Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель (продолжение) » Ответить
Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель (продолжение)
Belarus: Обсуждаем все, что касается боевых действий 5 и 7 мк в районе Сенно, и последующего их отвода.
Belarus: Свидинский пишет: Согласно утреннему донесению 7.7.41г. из Pz.J. Abt. 42 его 1-ая рота вошла в подчинение III./Pz.R. 25 лишь около 20.00 (если я правильно высмотрел в рукописном документе). Нет, думаю, Вы не правильно поняли. В нем говорится, "1. рота, приданная III.б-ну 25.тп, докладывает о соприкосновении в 20.00 ч. с небольшими полевыми оборонительными сооружениями русских в районе Лозово (25 км юго-восточнее Бешенковичи). Русских не атаковали, так как мы в обороне". Лозово - в 5,5 км северо-восточнее переправы через Березку у Шотени. Т.е. в это время, выставленный на левом фланге обороны группы Thomale противотанковый заслон обнаружил наши окопы, но обстреливать их не стал. Свидинский пишет: Может есть какие-то дополнительные источники? Нет. К сожалению, точных указаний в доках, на время, когда 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 была подчинена III./Pz.R. 25 нет, однако, думаю, что это просто ошибка составителя КТВ, что роту не указали в состав группы Thomale, когда она направлялась в Шотени. Рота была с батальоном с самого начала.
Свидинский: Belarus пишет: Нет, думаю, Вы не правильно поняли. В нем говорится, "1. рота, приданная III.б-ну 25.тп, докладывает о соприкосновении в 20.00 ч. с небольшими полевыми оборонительными сооружениями русских в районе Лозово (25 км юго-восточнее Бешенковичи). Спасибо, понятно. Значит скорее всего 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 прибыла в район Шотени вместе с батальоном Томале. Belarus пишет: Нет. К сожалению, точных указаний в доках, на время, когда 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 была подчинена III./Pz.R. 25 нет, однако, думаю, что это просто ошибка составителя КТВ, что роту не указали в состав группы Thomale, когда она направлялась в Шотени. Это ошибка не в ЖБД, а в Anlage 43, где указан состав боевых групп 7 тд на вечер 6.7.41г. Теперь другой вопрос. При изучении документов 7 Pz.D. в ЖБД есть упоминание, что передовой отряд дивизии к 22.30 занял Дуброва и высоту 145. По-моему мнению это восточный берег Черногостницы (есть немецкая карта с нанесенной на ней высотой 145). Получается утренней атакой частей 14 тд 6 июля передовой отряд немцев был сброшен с восточного берега.
Belarus: Свидинский пишет: в ЖБД есть упоминание, что передовой отряд дивизии к 22.30 занял Дуброва и высоту 145. Не совсем так, там говорится, что к 22.30 передовой отряд занял высоту 145 и дефиле у Дуброва. Тут имеется в виду, что подразделения передового отряда перешли Черногостницу. Дуброва они не занимали. Свидинский пишет: Получается утренней атакой частей 14 тд 6 июля передовой отряд немцев был сброшен с восточного берега. Нет, к моменту начала атаки, немецкие подразделения уже находились на западном берегу. Вечером 5.7.41г. их выбили с восточного берега подразделения 153сд, которые оборонялись по реке. Свидинский пишет: есть немецкая карта с нанесенной на ней высотой 145 Можно ее увидеть? Майл напишу в личку.
Свидинский: Belarus пишет: Вечером 5.7.41г. их выбили с восточного берега подразделения 153сд, которые оборонялись по реке. Интересно. А ведь в оперсводке № 18 153 сд лишь упоминается о бое в районе Гнездиловичи. Может есть донесение 666 сп? Belarus пишет: Майл напишу в личку. Ответил по почте.
Belarus: Свидинский пишет: Может есть донесение 666 сп? Нет, его нет. Это следует из донесения S.R.6: "Так как сумерки не позволяют вести наблюдение, и враг все усиливает левый фланг у высоты 145, около 22.30 ч. атака приостановлена. Для создания единой позиции, передовые подразделения батальона отведены назад и занимают оборону по ходу дороги, к западу от высоты 145". Тут нет прямого указания на отход на восточный берег, но и в донесениях 14 тд нет ни каких сведений, что 6.07. они встретили противника на восточном берегу. Только на западном.
Свидинский: Belarus пишет: "Так как сумерки не позволяют вести наблюдение, и враг все усиливает левый фланг у высоты 145, около 22.30 ч. атака приостановлена. Для создания единой позиции, передовые подразделения батальона отведены назад и занимают оборону по ходу дороги, к западу от высоты 145". Ага, нашел это место в донесении SR 6. Эту запись можно трактовать двояко: сами отошли для создания устойчивой обороны либо отброшены советскими частями.
glavsnab: Спасибо за ответы. Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ, где описан вышеуказанный состав сил немцев? Господа, а что Вы думаете о статье в целом? У этого автора основная идея - что РККА не желала воевать за кровавый режим и потому быстро разбегалась при первой возможности. Мол, и танков было до фига, и гораздо сильнее они были немецких, но какой-то Богом забытый ручеек (Черногостницу) форсировать не могли (т. е. не хотели), тогда как бравые немцы это сделали запросто. И т. д.
glavsnab: Правда ли, что в 7-м МК топлива было хоть залейся?
Belarus: glavsnab пишет: Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ Такого документа нет, это результат анализа множества документов. glavsnab пишет: а что Вы думаете о статье в целом? В общем, с многим, о чем он пишет, лично я согласен. Неприятный осадок остается после статьи потому, что автор "жонглирует" фактами из документов. И это подтверждается его ответами на своем сайте. glavsnab пишет: У этого автора основная идея - что РККА не желала воевать за кровавый режим и потому быстро разбегалась при первой возможности. Мол, и танков было до фига, и гораздо сильнее они были немецких, но какой-то Богом забытый ручеек (Черногостницу) форсировать не могли (т. е. не хотели), тогда как бравые немцы это сделали запросто. Мое мнение - не не хотели, а не умели воевать. Что-то автор забывает, назвать действительную цель контрудара. А она была не разгромить и уничтожить, а задержать немецкое продвижение, дать возможность развернуться подходящим соединениям второго эшелона. И эта задача была выполнена. Так хваленая "призрачная дивизия" простояла на Черногостнице 5 суток (напомню, за 5 суток она дошла, с боями, от границы до Смолевичи, восточнее Минска). Это не укладывается в его "стройную" концепцию поливания грязью РККА, вот и помалкивает. glavsnab пишет: Правда ли, что в 7-м МК топлива было хоть залейся? В документах корпуса и дивизий я не встречал упоминания о каких-либо проблемах со снабжением топливом.
glavsnab: Belarus пишет: glavsnab пишет: цитата: Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ Такого документа нет, это результат анализа множества документов. я пытался читать ЖБД 7-й ТД, но там страницы не в хронологическом порядке, многие рукописные, без хорошего знания немецкого не разобрать. Может, там есть сведения о составе ее сил в этом бою? Есть ли какая-то статья или книга, объективно описывающая этот контрудар?
Belarus: glavsnab glavsnab пишет: я пытался читать ЖБД 7-й ТД, но там страницы не в хронологическом порядке, многие рукописные, без хорошего знания немецкого не разобрать. Я не знаю, какой документ Вы читали, но КТВ, тот, что в фондах NARA он машинописный. Поделитесь рукописным, помогу прочесть. (может речь не о КТВ, а о донесениях частей, тогда да, многие из них рукописные). glavsnab пишет: Может, там есть сведения о составе ее сил в этом бою? Да, там есть такие сведения, но они содержатся во многих документах, а также в воспоминаниях участников и истории дивизии. glavsnab пишет: Есть ли какая-то статья или книга, объективно описывающая этот контрудар? Над этой книгой работаю уже около 7-ми лет. Тяжело идет. Коротко, но довольно не плохо и объективно этот контрудар описан Максимом Коломийцем в "Фронтовой иллюстрации" - "1941: Танковое сражение в районе Сенно-Лепель".
glavsnab: Belarus пишет: Поделитесь рукописным, помогу прочесть. (может речь не о КТВ, а о донесениях частей, тогда да, многие из них рукописные). Тут: http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/index4.html (часть машинописные, часть рукописные) Пытался там найти подтверждение (либо опровержение) утверждения Солонина, что "9 июля немецкая 7 PzD эту реку (Черногостницу) форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску." Но с моим незнанием немецкого мало что понял. Пытаться преобразовать все картинки в текст и потом его переводить каким-нибудь онлайн-переводчиком - боюсь, в силу плохого качества сканов и специфичности текста ничего не получится. А с рукописными документами - и подавно. Прошу помочь разобраться с указанным вопросом. Действительно ли 7-я ТД запросто форсировала эту речку за один день? Первый док. за 9 июля - этот: http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/1086.html Спасибо.
glavsnab: Belarus пишет: Коротко, но довольно не плохо и объективно этот контрудар описан Максимом Коломийцем в "Фронтовой иллюстрации" - "1941: Танковое сражение в районе Сенно-Лепель". Это редкость, видимо. В сети только объявления "куплю". Нашел изложение этих событий в книгах того же автора (например, о танках КВ). Но там уклон в сторону именно этих танков. Однако, в основном содержание, должно быть, то же самое.
Belarus: glavsnab пишет: Пытался там найти подтверждение (либо опровержение) утверждения Солонина, что "9 июля немецкая 7 PzD эту реку (Черногостницу) форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску." Лукавит Солонин, или не разобрался (что очень маловероятно). 9.7.41г. 7.Pz.Div. Черногостницу не форсировала. Она начала попытку прорыва действительно 9.7., поздно вечером. Перешли ее уже ночью 10.7. и то, только потому, что наши войска получили приказ на немедленный отход с обороняемого рубежа, в связи с прорывом 20.I.D. (mot) и 20.Pz.Div. к Витебску по северному берегу Двины. Те документы, которые Вы обозначили, действительно не КТВ, а донесения. Донесение Pz.Rgt.25 к переправе через Черногостницу отношения не имеет. Это район Шотени - Сенно, в нем говорится следующее: "Удар полка силами 1-го батальона (26 танков) и 11-й роты (10 Pz-III, 3 Pz-IV) по направлению к дороге Сенно - Ковали с намерением атаковать Сенно с востока и захватить его. В связи с упорным сопротивлением, в особенности многочисленных противотанковых орудий и тяжелых танков, полк понес такие большие потери, еще больше возросшие из-за неблагоприятной местности, что бой пришлось свернуть. Продвинувшаяся к Сенно рота Orloff взяла Сенно под контроль, позже была отведена, поскольку населенный пункт был занят мотоциклистами".
glavsnab: Спасибо за ответ. "Лукавство" - основное занятие этого "автора". Солонинский "посыл" сводится к тому, что наши, мол, потому эту реку не форсировали, что не желали воевать за кровавый режим, хотя форсировать ее, дескать, было как 2 пальца... (храбрые наци, мол, запросто это сделали). Вечером 9-го или ночью 10-го - не столь важно. Что Солонин отход мехкорпусов по приказу выдает за бегство - это мне ясно (приказ этот доступен в сети, и он на русском, слава Богу). Вопрос в немецком описании этого форсирования - немцы обнаружили, что наши отошли, потому и переправились, и как именно - по бродам или мосты строили? Сколько у них это заняло времени? Хотелось бы процитировать какой-либо немецкий документ об этом (еще лучше - скан фрагмента выложить). Из КТВ или донесений частей - не важно. Belarus пишет: Донесение Pz.Rgt.25 к переправе через Черногостницу отношения не имеет. Я его привел просто для удобства, как 1-й документ на этом сайте, датированный 9-м июля. Хотя, с учетом Вашего пояснения, скорее там надо смотреть доки за 10-е. "Полистал" страницы еще раз, но так и не смог найти нужного.
Belarus: glavsnab Ну в общем надо сказать так, что на тех участках, где находились наши части, немцы хорошо получили по зубам, и наступление прекратили, а там, где наши успели отойти - прошли свободно. Да, кстати, рассуждения Солонина о бесполезности ударов авиации по танковым частям опровергают сами немцы в своих документах. Он усиленно "искал" данные о наших потерях в наших доках, а о данных в КТВ 7.Pz.Div. скромно умолчал. Например об этом: "14.40 09.07.41г. Разведывательная группа 7 мцб докладывает, что дорога от Сенно на восток до Ковали не занята противником. На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены". Так что "парень явно играет в одни ворота".
glavsnab: Belarus пишет: на тех участках, где находились наши части, немцы хорошо получили по зубам, и наступление прекратили, а там, где наши успели отойти - прошли свободно. Мне бы на какой-нибудь немецкий док. сослаться, где это описано. И еще вопрос о чисто технических трудностях (для немцев) переправы, не связанных с противодействием противника. Солонин подает так, что это чуть ли не ручей какой-то. Немцы-де переправились запросто, а наши воевать не хотели, вот и "заливают" про непроходимость. Но я читал о весьма крутых берегах, проходимы для танков были лишь отдельные участки и т. д. Коломиец пишет, что ездил туда и сам видел, что берега крутые.... КТВ, который Вы цитируете, выложен ли где-то в сети? А насчет брошенных танков - Солонин заявит, что экипажи разбежались, а немцам такое не могло в голову прийти, вот они и решили, что танки повреждены авиацией.
Belarus: На счет КТВ в сети - не знаю. Солонин прав, на некоторых участках это действительно ручей, и особых проблем с переправой одиночных танков возникнуть не могло. Тут дело в другом. Он как обычно пишет полуправду. Во-первых, не согласованность действий 14 тд и 153 сд, оборонявшей Черногостницу, в ночь с 5 на 6 153 сд подорвала дамбу вместе с мостом через р.Черногостница у озера Островенское. Подъем воды составил на некоторых участках реки до 1,4-1,5 м. Наши переправлялись в этих условиях. Через 4-ро суток вода спала и немцы переправлялись по малой воде. Во-вторых, 6-го переправился на западный берег 28 тп, где был достигнут успех, однако развить его не получилось в р-те несогласованных действий уже в самой дивизии, атаку танков не поддержала артиллерия. 7-го июля наши части переправились на западный берег, но в р-те хорошо организованной противотанковой обороны, и воздействия авиации на участке 27 и 28 тп атаки были отбиты. Наши войска ни не хотели, а не умели воевать. Основные потери в танках - по вине экипажей.
Belarus: На счет КТВ в сети - не знаю. Солонин прав, на некоторых участках это действительно ручей, и особых проблем с переправой одиночных танков возникнуть не могло. Тут дело в другом. Он как обычно пишет полуправду. Во-первых, не согласованность действий 14 тд и 153 сд, оборонявшей Черногостницу, в ночь с 5 на 6 153 сд подорвала дамбу вместе с мостом через р.Черногостница у озера Островенское. Подъем воды составил на некоторых участках реки до 1,4-1,5 м. Наши переправлялись в этих условиях. Через 4-ро суток вода спала и немцы переправлялись по малой воде. Во-вторых, 6-го переправился на западный берег 28 тп, где был достигнут успех, однако развить его не получилось в р-те несогласованных действий уже в самой дивизии, атаку танков не поддержала артиллерия. 7-го июля наши части переправились на западный берег, но в р-те хорошо организованной противотанковой обороны, и воздействия авиации на участке 27 и 28 тп атаки были отбиты. Наши войска ни не хотели, а не умели воевать. Основные потери в танках - по вине экипажей.
glavsnab: Про переправы 6-7 июля Солонин упоминает, но скороговоркой. Выдает это за то, что, мол, отдельные подразделения воевали, большинство же находилось неизвестно где, а то и драпало.
полная версия страницы