Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Буйничское поле » Ответить
Буйничское поле
Aprelev: Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года. Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин. Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте. Что известно с немецкой стороны? Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?
Aprelev: В новой книге А. Исаева атаке 3-й танковой дивизии посвящено немного места (сс. 425-426) Прямо скажем, совсем мало. Только раззадорил. А я вспомнил, что на этом форуме кто-то (не помню точно) выкладывал некоторые материалы из боевого пути 3-й танковой дивизии вермахта. Кажется, в связи с 55-й стрелковой дивизией...
Елисеенко Алексей: Это не об этом эпизоде в "Днепровском рубеже" речь?
zhur: Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь. За неделю до этого у Поболово у 3 тд уже был "черный день"(так в гешихте). 1 батальон потерял 22 танка. Во вторых в гешихте 3 тд про Буйничи сказано "к полудню 2 батальоном потеряно 18 танков". Минные поля+ПТО. К сожалению сейчас сканера нет -позже выложу. В ЖБД дивизии тоже полные цифры потерь не озвучены. На РККА один из участников утверждал что есть немецкий отчет о потере 32 танков и 6 БТР. Я его не видел но могу спросить. В третьих есть вот такие фото из ФИ. На 100% утверждать не берусь что они именно оттуда но машины второго батальона и фото сделано нашими. Так что весьма и весьма вероятно. Правда в одной из мурзилок утверждают что это Кричев 20 числа июля.
Aprelev: zhur пишет: Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь Во-первых, спасибо большое! Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр. Через Западную Двину в Витебске получилось. В Могилеве - нет.
zhur: Aprelev пишет: Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал У меня архивных материалов как таковых нет. Есть гешихт(при первой возможности отсканю) и возможность попросить человека посмотреть ЖБД 3 тд. Что касается пресловутого отчета - я спрошу на РККА. Но никаких гарантий. Aprelev пишет: Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Никакой связи между Могилевым и Витебском конечно нет. Это обычная тактика немцев на тот момент - в любой ТГр. Где то получалось вот так нахрапом и по наглому где то наши наказывали за это. В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.
Aprelev: zhur пишет: В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели. Возможно, дело в том, что впервые поле боя (12-13 июля) осталось за нашими, и появилась возможность доказать , что немцев можно БИТЬ?
zhur: Да это те самые танки. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67368.htm
Belarus: Aprelev пишет: что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Связь тут одна - как можно быстрее выйти на рубеж восточнее Смоленска. И вполне возможно (а скорее всего так оно и было), что командование 3.Pz.Div. подгоняли, но согласен с Уважаемым zhur, что прямой связи тут нет (как например "срочно гнали" 12.Pz.Div. из под Минска на помощь 7. и 17.Pz.Div. под Сенно).
zhur: Три страницы из гешихта 3 тд http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67404.htm фрагмент ЖБД за 12.07.41 http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67407.htm
Aprelev: Спасибо. Буду разбирать.
zhur: Сочтемся;) Вот здесь фотографии сложил по аналогичному эпизоду у Поболово(там правда танки уже на СПАМе) http://photofile.ru/users/romansh76/3799169/?done=uploadfok&page=lastPage&PHPSESSID=e06a2b227602a025338d663bcc3e110a А здесь немецкая версия тех событий (с переводом) и наша версия. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47772.htm
Aprelev: Еще раз спасибо.
Aprelev: Взялся опять за Могилев и события на Днепровском рубеже. Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато. Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все. А досталось им лихо. Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :)
Aprelev: Знатокам вермахта: А что за Kampfgruppe v. Manteuffel в составе 3-й PD описана в ЖБД? Знаменитый Хассо фон Мантейфель, кажется, сражался в составе 7-й танковой дивизии.
Aprelev: Уже разобрался - это Гюнтер фон Мантейфель http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/ManteuffelGv-R.htm
Aprelev: Есть сайт, посвященный Истории Могилева. И там есть несколько страниц, посвященных Могилеву 1941 года. Вот страница о 20-м мехкорпусе: http://mogilevhistory.narod.ru/1941/20thcorpusactivity.htm В них вкрались, как мне видится, несколько досадных ошибок: 10 июля... вечером в 20-й корпус поступил боевой приказ №139 командующего 13-й армией генерал-лейтенанта Ремезова, который гласил: «1. Для доформирования и приведения в порядок частей 20 мк в ночь 10 на 11 июля вывести 20 мк с линии фронта и к утру 11.7.41 сосредочить в районе Киселька, Каменка, Кочурина (15 км северо-восточнее Могилева); после дневки ночным маршем к утру 12.7.41 выйти в леса Мал. Бушково, Киркоры. 2. Смену произвести незаметно для противника силами 172 сд, для чего на линию Карченко, Понизовье, Барсуки выдвинуть передовые отряды и только после этого 20 мк сменять. 3. Ответственность за смену возлагаю персонально на командира 172 сд. Смену оформить рапортами. Части, действующие направлении ст. Барсуки, вывести в ночь на 12.7.» Поскольку приказ был составлен в 21.40 10.07.1941г., то выходит, что на момент его составления командование 13-й армии не знало, что утром этого дня противник именно в районе ст.Барсуки успешно форсировал Днепр и к вечеру, построив переправу, начал переброску 3-й танковой дивизии на восточный берег. А вот командир 172-й дивизии знал, поэтому никакой смены производить не стал. Не дождавшись замены, 20-й мк 11.07. начал отходить к Могилеву через просвет между Бобруйским и Минским шоссе, еще не занятый немцами к тому моменту. И проследовал далее через Могилев в район Сухари. Сосредоточение корпуса в этом районе завершилось только к исходу дня 12.07. Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я. Второе. У Е. Дрига на сайте говорится о разгромленном 20-м мехкорпусом "мотопонтонном батальоне и батальоне связи" и потрепанном полке дивизии СС "Райх" (на основе оперсводок). Будущий маршал Якубовский пишет о наголову разгромленном пехотном полке СС. Обе эти информации Л. Плоткин подвергает сомнению, ставя их рядом. Про целый полк СС, конечно, преувеличение. Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести). Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.
bovilad: В издательсве "Молодая гвардия"Москва 1977г. вышла книга К.Симонова "Разные дни войны" подробно расписан этот эпизод и вот такие снимки
zhur: Aprelev пишет: Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато. Суточные потери л/с у немцев отражались не в самом ЖБД а в специальном приложении к нему. К сожалению у меня его нет. Я уже писал что "В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели." Для сравнения с 22 по 30.06 дивизия потеряла 169 убитых, 545 раненных, 31 без вести. С 5.07. по 13.7 - 164,411,28. Т.е. несмотря на Буйничи и Поболово потери л/с сопоставимые. Aprelev пишет: Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все. 18 танков за полдня для лета 41 это весьма и весьма. Aprelev пишет: А досталось им лихо. Есть выдержки из отчетов танковых рот по тому бою. По ним в принципе можно оценить насколько верна наша заявка в 39 танков. Правда они из журнала на белорусском языке. Вообще на знаменитом панорамном фото(которое конечно же результат монтажа) запечатлено 7 подбитых трешек 1 двушка и пара БТР. Думаю что это 100% безвозврат. Aprelev пишет: Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :) В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Если Вы готовы взяться за перевод - я перевожу в час по чайной ложке. По тому же Поболово есть отчет одного из полков 10 мд. Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.
Aprelev: zhur пишет: В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. А мне здесь (на МВФ) подарили карты Центрального фронта. Прекрасные подробности! Могу вывешивать здесь или высылать в личку промежуточный вариант переводов. Совсем нелитературно, но, например, описание боя 12 июля мне стало понятно. Населенные пункты в привязке к датам, имена командиров... Меня в данный момент интересует период уже после форсирования Днепра. 3 PD после переброски через Днепр (13 июля и далее, Чаусы, Лобковичи) 4 PD после занятия плацдарма (населенные пункты, занятые 10-11 июля, например, и далее продвижение на Пропойск, Чериков, Кричев...) Кроме того, почему-то зацепил 20-й мк перед Могилевым 7-10 июля...
Aprelev: Кстати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще... Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.
полная версия страницы