскими государствами. Разбираться с бумагами и "финансовой частью" пришлось уже Советскому Союзу, причём делалось это аж до осени 1941-го! Ну, а пока здесь - список наиболее существенного из военной техники и вооружения, которые успели заказать и получить до лета 1940-го Прибалты: Латвия: В Швеции у "Бофорса" заказано 48 40-мм зениток, столько же запасных стволов к ним и 28,8 тысяч снарядов - получено 14 и 14, а так же 7 тысяч снарядов. В Германии у "Дорнье" заказны 4 самолёта (модель не указана), которые немцы сначала сделали, а потом отказались Латвии поставлять. В Чехословакии у "Збройовки" заказано 666 "лёгких пулемётов типа "Брен" кал 303" (или "0.303") - не поставлены. В Чехословакии у "Шкоды" заказана 21 105-мм гаубица и 20 тысяч снарядов к ним - не поставлены. В Бельгии на FN заказаны 20 авиационных пулемётов - не поставлены. Литва: Германия выполнила заказ по поставкам для литовской армии велосипедов (количество и марка не указаны). В Чехословакии у ЧКД заказан 21 танк TNH (LLT) со сроками постаки в июле, августе и сентябре 1940 года - не поставлены (при этом литовцы для испытания их брони выслали на ЧКД 20-мм пушку "Эрликон" с 696 снарядами и 7,92-мм винтовку Маузера с 3,3 тысячами патронов, всех которых в результате сами и лишились!) В Чехословакии на "Школе" заказаны 24 105-мм "длинноствольных орудия", 8 запасных стволов и 60 тысяч снарядов к ним - получены 4 и 4, но все снаряды (3 видов) Эстония: В Германии у "Хеншеля" заказано 5 Hs-126 - все получены, но без вооружения (в деле имеется добытый нашими полный список всего штатного вооружения и оснащения этого "хеншеля") В Германии заказано 9,4 миллиона 7,92-мм ружейных патронов - заказ выполнен неполностью (точных цифр нет) В Германии у "Круппа" заказаны 105-мм полевые гаубицы с длиной ствола 30 калибров (число не указано) и 2.700 снарядов к ним - не поставлены. Там же заказано 8 75-мм зенитных орудий - получены. Это только "серьёзная" матчасть, а всякие там бинокли, прицелы, пилы еtc. я просто не выписывал. Если кому нужны какие-либо уточнения, то в ближайшее время могу посмотреть, но учтите, что документы - финансовые, и "матчасть" в них - не главное :(
armyman: Моонзундец, спасибо за весьма интересную информацию!
Моонзундец: Пожалуйста, armyman, не жалко! Потому и выложил здесь, что до меня с этими документами никто не работал, да и после меня исследователей пока, увы, не видно...
armyman: Моонзундец пишет: Потому и выложил здесь, что до меня с этими документами никто не работал, да и после меня исследователей пока, увы, не видно... Увы, нечасто в последнее время есть возможность выбраться в центральные архивы. eppanzer пишет: Чисто по военному аспекту 29-й ТСК даже при неполном личном составе (около 16 000) имел большую ценность. Сугубо личное мое мнение, что ни один из трех корпусов в июне 1941г. не представлял вообще никакой боевой ценности, особенно учитывая то морально-психологическое настроение л/состава, которое начало складываться в корпусах в последнюю предвоенную неделю. Хотя Ваша идея выстроить своеобразный "рейтинг" терр. стрелк. корпусов в сравнении с обычными СК РККА на 1941г. без учета политических мотивов, мне представляется довольно любопытной)))) eppanzer пишет: Если судить по данным на ноябрь 1940 г.. единственный 65-й СК в ПрибОВО имел больше пулемётов чем 29-й ТСК Латышскому корпусу тоже было чем похвастаться - лучшей моторизацией (передки Круппа, тягачи Хеншеля, Вайрогсы), бОльшей укомплектованностью спецмашинами, артиллерией (в сравнении с литовцами). В целом же да -по легкому автоматич. оружию литовцы смотрелись лучше всех. Вообще ИМХО 24-й и 29-й ТСК по укомплектованности боевой техникой всех мастей к лету 1941г. стояли значительно выше 22-го ТСК. Эстонцам вон даже лошадей оставшихся от ЭНА не хватало для укомплектования конским составом 22-го ТСК. eppanzer пишет: имелся отд. КП. к началу войны оба кавполка - и латышский, и литовский уже расформировали. eppanzer пишет: фицеры литовцы долгое время готовились противостоять превосходящим войскам противника (той же Германии) на широком фронте и на хорошо знакомой местности. Увы, но большинство из них уже к этому времени (22.6.41г.) либо уже сидело, либо четко определились с кем (а точнее против кого) они будут сражаться в случае войны... Так что в контексте реально происходивших событий этот опыт вряд ли был бы применим в принципе. Я вообще,проработав максимально возможный открытый массив доков из ЦАМО, РГВА и Латв.гос. ист. архива, для себя лично пришел к выводу, что весь этот странный эксперимент с ТСК в условиях проводимой советскими правительствами в Прибалтике политики был ошибкой (не наберусь смелости назвать еще более емко - глупостью)))). Ничего иного, кроме того что произошло в терр. стрелк. корпусах в первые недели войны, в тех условиях на выходе получить было невозможно. eppanzer пишет: Так что боевые возможности 29-ого ТСК были очень высокими и введёный в полном составе в бой корпус мог бы быть серьёзной силой в обороне. ИМХО только при соблюдении одного условия: литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину. А этого не было и в помине.
Pav.R.: "этот странный эксперимент с ТСК был ошибкой " armyman Ошибкой он не был и первой цели эксперимент вполне достиг - армии всех трех республик ,воспитанные в определенном духе, были нейтрализованы как и кадровый личный состав. А вот второй цели-создания боеспособных подразделений на основе враждебного личного состава может и не ставили,потому и занарядили своих резервистов ? НО может и просто "так получилось" ввиду особенностей исполнителей с традицией идущей от времен Льва Давидовича - "всякий задающий вопросы подлежит уничтожению как классовый враг или его прислужник". Верхи в то время предпочитали не прибегать к насилию , а вот низшие исполнители умели в той традиции "создавать врага" из задавшего лишний вопрос о развалившихся сапогах или мыле ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: armyman пишет: особенно учитывая то морально-психологическое настроение л/состава, которое начало складываться в корпусах в последнюю предвоенную неделю. Почему Вы считаете, что речь идет только о последней предвоенной недели? Можно подумать, что до середины июня "литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину."
Pav.R.: До середины июня 41-го аресты,увольнения и изъятия в "новых республиках" разумеется были. Но проводили их "тихо по-семейному" и они большинство населения не задевали - оно о арестах в "буржуазных кварталах" не горевало слишком. А вот депортация в июне 1941 года была уже заметным действием "внешней силы" - отношение среднего обывателя и среднего военнослужащего переменилось. Ну и еще одна важная подробность - в теркорпусах остался личный состав призванный еще в старую армию,и отобранный по признаку лояльности к предидущему режиму. Рядовые в мае были уволены(срок службы в РККА -2 года), зато сержанты остались дослуживать (их срок службы в РККА -3 года) .А сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. А перемены грозили именно более обеспеченным слоям населения и депортации в том числе... И они это превосходно понимали, потому именно в июне оставшийся персонал лояльность к заметно СССР утратил. Хотя в какой степени в литовских частях лучше спросите Арвидаса. Сопротивление литовских частей германским войскам все же было, но чего можно было ждать от "чужих дивизий ,когда рядом и кадровые дивизии РККА просто "стирались с карты" . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Сопротивление литовских частей германским войскам все же было Не было.
armyman: Pav.R. пишет: Ошибкой он не был и первой цели эксперимент вполне достиг - армии всех трех республик ,воспитанные в определенном духе, были нейтрализованы как и кадровый личный состав. Я раньше тоже так рассуждал, но сейчас думаю,что простое увольнение из армии, с последующими арестами НКВД "на квартире" было бы проще и эффективнее, чем мудреные идеи с созданием ТСК и всеми вытекающими отсюда последствиями, думаю Вам и без того прекрасно знакомыми. Мне кажется что гораздо проще было бы все три армии тотально ликвидировать, не устраивая этот цирк с попытками заведомо мертворожденной интеграции, всех офицеров , генералов и инструкторов - демобилизовать (часть из тех, кто желал служить и знал сносно русский язык - распределить, после соответствующей проверки, по кадровым подразделениям РККА), призыв в РККА проводить после проведения специальных мероприятий, направленных на изучение молодежью русского языка (полгода-год на это вполне бы хватило). Оружие - либо на склады, либо те образцы, которые были современными + имелся запас боеприпасов - по кадровым частям РККА. Радикально? Возможно, но результат в любом случае был бы лучший, чем то что вышло в итоге. Это мое личное мнение, так что истиной в последней инстанции оно, конечно же, не является))))))) Pav.R. пишет: А вот второй цели-создания боеспособных подразделений на основе враждебного личного состава может и не ставили,потому и занарядили своих резервистов ? Мне представляется что создание ТСК - это просто попытка лишний раз подчеркнуть, что, мол, в 1940г. была не оккупация и аннексия, а именно ПРИСОЕДИНЕНИЕ - что даже такой важный институт государства как армия не ликвидирован, а интегрирован в состав той армии, куда интегрированы и сами республики. Ну а все остальное (желание сохранить л/состав обученный владению незнакомой техникой, стремление иметь "на контроле, перед глазами" потенциально враждебных офицеров, создать иллюзию желания бОльшей части прибалтов служить в РККА и т.п.) - это уже, как мне представляется, производные именно от этого основного посыла. Pav.R. пишет: Рядовые в мае были уволены(срок службы в РККА -2 года), зато сержанты остались дослуживать (их срок службы в РККА -3 года) .А сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. Да, на на это даже в документах ЦАМО постоянно внимание фиксировалось. Сержантского состава в ТСК итак не хватало (есть цифры по некомплекту), а увольнение трехлетников вообще создало бы острую кризисную ситуацию. Сержанты (инструкторы) вообще были для интеграции ТСК в РККА гораздо бОльшей головной болью, чем офицеры. И антисоветские настроения они могли до солдат доносить гораздо быстрее и эффективнее, чем офицеры (командиры). Pav.R. пишет: потому именно в июне оставшийся персонал лояльность к заметно СССР утратил. После 14 июня корпуса (во всяком случае 24-й точно) был НЕ ЛОЯЛЕН СССР практически полностью.Pav.R. пишет: Хотя в какой степени в литовских частях лучше спросите Арвидаса. Да, с интересом почитаю его ответ, но я скорее склонен к точке зрения прибалта. Есть у меня выписки из ЖБД ряда частей литовского ТСК (по артиллеристам в основном, сейчас готовлю Сургайлису статью, кстати по этой теме - артиллерия 29-го ТСК в боях июня 1941г.), на которые я опираюсь, придерживаясь этой точки зрения.
прибалт: armyman пишет: Есть у меня выписки из ЖБД ряда частей литовского ТСК ЖБД артиллерии 29-го ТСК?
полная версия страницы