Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г » Ответить
Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г
vlad: для начала буду выкладывать перевод материалов выложенных камрадом Belarus по 6МСП 7 Pz D. Прочитать можно все кроме названий н/п- это полный ахтунг и все выглядит фатально. Но возможно польская карта нам поможет. Так что у кого она есть, не стесняйтесь. Названия сохранил в тексте латиницей, кроме тех что угaдываются.
OFS: Простите, а к чему все эти эмоции? Типа обиженного ребенка... я по дотам с рулеткой ползал, а вы... а вы у меня игрушку забрали. Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим. IAM: Я немного поправил это сообщение.
vlad: smertch пишет: Вот и ползаешь по ДОТам, измеряя, фотографируя повреждения, их характер, направления огня немцев. Дальше пояснять, нет? Пробоина от снаряда 47мм в бронезаслонке дота о многом сказать может. я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ? Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел.
vlad: OFS пишет: Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим. ну не косяки а скажем так неполнота присутсвует. Хотя надо сказать что Хинце написавший неск. общих исторических исследований и дивизионных гешихт не замечен в искажениях или недомолвках. Просто некоторые вопросы остались за скобками, к прим. рагром их штаба вост. Ошмяны или скажем гибель командира 59 МСП ген Вайхард 28.06 (20-я тд). Мое мнение такое что они дважды попали под раздачу- один раз штаб 20-й тд, второй раз штаб корпуса. Оба события случились в один и тот же день: 25.06. То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности..
smertch: vlad пишет: я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ? Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел. Нет, конечно, не определишь. И наивно было бы на такое расчитывать:). События реконструируются с большей или меньшей степенью достоверности, не имея конечной целью представить результат анализа как незыблемый факт. Скорее служат пищей для дальнейших копаний. Есть, к примеру, факт поражения бронезаслонки снарядом 47мм - смотри, где у немцев были самоходки или орудия ПТО 47мм. 100%ую гарантию, что это были именно одни или другие, конечно, никто не дает, но капля информации откладывается. Иногда полевые исследования подтверждают документы, иногда помогают лучше их понимать. Если о боях под Минском - полевые исследования неплохо соотносятся с информацией обоих сторон о действиях под Дзержинском. По поводу опоры на географические названия... Мы - местные, у нас одно мерило н/пунктов, у пришельцев - другое. Для нас опора - крупный райцентр, для них деревня рядом с ним, где крупно влипли. Вот и идут в доки разные привязки. У нас Марьяново, ЕМНИП, нигде не всплывает, а вот находящееся рядом Марьялива - да. Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:)
vlad: smertch пишет: Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:) по танкам я уже писал на первой странице: аж 3 танка они подбили у Слободы/Смолевичи на трассе. Но чьи они ?- нет идей Один взвод (не разобрал подробности взвода) осталься севернее Слобода для охранения вьезда на автобан и частей полка, движущихся по нему. Взвод поджег много русских машин, а также 3 танка.
Belarus: vlad пишет: То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности.. Надо просто взять и посмотреть документы 39 А.К.
Aprelev: Извините, если не по теме. Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа.
IAM: Aprelev пишет: Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа. У Галицкого это на с.93-94. Было это в р-не Рубежевичей.
smertch: О занятых немцами ДОТах МиУРа есть упоминания и у других отступавших через полосу укрепрайона. На дороге Рубежевичи - Дзержинск расположена д. Дягильно (по этой дороге немцы пытались прорваться еще до подхода основной массы отступающих войск 3 и 10А). По свидетельству местных жителей, наши отступавшие войска попали у деревни в огневой мешок, точнее на огневое поле, поставленное из расположенных у деревни ДОТов. Количество погибших, как полагается в описаниях местных - "складывали тела аж до крыш хат". Полагаю, что большое по любому, там ДОТы очень грамотно посажены. А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи.
vlad: smertch пишет: А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи. както не верится. То что я писал про бой 40-го МСП в Полоневичи было в ночь 29/30 июня. Я не думаю что Галицкий оказался там раньше, впрочем надо смотреть текст.
smertch: В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов. ДОТы были прекращены постройкой в 1939-40гг., никогда не вооружались и не оборудовались. Легко могли и наши гарнизоны по своим стрелять. Обстановка крайней нервозности, перебои со связью или ее отсутствие, неполные гарнизоны и постановка задачи на бой, которая вбивалась в уровцев еще в мирере время: наблюдать, при вхождении противника в сектор огня доложить, открыть огонь по приказу, в случае отсутствия приказа \ внезапности ситуации принимать решение на открытие огня самостоятельно. 2-х кратные перископы (или их отсутствие), сумерки\запыленность\задымленность, ожидание увидеть только врага, т.к. он уже совался, но был отбит, а впереди уже и кордона пограничников нет... С 1 км в таких условиях и козу за броневик примешь.
vlad: smertch пишет: В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов. я взял Полоневичи просто как пример чтобы уяснить по датам когда же мог быть бой. Все-таки при всем уважении к Галицкому даты он мог слегка напутать, поэтому я и взял немецкий источник лишь для временного ориентира. А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ?
smertch: vlad пишет: А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ? Коменданту и управлению МиУРа. Через помощника ком. округа (г-м Михайлин) по укрепрайонам - командующему ЗапОВО. Но поскольку Михайлин на 22.06 был в командировке в белостокском выступе и оттуда не вернулся - погиб при бомбежке, с укрепрайоном произошел форменный бардак. Войскам 44, 2 ск, 13А отдавались приказы "занять оборону в полосе МиУРа", "совместно со спецвойсками укрепрайона", но четкого приказ на подчинение не было. Штаб ЗФ не обеспечил войска ни документацией, необходимой для грамотного занятия УРа, ни хотя бы требуемой информацией и указаниями. Связь и координация действий между войсками и управлением УРа не прослеживаются. Только на низовом уровне - окопались рядом с ДОТами, о чем-то договорились Хотя, похоже, документация все-таки попала в войска, но по моим оценкам - хранящиеся в архиве пом. по Урам или инженерного управления планы на развертывание войск на 38-й год, когда планировалось занимать УР кроме как спецвойсками еще и тремя "уровскими" дивизиями. В частности, упоминаемый мною 288сп 64сд вылез в предполье, оставив основную полосу на попечение гарнизонов. Стрелковый полк "уровской" дивизии мог себе такое позволить - сил хватило бы на все. Но не сил неотмобилизованного полка, абсолютно незнакомого ни с местностью, ни со спецификой ведения б/д в укрепрайонах. Как результат - войска действовали сами по себе, укрепрайон - сам по себе. А МиУР - это не линия Мажино, не бельгийские форты, изначально расчитанные на оборону только силами гарнизонов.
Belarus: vlad в ветке "Разгром 19-й армии под Витебском в 1941" пишет: и камрад Беларус может что-то интересное добавит Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать! Так легче, по моему ориентироваться. Я лично свободно немецким не владею, пользуюсь переводчиками. У меня получилось так: 9.10 утра сообщение из 39 АК 7 тд, около 06.00 ч. у Смолевичи отразила атаку танков противника по направлению Борисов с тяжелыми для противника потерями. Это танковые резервы, поступающие из Москвы. Авиационная поддержка запрошена у VIII авиационного корпуса. 10.20 донесение 39 АК: В случае дальнейших сильных атак на 7 тд около Смолевичи, командованию 39.A.K., командующим 3 танковой группы дано разрешение, во избежание прорыва противника, 7 тд немного отойти на запад. Местность (за Плиссой) является для этого благоприятной, отход не препятствует выполнению задачи корпуса по блокировке Минска. В 11.10ч. 39.A.K. представляет данные авиаразведки от 10.20ч.: Наши колонны от Городок-Острошицкий на Смолевичи в бою с русскими. Надо учитывать, что это происходит около 7 тд, которая обороняется на северо-восток. Также обнаружена большая колонна противника от Смиловичи на Смолевичи. 13.45 ч. командир 39A.K. передает танковый полк 20. тд - 7.тд. 20.тд, к 10.50ч. преодолевает линию дотов в 6 - 7 км юго-восточнее Радошковичи. 19.30 Положение у 39.А.К.: У 7 тд, после 2 танковых сражений, в настоящий момент затишье. Противник понес значительные потери, 35 танков было уничтожено. Наша рота, также, понесла большие потери во время марша. 20 тд по-прежнему в бою в укрепрайоне южнее Радошковичи. 12 тд от Ракова обходит Zeslaw и захватывает там дорогу на Городок Siemkowski. В Городок-Острошицкий по-прежнему противник, так же как и в Молодечно. Здесь действует 14 мд. В этой же ветке vlad пишет: с вашей помощью мы нашли подтверждение участия 20 МК в БД до конца июня, хотя ВИ лит-рой этот факт игнорировался. Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться?
vlad: Belarus пишет: Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать! ну переводы- дело вкуса, я имел в виду фотки Т-26 без подписей или с сомнительными подписями. Belarus пишет: Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться? в том то и дело что никуда он не ушел. Смотрим на Мехкорпусах 26-я танковая дивизия - Красное Урочище; 26-й МП, 26-й ГАП - Станьково. 38-я танковая дивизия - Ново-Борисов; 38-й МП - Борисов (военный городок Печи). те. 38-я тд в Борисове, а 26-я где-то ок- Минска. Остальное содержание текста по БД для нас мало интересно. Там все начинается со 2 июля. Тепeрь у нас есть факты подбития 30+ танков 27 июня ок Смолевичей, есть свидетельства мотострелков 7 PD о подбитии трех танков ночью 27.06. Ну есть сообщения авиаразведки о движении колонны с юга на Смолевичи. По-моему достаточно.. Да. совсем забыл: на оперативной карте HG Mitte с 28 по 30 июня стрелки вдоль шоссе от Борисова, плюс сверху надпись 50 Pz. Br !
OFS: Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок? Дислокация верная, но на 31 мая. Почему при наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"? А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики. Версия о 38-й ТД у Смолевичей сама по себе правдоподобна, но это всего лишь версия. Что известно о сохранности ее штабных документов?
vlad: OFS пишет: Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок? в чем сейчас можно быть уверенным ?- только в нем. данных OFS пишет: наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"? в "сброде" как вы говорите наличествует 43 танка ! -не так уж и мало по немецким меркам OFS пишет: А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики. нет это не так.
OFS: Здесь сомнению подвергаются все источники. Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали? "Сборный сброд" это цитата из его донесения и про 38-ю дивизию Борисове нет ни одного упоминания за период с 22 июня и далее. Как-то не видно, что вы глубоко в теме. Но раз уж... Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД?
vlad: OFS пишет: Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали? я должен ? OFS пишет: Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД? переадресую ваш вопрос вы что СБД не читали ? сколко осталось танков в 5 тд в Молодечно ?- 3 или 5 ?- то-то и оно. К тому же она никогда не обозначалась 50 бригадой на нем. картах: 22-й бриг, 5 тд, но не 50. А вообще после 24.06 5 тд исчезла с их карт. А 50 бриг существовала со самого начала, со штабом в Минске-- это их "видение" 20 МК.
OFS: vlad пишет: я должен ? Если участвуете в обсуждении событий июня 41-го на ЗФ, безусловно да.
полная версия страницы