Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель (продолжение) » Ответить
Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель (продолжение)
Belarus: Обсуждаем все, что касается боевых действий 5 и 7 мк в районе Сенно, и последующего их отвода.
Belarus: RUSLAN Спасибо, буду следить.
panarin: RUSLAN пишет: Подругому мы воевать до конца войны так и не научились Да наверное и до сих пор ... Вы умный и знающий эту тему человек. Не сомневаюсь что события с 44 г Вы знаете. Так почему Вы с горяча такие выводы делаете. Тем более в раних постах Вы заявили, что мол две боевые группы разгромили два наших корпуса. ( Вы ведь в основном в этой теме , события в полосе нашей 17 ТД расматриваете, и частично в полосе действия 14 и 18 тд) Но в сражении ведь пять одних только ТД немцев участие принимали. И с 44 г отнюдь, не так мы контркудар ставили, хотя и не всегда правильно и не на уровне тактикических навыков немцев. И хоть и не превзошли их в тактике, но приблизились по тактике вплотную, компенсируя остальное численностью.. Да теряем быстро опыт после войны ...видимо национальная черта у нас такая, в сказки и былины верить....а не практический опыт войны вспоминать .. ..Я ничуть не сомневаюсь, что вы знак равенства между немецкой ТД и нашей ТД не ставите. Но слишком по академически на простые вещи смотрите. Сила немецкой ТД даже не в тактике применения, да она сильна, а в сбалансированости ее с пехотой и артилерией. ..После Польши перед немцами стала проблема, или добавить пехоты в ТД с двумя ТП, но тогда соединение станет громоздким и плохо управляемым....или убрать второй полк, создав компактную вторую ТД. Они и решили проблему правильно, в отличии от нас. Далее правильно они решили вопрос , что не танки прорывают организованную, пусть на минимальном уровне, оборону. А сильная артелерийская (собственная или приданная) артсоставляющая, а танки слишком дорогая внщь, чтоб ими взламывать оборону, тем более потеряв их Вам нечем будет успех развить. Далее. Не танки главное в ТД, а мотопехота . Ибо именно она зачищает и захватывает територию. Танки это СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ПЕХОТЫ. хотя и очень важная вещь. Нет нужного количества мотопехоты в ТД...и Вы ничего не сделаете, да Вы нанесете ущерб, но Вы силами танковых экипажей не зачистите територию, не выковернете пехотинцев из окопов в поле, или из домов в населенном пункте. Вы не сможете без них защитить и сами танки и их многочисленный обоз, из СПАР-мов, бензозаправщиков, грузовики с продовольствием и амуницией, и системы управления. А вот тут и сказывается в бою более высокая пехотная и артелерийская составляющяя немецких ТД по сравнению с нашими ТД в МК. Она и сыграла роль в бою, тем более немцы быстро усилили пехотную составляющюю за счет переброски мотопехоты. Вы можите сжечь територию атомным взрывомЮ перепахать ее артилерией и авиацией, до бесконечности утюжить ее танковыми гусеницами и их огнем....но окопавшуюся пехоту Вы несобьете, До бесконечности можете гонять танки по улицам города, растреливая из них каждое окно. Но пока нна землю не ступит нога пехотинца, который убьет или пленит солдат противника в окопах, домах населенного пункта, в опорных пунктах...Вы территорию не завоюете и не зачистите. ...Не сможите Вы и силами танков, при минимуме пехоты, остановить и вражеское наступление....и не то что остановить, даже танки участвующие в обороне защитить...не говоря о их хоз и ремслужбам. А вот тут у нас и возникали проблемы. В самой нашей ТД очень мало пехоты, а МД из МК мы, если анализировать опыт первых месяцев войны, мы использовали в отрыве от ТД. И все...фланги защищать некому, да и не только фланги. Дурь и в теории от Тухачевского была...мол зачем в ТД артилерия ПТО. Кровью эта дурь нам вылилась. ..Да такие рейды 41 г (2ТГ и 3 ТГ) в 44 г уже не прошли бы. Поумнели мы к этому времени, и опыт переняли. Но обратите внимание в паре с ТД немцев всегда работала МД, защищая открытые фланги, до подхода ПД. И только от сильного презрения к нашим оргспособностям, немцы позволяли себе, силами МД закрывать бреши. Как в сражении под Лепель -Сенно, когда МД закрыли разрыв, между Полоцком и Витебском. И то чуть не поплатились за это, получив во фланг контрудар 5 и 7 МК. Приношу извинение если не по теме вмешался в обсуждение вопроса. с уважением
RUSLAN: В это время немцы выбросили десант, около 200 человек. Одетые в красноармейскую форму, фашисты ходили небольшими группами и убивали наших командиров. Так, в деревне Маргойцы, которая находилась в двух километрах от станции Бурбин (место выгрузки из эшелонов танков 5-го механизированного корпуса), был убит красноармейский генерал. Вот какую историю рассказал мне житель д.Осиновка: Во время войны он был ещё мальчишкой,и проживал в д.Монголия. Он рассказал что в д.Осиновка стояло несколько брошеных наших танков, один на выезде из деревни в сторону д.Монголия и несколько в центре. Были ли танки подбиты или нет он не помнит, но сказал что танки были не горевшие. Скорее всего , с его слов, танки были брошены целыми, из-за паники возникшей в войсках после гибили генерала возле д. Моргойцы. Генерал был убит немецким деверсантом переодетым в форму лейтенанта РККА. Деверсант остановил машину, в которой ехал генерал, и растрелял его. Погибших с нашей стороны почти не было, так как все разбежались. После того как наши отступили , сейник (лес между д.Монголией и д.Моргойцами) был забит брошенной техникой. Немного о боях в районе Теребень, Толпино, Барсуки. После войны на поле между д.Теребени и д.Барки стояли бодбитые танки. Которые растаскивали все кому не лень. Вал возле липовичей был примерно таким же как и возле д.Барсуки, т.е. с различным уровнем земли с разных сторон вала и примерно такой же высоты. Так же танки после войны стояли в районе д.Барсуки
Belarus: Странно, опять генерал? Кто это мог быть?
mohilev: А что известно о судьбе командира 13-й танковой дивизии полковника Грачева Федора Устиновича ? Недавно с удивлением узнал,что он захоронен в братской могиле в г. Чаусы Могилевской области.Хотя по ОБД "Мемориал" числится в пропавших без вести. А на сайте "Мехкорпуса"в одном месте пишется,что Грачев погиб 14.07.41г.,а в другом что 10.08.41г. Где же истина? И каким образом Грачев мог оказаться в Чаусах,если дивизия воевала под Сенно?
Belarus: mohilev Честно говоря, к своему стыду, я тоже не знаю где правда. А откуда сведения, что он захоронен в братской могиле в г. Чаусы Могилевской области?
mohilev: Belarus пишет: Честно говоря, к своему стыду, я тоже не знаю где правда. А откуда сведения, что он захоронен в братской могиле в г. Чаусы Могилевской области? Официальные данные из паспорта захоронения.Приводятся также в ОБД "Мемориал". Хотя лично я в достоверность паспортов захоронений уже давно не верю. На эту запись наткнулся случайно,выясняя,сколько бойцов , погибщих в 1941 г.,захоронено в Чаусы.Оказалось аж 5 человек. Да и те под большим сомнением.
Belarus: mohilev Могу Вам сказать одно, что 14.07.41г. командир 13тд полковник Грачев Ф.У. точно не погиб, так как, его фамилия стоит под отчетом о б/д дивизии за период с 4 по 19.07.41г. Что было дальше
mohilev: Belarus пишет: Могу Вам сказать одно, что 14.07.41г. командир 13тд полковник Грачев Ф.У. точно не погиб, так как, его фамилия стоит под отчетом о б/д дивизии за период с 4 по 19.07.41г. Что было дальше А где находилась 13-я тд 19.07.41 г. и после ?
Belarus: mohilev пишет: А где находилась 13-я тд 19.07.41 г. и после ? 19.07. находилась в р-не п. Красный (восточнее Орши). Дальше вела бои и отходила на восток, если не ошибаюсь.
belinex: RUSLAN пишет: По поводу насыпи задал вопрос здесь Вот появился еще фотоотчет по поводу данной насыпи: http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=3347&start=0
psy: Наступление 7 мех. корпуса проходило через полосу обороны 153 стрелковой дивизии – которая на тот момент была полностью развернута и не понесла еще потерь, т.е. была полноценным соединением. Однако, никаких попыток взаимодействия 7-го мех.корпуса и 153 дивизии по имеющимся документам не прослеживается. Такое впечатление, что танкисты не обращают внимание на присутствие пехоты, а пехота не замечает, что через ее позиции наступают целых две танковые дивизии (более того, как пишет А.Исаев, пехота взорвала переправы через Черногостицу в полосе наступления 14 тд, а на установленных ею минах подорвалось несколько советских танков). Командование 20-й армии также не сделало никаких попыток наладить взаимодействие танковых и пехотных частей. Разведданными, видимо, также никто не обменивался. Похоже, был упущен реальный шанс существенно увеличить силу удара в полосе 7 мехкорпуса. Если бы 153 дивизия поддержала бы танкистов, может быть, не было бы неудачи под Черногостицей (14 тд) и в межозерном дефиле в районе Шотени-Мелехово (18 тд). Интересно, в чем причина такого провала в координации ?
Belarus: psy На самом деле, взаимодействие было, и разведданными соединения обменивались. Ну и конечно, стрелковые подразделения 153 сд поддерживали танки 7 мк. Просто масштабы этого взаимодействия были незначительные, т.к. 153 дивизии такая задача (поддержка частей 7 мк в контрударе) не ставилась. У них стояла одна задача - обороняться и не пропустить немцев, с чем она и справилась.
RUSLAN: Первый день войны в Лукомле http://shtetle.co.il/Shtetls/lukoml/lukoml.html – Когда немцы заняли Лукомль? – Дату я точно не могу сказать, но это было в самых первых числах июля. Было очень тепло. Перед этим шли бои. Наша часть, которая стояла на 116-м километре «огрызалась». И были такие случаи, идет лошадь и в ней лежит раненный боец, и нет возницы, и вот этот Ружинский Иван Федорович собирал медсестер, других медиков и они брали раненных и помещали в больницу. Ружинский был заведующим фельдшерско- акушерским пунктом. Группа детей, мальчишки и я среди них была, сидела на косогоре, и вдруг из-под Череи слышим треск мотоциклов, едут немцы, очень свободно себя чувствовали, на головах у них были зеленные сеточки, некоторые играли на губных гармошках, автоматы у них были. И вот они проехали. Все онемели. Часа через три на той стороне реки слышим выстрелы автоматные. Мы не знали в чем дело. Оказывается, нашелся предатель по фамилии Радюк, его потом партизаны убили, он немцам сказал, что в больнице лежат раненные. Больница находилась на территории «Панского двора», там аллея была липовая, так это место в Лукомле называлось. Немцы вывели раненных в нижнем белье в «Панский двор», дали им в руки лопаты, и их расстреляли. В первый день такое было у нас. – Как Вы узнали, что началась война? – На нашей улице к центру находилась почта, и там дежурили телефонисты, и в четыре утра 22 июня раздался на улице страшный крик, что даже дети проснулись, бежала на улице телефонистка и кричала: «Война, война». Если я не ошибаюсь то официально о начале войны объявили в полдень. Интересно что за сообщение перехватил телефонист?
Belarus: RUSLAN Спасибо, очень интересно.RUSLAN пишет: Наша часть, которая стояла на 116-м километре «огрызалась». Лепельская группа Терпиловского. RUSLAN пишет: из-под Череи слышим треск мотоциклов, едут немцы, По всей видимости разведдозор 7 мотоциклетного б-на 7.Pz.Div. 5-6 июля.
psy: Belarus :"На самом деле, взаимодействие было, и разведданными соединения обменивались. Ну и конечно, стрелковые подразделения 153 сд поддерживали танки 7 мк." Из общих соображений -да, раз были рядом, то наверное должны были взаимодействовать. Но возникают 2 вопроса: 1. Известны ли Вам примеры обмена разведданными из воспоминаний или из документов ? 2. Известно ли о конкретных случаях поддержки танков 7МК пехотой 153 сд помимо боев в г.Сенно 6-7 июля, где передовой отряд 153 сд (батальон) действовал в том же районе, что и части 18 тд ? (про степень их взаимодействия информации у меня нет)
Belarus: psy пишет: более того, как пишет А.Исаев, пехота взорвала переправы через Черногостицу в полосе наступления 14 тд Саперы саперной роты 508 отдельного саперного батальона, приданные 1-му батальону 666 сп 153 сд, занявшемум оборону на правом фланге дивизии, у Двины, подорвали мосты (на участке Будилово - Подаки) в момент подхода к ним немецкого разведывательного дозора из боевой группы Frölich, 7.Pz.Div., а если быть более точным в момент движения по мосту "танкетки и мотоцикла". Не взорвали бы, могли потерять мосты. Напомню, что немцы подошли к мостам у Будилово и Подаки, минут на 40 раньше, нежели разведгруппа капитана Белякова, командира 14рб 14тд. Ну а дивизия к рубежу реки подошла только на следующий день, 6.07.41г. Так что, в батальоне не знали, что мосты нужны для контрудара. По всей видимости, 153сд, просто не довели своевременно, что через ее позиции будет наступать корпус. Да даже если и довели, то, реальных действий, командование дивизии, просто принять не успело (имею в виду разминирование). psy пишет: 1. Известны ли Вам примеры обмена разведданными из воспоминаний или из документов ? Да, но только на уровне полков и батальонов. psy пишет: 2. Известно ли о конкретных случаях поддержки танков 7МК пехотой 153 сд помимо боев в г.Сенно 6-7 июля Да, батальон 435сп поддерживал пехотой атаку 36тп 18тд на плацдарм у Шотени, в обход Сенно с севера 7.7.41г. Более того, в боевом распоряжении штаба 153сд №4 от 8.7.41г. прямо говорится: "Командирам 435 и 505сп иметь в виду, что на их фронте будут проходить наши танки, которые Вам надлежит поддержать огнем..." "Своевременная" конечно задача , особенно если учитывать, что танки наступать начали 6.7.41., но тем не менее, говорить о том, что взаимодействия небыло ни какого, тоже нельзя. Тут гораздо большая вина командования фротнта и армии. Ну и еще надо учесть, как этот контрудар планировался и готовился. А точнее, что он не планировался и не готовился!
psy: Belarus пишет: По всей видимости, 153сд, просто не довели своевременно, что через ее позиции будет наступать корпус. Тут гораздо большая вина командования фронта и армии. Ну и еще надо учесть, как этот контрудар планировался и готовился. А точнее, что он не планировался и не готовился! Он планировался и готовился, но только очень быстро. На подготовку плана наступления у штаба 20-й армии были сутки – Директива №16 Западного фронта вышла 23.15 4 июля, а в 0.30 6 июля появляется боевой приказ №1 Курочкина о наступлении 5 и 7 мехкорпусов. Видимо, понимания, что танковые дивизии без стрелковых не справятся, не было. В донесении командующего 20-й армией Народному Комиссару Обороны Союза ССР от 6 июля задача пехоты описывается так «69-й стрелковый корпус (153, 233 и 229-я стрелковые дивизии) удерживает занимаемый рубеж Витебск, (иск.) ст. Стайки и готовится к выдвижению отдельными полками и батальонами с артиллерией за 7-м механизированным корпусом». Похоже, что Курочкин считал, что роль пехоты - не поддерживать танковые части на поле боя, а идти вслед за ними и зачищать местность. Отсюда, видимо, и отсутствие интереса к организации взаимодействия – приказа 20-й армии 69-му корпусу о его задачах в ходе контрудара в сети нет, и возможно, его не было. P.S. Документов 69-го стрелкового корпуса за июль 41-го в сети я не смог найти. Есть ли они с сети, или только в Подольске ?
Belarus: psy пишет: Он планировался и готовился, но только очень быстро. Я приказа (вернее, будем называть вещи своими именами, боевого распоряжения №1) 20А не видел (в бумажном варианте). И то, что якобы, 20 армия готовила контрудар сутки - сомневаюсь. Потому, что в ЖБД 14тд, черным по белому записано: "5.7.41г. В ночь с 4.7.41г. на 5.7.41г. был получен боевой приказ Штакор 7, из которого следовало 1. Танковые части противника к исходу дня 4.7.41г. вышли в район Сиротино, Бешенковичи и пытаются развить успех в направлении Витебска. 2. 14 ТД выходит в район Вороны, Фальковичи, Королёво (южнее Витебска), в дальнейшем, продвигаясь в направлении Витебск, Черногостница, Бешенковичи, Камень, уничтожить танки противника в районе р.Черногостница, выходит на рубеж Бешенковичи, Будники, развивая удар на Камень, к исходу дня 5.7.41г. выйти в район Жары, Завыдрино, Ушачи". Т.е. приказ в дивизии корпуса (7мк) на контрудар, поступил через несколько часов, после принятия решения ком.ЗФ о контрударе. А буквально через 5-6 часов после издания б.распоряжения 20А о контрударе, 27тп 14 тд уже вовсю вет боевые действия на рубеже р.Черногостница. О каких планировании и подготовке может идти речь? psy пишет: Документов 69-го стрелкового корпуса за июль 41-го в сети я не смог найти. Есть ли они с сети, или только в Подольске ? Не знаю, есть ли они вообще, в т.ч. и в Подольске.
Belarus: Belarus пишет: По всей видимости, 153сд, просто не довели своевременно, что через ее позиции будет наступать корпус. Да даже если и довели, то, реальных действий, командование дивизии, просто принять не успело Опять-же, про взаимодействие. Как-бы там ни было, но о взаимодействии командование 7мк подумало. Приказание командира 7 корпуса от 12.00 4.7.41г.: "Командирам 14 и 18 дивизий. 2. Командиру 14 дивизии иметь своего постоянного делегата связи при Штабе 153 дивизии....обеспечив его средствами связи. 3. Командиру 18 дивизии иметь своего постоянного делегата связи при Штабе 69ск...." Правда, пока сведений нет, было выполнено это приказание или нет.
полная версия страницы