Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Разгром Западного фронта (продолжение)
Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
dik: ..Спасибо. Отмечу для себя дату , у меня числится за ними Панц.Редж №5 но более поздней датой Так это полк. Сначала там был батальон, потом полк Да забыл несколько делитанский вопрос по книге задать. Вы лично верите, что одна страна неожиданно может напасть на другую???...Ну в смысле провести комлекс мероприятий обеспечивающих стратегическую и тактическую внезапность нападения??.. Или этапы сосредоточения войск и развертывания их в боевые порядки можно отследить и с точностью до двух дней предсказать нападение????... С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет.
panarin: dik пишет: С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет. ..Не сочтите за дерзость,( мне, как невежде можно, для повышения интелекта вопросы задавать, в постах ранее разрешили ) но в этом неверии слабость участников этой темы, и слабое место хорошей книги. Причем не только в этой теме. Сильно парни на форуме работают, детализованно инфу находят пытаются ее анализировать а в конце..... подводят под всю прекрасно сделанную работу гнилой фундамент устоявшихся штампов. Мол предупреждали....супершпионы типа Радо и Зорге и т.д.... ...Или прекрасная тема Лепель-Сено... я ее никогда детально не просматривал...с огромным интересом, правда бегло просмотрел..и опять вместо выводов штамп устоявшийся. ...Да простит меня автор, книга интересная ....( правда не мне конечно советовать, я не то что книгу...забыл уже когда письма писал)..но за рамками повествования остались важные темы, читается она легко, значит молодежь читать будет. Техническая инфа добавится при переиздании, но и штампы останутся - 1. Мы как должное воспринимаем более высокую подготовку солдата/офицера вермахта. Списуем на опыт войны. А не мешало бы бегло упомянуть часы затраченные на подготовку рядоввого Вермахта и бойца РККА. О принципе отбора офицеров вообще молчу. Упомянуть не мешает о гнилом принципе подготовки оф.запаса (и раздаче званий чиновникам), да и о часах затраченных в гражданском вузе, на подготовку "командира" РККА их не мешает сравнить с часами на подготовку.....рядового Вермахта. 2. Я уже приводил примеры, к чему приводит "гигантизм" численного и технического роста армии, ну не верите мне....почитайте Гальдера, в мае июне он недвузначно оценивает РККА и причины... Причем не только нас, но и Румын оценивает.. 3. Нет неожиданного нападения, есть или плохо работающая разведка, или преступная халатность или отсутствие политической воли. Подготовка к вторжению, или если хотите к наступлению имеет ярко выраженные этапы, по которым и судят.....через пару дней нас будут бить!!! 4. Мимо ушей участников (очень уж хотелось о фр. тн услышать) прошло замечание, что войска на момент войны в казармах, или в колонах при выходе из городков.....это толпа а не войска!!!... А ведь были дерективы ПРИВЕСТИ ВОЙСКА в СОСТОЯНИЕ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ!!!...пехотной дивизии, выйти и зарыться в землю, оборудовав ротные узлы, батальоные опорные пункты, соединив их траншеями и отсечными позициями (причем в две полосы) два дня делов. Капониры отрыть для орудий с запасными позициями (иначе стрелять вам не более часа), боеприпасы подвезти и выложить на грунт, связь протянуть, между подразделениями, развернуть пункты приема раненых тоже не более двух дней. а За дивизией первого эшелона, подтянуть на осноной армейский рубеж обороны (20-30 км от первого) второй эшелон. 5. Далее, мне кажется переоценивается роль Люфтваффе. Да всем нашим парням хотелось жить, и никому не хотелось идти под суд за брошенную технику. Да и потом, перед потомками стыдно...вот и придумали страшилку о вездесущей немецкой авиации.. А ведь не надо то и ЗА много, надо уметь тактически грамотно ими войска прикрыть. Дале - пасивные способы ПВО...движение ночью, рассосредоточение на более мелкие колоны идущие паралельными дорогами, умение бойцов не носом в кювет зарываться о организовывать ружейно-пулеметный огонь по штурмующей авиации. Ибо именно штурмовка наносит наиболее ощутимые потери, при расосредоточившимися вдоль дороги войскам. 6. Никто не обратил внимание на то, как быстро гибли наши батареи. Ну еще бы, стрелять с закрытых позиций не умели, да и выбрасывали их наскоро на не оборудованные позиции, без запасных. Немцам растрелять их контрогнем...как два пальца об асфальт. И растреливали, противник сильный, он такого не прощал. 7. Удивили расуждения одного участника о слабости БТ и т-26....мол были бы т-34 и кв-1 ...вот тогда!!!!!..... А ничего тогда, выбили бы Вам и т-34 и КВ-1. Десятками мы устилали окрестности Ленинграда этими самыми КВ. Дело в том, что танками, даже самыми мощными, сбить с позиций окопавшуюся пехоту невозможно, особенно если заградогнем от них отсекли собственную пехоту. (ну разве что части экипажа с наганам по окопам бегать надо) Оборону, даже самую плохенькую артогнем прорывают и пехотой. Танки играют вспомогательную роль, подавить цели мешающие продвижению пехоты (танки НПП)...но основная масса танков вводится в уже пробитый и зачищенный пехотой прорыв. Им ведь все свои службы, горючее, боеприпасы провести с собой надо.. Сила немецких ТД не в танках..а мотопехоте поспевающей за ними...и в мощной приданной артилерии, расчищавшей им путь.. 8. О службе тыла. Дело в том (Лепель-Сено) что МК не могут нести с собой все запасы. При отрыве от баз снабжения на 30-50 км, организуются промежуточные склады боепитания,амуниции , фуража ПФС и ГСМ. Собственно тн. бригады или полки тогда, несут с собой не более 1,5 боекомплектов и 1,5 заправки. Остальное надо доставлять с промежуточных баз. И если Силами МК все это завозится с основной базы, то силами полков вывозится на передовую. В тылу за танками не пустота, там базы снабжения, пункты связи и управления, СПАР -мы, госпиталя, хозслужбы и т.д. И если вы не прикрыли фланги пехотой и орудиями ПТО или слабо прикрыли, вас ждет беда. Стандартный прием немцев, тот же Лепель Сено, останавливают нашу 18 тд, отступая вытягивают 17 и 13 тд, и в оторвавшийся фланг бьют, в самое уязвимое место по базам,пунктам управления, службам.... и все!!!.....Это называется заставить противника воевать "перевернутымфронтом"....а далее заслон навстречу поворачивающемуся противнику, который в ужасе понимает, что остался без боеприпасов , ГСМ, продовольствия, управления и хозслужб. И все бросая технику,оружие толпа рвется назад, под ударами вызванной авиации. Простенькая схема...но примерно так это выглядит....скорее всего там где кончается черная стрелка должны быть наши базы. Обычные банальные вещи перечисляю, промолчал бы, если бы все это обсуждалось при анализе....а то вместо этих банальных истин, штампы придуманные в стародавние времена, или идеологические современные басни... ..Не настаиваю, но посмотрите на события в Белорусии, осмыслив сказанное мной...о принципах этих, как о скелете повествования или освещения событий как мне кажется нельзя забывать. с Уважением
dik: Простенькая схема... Там на схеме обозначена 18 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД.
zhur: dik пишет: Там на схеме обозначена 20 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД. На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного?
dik: На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного? Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз.
zhur: dik пишет: Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз. И какого числа 20 мд атаковала Городок?
dik: И какого числа 20 мд атаковала Городок Нда, действительно, 20 МД повернула на Витебск, а 18 МД атаковала Городок
panarin: zhur пишет: И какого числа 20 мд атаковала Городок? . zhur когда атаковала???...на схеме 9.07...а реально???...нет могу без проблем посмотреть и сам. Еще одно сколько км от Орши до Витебска, схема без привязки к масштабу. Есть у меня куча карт военных в том числе и этого района...но на них неудобно смотреть на ноуте.. с уважением
dik: Еще одно сколько км от Орши до Витебска 80 километров, если не вдаваться в подробности
Aprelev: Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету К сожалению, совсем нет времени привести ее в соответствие с новыми данными (новой редакцией 2-й главы). Потому обновлены только карты к главе 1 (Белостокско-Минское сражение) http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно.
panarin: Aprelev пишет: Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету Кстати поздравляю тогда. ..Не возражаете против обратной связи с читателлем????....не под углом, Вот тут умник появился...пытается учить. А просто под углом читатель интересуется некоторыми моментами. Ваше право ему разъяснить, и (или) принять или не принять его доводы. Обе книги хорошие, и не убудет у авторов если читатель, неудобные вопросы задает. Причем тактично и без критики. Все равно переиздавать будете, ну и подробнее осветите вопросы...которые по любому читателей интересовать будут.. ..Мне она тоже понравилась. Причем большинство схем из книги у меня в колекции. Поставлю на них ФИО автора, я довольно часто их в спорах привожу. Ясно как веский ( сточки зрения документальности) аргумент в споре ее не приведешь, но Просто, доступно, информативно. Воспринимается легко как и книга Егорова. Книга если я правильно понял Ваша??... По моему пока я на форуме стоять мне с непокрытой головой, дабы рука не устала шляпу в уважении снимать...перед участниками А какой временой разрыв между двумя книгами??? 1. Вопрос. А почему в теме контрудара 5 и 7 МК, эти схемы не вставляют???...Нет понимаю, при внутриклубном обсуждении она не нужна..состав у Вас там сильный и информированный по теме......но если забить в поисковик Лепель -Сено, то в 30 % случаев он выводит интересующихся этим сражением на вашу тему сдесь. Иными словами масса народа читает эту тему, с разным уровнем подготовки. Вот для них она и пригодилась бы в теме. ....Я довольно часто встречаю на разных форумах сылки на Ваш форум при аргументировании точки зрения, это естественно, народ сильный ответственный, инфу интересную выдаете, и творчески по темам не особо освещенным, или разбросанным по разным источникам даете... вот ее и используют но...и ошибки , если они есть тоже тянут вместе с инфой, и неосторожные высказывания сгоряча. И...Единственный вопрос, по Лепель Сено, Дик внимание обратил, а 20 мд немцев вы только в начале карты отметили. 2. И еще ворос к Егорову. Я обратил внимание, кстати не только у Вас вообще при описании боев № дивизии упоминается вначале, затем упоминаются бои ее полков и их подразделений. Не знаю может вредничаю по дилетански, но расплывается внимание от общей цели сражения, тонет в нумерации частей и подразделений. А книги на широкого читателя расчитанны. Почему не ставят в скобках за номером полка номер дивизии которой он принадлежит???... 3. Еще вопрос. Почему нет хотя бы общих данных о концентрации войск Вермахта в районах сосредоточения, их выдвижения в выжидательные районы и затем на исходные позиции. Далее осторожно прошлись по средствам связи а анализ???...Отметили выдвижение артилерии на полигоны, но она не тянет на отсутствие ее в войсках. Далее обошли стороной выполнение дерективы (а она четкие мероприятия предусматривает) о приведении войск в боевую готовность. Не успеваю дочитать сегодня, ехать надо...но прочту в ближайшее время. Да заранее приношу извинение если не относящимися к теме вопросами отвлекаю.. с уважением
Aprelev: Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу. Я начал исследования до того как узнал про его работу, провел свои "исследования", и вдруг узнал, что есть такой Егоров! Мало того, я у него в долгу: он прислал мне свою еще неизданную рукопись, что значительно обогатило мое понимание проблемы. Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах. Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова.
panarin: Aprelev пишет: Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу. ...А мне обе книги понравились. Но вашу я успел до отъезда только до 3 гл. прочитать, только приехал. Да тому кто пишет первым, всегда намного труднее. Работу оценивают, естественно находят ошибки, "белые пятна"...обсуждают , дополняют, и если кто то пишет на сходную тему позже, то он уже учитывает итоги обсуждения работы предшественника и делает коррективы. Даже по первым двум главам, видно Вы уже вносили корективы. ...У Вас близкие и взгляды на события, но Вы даже по схемам Видно (могу и ошибаться) более локаничны, по принципу отразить суть... и не дать ей утонуть в деталях. У Егорова детали более подробно расписаны, но становится и соответственно труднее отслеживать основную суть событий. Но это подход на разных читателей, кт ото хочет более лаконично события узнать, а для кого то скрупулезно до тонкостей изучить отдельные моменты. ..А я перед обеими сниаю шляпу. Нет не то что я событий не знаю, но приятно когда хорошие книги выходят. Огромное достоинство обеих книг - отсутствие идеологической подоплетки (взгляда с точки зрения Сталинист/антисталинист) и нет перекосов Ах какой великолепный Вермахт и никчемная РККА, или наоборот. Я когда прочел Бешанова (Ленинградская оборона) двоякое чувство осталось, вроде и события неплохо излагает, но...перекос виден , как (его точки зрения) по абсолютному превосходству Вермахта, так и по соотношению потерь Вермахт/РККА. ..Вы не обращайте внимание на мою точку зрения, у меня и мысли нет критиковать после прочтения книг, хотя на некоторые моменты и события я сотрю по иному. Это естественно - все люди индивидуальны. Да и чтоб критиковать , надо имнть моральное право. Сделать хотя бы десятую часть такой работы. Я не отношусь к категории людей, которые прочтитав 3-ри десятка страниц качественной информации, выковыривают даже пусть ошибку и начинают корежится . А вот самим попробовать каторжным трудом занятся ...слабо. ..Обычно прочитав книгу и осмыслив информацию, я начинаю (советская власть приучила) размышлять почему автор так написал, и что основное он хотел донести до меня -как читателя. Если под личиной исторических событий, идеологическая догма...мозг начинает инфу отвергать или проверять. А тут появилась возможность, прочитав книги, задать вопросы авторам, ну я и спросил разрешения сначало у Егорова а потом у Вас. Очень интересны кроме того ваши взгляды на некоторые вопросы в освещении данной темы, которые представленны кратко или опущенны по тем или иным причинам. Ясно книга не резиновая, ясно что часть спорной или непроверенной инфы Вы стараетесь в книги не ставить, но всеравно мнение то у Вас по этим вопросам есть..причем именно ваше, основанное на Ваших знаниях и опыте. ...А на схемы я поставлю в уголку автора, ибо часто их использую в спорах. Удобно по ним суть излагать.. с Уважением
Aprelev: Спасибо за отзыв. У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:) Д. Егоров, насколько я понимаю, хочет выпустить в свет второе издание на бумаге. насколько это ему удастся? Бог ему в помощь! Но бумага - такая инертная вещь. Бумага - это нетленка. А мы пока только озвучиваем вопросы для обсуждения и собираем фактыДля осмысления фактов в их непрерывности и неразрывности очень мало.
panarin: Aprelev пишет: Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно. ..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий? ..Если просматривать интерес людей к событиям 41 г, то нешуточные баталии развиваются не только вокруг событий с 22.06.41 г но....и с утверждений - а что бы было ударь мы первыми...или как Вы поставили вопрос в теме...а что бы было будь иные командующие округами. Согласен фантазии а что бы было ...не формат двух книг. Но..краткий анализ, в какие сроки (прирост ТД,МД,ПД, СД помесячно с каждой стороны) и в какие районы каждая сторона стягивала свои силы был бы очень полезен. Кратко в виде таблиц и схем. Как Вам это предложение???...Может ошибаюсь, но редко кто это делает, а интерес к этому воросу концентрации войск на границе с обеих сторон огромен... ..Второе. Вы тоже очень осторожно подошли к вопросу средств связи в войсках. Ваше право как автора...спору нет. Почему???..А вопрос жизненно важный, читают то события только для одной цели....узнав где события происходили и в каких временных промежутках, а самое главное в какой последовательности, все начиинают рано или позно искать ответ на вопрос - а почему так произошло??? ..И сразу невооруженным взглядом видна системная ошибка в боевой подготовке РККА, слабая подвижнось войск и соответственно слабая управляемость ими. (персоналии сдесь не причем - ошибка системная)...И многие авторы, пытаются выдать в качестве ответа аргумент - недостаток средств связи.!!!!!.... Но есть одно но - насколько он критичен???... Если Вы решили, что в семье должно быть 6 мобильников (по штату ) а имеете только три...это не значит, что с женой в любое время вы связаться не можете. ...Ваше мнение - отутствие устойчивой связи в войсках, может быть по двум причинам- 1. Средств связи действительно катострофически не хватало 2. Банальная....средствами беспроводной связи не умели пользоваться. (отсутствие таблиц позывных соседних частей и соединений и частот на которых их станции работают, отсутствие шифровальных таблиц и неумение шифровать/дешифровать, низкая квалификация радистов) согласитесь причины очень разные...а выводы из них диаметрально противоположные. Ваше мнение. ( я по нимаю, по правилам клуба за своим имиджем надо следить, и ни...ни ..не дай господь дать себя высмеять ) Но ведь это ограничивает простор мышления, поиск нестандартных решений...в вашем случае творчество. 1. Вопрс по авиации. (считайте мы не анализируем, а просто болтаем не отвечая за свои слова, ну что то вроде трепа в курилке ) итак, я сразу скажу, если говорить где и в каком месте точно и в какой день и час работали эскадрилии Люфтваффе, то я как говорят сдесь - не в теме. Хотя подавляющее большинство тоже не сможет даже приблизительно сделать дневные анализы... ..Но вот что я неплохо знаю, так это тактику Люфтваффе при проведении ею совместных операций с наземными войсками. И сомневаюсь, что именно в Белорусии она кардинально в 41 г изменилась. Быть везде и всегда, учитывая численность ее самолетов она не могла. Да и по площади Белорусия это не Бельгия. ..Я не расматриваю авиацию ВМВ как этакого все сокрушающего терминатора. В среднем по статистике, если потери в дивизии за день были 7-8 % (раненые и убитые) то действия вражеской авиации признавались успешными. 15-20 % великолепными, бывало и Выше но очень уж редко. (особенно в кавкорпусах- но это специфика). Роль ударной авиации во ВМВ скорее похожа на роль лаек при охотнике. Загрыздь медведя не могут, а вот "посадить его на ж...пу" и удержать его на месте , до подхода охотника, им по силам. Поясню на нашем примере 44 г. Идет прорыв на выбранном участке немецкого фронта. Отработала артилерия, но поражает она не все цели - часть орудий и минометов на закрытых позициях, часть орудий ПТО выявить не удалось. Да и расеивание снарядов, при увеличении дальности огня. Над примерно 10 км. полосой прорыва, сменяя друг друга висят наши ИЛ-2. Они не столько уничтожают цели, сколько не дают вести огонь по нашим войскам, штурмуя, выявленные по вспышкам орудия, они заставляют расчеты укрыться, вместо того чтоб отсекать заградогнем нашу пехоту от танков. Убют их потом подошедшая пехота. Далее они не дают перемецать подразделения, на критичные участки внутри атакованной дивизии, штурмуя любые передвигающиеся скопления солдат противника. Иными словами, не дают маневрировать огнем и живой силой на поле боя. Далее пррыв удался, танковые корпуса, пройдя тактическую полосу обороны, рвутся, выбросив вперед ПО на вторую армейскую полосу обороны немцев. Дело в том, что немцам не хватало пехоты занимать ее всю зараннее. И если захват второй полосы происходил раньше, прихода туда немцев, прогрызать ее вновь кровью не приходилось. ..Но и отходящие ПД, немцев (соседние с разгромленной) и их оперативные резервы, стремились выйти на нее раньше наших войск. Выдвижение всегда идет в колонах, дивизионных полковых, батальонных. И вот тут в отходящие с фронта ПД или в стремящиеся из глубины МД немцев вцеплялись наши авиаполки. ..Налет, колона, становится техника и люди быстро расосредотачиваются и минут 20-30 пережидают налет. Штурмовики ушли, но колонее вновь надо собраться, построится в походный порядок, подобрать раненых и убитых, перегрузить имущество с разбитых машин еще минут сорок-час. Вот колона и простояла полтора часа. А МД немцев не тронь ее за это время выдвинулась бы километров на 40-50, ПД на 5-8. Но стоит ей тронутся и через пол часа опять налет, процедура таже. Вроде и потерь особых нет, а темп движения очень низкий. А наши части рвутся вперет, занимая рубежи, и выгодные направления для удара...их не что не сковывает. Пдюс ,как говорят сейчас онлайн-информация, где и в каком месте сейчас те или иные части противника, в каком числе и т.д. ...Этому мы научились у немцев, вцепились в колону Ю-87 или наши ИЛ-2, будут трепать до ночи. Они как медведя лайки, сожают "на ж..пу" перемещающиеся дивизии противника. Вот главная ценность штурмовиков, пикирующих бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков, для наземных войск. Для этих же целей налеты на узлы комуникаций и мосты. ЦЕЛЬ ОДНА -НЕ ДАТЬ ПРОТИВНИКУ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ!!!! И позволить своим войскам маневрировать, нанося удары с выгодных направлений. ...Я уже сказал - не в теме я где бомбили- но зная тактику могу поспорит, отрабатывали рубежи нашей обороны, в местах будущих прорывов, работали на острие ударов 2 и 3 ТГ, и препятствовали передвижению наших войск с целью ударить во фланг своим МК. (те ведь по узким, прикрытым ПД коридорам двигались) Нетрудно и район интенсивной работы Люфтваффе очертить, берем Вашу схему, и Вдоль стрелок наступления немцев, очерчиваете линию в 50-70 км. Да еще работали по 10 и 3 А дабы не дать им выскользнуть из мышеловки. Им и на выполнение этих задач сил не хватало. В воспоминаниях немцев, много жалоб на плохую поддержку своих войск,, особенно на поле боя. А когда им оконы разрушать, они не успевали многочисленные передвижения наших войск отрабатывать. ..По нашим.Что может сказать командир АП - причину что ли честно назвать почему он МиГ-и бросил??..Или комдив честно скажет, что горючее не завез и танки или авто бросил???.... или что солдаты разбежались и бросили орудия???...Вы ведь все снимки видели, тысячи их - брошенная техника, там то и разбитой особо нет... А все списали естественно на авиацию Люфтваффе... Или я неправ????...Ваше мнение на мои лирические и теоретические рассуждения...??? с уважением
panarin: Aprelev пишет: Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах. Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова. Да я тоже от всей души ему желаю второго издания. Инфы много дополнительной накопилось. Обратил и я внимание, что Вы дальше пошли. Надеюсь до нового года закончить дела и отдохнуть зиму. Чтение займусь...а то одичал. Рад что познакомился с Вашими книгами. Да парням извинение приношу, издержки характера...уже не переделаешь. А с другой стороны....и плюсы есть....на шум народ подтянулся, кто то и попутно инфу почерпнет с уважением
panarin: Aprelev пишет: У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:) не сбросите сылку первого варианта???..интересно как процесс шел. с уважением
Aprelev: panarin пишет: ..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий? Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий. Потому что на начало "работы" не знал НИЧЕГО. Имелась "бессвязная речь": какие-то разрозненные события - контрудар под Гродно, контрудар под Брестом, Бресткая крепость, полигон под Барановичами, взятие Минска, оборона Борисова, ничего про Витебск (без блоя?), оборона Могилева,контрудар под Бобруйском... Много тем не подняты и страшно поднимать в силу недостатка квалификации (подготовка к войне и так далее). Оттого и не трогаю узкоспециализированные темы. Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло. Ссылок на первый вариант (2006) уже нет:) В журнале текст просто замещен и перенесен в новый номер (возможности Инета:) Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ. Вероятно, из Википедии, где ее правили кто хотел. Она стала лучше (вероятно). но перегружена, на мой взгляд, добавлена авиация (авиаполки)... Мои новые карты в тексте новых глав.
IAM: Тема вновь открыта. По переоборудованию трофейной БТТ создал профильную тему и перенес туда посты. http://imf.forum24.ru/?1-24-0-00000041-000-0
panarin: Aprelev пишет: Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий ..Нет книга изложенна лаконично и в заданном формате исторических хроник. а для чего вВы отступление сделали от формата - в освещении репресий командирских кадров. Это ведь уже политическая а не военная интерпритация. ..Еще Вы поставили в основу этой темы вопрос - а что было бы, если ЗОВО ( или ЗФ ) командовал Жуков. Это намек на то, что в событиях лета 41 г что то кардинально изменилось??..Согласитесь воевать против Японии, армия которой готовилась и оснащалась для колониальных войн, и против Вермахта с его Брицкригом разные вещи. Aprelev пишет: Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло. ..судя по возрасту Вы при СССР диплом получали???..И как врач с высшим образованием видимо офицер запаса. Не помните сейчас, сколько Вам теории на военной кафедре отводилось и сколько на практическую стажировку? Aprelev пишет: Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ. ..да обновил, именно из википедии их брал. Понравились лаконичностью... с уважением
полная версия страницы