Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
panarin: bn065 пишет: Только в реале всё было несколько иначе. Муж, уходя утром на работу, увидал другого мужика у подъезда собственного дома. Вроде бы "дорожелатели" говорят, что он любовник его жены. Но, в постели с женой пока не застал. Ч.д.? Бить в табло? А если все врут? А если он любовник, но не моей жены, а соседа из второго подъезда, а здесь, у моего подъезда просто временно прячется? А если он специально меня провоцирует, чтобы я полез к нему с претензиями и устроил ссору? А если... ???? Жизнь сложнее, чем анекдот. Так я и предложил вариант -на жену надейся а сам не плошай. применительно к ЗОВО это разворачивание соединений и их тылов за три дня до войны. А там уже смотри придет любовник (будет ли немецкое нападение) или нет.
bn065: panarin пишет: это разворачивание соединений и их тылов за три дня до войны Т.е., Вы уже точно знаете, что война, и когда она именно. Так? Или как Вы собираетесь отсчитывать "за три дня до войны"? ПыСы Это и называется "включить послезнание".
ccsr: dik пишет: У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела" Это у вас проблемы с пониманием как работает разведка. Уж если они вскрыли неизбежность нападения, то обязательно в докладе УКАЖУТ какими силами и какие направления наиболее вероятны для нападения. Ну и еще обобщат массу данных и сделают вывод в докладе, чтобы заключение был однозначным, или же определяло степень вероятности. panarin пишет: Если Вы заметили я не фантазирую насчет того а что было бы если у нас было бы это. Но вы подводите к мысли, что тогда чего-то не сделали вовремя, хотя очевидно что делать это что-то просто нечем было. panarin пишет: А упустили развертывание дивизий за три -пять дней до войны. Если дивизия не укомплектована, а личный состав не обучен как следует, то разворачивай её или сворачивай хоть каждый день, толку от этого будет мало. О каких трех-пяти днях вы ведете речь, если состояние РККА (боеготовность, подготвка кадров, мобзапасы и т.д.) как минимум на пару лет отставало от состояние вермахта на 22 июня 1941 года. Ну не бывает чудес в военном деле - и за три-пять дней чудо не произойдет. panarin пишет: Вот данные по ЗОВО - 1.10.40 - разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 28 дивизий, на самом деле их 13-ть 15.05.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 дивизий их действительно 30-ть 1.06.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 див, их действительно 35-ть. Проморгали 8ПД, но приписали несуществующие на то время 3 ТД. Будет лучше, если вы конкретно приведете текст из документа - чтобы было понятно о каких сроках идет речь, смысл и уровень докладной и принятые по ней решения - вот тогда мы и сможем решить, что соответствует, а что нет в ней. Что же касается "Проморгали 8ПД," то учитывая протяженность границы и мобильность немецких войск, говорить о серьезном просчете можно лишь в пропагандистских целях, т.к. на самом деле данные разведки постоянно - ежесуточно- уточняются и поэтому то что "проморгали" в одном документе, могло найти истиное отражение в какой-нибудь итоговой сводке. panarin пишет: Нет это не объективная причина - это преступная халатность, не развернуть войска а следом за ними войсковой тыл!!!! Не стоит так бросаться словами по любому поводу - военные имеют лишь то, что им может дать страна. А страна не может все им отдавать в мирное время - и с этим надо смирится, а не искать черных кошек. panarin пишет: Уставом предусматривалось иметь в тыловом районе армии армейский железнодорожный участок, автомобильную дорогу и грунтовые участки. Уставом предусмотрено отдавать честь каждому военнослужащему. Если дословно выполнять этот приказ, то на боевую учебу время не останется - все друг-другу только и будут честь отдавать. Ну если в новых районах западных округов еще железнодорожную колею не везде успели перевести на советский стандарт, то о чем вы говорите затрагивая армейский уровень. Чудно слышать, как вы оперируете уставом, совершенно не увязывая его положения к реальной ситуации.
panarin: bn065 пишет: Т.е., Вы уже точно знаете, что война, и когда она именно. Так? Или как Вы собираетесь отсчитывать "за три дня до войны"? ПыСы Это и называется "включить послезнание". Нет но при всем уважении, почитайте как проводятся стратегические операции. Как сосредотачиваются в районах сосредоточения, как выдвигаются в выжидательные районы,на исходные позиции. Если Вы не читали - прочтите. А то по наивности будете думать что это Панарин придумал. Когда прочтете понятие ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЙ РАЙОН - загляните повторно в мой текст, я там так и написал - выдвижение войск в выжидательный район это уже война!!! Не позортесь лепетом, прочтите, как регосценировку немцы делали, как выжидательные районы оборудовали, как тылы в них развернули, как взамидеймствие родов войск организовывали,как артилерию выдвигали Как потом с вечера перед войной на исходные позиции выдвигались. А то будете детский лепет о полковниках и Шандорах Радо дальше нести. ccsr пишет: Это у вас проблемы с пониманием как работает разведка. Уж если они вскрыли неизбежность нападения, то обязательно в докладе УКАЖУТ какими силами и какие направления наиболее вероятны для нападения. Ну и еще обобщат массу данных и сделают вывод в докладе, чтобы заключение был однозначным, или же определяло степень вероятности. А в чем Вы увидели не понимание мною деятельности разведки?..Я ведь не виноват, что Вы военную теорию не читаете, на худой конец ПУ-39 прочли бы. Далее, если родные Архивы нас не балуют документами от разведки, то это не значит что их нет. Нет команды просто сверху дозированную порцию документов выпустить под политический заказ правящей элиты. ccsr пишет: Если дивизия не укомплектована, а личный состав не обучен как следует, то разворачивай её или сворачивай хоть каждый день, толку от этого будет мало. О каких трех-пяти днях вы ведете речь, если состояние РККА (боеготовность, подготвка кадров, мобзапасы и т.д.) как минимум на пару лет отставало от состояние вермахта на 22 июня 1941 года. Ну не бывает чудес в военном деле - и за три-пять дней чудо не произойдет. Не обижайтесь, вы сами понимаете что вы написали???...Это что встретить войну в казарме и встретить войну развернувшись на оборудованных полевых фортификационных сооружениях одно и тоже?...Предвижу нелепый детский вопрос (других с самого начала темы не увидел) - а кто их оборудовать будет. Объясняю берете - любой справочник по инженерному обеспечению войск и читаете, там все написанно -нормативы за какое время СД в землю зарывается. А чтоб в будущем не читать, такие констатации фактов, как в книге Егорова - того нет, этого нет - тылы разворачивать надо. Но похоже это парни выше вашего понимания. К Вас так "нет боеприпасов" это синоним слова "нет дождя". Но дождь это промысел божий и его штаба в виде небесной канцелярии, а вот поставка боеприпасов (да еще много чего) это промысел командира соединения или объединения и его штабов. А по БУП-39 персональную ответственность за снабжение несут начальники по видам снабжения. Далее почитайте как разворачивается артилерия, как позиции оборудует как связь с пехотными подразделениями налаживает, как разворачивает средства инсрументальной разведки и визуальной. Как метеопост и звукометрическую станцию разворачивают. Как в военноое время пристреливает районы перед позициями пехоты а в мирное по планшету намечаются. Далее, что бы лепет детский не нести по передвижению частей и соединений РККА, почитайте тематику как организовывается марш частей и соединений. Это у Вас на форуме, что только детский лепет практикуется?..Тактику, оперативное искуство, наставления и уставы только цитируются с указанием даты выпуска??..Читать что ли не любите их, а тогда зачем беретесь о войне судить???..Или вам как историкам инфы- одна бабушка сказала хватает??? Я вот терпеливо посмотрел навысказывание всех участников, с самого начала темы - полнейшая безграмотность в плане знания структуры РККА, развития оперативного искуства и тактики в 30-е годы, а беретесь судить за трагедию 41 г. Причем Вам вежливо говоришь почитайте это, обратите внимание на это - нольэмощий , единственный довод и ответ который можите выдать это фразу -" Вы не в курсе, и Вы говорите банальность" Я МОЖЕТ И ГОВОРЮ БАНАЛЬНОСТИ - НО УЧАСТНИКИ ТЕМЫ ВООБЩЕ ЭТИХ БАНАЛЬНОСТЕЙ НЕ ПОНИМАЮТ!!! А что вам сказать??..Сказку про белого бычка расказать, чтоб Вы лепет не несли. Ладно. Ваше право что читать.Продолжайте Мурзилки пиарные изучать. уважением
ccsr: panarin пишет: А в чем Вы увидели не понимание мною деятельности разведки?.. Вообще-то я не вам отвечал. А почему вы приняли это на свой счет, вам виднее. panarin пишет: Не обижайтесь, вы сами понимаете что вы написали???...Это что встретить войну в казарме и встретить войну развернувшись на оборудованных полевых фортификационных сооружениях одно и тоже?...Предвижу нелепый детский вопрос (других с самого начала темы не увидел) - а кто их оборудовать будет. Вопроса не будет - будет ответ. Вы можете вывести в поле неукомплектованную техникой и вооружением дивизию (процентов 30-40 от штатной численности) и итог её разгрома будет закономерен, даже если они покинут ППД до нападения. А вот если подразделения дивизии прикрытия полностью укомплектованы согласно штату в/в и хорошо обучены слаженным действиям, то даже подвергнувшись внезапному нападению, они сумеют покинуть в установленные нормативы ППД и успеют организовать отпор даже если и не на рубежах согласно ПП, то где-то недалеко от них. Не думаю, что противник сходу их разгромит - там уже обученность играть решающую роль будет. panarin пишет: Далее почитайте как разворачивается артилерия, panarin пишет: Далее, что бы лепет детский не нести по передвижению частей и соединений РККА Читать то можно - вот научится гораздо сложнее... Вы наверное с этим не сталкивались в реальной жизни, вот поэтому такая святая вера в написанное. А я почему-то больше в приобретенные практические навыки верю... panarin пишет: Я вот терпеливо посмотрел навысказывание всех участников, с самого начала темы - полнейшая безграмотность Возможно вы и правы и здесь все безграмотны, кроме вас. Но подскажите, где вы реальный опыт и знания по затрагиваемым вопросам получили, чтобы всем было понятна ваша правота.
panarin: ccsr пишет: Возможно вы и правы и здесь все безграмотны, кроме вас. Но подскажите, где вы реальный опыт и знания по затрагиваемым вопросам получили, чтобы всем было понятна ваша правота. Из вот этой и другой банальной литературы, документов ит.д. Только я не цитирую их, а внимательно читаю, а потом анализирую и обобщаю. -Фуллер, Джон Фредерик Чарлз Fuller, John Frederick Charles Операции механизированных сил -Эймансбергер, Людвиг Риттер, фонEimannsberger, Ludwig Ritter, von Танковая война -А.А. Игнатьев БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ -Боевая подготовка РККА в 20-30-е годы - Документы -Триандафиллов, Владимир Кириакович Характер операций современных армий -Иссерсон, Георгий Самойлович Новые формы борьбы -Тухачевский, Михаил Николаевич Избранные произведения -Ворошилов, Климент Ефремович.Оборона СССР -Гудериан, Гейнц Guderian, Heinz.Внимание, танки! -Любарский, Степан Иванович.Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании -Смирнов.ПРОРЫВ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ -Свечин, Александр Андреевич.Стратегия -Кузнецов, Т. П..Тактика танковых войск -Радзиевский, Алексей Иванович.Танковый удар: -Бойко. Тыл западного фронта в первые дни отечественной войны -Ленский . Сухопутные силы РККА -Уборевич.Оперативно тактические и авиационные игры 29г -ак.Фрунзе.Развитие тактики сухопутных войск в ВОВ -Наставление по инжинерному делу для пехоты 39 г -Потапов. Эйсман. Борьба с диверсантами.41 г -Ригг. Боевая подготовка войск -Радзиевский. Тактика на боевых примерах (дивизия, полк) -Резниченко. Тактика -Воробьев. Учебник тактики -Ховратович. Переправа войск -Иваньков. Местность и ее влияние на боевые действия войск -Лоза. Марш и встречный бой -Наставления. Пехота в общеывойсковом бою. -Сборник (в 2-х томах).ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ КАНУНА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ -Сборник боевых документов Великой Отечественной войны (все тома) -Приказы НКО с 41-45 г -Боевые документы фронтов и армий по 41 г -Чуев. Спецслужбы третьего рейха. оба тома -Захаров. ГШ РККА в предвоенные годы -Приказы НКО 37-41 г -Ленский Военные округа в предвоенные годы (справочник) -МО - наставление по войсковому тылу -оборона и фортификационные сооружения немецкой армии.42 г - Самсонов. Артелерийское наступление. -Статистические материалы по истории Второй мировой войны --Каменев, Анатолий Иванович.История подготовки офицерских кадров в России Нет честно сказать насточертило набивать литературу. Еще примерно 500-т книг - специализированые- авиация, бронетехника,ВМФ, артилерия, немецкие части (пехота, танковые, мотопехота) справочники артилерия, танки, авиация, спецслужбы, партизанское движение, пленные в СССР и др.странах, радиосвязь ВМВ, фортификация ВМВ, книги по описанию ВОВ и ВМВ, дипломатическая переписка перед ВОВ и во время ВМВ...да много чего еще, чтоб разговаривать серьезно - а не лепет слушать. с уважением -
ccsr: panarin пишет: Из вот этой и другой банальной литературы, документов ит.д. Т.е. если я вас правильно понял, практического опыта у вас никакого нет, и дальше чтения книг вы не пошли. Впрочем я это и предполагал, судя по вашим утверждениям насчет "отличного" мехкорпуса, да и по некоторым другим заявлениям, что типа 3-5 дней могли кардинально изменить все (так я понял ваши слова). Боюсь что не все здесь оценят вас так, как вы сами себя оцениваете - хотя бы потому что некоторые авторы знают свою область военных знаний гораздо лучше чем вы, и выводы могут делать более профессионально, если идет обсуждение этой темы. Впрочем ваш задор впечатляет - 500 книг прочесть это действительно круто. Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле.
panarin: ccsr пишет: Т.е. если я вас правильно понял, практического опыта у вас никакого нет, и дальше чтения книг вы не пошли. Впрочем я это и предполагал, судя по вашим утверждениям насчет "отличного" мехкорпуса, да и по некоторым другим заявлениям, что типа 3-5 дней могли кардинально изменить все (так я понял ваши слова). Боюсь что не все здесь оценят вас так, как вы сами себя оцениваете - хотя бы потому что некоторые авторы знают свою область военных знаний гораздо лучше чем вы, и выводы могут делать более профессионально, если идет обсуждение этой темы. Впрочем ваш задор впечатляет - 500 книг прочесть это действительно круто. Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле. Да Вы правильно меня поняли - в генштабе начальником оперативного отдела не служил. если не секрет а Ваш опыт?..Знаете, что меня не устраивает, я говорю этот предмет черный, вы утверждаете нет я ничего не понимаю, тогда я задаю вопрос а какой он??..И гробовое молчание в ответ -потому что сказать нечего. Кстати старею, не понял сразу не о войне судите а документы о ней обсуждаете. Верно говорите не по адресу. Приношу извинение. Как впрочем и воопрос о опыте, ну давайте Ваш опыт, я вам по вашему профопыту ряд вопросов задам, в том числе и по допуску к секретной документации. Посмотрим что Вы знаете. И второе, ни какие грифованные документы вам не помогут, если Вы не разу тактику в поле не отрабатывали, и понятия судя по всему даже из книг не вынесли. Вас послушать, так войну что в казарме начинать, что в плотных колонах на супостата идти. А понятия, как выдвигается хотя бы полк из гарнизоной части даже из компьютерных игр не вынесли. Там ведь просто, ткнул мышкой танк и пушка на позиции. Ткнул мышкой боезапас обновился... Я так понимаю "грифованых" докумнентов у вас нет, а остальное не читаем из за банальности, но не хочу обидеть зато такую глупость несем о 3-5 днях, или о не нужности в обороне оборудовании полевых фортификационных сооружений, о развертывании тыла, об оборудовании позиций артилерии, об отработке взаимодействия всех родов войск на оборонительной позиции, о маршевых мероприятиях и походному охранению, о регосценировке на местности перед боем, о боевом построении дивизии широким или нормальным фронтом, о эшелонировании, в том числе и орудий ПТО, о противотанковом дивизионном резерве. кстати о мехкорпусе, якобы названным мною отличным. Это не ко мне, там где то Ваши парни в теме гадали на кофейной гуще - а потему от ТК отказались расформировав их в пользу МК. Читали бы внимательно теоретические изыскания ("негрифованую литературу") тех лет, не гадали бы а знали точно. Да не стал бы я вмешиваться если бы на новичка , который правильно заметил о некомпетентности комкора и комдива 6МК, накидываться не начали, стандартным приемом - а что читал??..сказал бы что, ну собветственно заготовка - а что "грифованого"..выдал бы грифованое - а в каких архивах допус имел. Сказал бы что имел - вопрос на засыпку а ученную степень имеешь? Вот я и пытался на уровне расказа из Мурзилки, показать а в чем некомпетентность комкора 6 . Попутно расказать на том же уровне что войну в казармах, или на выходе из них не начинают. Но даже это не освоилось... То же мне "грифовальщики"...из того же инета все ваши "грифы" обсуждаемые. Так одна распальцовка, с глубокомысленным видом. Хотя есть интересные и работоспособные парни не отрицаю. но без своей оценки событий. Вы чем то военных теоретиков РККА 30-х напоминаете, те тоже выдадут ряд зарубежных теорий в работе похожей на реферат, сошлются на источники и молчек. Ни...ни...своего мнения, а то .... Но совет, когда не думая говорите о 7 тыс. солдат в приграничных СД, то сначало в свои "грифованные документы" посмотрите, а если ничего не найдете там, то почитайте банальных авторов Ленского и Исаева, они не поленились расписать (как и вам в посту выше, выдал их нумерацию) как и когда и на основе каких нормативных документов дивизии пополнили в приграничных округах. А то так до конца дней и будете считать что в них по 7 тыс. личного состава имели в июне 41 г. Так что похоже одно из двух, либо вы таких банальных вещей, оперативного искуства и тактики не знаете априоре (скорее всего) или они у Вас очень уж "загрифованны" Согласен в одном, не по адресу спросил. Здесь, професионально, это громко будет сказанно знают одно, где вытащить хоть какой нибудь докУмент, который остальнве участники еще не видели. Трудная конечно задача, так как практически Все плавающие по Вашим темам документы, уже довольно давно опубликованны и обсужденны. С этой точки зрения застой на всех исторических форумах. ладно удачи парни. приятно было поболтать ни о чем. переоценил знатоков.
ccsr: panarin пишет: Да Вы правильно меня поняли - в генштабе начальником оперативного отдела не служил. Вообще-то в генштабе было ГОУ, а не отдел, где вы могли бы служить начальником. panarin пишет: я вам по вашему профопыту ряд вопросов задам, в том числе и по допуску к секретной документации. Посмотрим что Вы знаете. Задавайте - по мере возможности вам отвечу. panarin пишет: Я так понимаю "грифованых" докумнентов у вас нет Правильно понимаете - пришлось их все сдать при увольнении. panarin пишет: кстати о мехкорпусе, якобы названным мною отличным. Это не ко мне, А я понял, что это вы утверждали, что он якобы признан лучшим - вот я и хотел узнать на каком основании вы это определили.. panarin пишет: Вы чем то военных теоретиков РККА 30-х напоминаете, Это мне конечно льстит, но я практик - так что не надо так грубо... panarin пишет: Но совет, когда не думая говорите о 7 тыс. солдат в приграничных СД, Я, в отличие от вас, как раз очень хорошо понимаю, что из себя представляют полноценные дивизии и "кастрированные", и поэтому не разделяю ваше убеждение, что семитысячная, вышедшая вовремя из ППД, окажет большее сопротивление, чем укомплектованная дивизия полного состава, подвергшаяся внезапной бомбардировке, и пусть с опозданием на 40-50 минут покинувшее казармы и парки. К слову, дивизии семитысячного состава требовалось время на приведение в боевую готовность - кто в это время за них воевать должен был бы? panarin пишет: С этой точки зрения застой на всех исторических форумах. Но вы то всколыхнули болото - честь вам и хвала. panarin пишет: ладно удачи парни. приятно было поболтать ни о чем. переоценил знатоков. Разве кроме вас еще кто-то может быть знатоком?
panarin: ccsr пишет: Вообще-то в генштабе было ГОУ, а не отдел, где вы могли бы служить начальником. Правильно говорите, буду коректней выражатся - в духе принятых на форуме нравов. 26.09. 35. штаба РККА преобразован в ГШ РККА. Но обратите внимание отделы преобразованны в управления только в октябре-ноябре 39 г. ccsr пишет: Задавайте - по мере возможности вам отвечу.А я понял, что это вы утверждали, что он якобы признан лучшим - вот я и хотел узнать на каком основании вы это определили.. Ну раз ответите не сложный для Вас вопрос - 3 МК вместе 6МК начал формировался в БОВО по одному постановлению - "Директива НКО СССР Военному совету БОВО о формировании в округе двух механизированных корпусов" 4 июля 1940 г.№ 0/3/104580 .. Вопрос на основании каких документов ( я в инете видел два банальных) и какого числа 3 МК передали в состав ПрибОВО. Сбросте в ответе текст хотя бы одного документа. ccsr пишет: Но вы то всколыхнули болото - честь вам и хвала.Разве кроме вас еще кто-то может быть знатоком? Не знаю как поступить. С одной стороны я все же ценю Вашу сдержаность, за которой всегда у человека стоит рассудительность и знания, а с другой стороны Вас все же тянет на колкости, при которых разговор пойдет опять не о чем. В диалоге со мной такие фокусы и пассажи, с намеками на "суперосведомленность" не пройдут, если "суперзнания" или документы на основе которых они полученны, не будут внемены в "студию" то есть в ваши ответы. ..Ладно задам три несложных вопоса, ну в вами же заданном ключе - " а что Вы читали"... и главное как внимательно, вопросы по мере возрастания сложности. Тоже с уважением к Вам, и чисто из желания понять круг Ваших знаний для будущего диалога. Итак самые простые вопросы - 1)Гейнц Гудериан в работу "Внимание. Танки"(Guderian Н. «Achtung — Panzer!» Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten. — Stuttgart, 1937.) Включил два ярких положения из работ Фуллера и Эйсмайсбергера, причем одну взял у Фуллера, второе у Эйсмайсбергера. Кроме того в работе есть ряд ярких моментов не встречающихся у названных ранее авторов, не озвучите эти положения встречающиеся в каждой работе по отдельности?? 2) Я думаю Вам не тяжело будет взять список СД ЗОВО, мне без разницы, конца 40-г или начала весны 41 г и назвать количество личного состава в них. Работа несложная для знатоков. А затем по тем же СД назвать количество личного состава на первую декаду июня 41 г. Потом я задам Вам по военной теории 30-х два - но уже более сложных вороса. Затем ряд вопросов на знание Вами положений уставов (30-х начала 40-х) по родам войск , и если ответы ваши будут правильные, мы начнем продуктивно разговаривать. Устраивает предложение??..Иначе если Вы "поплывете" на незнании этих банальных истин, разговор скатится в плоскость болтологии ни о чем. Можете помощь друга взять, ну того кто плюсики ставит на неправильных Ваших утверждениях, или помощь зала, то есть участников форума. -Если предложение устраивает, то в суботу-воскресение у меня будет время, мы и поговорим о начале войны и состоянии РККА накануне ее. Если все же присущее Вам сдержаность, и я думаю стоящая за ней рассудительность возьмет верх над желанием "шпильки" мне забивать и ерничать, мы можем начать разговор и без тестирования Ваших знаний. Но тогда Вам придется спокойно, рассудительно читать мои посты, и отвечать не общей банальной фразой -Вы ничего не понимаете, а точным АРГУМЕНТИРОВАННЫМ ответом как это понимаете ВЫ. Потом сверим источники, и расудим где истина. Но в любом случае, если решите продолжать диалог, на эту тему Вам придется подготовится, более серьезно - посмотреть укомплектованность СД ЗОВО на указанные мною периоды. Я думаю , если Вы занимаетесь анализом и обобщением, путем синтеза, полученной информации ( а не быстротой ксерокопирования в темы форума, новинок Е-бея и обзора каталов Архивов, на предмет выброса отдельных документов) то должны понимать, в любом иследовании отрицательный результат это тоже результат. А осознанная личная ошибка или заблуждение - не менее важный фактор в понимании истины, чем правильное утверждение. Удачи до субботы. Жду ответов, или разумного желания вдумываться в сказанное аппонентом. С уважением
Анжей: ccsr пишет: Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле. Перечень поленились посмотреть. Свечин, Александр Андреевич (1878-1938, окончил Академию Генштаба в 1903, генерал-майор РИА, преподователь Академии Генштаба РККА, председатель комиссии по изучению опыта первой мировой войны, комдив) "Стратегия" (учебное пособие для Академии Генштаба РККА)....
ccsr: panarin пишет: 26.09. 35. оперативный отдел штаба РККА преобразован в оперативное управление ГШ РККА Ну вы тогда явно там не могли быть начальником отдела - судя по возрасту. panarin пишет: Вопрос на основании каких документов ( я в инете видел два банальных) и какого числа 3 МК передали в состав ПрибОВО. Сбросте в ответе текст хотя бы одного документа. Даже не подумаю вам что-то сбрасывать, потому что не считаю нужным искать что-то для кого-то. Для передачи мехкорпуса из округа в округ достаточно директивы (приказа) НКО - и не важно кто её подготовит на подпись. panarin пишет: Я думаю Вам не тяжело будет взять список СД ЗОВО, Вы похоже возомнили себя профессором, перед которым будут отчитываться студенты. Спуститесь на землю - вы еще не тот "авторитет" чтобы вас самого серьезно воспринимать. panarin пишет: Иначе если Вы "поплывете" на незнании этих банальных истин, разговор скатится в плоскость болтологии ни о чем. Похоже вы уже скатились до неё - стали учить тому, что сами смутно понимаете. panarin пишет: Но тогда Вам придется спокойно, рассудительно читать мои посты, и отвечать не общей банальной фразой Пока вы этого еще не заслужили. panarin пишет: на эту тему Вам придется подготовится, более серьезно - посмотреть укомплектованность СД ЗОВО на указанные мною периоды. И не подумаю - не вижу смысла. Анжей пишет: Перечень поленились посмотреть. Свечин, Александр Андреевич (1878-1938, окончил Академию Генштаба в 1903, генерал-майор РИА, преподователь Академии Генштаба РККА, председатель комиссии по изучению опыта первой мировой войны, комдив) "Стратегия" (учебное пособие для Академии Генштаба РККА).... Ну и на что здесь смотреть? Да в восьмидесятых годах наши военные теоретики серьезно доказывали необходимость подготовки СССР к двум большим войнам, и под эту глупость строились вооруженные силы. И декларировали это должностные лица побольше в должностях и званиях чем Свечин. Мне что и сейчас верить во все, что нам тогда навязывали? Очнитесь - не все, что изрекают теоретики, реально подтверждается историей, а поэтому более взвешено относитесь к их работам.
Анжей: ccsr пишет: Да в восьмидесятых годах наши военные теоретики серьезно доказывали необходимость подготовки СССР к двум большим войнам, и под эту глупость строились вооруженные силы. И декларировали это должностные лица побольше в должностях и званиях чем Свечин. Мне что и сейчас верить во все, что нам тогда навязывали? Очнитесь - не все, что изрекают теоретики, реально подтверждается историей, а поэтому более взвешено относитесь к их работам. А командиры РККА в 1941 верили. Потому, что их учили по этой книге, кстати книга академическая, говоря Вашим языком грифованная. Не только верили, но и воевали в соответствии с тем чему их учили!
ccsr: Анжей пишет: А командиры РККА в 1941 верили. И в более позднее время некоторые командиры Советской Армии искренне верили в то, что произносилось с высоких трибун, совершенно не задумываясь, как все это будет выглядеть реально. Анжей пишет: Потому, что их учили по этой книге, кстати книга академическая, говоря Вашим языком грифованная. Нас тоже учили, что одним из сценариев развязывания мировой войны предусмотрено активное вторжение сухопутных войск НАТО на территорию, подконтрольную Варшавскому Договору. Как это вязалось с ответным ударом по территории США дежурными силами советских ядерных сил, никто похоже не задумывался - а не мешало бы, чтобы понять, абсурдность такого сценария для американцев. Анжей пишет: Не только верили, но и воевали в соответствии с тем чему их учили! Ну воевали все таки исходя из приобретенного боевого опыта, т.к. не все то, чему учили, нашло подтверждение в начавшейся войне. Причем это обычная картина для всех войн.
Анжей: ccsr пишет: Нас тоже учили, что одним из сценариев развязывания мировой войны предусмотрено активное вторжение сухопутных войск НАТО на территорию, подконтрольную Варшавскому Договору. Не понял? А что немцы на нас не нападали 22.06.1941? И насчет трибун тоже не понял. Свечин учебник для генералов и старших офицеров написал. Как бы вам пояснить.... Вы когда задачи по геометрии в школе решали стандартными теоремами и аксиомами пользовались или новое изобретали? Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину, какого-либо опыта противоречащего его выкладкам 22.06.41 у генералов не было. Немцы тоже по "Танки вперед" и "Пехота атакует" учились. Не поленитесь почитать: вермахт в июне 1941 атакует строго по шаблону из этих книг.
ccsr: Анжей пишет: И насчет трибун тоже не понял. Жаль что вы не поняли, что и тогда тоже существовали "высокие трибуны", с которых тоже произносились речи. Анжей пишет: Свечин учебник для генералов и старших офицеров написал. Ну а я слушал выступление министра обороны и начальника генштаба. И что ? Анжей пишет: Как бы вам пояснить....Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину Как бы вам объяснить, что то, чему учат в учебных заведениях зачастую с реальностью не совпадает. И вообще основные военные знания офицеры и генералы получают в ходе командирской подготовки в войсках, а не за учебными партами. И это вам подтвердят те, кто это прошёл. А теоретики - они всегда были и будут, т.к. и этим надо тоже заниматься. Анжей пишет: Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину Вообще-то задачи на учения ставят не по учебнику, а по реальной обстановке в округе. И никакой учебник не сможет предусмотреть её многообразие в разных округах, а также изменения, связанные, например с появлением новых видов вооружений. Так что учебник это одно, а реальность - совсем другое. Например в ГСВГ у главкома были в подчинении ОТР с ядерными зарядами, а потом их изъяли в силу договора по Першингам. Можете определить - это оружие было стратегическим или тактическим для европейских столиц и как классифицировать группу войск в этом случае? Анжей пишет: Не поленитесь почитать: вермахт в июне 1941 атакует строго по шаблону из этих книг. Пока по соплям не получили, так и действовали. Вот видите как война быстро корректирует военную науку - к концу войны вряд ли немцы использовали шаблоны 1941 года.
Анжей: Я плакал... Вы хоть поняли о чем я написал. Я написал только следующее: Первое. В приведенном перечне было как минимум одно специальное(в Вашей терминологии грифованное) издание Второе. Советские командиры 22.06.41 действовали так как их учили до войны и не имели опыта крупной механизированной войны. Поясню на примере. В начале 1941 году советские генералы считали, что 1 орудие ПТО может уничтожить 3 танка, соответственно исходя из этого планировали плотность противотанковой обороны. К концу 1941 они по опыту боев знали, что для уничтожения 1 танка необходимо 4 орудия. Да практика поправила теорию, но ведь и до и 22.06.41 выкладки шли точно по теории. Вот о чем речь. Можно кричать, что командиры ЗОВО были идиотами, потому, что как показали дальнейшие боевые действия!!! Но... Это были дальнейшие боевые действия! Акцентирую дальнейшие! Красная Армия не имела опыта мировой войны с массированным применением танковых соединений. Просто не имела. Поэтому все предварительные предвоенные выкладки делались на базе теоретических исследований. К слову и не только у нас. Я не понял насчет "Першингов": они что в 1941 году уже были? А на предмет конкретной обстановки в округе. В СА например существовали таблицы указывающие сколько снарядов и какого калибра необходимо для подаления такого-то типа укреплений. Соответственно при планировании операции и определялось потребное количество боеприпасов для достижения требуемого подавления цели и т.д. и т.п. Или вы думаете, что каждый раз эта цифра бралась на основании личного опыта и настроения командующего? Так же планировался расход горючего, продовольствия, количество коек в госпиталях. Вся мобилизация расчитывается по нормативам. Пример. Мы планируем мобилизацию в городе. Мы знаем численность его населения и площадь, количество призывного контингента, также у нас есть среднестатистическая цифра личного состава необходимого для поддержания общественного порядка исходя из этих трех показателей на единицу измерения. Перемножаем и получаем результат. Для любого планирования необходимы нормативы, единые и утвержденные.
ccsr: Анжей пишет: Я плакал...Первое. В приведенном перечне было как минимум одно специальное(в Вашей терминологии грифованное) издание Да их десятки в разных учебных заведениях существовало - начиная от общих изданий наркомата(министерства) обороны , и кончая методическими разработками конкретных кафедр. И по одному изданию вы построили всю военную науку. Я плакал... Анжей пишет: Второе. Советские командиры 22.06.41 действовали так как их учили до войны и не имели опыта крупной механизированной войны. Поясню на примере. В начале 1941 году советские генералы считали, что 1 орудие ПТО может уничтожить 3 танка, соответственно исходя из этого планировали плотность противотанковой обороны. Они действовали так, потому что им больше орудий не давали. И поэтому исходя из возможностей оборонной промышленности, строили теорию применения ИМЕЮЩИХСЯ сил и средств. Как только изменилось обеспечение войск, так сразу пошли и другие нормативы и способы применения. Анжей пишет: Красная Армия не имела опыта мировой войны с массированным применением танковых соединений. Просто не имела. Поэтому все предварительные предвоенные выкладки делались на базе теоретических исследований. Вот вы сами и показали, что теория не соответствовала практике. О чем я вам, кстати и говорил. Так какой от неё прок для воевавших командиров? Анжей пишет: Можно кричать, что командиры ЗОВО были идиотами, потому, что как показали дальнейшие боевые действия!!! Они не были идиотами - они воевали с тем, что у них было. Анжей пишет: Я не понял насчет "Першингов": они что в 1941 году уже были? Я этому не удивляюсь - отсутствие базовых знаний не позволяет вам понять эти примеры. Пример же показывает, как ОДНА И ТА ЖЕ группировка войск может быть как элементом оперативно-стратегического построения войск, так и элементом стратегических сил страны, благодаря своему уникальному нахождению в центре Европы (аналогично - ОТР в Карибский кризис). И как это все могло найти отражение в учебниках для офицеров и генералов, как обязательный элемент построения округа, если больше нигде такого не было, и в последующем не планировалось? Анжей пишет: В СА например существовали таблицы указывающие сколько снарядов и какого калибра необходимо для подаления такого-то типа укреплений. Давайте договоримся один раз - СА существовало много лет, и в разное время её мощь была разной. Если вы считаете, что приведенные вами нормативы кого-то сильно волновали в семидесятых, то уверяю вас, только не тех, кто знал реальную мощь нашей страны и оперировал кило- , мегатоннами и временем подлета. Все остальное - дань традициям ВОВ, которое реальной мощью не являлось. Отсюда и делайте выводы.
Анжей: Анжей пишет: Вы похоже возомнили себя профессором, перед которым будут отчитываться студенты. Спуститесь на землю - вы еще не тот "авторитет" чтобы вас самого серьезно воспринимать. Я ГСВГ не командовал, поэтому корона с меня не упадет. Данные об укомплектованности СД ЗОВО 1.11.1940/1.06.41/11.06.41/22.0641 2 11717/10178/9947 6 10886/-/10013/11592 8 12979/10303/10116 13 11889/10667 17 10723/9942 24 11357/10390/10090 27 10666/8287/10012 37 11455/10022 42 12074/-/9958/11505 49 12463/-/10128/11690 50 12202/10022 55 11313/10089 56 11773/9119/10163 64 5377/5735 75 11912/-/10070/11712 85 11050/9560/10262 86 13068/10446/10258 100 13344/10018/-/1500 108 2703/5379 113 12213/-/10375 121 10838/9900 143 5990/-/5781 155 12033/9966 161 2893/5398 В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек. Вероятно расхождение связано с учетом лиц призванных на учебные сборы. Укомплектованность по вооружению в среднем (округленно) Винтовки - 9948 (96%) Пулеметы ручные - 458 (117%) Пулеметы станковые - 172 (104%) Пулеметы зенитные - 18 (75%) Минометы 50 мм - 77 (92%) Минометы 82 мм - 42 (78%) Минометы 120 мм - 6 (47%) 45мм ПТО - 61 (112%) Полевые орудия 76мм - 37 (108%) 122мм - 27 (85%) 152мм - 10 (86%) Зенитные орудия 76мм - 4 (92%) Танки - 12 (74%) Бронемашины - 8 (63%) автомобили - 363 (65%) трактора - 59 (60%) лошади - 2573 (85%) по действующей шкале оценки боеспособности сд ЗОВО следует признать ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО. Вот сд и погибли обойденные танками и под ударами с воздуха. А вот если эти дивизии своевременно посадить на нужные направления в окопы и прикрыть частями ПВО страны, то крови бы они пустили много... К слову под Курском в 43 году укомплектованность была сопоставимой. а результат другой получился.
Анжей: по 100 сд следует читать 13344/10018/-/11500