Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение) » Ответить
Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)
Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан
armyman: IAM пишет: Почему Вы считаете, что речь идет только о последней предвоенной недели? Потому что до 14 июня недовольство выражала только часть л/состава корпусов, а после событий 14 июня (депортации, аресты бывших офицеров и т.п.) это недовольство стало массовым. IAM пишет: ожно подумать, что до середины июня "литовский личный состав корпуса горел желание защищать свою новую социалистическую Родину." Не горел конечно, но после 14 июня даже те кто колебался или хотя бы сохранял какие то иллюзии, окончательно занял антисоветскую позицию.
armyman: прибалт пишет: ЖБД артиллерии 29-го ТСК? Да.
armyman: Pav.R. пишет: сержанты отбирались по образовательному признаку в том числе и значит были выходцами из более имущих слоев. Мне представляется что это тезис из советской исторической реальности. Врезалась в память даже фраза про "кулацких сынков" в латвийской армии, которые затем мутили воду и в ТСК. По мне так попытка представить проблемы в ТСК через классовую призму не вполне корректны. Значительная часть инструкторского состава, да и офицерского корпуса Латвии были выходцами отнюдь не из зажиточных (имущих) слоев населения.
прибалт: armyman пишет: сейчас готовлю Сургайлису статью, кстати по этой теме - артиллерия 29-го ТСК в боях июня 1941г.), А я как раз готовлю 4 часть статьи в Балтфорт про 29-й ТСК. Ваша статья будет на русском?
armyman: Karo archyvas. На литовском. Увы, но Военная Академия Литвы вряд ли когда что-либо издаст на русском))))))))))) Хотя я Сургайлису как то при личной встрече в шутку это предлагал)))))
прибалт: armyman пишет: Увы, но Военная Академия Литвы вряд ли когда что-либо издаст на русском Не будем зарекаться. Может молодое поколение Литвы и решит, что лучше - жить на окраине Европы или на западе России?
armyman: прибалт пишет: Не будем зарекаться. Может молодое поколение Литвы и решит, что лучше - жить на окраине Европы или на западе России? Не будем скатываться в политику Пусть молодое поколение литовцев решает, а мы будем заниматься своими военно-историческими изысканиями
прибалт: armyman пишет: Не будем скатываться в политику Согласен!
IAM: armyman пишет: Потому что до 14 июня недовольство выражала только часть л/состава корпусов, а после событий 14 июня (депортации, аресты бывших офицеров и т.п.) это недовольство стало массовым. Понятно. А есть данные о национальном составе 29-го ТСК по состоянию на июнь 41-го? Чтобы массовость оценить.
Pav.R.: 1. Если Э.Андерсона принять за истину то в Литве порядка 93 % призывников,в Эстонии порядка 85 % призывников и в Латвии порядка 75 % призывников по национальности были представителями государство образующего народа. И думаю в теркорпусах пропорция не изменилась, поскольку свежих призывов не вливали. 2. Значительная часть инструкторского состава, да и офицерского корпуса Латвии были выходцами отнюдь не из зажиточных (имущих) слоев населения. armyman С этим (крестьянским происхождением) я полностью согласен,как и с тем, что дистанция от инструктора (тем более заместителя офицера)до лейтенанта в армии ЛР была мала. Да и высшее офицерство в армии ЛР было в основном крестьянского происхождения.* Но вот "яунсаймниекс" от "вецсаймниекса" и тем более от батрака очень сильно отличался начиная от образования ( у одних к 20 годам жизни / время призыва/ -как правило среднее а у прочих только "паматскола" (основная школа которая в ЛР была обязательной и бесплатной) Вы почтенный armyman отрицая одну пропоганду покойного СССР ( она и впрямь была неуклюжей,особенно там ,где вмешивался Московский бестолковый центр) уж очень откровенно начинаете повторять другую ( тоже на коленке слепленную) версию . Было чуточку сложнее... С уважением к Вашему мнению. *Если смотреть Екабсона то офицеры не из крестьян редкость.
armyman: Pav.R. пишет: уж очень откровенно начинаете повторять другую ( тоже на коленке слепленную) версию . Ну, почему же на коленке. Моя версия родилась не одномоментно, а является неким результатом десятилетних изысканий по архивам. Родилась после многолетних, скажем так размышлений, и бесед с латв., литовскими и, в меньшей степени, с эстонскими коллегами. И вот на основе этого я как бы и пришел к выводу, который выше озвучил: Создание прибалтийских ТСК РККА на базе прежних нац. (нар.) армий Эст., Латв. и Литвы было решением ошибочным, продиктованным целым рядом факторов отнюдь не военного значения. Сама история этих соединений в контексте тех политических процессов, к-рые проходили в Прибалтике в 1940-1941гг. показывает ошибочность этого мероприятия, ибо практически ни одна из целей, как стратегических, так и тактических, которые руководство СССР и КА ставило перед собой, создавая эти соединения, к сожалению, достигнута не была.
armyman: IAM пишет: Понятно. А есть данные о национальном составе 29-го ТСК по состоянию на июнь 41-го? Чтобы массовость оценить. Недовольство политикой советизации демонстрировали не только латыши, литовцы и эстонцы, служившие в корпусах. Смею Вас уверить, что и русские, служившие в 24-м ТСК особой симпатии к новой власти не испытывали, учитывая что среди них было немало староверов. Как это не парадоксально, но пожалуй, самой надежной для кадровых командиров/комиссаров РККА, служивших в корпусах, могла быть только местная прибалтийская еврейская молодежь, служившая в корпусах. Да и то далеко не вся.
прибалт: armyman пишет: Смею Вас уверить, что и русские, служившие в 24-м ТСК особой симпатии к новой власти не испытывали, учитывая что среди них было немало староверов. Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. У меня вот таких данных нет.
armyman: прибалт пишет: Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. У меня вот таких данных нет. Этих данных даже в ЦАМО я лично не нашел. Кое что есть в беллетристике, но ей я не очень склонен доверять.
Pav.R.: 1. Этих данных даже в ЦАМО я лично не нашелarmyman Этими сведениями располагал тот самый В.Савченко,кое-что он привел в своих работах. С большой уверенностью можно утверждать - ранее 24 июня занаряженные в теркорпуса резервисты контенгента из старых областей СССР (те самые по 6 тыс на дивизию) вряд ли прибыли. И значит в 29-м ск процент литовцев был явно выше 91 % - "старые области СССР" видимо дали тех комдивов и прочих значительных начальников,что перечислил Прибалт и может какое-то количество ротных политруков, что упоминаются в мемуарах которые приводил Арвидас . 2. "Моя версия родилась не одномоментно" armyman К Вашей версии я отношусь с уважением, но версию Андерсона и Айзсилниекса считаю более верной (хоть создана она в годы "тримды"/изгнания /. А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу согласиться. С уважением к Вашему мнению.
armyman: Pav.R. пишет: А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу Pav.R., а причем тут Ульманис? Он какое отношение к корпусам имеет? Я скорее склонен критически относится к действиям нашего руководства (Наркомат Обороны) в вопросе создания этих корпусов. К Ульманису же в целом я отношусь индифферентно, даже скорее с симпатией, нежели с антипатией. Pav.R. пишет: Этими сведениями располагал тот самый В.Савченко, кое-что он привел в своих работах. Я знаком с большинством работ Савченко. Но как то не помню у него подробной раскладки по кол-ву призывников из СССР в ТСК. Помню выписывал где то у него цифры по комсомольцам/коммунистам в 24-м ТСК. Это да, он привел, но раскладки по подразделениям, сколько и в каком было лиц, призванных из других районов СССР (не Латвии) что то не вспомню. Pav.R. пишет: К Вашей версии я отношусь с уважением, но версию Андерсона и Айзсилниекса считаю более верной Спасибо! Ну, тут я могу сказать одно: у каждого своя точка зрения, и если она аргументирована и опирается на факты и умение их проанализировать, то это прекрасно. Я не совсем согласен с версиями Андерсонса и Айзсилниекса, но так как они аргументированы и научны, плюс во многом их работы,это, что называется уже классика жанра, то отрицать их - все равно что плевать против ветра. Pav.R. пишет: А ваша совпадает с сегодняшней официальной которая уж очень уязвима, и осуждает "агронома" /К.Улманиса/ с чем я не могу согласиться. Да я бы не сказал, что она шибко "совпадает". После моей 2-х часовой обзорной лекции у Страубе на истфаке для латвийских магистрантов и бакалавров мне разве что ярлык "черносотенца" и "великорусского шовиниста" не навесили)))). А Екабсонс потом вообще со мной год общаться отказывался))). Только прошлым летом на конференции в Литене более или менее нормализовали отношения))). Как мне представляется, в Латвии сейчас четко существует три историографические школы, крайне слабо связанные между собой - советская (уже постсоветская, историки еще советской генерации), эмигрантская (Эзергайлиса я думаю Вы читали)))) и современная. Вам, видимо, ближе эмигрантская и, отчасти, советская (постсоветская), мне - современная. И это совершенно нормально))).
Pav.R.: 1. Эзергайлиса я думаю Вы читали armyman Ну Эзергайлис ( если вы имеете ввиду Андриевса который о Холокосте в Латвии писал) он в эмигрантсткой школе скорее особняком был,его точка зрения не критиковалась из опасения, но большинство (в эру эмиграции) на то время разделяло взгляды скорее Артура Силгалвиса ( это который написал изданный в 1962-м году" Латвиешу легионс" и который был начальником штаба Земгальской дивизии а в годы "немецкого времени"был начальником департамента создававшего этот самый легион ... Там в эмиграции единства не было. Одни как госпожа В-Ф., поздее побывшая президентом ЛР с Монреальской выставки и контакта со стендовиком советского павильона контактировали с КГБ получая от него материальное поощрение( правда поставив в известностьи соответствующие службы Западного блока) путешествовали на Родину с согласия и тех и других.( Которые выплаты видимо и привели покойную Империю Зла к разорению и экономическому коллапсу *) А уж о единстве сегодняшней "современной исторической школы" я впервые услышал от вас сейчас. Хорошо если они о каких-то фактах приходят к единому мнению, а уж выводы у каж- дого свои. Так что ваша точка зрения на основе ныне опубликованных фактов это Ваша точка зрения совпадающая с какой-то из официально озвученных версией. 2. "призывников из СССР в ТСК" на 22.06.1941 просто не было,были политруки не владевшие "языком местных" и пробовашие вступить в контакт с кем-то владевшим русским, да еще какое-то количество командиров о которых писал Прибалт. Ведь срок прибытия резервистов был определен с 24 числа ... 3. О староверах говорить сложно,но может стоит учесть что уничтоженные в Аудрини за "сотрудничество с коммунистами" были иненно староверами **. С уважением к Вашему мнению. *Тут я повторяю одного из деятелей Канадской латышской общины издавшего о этой проворной старушке книгу и пробовавшего подать на нее в суд . ** Был знаете такой эпизод в "германское время" , правда ныне не упоминаемый ... Да и в Советсткое время ни национальность ни вероисповедание уничтоженных не упоминались тоже только фамилии .
armyman: Pav.R. пишет: Артура Силгалвиса Силгайлиса?
IAM: прибалт пишет: Уважаемого IAM интересует соотношение местного контенгента и призванного из старых областей СССР. Меня интересует национальный состав. Вот такой вот документ: Если нет по состоянию на июнь, то может он или что то подобное есть на более раннюю дату.
IAM: armyman пишет: Недовольство политикой советизации демонстрировали не только латыши, литовцы и эстонцы, служившие в корпусах. Недовольство это одно, а открытый вооруженный мятеж это совсем другое. В общем, хотелось бы понять насколько значимым было это самое вооруженное выступление в 184-й сд. Далее. В Википедии есть такие данные: из приблизительно 16000 литовцев, которые насчитывались в корпусе перед началом войны, присоединились к частями советской армии не более 2000 человек. Остальные дезертировали или сознательно перешли на сторону противника, хотя нельзя исключать что какая-то часть погибла в боях в окружениях. Не могли бы участники подсказать откуда они взяты? С потолка?
полная версия страницы