Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
dik: ..Спасибо. Отмечу для себя дату , у меня числится за ними Панц.Редж №5 но более поздней датой Так это полк. Сначала там был батальон, потом полк Да забыл несколько делитанский вопрос по книге задать. Вы лично верите, что одна страна неожиданно может напасть на другую???...Ну в смысле провести комлекс мероприятий обеспечивающих стратегическую и тактическую внезапность нападения??.. Или этапы сосредоточения войск и развертывания их в боевые порядки можно отследить и с точностью до двух дней предсказать нападение????... С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет.
panarin: dik пишет: С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет. ..Не сочтите за дерзость,( мне, как невежде можно, для повышения интелекта вопросы задавать, в постах ранее разрешили ) но в этом неверии слабость участников этой темы, и слабое место хорошей книги. Причем не только в этой теме. Сильно парни на форуме работают, детализованно инфу находят пытаются ее анализировать а в конце..... подводят под всю прекрасно сделанную работу гнилой фундамент устоявшихся штампов. Мол предупреждали....супершпионы типа Радо и Зорге и т.д.... ...Или прекрасная тема Лепель-Сено... я ее никогда детально не просматривал...с огромным интересом, правда бегло просмотрел..и опять вместо выводов штамп устоявшийся. ...Да простит меня автор, книга интересная ....( правда не мне конечно советовать, я не то что книгу...забыл уже когда письма писал)..но за рамками повествования остались важные темы, читается она легко, значит молодежь читать будет. Техническая инфа добавится при переиздании, но и штампы останутся - 1. Мы как должное воспринимаем более высокую подготовку солдата/офицера вермахта. Списуем на опыт войны. А не мешало бы бегло упомянуть часы затраченные на подготовку рядоввого Вермахта и бойца РККА. О принципе отбора офицеров вообще молчу. Упомянуть не мешает о гнилом принципе подготовки оф.запаса (и раздаче званий чиновникам), да и о часах затраченных в гражданском вузе, на подготовку "командира" РККА их не мешает сравнить с часами на подготовку.....рядового Вермахта. 2. Я уже приводил примеры, к чему приводит "гигантизм" численного и технического роста армии, ну не верите мне....почитайте Гальдера, в мае июне он недвузначно оценивает РККА и причины... Причем не только нас, но и Румын оценивает.. 3. Нет неожиданного нападения, есть или плохо работающая разведка, или преступная халатность или отсутствие политической воли. Подготовка к вторжению, или если хотите к наступлению имеет ярко выраженные этапы, по которым и судят.....через пару дней нас будут бить!!! 4. Мимо ушей участников (очень уж хотелось о фр. тн услышать) прошло замечание, что войска на момент войны в казармах, или в колонах при выходе из городков.....это толпа а не войска!!!... А ведь были дерективы ПРИВЕСТИ ВОЙСКА в СОСТОЯНИЕ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ!!!...пехотной дивизии, выйти и зарыться в землю, оборудовав ротные узлы, батальоные опорные пункты, соединив их траншеями и отсечными позициями (причем в две полосы) два дня делов. Капониры отрыть для орудий с запасными позициями (иначе стрелять вам не более часа), боеприпасы подвезти и выложить на грунт, связь протянуть, между подразделениями, развернуть пункты приема раненых тоже не более двух дней. а За дивизией первого эшелона, подтянуть на осноной армейский рубеж обороны (20-30 км от первого) второй эшелон. 5. Далее, мне кажется переоценивается роль Люфтваффе. Да всем нашим парням хотелось жить, и никому не хотелось идти под суд за брошенную технику. Да и потом, перед потомками стыдно...вот и придумали страшилку о вездесущей немецкой авиации.. А ведь не надо то и ЗА много, надо уметь тактически грамотно ими войска прикрыть. Дале - пасивные способы ПВО...движение ночью, рассосредоточение на более мелкие колоны идущие паралельными дорогами, умение бойцов не носом в кювет зарываться о организовывать ружейно-пулеметный огонь по штурмующей авиации. Ибо именно штурмовка наносит наиболее ощутимые потери, при расосредоточившимися вдоль дороги войскам. 6. Никто не обратил внимание на то, как быстро гибли наши батареи. Ну еще бы, стрелять с закрытых позиций не умели, да и выбрасывали их наскоро на не оборудованные позиции, без запасных. Немцам растрелять их контрогнем...как два пальца об асфальт. И растреливали, противник сильный, он такого не прощал. 7. Удивили расуждения одного участника о слабости БТ и т-26....мол были бы т-34 и кв-1 ...вот тогда!!!!!..... А ничего тогда, выбили бы Вам и т-34 и КВ-1. Десятками мы устилали окрестности Ленинграда этими самыми КВ. Дело в том, что танками, даже самыми мощными, сбить с позиций окопавшуюся пехоту невозможно, особенно если заградогнем от них отсекли собственную пехоту. (ну разве что части экипажа с наганам по окопам бегать надо) Оборону, даже самую плохенькую артогнем прорывают и пехотой. Танки играют вспомогательную роль, подавить цели мешающие продвижению пехоты (танки НПП)...но основная масса танков вводится в уже пробитый и зачищенный пехотой прорыв. Им ведь все свои службы, горючее, боеприпасы провести с собой надо.. Сила немецких ТД не в танках..а мотопехоте поспевающей за ними...и в мощной приданной артилерии, расчищавшей им путь.. 8. О службе тыла. Дело в том (Лепель-Сено) что МК не могут нести с собой все запасы. При отрыве от баз снабжения на 30-50 км, организуются промежуточные склады боепитания,амуниции , фуража ПФС и ГСМ. Собственно тн. бригады или полки тогда, несут с собой не более 1,5 боекомплектов и 1,5 заправки. Остальное надо доставлять с промежуточных баз. И если Силами МК все это завозится с основной базы, то силами полков вывозится на передовую. В тылу за танками не пустота, там базы снабжения, пункты связи и управления, СПАР -мы, госпиталя, хозслужбы и т.д. И если вы не прикрыли фланги пехотой и орудиями ПТО или слабо прикрыли, вас ждет беда. Стандартный прием немцев, тот же Лепель Сено, останавливают нашу 18 тд, отступая вытягивают 17 и 13 тд, и в оторвавшийся фланг бьют, в самое уязвимое место по базам,пунктам управления, службам.... и все!!!.....Это называется заставить противника воевать "перевернутымфронтом"....а далее заслон навстречу поворачивающемуся противнику, который в ужасе понимает, что остался без боеприпасов , ГСМ, продовольствия, управления и хозслужб. И все бросая технику,оружие толпа рвется назад, под ударами вызванной авиации. Простенькая схема...но примерно так это выглядит....скорее всего там где кончается черная стрелка должны быть наши базы. Обычные банальные вещи перечисляю, промолчал бы, если бы все это обсуждалось при анализе....а то вместо этих банальных истин, штампы придуманные в стародавние времена, или идеологические современные басни... ..Не настаиваю, но посмотрите на события в Белорусии, осмыслив сказанное мной...о принципах этих, как о скелете повествования или освещения событий как мне кажется нельзя забывать. с Уважением
dik: Простенькая схема... Там на схеме обозначена 18 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД.
zhur: dik пишет: Там на схеме обозначена 20 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД. На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного?
dik: На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного? Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз.
zhur: dik пишет: Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз. И какого числа 20 мд атаковала Городок?
dik: И какого числа 20 мд атаковала Городок Нда, действительно, 20 МД повернула на Витебск, а 18 МД атаковала Городок
panarin: zhur пишет: И какого числа 20 мд атаковала Городок? . zhur когда атаковала???...на схеме 9.07...а реально???...нет могу без проблем посмотреть и сам. Еще одно сколько км от Орши до Витебска, схема без привязки к масштабу. Есть у меня куча карт военных в том числе и этого района...но на них неудобно смотреть на ноуте.. с уважением
dik: Еще одно сколько км от Орши до Витебска 80 километров, если не вдаваться в подробности
Aprelev: Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету К сожалению, совсем нет времени привести ее в соответствие с новыми данными (новой редакцией 2-й главы). Потому обновлены только карты к главе 1 (Белостокско-Минское сражение) http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно.
panarin: Aprelev пишет: Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету Кстати поздравляю тогда. ..Не возражаете против обратной связи с читателлем????....не под углом, Вот тут умник появился...пытается учить. А просто под углом читатель интересуется некоторыми моментами. Ваше право ему разъяснить, и (или) принять или не принять его доводы. Обе книги хорошие, и не убудет у авторов если читатель, неудобные вопросы задает. Причем тактично и без критики. Все равно переиздавать будете, ну и подробнее осветите вопросы...которые по любому читателей интересовать будут.. ..Мне она тоже понравилась. Причем большинство схем из книги у меня в колекции. Поставлю на них ФИО автора, я довольно часто их в спорах привожу. Ясно как веский ( сточки зрения документальности) аргумент в споре ее не приведешь, но Просто, доступно, информативно. Воспринимается легко как и книга Егорова. Книга если я правильно понял Ваша??... По моему пока я на форуме стоять мне с непокрытой головой, дабы рука не устала шляпу в уважении снимать...перед участниками А какой временой разрыв между двумя книгами??? 1. Вопрос. А почему в теме контрудара 5 и 7 МК, эти схемы не вставляют???...Нет понимаю, при внутриклубном обсуждении она не нужна..состав у Вас там сильный и информированный по теме......но если забить в поисковик Лепель -Сено, то в 30 % случаев он выводит интересующихся этим сражением на вашу тему сдесь. Иными словами масса народа читает эту тему, с разным уровнем подготовки. Вот для них она и пригодилась бы в теме. ....Я довольно часто встречаю на разных форумах сылки на Ваш форум при аргументировании точки зрения, это естественно, народ сильный ответственный, инфу интересную выдаете, и творчески по темам не особо освещенным, или разбросанным по разным источникам даете... вот ее и используют но...и ошибки , если они есть тоже тянут вместе с инфой, и неосторожные высказывания сгоряча. И...Единственный вопрос, по Лепель Сено, Дик внимание обратил, а 20 мд немцев вы только в начале карты отметили. 2. И еще ворос к Егорову. Я обратил внимание, кстати не только у Вас вообще при описании боев № дивизии упоминается вначале, затем упоминаются бои ее полков и их подразделений. Не знаю может вредничаю по дилетански, но расплывается внимание от общей цели сражения, тонет в нумерации частей и подразделений. А книги на широкого читателя расчитанны. Почему не ставят в скобках за номером полка номер дивизии которой он принадлежит???... 3. Еще вопрос. Почему нет хотя бы общих данных о концентрации войск Вермахта в районах сосредоточения, их выдвижения в выжидательные районы и затем на исходные позиции. Далее осторожно прошлись по средствам связи а анализ???...Отметили выдвижение артилерии на полигоны, но она не тянет на отсутствие ее в войсках. Далее обошли стороной выполнение дерективы (а она четкие мероприятия предусматривает) о приведении войск в боевую готовность. Не успеваю дочитать сегодня, ехать надо...но прочту в ближайшее время. Да заранее приношу извинение если не относящимися к теме вопросами отвлекаю.. с уважением
Aprelev: Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу. Я начал исследования до того как узнал про его работу, провел свои "исследования", и вдруг узнал, что есть такой Егоров! Мало того, я у него в долгу: он прислал мне свою еще неизданную рукопись, что значительно обогатило мое понимание проблемы. Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах. Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова.
panarin: Aprelev пишет: Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу. ...А мне обе книги понравились. Но вашу я успел до отъезда только до 3 гл. прочитать, только приехал. Да тому кто пишет первым, всегда намного труднее. Работу оценивают, естественно находят ошибки, "белые пятна"...обсуждают , дополняют, и если кто то пишет на сходную тему позже, то он уже учитывает итоги обсуждения работы предшественника и делает коррективы. Даже по первым двум главам, видно Вы уже вносили корективы. ...У Вас близкие и взгляды на события, но Вы даже по схемам Видно (могу и ошибаться) более локаничны, по принципу отразить суть... и не дать ей утонуть в деталях. У Егорова детали более подробно расписаны, но становится и соответственно труднее отслеживать основную суть событий. Но это подход на разных читателей, кт ото хочет более лаконично события узнать, а для кого то скрупулезно до тонкостей изучить отдельные моменты. ..А я перед обеими сниаю шляпу. Нет не то что я событий не знаю, но приятно когда хорошие книги выходят. Огромное достоинство обеих книг - отсутствие идеологической подоплетки (взгляда с точки зрения Сталинист/антисталинист) и нет перекосов Ах какой великолепный Вермахт и никчемная РККА, или наоборот. Я когда прочел Бешанова (Ленинградская оборона) двоякое чувство осталось, вроде и события неплохо излагает, но...перекос виден , как (его точки зрения) по абсолютному превосходству Вермахта, так и по соотношению потерь Вермахт/РККА. ..Вы не обращайте внимание на мою точку зрения, у меня и мысли нет критиковать после прочтения книг, хотя на некоторые моменты и события я сотрю по иному. Это естественно - все люди индивидуальны. Да и чтоб критиковать , надо имнть моральное право. Сделать хотя бы десятую часть такой работы. Я не отношусь к категории людей, которые прочтитав 3-ри десятка страниц качественной информации, выковыривают даже пусть ошибку и начинают корежится . А вот самим попробовать каторжным трудом занятся ...слабо. ..Обычно прочитав книгу и осмыслив информацию, я начинаю (советская власть приучила) размышлять почему автор так написал, и что основное он хотел донести до меня -как читателя. Если под личиной исторических событий, идеологическая догма...мозг начинает инфу отвергать или проверять. А тут появилась возможность, прочитав книги, задать вопросы авторам, ну я и спросил разрешения сначало у Егорова а потом у Вас. Очень интересны кроме того ваши взгляды на некоторые вопросы в освещении данной темы, которые представленны кратко или опущенны по тем или иным причинам. Ясно книга не резиновая, ясно что часть спорной или непроверенной инфы Вы стараетесь в книги не ставить, но всеравно мнение то у Вас по этим вопросам есть..причем именно ваше, основанное на Ваших знаниях и опыте. ...А на схемы я поставлю в уголку автора, ибо часто их использую в спорах. Удобно по ним суть излагать.. с Уважением
Aprelev: Спасибо за отзыв. У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:) Д. Егоров, насколько я понимаю, хочет выпустить в свет второе издание на бумаге. насколько это ему удастся? Бог ему в помощь! Но бумага - такая инертная вещь. Бумага - это нетленка. А мы пока только озвучиваем вопросы для обсуждения и собираем фактыДля осмысления фактов в их непрерывности и неразрывности очень мало.
panarin: Aprelev пишет: Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно. ..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий? ..Если просматривать интерес людей к событиям 41 г, то нешуточные баталии развиваются не только вокруг событий с 22.06.41 г но....и с утверждений - а что бы было ударь мы первыми...или как Вы поставили вопрос в теме...а что бы было будь иные командующие округами. Согласен фантазии а что бы было ...не формат двух книг. Но..краткий анализ, в какие сроки (прирост ТД,МД,ПД, СД помесячно с каждой стороны) и в какие районы каждая сторона стягивала свои силы был бы очень полезен. Кратко в виде таблиц и схем. Как Вам это предложение???...Может ошибаюсь, но редко кто это делает, а интерес к этому воросу концентрации войск на границе с обеих сторон огромен... ..Второе. Вы тоже очень осторожно подошли к вопросу средств связи в войсках. Ваше право как автора...спору нет. Почему???..А вопрос жизненно важный, читают то события только для одной цели....узнав где события происходили и в каких временных промежутках, а самое главное в какой последовательности, все начиинают рано или позно искать ответ на вопрос - а почему так произошло??? ..И сразу невооруженным взглядом видна системная ошибка в боевой подготовке РККА, слабая подвижнось войск и соответственно слабая управляемость ими. (персоналии сдесь не причем - ошибка системная)...И многие авторы, пытаются выдать в качестве ответа аргумент - недостаток средств связи.!!!!!.... Но есть одно но - насколько он критичен???... Если Вы решили, что в семье должно быть 6 мобильников (по штату ) а имеете только три...это не значит, что с женой в любое время вы связаться не можете. ...Ваше мнение - отутствие устойчивой связи в войсках, может быть по двум причинам- 1. Средств связи действительно катострофически не хватало 2. Банальная....средствами беспроводной связи не умели пользоваться. (отсутствие таблиц позывных соседних частей и соединений и частот на которых их станции работают, отсутствие шифровальных таблиц и неумение шифровать/дешифровать, низкая квалификация радистов) согласитесь причины очень разные...а выводы из них диаметрально противоположные. Ваше мнение. ( я по нимаю, по правилам клуба за своим имиджем надо следить, и ни...ни ..не дай господь дать себя высмеять ) Но ведь это ограничивает простор мышления, поиск нестандартных решений...в вашем случае творчество. 1. Вопрс по авиации. (считайте мы не анализируем, а просто болтаем не отвечая за свои слова, ну что то вроде трепа в курилке ) итак, я сразу скажу, если говорить где и в каком месте точно и в какой день и час работали эскадрилии Люфтваффе, то я как говорят сдесь - не в теме. Хотя подавляющее большинство тоже не сможет даже приблизительно сделать дневные анализы... ..Но вот что я неплохо знаю, так это тактику Люфтваффе при проведении ею совместных операций с наземными войсками. И сомневаюсь, что именно в Белорусии она кардинально в 41 г изменилась. Быть везде и всегда, учитывая численность ее самолетов она не могла. Да и по площади Белорусия это не Бельгия. ..Я не расматриваю авиацию ВМВ как этакого все сокрушающего терминатора. В среднем по статистике, если потери в дивизии за день были 7-8 % (раненые и убитые) то действия вражеской авиации признавались успешными. 15-20 % великолепными, бывало и Выше но очень уж редко. (особенно в кавкорпусах- но это специфика). Роль ударной авиации во ВМВ скорее похожа на роль лаек при охотнике. Загрыздь медведя не могут, а вот "посадить его на ж...пу" и удержать его на месте , до подхода охотника, им по силам. Поясню на нашем примере 44 г. Идет прорыв на выбранном участке немецкого фронта. Отработала артилерия, но поражает она не все цели - часть орудий и минометов на закрытых позициях, часть орудий ПТО выявить не удалось. Да и расеивание снарядов, при увеличении дальности огня. Над примерно 10 км. полосой прорыва, сменяя друг друга висят наши ИЛ-2. Они не столько уничтожают цели, сколько не дают вести огонь по нашим войскам, штурмуя, выявленные по вспышкам орудия, они заставляют расчеты укрыться, вместо того чтоб отсекать заградогнем нашу пехоту от танков. Убют их потом подошедшая пехота. Далее они не дают перемецать подразделения, на критичные участки внутри атакованной дивизии, штурмуя любые передвигающиеся скопления солдат противника. Иными словами, не дают маневрировать огнем и живой силой на поле боя. Далее пррыв удался, танковые корпуса, пройдя тактическую полосу обороны, рвутся, выбросив вперед ПО на вторую армейскую полосу обороны немцев. Дело в том, что немцам не хватало пехоты занимать ее всю зараннее. И если захват второй полосы происходил раньше, прихода туда немцев, прогрызать ее вновь кровью не приходилось. ..Но и отходящие ПД, немцев (соседние с разгромленной) и их оперативные резервы, стремились выйти на нее раньше наших войск. Выдвижение всегда идет в колонах, дивизионных полковых, батальонных. И вот тут в отходящие с фронта ПД или в стремящиеся из глубины МД немцев вцеплялись наши авиаполки. ..Налет, колона, становится техника и люди быстро расосредотачиваются и минут 20-30 пережидают налет. Штурмовики ушли, но колонее вновь надо собраться, построится в походный порядок, подобрать раненых и убитых, перегрузить имущество с разбитых машин еще минут сорок-час. Вот колона и простояла полтора часа. А МД немцев не тронь ее за это время выдвинулась бы километров на 40-50, ПД на 5-8. Но стоит ей тронутся и через пол часа опять налет, процедура таже. Вроде и потерь особых нет, а темп движения очень низкий. А наши части рвутся вперет, занимая рубежи, и выгодные направления для удара...их не что не сковывает. Пдюс ,как говорят сейчас онлайн-информация, где и в каком месте сейчас те или иные части противника, в каком числе и т.д. ...Этому мы научились у немцев, вцепились в колону Ю-87 или наши ИЛ-2, будут трепать до ночи. Они как медведя лайки, сожают "на ж..пу" перемещающиеся дивизии противника. Вот главная ценность штурмовиков, пикирующих бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков, для наземных войск. Для этих же целей налеты на узлы комуникаций и мосты. ЦЕЛЬ ОДНА -НЕ ДАТЬ ПРОТИВНИКУ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ!!!! И позволить своим войскам маневрировать, нанося удары с выгодных направлений. ...Я уже сказал - не в теме я где бомбили- но зная тактику могу поспорит, отрабатывали рубежи нашей обороны, в местах будущих прорывов, работали на острие ударов 2 и 3 ТГ, и препятствовали передвижению наших войск с целью ударить во фланг своим МК. (те ведь по узким, прикрытым ПД коридорам двигались) Нетрудно и район интенсивной работы Люфтваффе очертить, берем Вашу схему, и Вдоль стрелок наступления немцев, очерчиваете линию в 50-70 км. Да еще работали по 10 и 3 А дабы не дать им выскользнуть из мышеловки. Им и на выполнение этих задач сил не хватало. В воспоминаниях немцев, много жалоб на плохую поддержку своих войск,, особенно на поле боя. А когда им оконы разрушать, они не успевали многочисленные передвижения наших войск отрабатывать. ..По нашим.Что может сказать командир АП - причину что ли честно назвать почему он МиГ-и бросил??..Или комдив честно скажет, что горючее не завез и танки или авто бросил???.... или что солдаты разбежались и бросили орудия???...Вы ведь все снимки видели, тысячи их - брошенная техника, там то и разбитой особо нет... А все списали естественно на авиацию Люфтваффе... Или я неправ????...Ваше мнение на мои лирические и теоретические рассуждения...??? с уважением
panarin: Aprelev пишет: Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах. Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова. Да я тоже от всей души ему желаю второго издания. Инфы много дополнительной накопилось. Обратил и я внимание, что Вы дальше пошли. Надеюсь до нового года закончить дела и отдохнуть зиму. Чтение займусь...а то одичал. Рад что познакомился с Вашими книгами. Да парням извинение приношу, издержки характера...уже не переделаешь. А с другой стороны....и плюсы есть....на шум народ подтянулся, кто то и попутно инфу почерпнет с уважением
panarin: Aprelev пишет: У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:) не сбросите сылку первого варианта???..интересно как процесс шел. с уважением
Aprelev: panarin пишет: ..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий? Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий. Потому что на начало "работы" не знал НИЧЕГО. Имелась "бессвязная речь": какие-то разрозненные события - контрудар под Гродно, контрудар под Брестом, Бресткая крепость, полигон под Барановичами, взятие Минска, оборона Борисова, ничего про Витебск (без блоя?), оборона Могилева,контрудар под Бобруйском... Много тем не подняты и страшно поднимать в силу недостатка квалификации (подготовка к войне и так далее). Оттого и не трогаю узкоспециализированные темы. Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло. Ссылок на первый вариант (2006) уже нет:) В журнале текст просто замещен и перенесен в новый номер (возможности Инета:) Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ. Вероятно, из Википедии, где ее правили кто хотел. Она стала лучше (вероятно). но перегружена, на мой взгляд, добавлена авиация (авиаполки)... Мои новые карты в тексте новых глав.
IAM: Тема вновь открыта. По переоборудованию трофейной БТТ создал профильную тему и перенес туда посты. http://imf.forum24.ru/?1-24-0-00000041-000-0
panarin: Aprelev пишет: Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий ..Нет книга изложенна лаконично и в заданном формате исторических хроник. а для чего вВы отступление сделали от формата - в освещении репресий командирских кадров. Это ведь уже политическая а не военная интерпритация. ..Еще Вы поставили в основу этой темы вопрос - а что было бы, если ЗОВО ( или ЗФ ) командовал Жуков. Это намек на то, что в событиях лета 41 г что то кардинально изменилось??..Согласитесь воевать против Японии, армия которой готовилась и оснащалась для колониальных войн, и против Вермахта с его Брицкригом разные вещи. Aprelev пишет: Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло. ..судя по возрасту Вы при СССР диплом получали???..И как врач с высшим образованием видимо офицер запаса. Не помните сейчас, сколько Вам теории на военной кафедре отводилось и сколько на практическую стажировку? Aprelev пишет: Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ. ..да обновил, именно из википедии их брал. Понравились лаконичностью... с уважением
pilot: Кроме Павлова надо было бы заменить также Болдина и Кулика.
OFS: Это вы к чему? На чей пост отвечаете?
Aprelev: Эхо войны:)
adrenalin: Не знаю, как Жуков, но изменилось бы многое, если бы Западным фронтом командовал Рокоссовский. Точнее, если бы он командовал округом в течении пследнего года перед войной. Он бы успел поменять некоторых высших командиров. У нас были все возможности переломить ход войны в первую неделю. Конно-механизированная группа должна была отрезать немецкий авнгард от тылов. И далее, если и не организовать котел, то во всяком случае остановить немецкое наступление. Только поручать эту задачу надо было не Болдину. Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой. Генералы, добившиеся высоких чинов в относительно мирное время, благодаря интригам и проч., оказались трусоваты в реальной войне. Им хотелось управлять войсками издалека, не подвергая себя опасности. Отсюда и результат: 1. потеря управления войсками 2. отрицательный пример подчиненным, среди которых тоже было не мало жедающих быть подальше от передовой. В итоге огромное количество танков и другой техники было не подбито в бою, а брошено. Моська зашла в тыл слону. Он, вместо того, чтобы развернуться и раздавить Моську, умер от инфркта.
OFS: adrenalin пишет: Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой. Потрудитесь обосновать свое клеветническое заявление. Вы Дайнеса перечитались?
dik: adrenalin Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой. Генералы, добившиеся высоких чинов в относительно мирное время, благодаря интригам и проч., оказались трусоваты в реальной войне. Хацкилевич в бою погиб вобще-то. За проявленно мужество немцами с почестями похоронен
OFS: Полагаю, Маршал, наш новый участник тролль и этого не знает.
panarin: Светлая конечно ему память - Хацкилевичу. Как ни крути но человек погиб за родину, в отличии от своего подчиненного комдива -4 генерал-майор танковых войск Андрея Герасимовича Потатурчева, сдавшегося в плен. Но adrenalin имел видимо в виду неудачные действия 6 МК в составе КМГ Болдина при попытке уничтожить сувалкинскую группировку немцев, и последующий "отход" на Слоним.(вернее не отход, а перемещение с целью отбить Слоним) Плохо продуманные и поэтому плохо исполненные контрудары 7 и 4 ТД в составе КМГ побед не пренесли . Потерю более 200 тн за сутки, хотя и не смертельную для 6 МК, удачей при тех достигнутых результатах не назовешь. Потери за сутки огромные. Но действия Хацкилевича тяжело оценивать, решение о боевом построении соединений КМГ принимал не он, у него изъяли 2/3 моторизированноо полка из 7 ТД и и отсутствовала в 7 и 4 ТД артилерия, и в скоре он погиб. Правда формально, то что он не собрал 6 МК в полном составе (без артполклв 4 и 7 тд) его вина, но такого "монстрика" как 6 МК, за такое время тяжело собрать в одном месте, в полном составе. Артподдержки 124 ГАП и 77 артполк 29 мд(6МК). Но 29 мд, не принимала участия в контрударе 4 тд у Сидра, и ударе 7 тд у Поганицы.Она была на правом фланге 7 ТД (6МК). А 36 кд развернута была на север,на Даброва, прикрывая левый фланг 4 ТД (6МК) Похоже что был "голый" удар чисто танковыми соединениями. Особенной "чистотой" отличалась 7 ТД, у которой изъяли два батальона мотопехоты из 7 моторизированного полка. Так каких там результатов следовало ждать???...Что танки из ТД, без пехоты ( 1 мотополк на советскую укомплектованую ТД это ничто) собьют ставшие в оборону и окопавшиеся части 162 и 256 ПД? Для контрудара 7 и 4 ТД, нехватало минимум двух СД, да можно было придать 4 тд 36 кд, а 7 тд 29 мд, но оголялись фланги 6 МК, а немцы таких ошибок не прощали. Их разведавиация, выявила бы это быстро, и последовали бы удары в открытый фланг. (смертельные для нас в 41 г) Да и место выбранно с тактической точки зрения неправильно - в лоб били. Я не знаю какая местность севернее д. Сидра, но если танкодоступная, то надо было сместить удар севернее, и бить в правый фланг 162 ПД. (желательно на стыке с соседями этой ПД) в направлении ст. Новый Двор. И хотя биография Хацкилевича не блещет образованостью, претензий у историков к нему особых нет, хотя отход 4 и 7 тд трудно назвать управляемым, Трудно сказать (я не историк) но видимо был не отход а чистой воды бегство, судя по тому как бросали технику и вооружение. Видимо процесс разложения частей шел во всю. Официально процесс разложения в 6 МК списывают на два "обективных" фактора: 1) действие немецкой авиации. Но кроме ЗА и истребительного прикрытия, существуют еще "пасивные" методы ПВО основанные на маскировке и рассосредоточении - движение техники в коллоне с учетом ПВО (дистанция между машинами), движение разомкнутыми колонами, движение ночью, прикрытие дымами, искуственно поднятой пылью (привязанными сзади к машинам ветками), и т.д. Кроме того и танки не беззащитны , если при движении в колоне пулеметы ТПД, сняты из шаровых опор и расположенны на башне а каждый третий патрон в ленте трассер. ( эфективное поражение при пикировании это с высот 500-600м, при выходе на высоте 300-400м. А штурмовка идет с высот 200-300 м до 150 м. Трасеры очень сильно на психику пилота действуют, мешая точно бомбить и штурмовать) А несоблюдение требований ПВО при перемещении соединений в зоне активного действия вражеской авиации, это уже преступление командного состава 4 и 7 ТД. 2) отсутствие горючего. Но отсутствие ГСМ бывает двух типов. а) Его нет физически на складах, тогда претензии к Павлову и ГШ. б) Горючее есть в зоне действия 6 МК, но организация тылового обеспечения в 6 МК почти на нуле, как и службы ремонта. В зоне действий 6 МК минимум два окружных склада ГСМ №919 в Мостках и №922 в Волковыске, базы ГСМ завязаны на армейские,корпусные и дивизионные. Врят ли там не было горючего. Кроме того в зоне действия 6 МК и напути отхода, много населенных пунктов с МТС и гражданскими хранилищами ГСМ. Вместо дизтоплива, можно использовать бензин расбавив его моторным маслом. Но у меня к OFS три вопроса. !)Не встречались ли документы по 6МК признавался лучшим по боевой подготовке в БОВО в 40 г. ( я не видел таких) 2)В книге Вы не оцениваете действия 6 МК. Идет описательных хронолический порядок его действий.Ваше мнения о его боевых действиях. особенно при отступлении с 26 июня 41 г.Официальная версия Хацкилевич погиб в бою 27 июня, но сомнение берет что в боеспособном объеденении - 6 МК, комдивы 4 и 7 ТД, управление войсками потеряли. Если потеряли, то вопрос, а был ли 6 МК боеспособным??? 3) Считается как общепринятое мнение, что 4, 7, 304 отдельные ЗАД, были на полигонах, и не могли прикрывать соединения 6 МК , есть данные на каких???..и когда туда отправленны??..а там еще по штату в каждой ТД разведбат иметь должен 4 -ре 37 мм зенорудия и 12-ть ДШК. 4) Если 6 МК признан в 40 г лучшим в ЗОВО, то что в нашем понимании боевая подготовка??..Танковая часть или соединение, имеет определенное построение в походных колоннах (обычно для удобства развертывания во встречном бою 2-х эшелонное) со всеми службами обеспечения, и априори не предусматривается оставление на дороге вышедшей из строя техники. Неисправность или устраняется на месте (мелкая) либо технику буксируют до технического привала.(примерно 80–100 км отводится ТД на движение в день, затрачивая 8 часов на движение и 2 часа на привалы) Это что комдивы лучшего МК в ЗОВО не отрабатывали движение своих частей в колоне в довоенное время?? ..Но если все сказанное выше просумировать, то видимо довоенная боеспособность 6 МК не подтверждается, а если он числится в лучших по 40 г в ЗОВО, то комкор и комдивы занимались в мирное время "очковтирательством". Кроме них ответственность за гибель 6 МК несут напрямую начтыла МК и дивизий, и начальники снабжения ГСМ корпуса и дивизий, а также начальники МК и ТД по видам снабжения и начальники инжинерной службы МК и ТД. Но тогда adrenalin не так уж и далек от истины. От комбата и выше, не требуется личного участия в бою и личного геройства,( да и выход из окружения в танке а не на служебной автомашине на геройство не тянет), от них требуется обучить подконтрольные подразделения, части, соединения и уметь ими управлять как в бою так и при проведении маневров частями и соединениями с уважением
OFS: В 1940 г. в ЗапОВО был только один МК. 6-й. И отдельные бригады. Я думал, ваши познания шире, извините.
dik: panarin но видимо был не отход а чистой воды бегство, судя по тому как бросали технику и вооружение. Видимо процесс разложения частей шел во всю. Интересно, а с чего вы вообще взяли что личный состав активно бросал технику и вооружение. Насколько мне известно в основном наши дрались до последней возможности. Это и немцы отмечают неоднократно, указывая на малое количество пленных
panarin: OFS пишет: В 1940 г. в ЗапОВО был только один МК. 6-й. И отдельные бригады. Я думал, ваши познания шире, извините. Нет, при всем уважении (есть за что уважать) к Вам, мои познания несколько шире. Вы 3 МК опустили (первоначально его за 3 А закрепить хотели) и упомянули только 6 МК , и Вы не хуже меня это знаете. Дело в том, что хотя ПрибВО создан 11.07.40 г, 3 МК долго числился на "балансе" ЗОВО. Только в первой декаде сетября появляются в документах упоминания о его принадлежности к ПрибОВО. Причем до передачи он имел уже более 400 тн, чуть уступая по укомплектованости 6 МК. А так правильно БОВО имел - 25 тн.бр в Гродно, 32 тн.бриг в Пружанах, 29 тн.бриг в Бресте, 6 тн бриг Митаве, 22 тн. бриг в Ковно, 27 тн.бриг в Риге, Сменив наименование на ЗОВО (11 июля 40 г) он 6,22,27 тн. бриг сразу отдаст в ПрибОВО. Но в августе начнется формирование в ЗОВО 44 тн. бриг. Но я не об этом Вас спрашивал, я никогда всерьез не интересуюсь личностями, лишь обзорно, если тема того не требует. Почитал перед ответом, (но урывками- работа отвлекала) о комкоре в инете. Пиар полнейший, причем неграмотный, тот который я указал в посте выше. Я и усомнился, спросил Вас (я не историк, мне тонкости часто побоку) а Вы таких документов не встречали? ..Далее спросил Ваше мнение о действиях 6 МК и его комкоре. ..Ну и последнее, я иследованиями не занимаюсь. Беру готовое, нет смысла велосипед изобретать если кто то уже иследовал тему до тонкостей, но я не нашел у Вас на сайте темы подтверждающей расхожую теорию о всей ЗА на полигонах. (может плохо смотрел или она в архиве?) с уважением
panarin: dik пишет: Интересно, а с чего вы вообще взяли что личный состав активно бросал технику и вооружение. Насколько мне известно в основном наши дрались до последней возможности. Это и немцы отмечают неоднократно, указывая на малое количество пленных Дик. Не хочется с Вами спорить, я часто видел Ваши диалоги на многих танковых форумах, взвешенный спокойный взгляд. вызывающий уважение. Но присмотритесь лучше, не только к пути 6 МК, а вообще во что у нас превращалось отступление, даже запланированое, летом -осенью 41 г. Потом я не сказал активно бросали. Техника, когда соединение теряет управление и начинает разлагаться , интересует после этого личный состав до тех пор, пока ее можно использовать как средство передвижения. Но хотя можете считать, что несмотря на мудрое руководство командования 6МК и командиров 4 и 7 ТД, твердо державших в руках рычаги управления 6 МК, а так же не смотря на героические усилия экипажей, трудолюбивую и неустанную заботу о ней начальников по видам снабжения МК и его ТД а так же инженерной службы МК и ТД, к сожалению не выдерживала нагрузок и табуны стальных Болливаров пришлось бросать вдоль дорог. Только наши люди могли выдержать то, перед чем пасовала броня!!!!... Дело в том что 6 МК не отступал. 2 ТГ (ее 3 и 4 ТД из XXIV МК) Гудериана,наладив переправу в 11-00 23.06.41 г взяли Кобрин, а потом через Березу Картузскую , отмохав за день где то около 130 км, у Бутеня захватили неповрежденный мост и создали за р. Шара плцдарм (3 ТД , 4 ТД шла следом) о наши, считая что немцы под Березой Картузовской двигали туда 55 СД,Вот 55 СД и встретилась во встречном бою с 3 тд немцев. Она действительно оказала танкистам Моделя ожесточенное сопротивление в излучине Щары, продержавшись почти сутки. XXXXVII моторизованного корпус вечером 23.06.41 г взял Ружаны и начал наступать утром 24 июня, и тем же утром обе его (17 и 18)танковые дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму, а в 7-30 захватывают его. Затем 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая наше сопротивление , создает плацдарм в восточном направлении Если Вы посмотрите на карту Белорусии, то оцените значение Слонима. Через него идет стратегически важная железная дорога из Волковыска,Но Практически одновременно с выходом на Щару немцев на этот же рубеж вышли в маршевых колоннах части 155-й и 121-й стрелковых дивизий. Сюда же прибывала 143-я стрелковая дивизия. Расположились они (с севера на юг)-121,155,143 СД. Дрались дивзии героически, контратакуя. Во второй половине дня советские контратаки делают положение передовых немецких частей в Слониме критическим. Они начинают прерывать снабжение по единственному шоссе. Разведбатом 155 СД, были захваченны немецкие штабные карты. И пока штаб ЗФ фронта утром пеезжал в Боровую, пока карту доставили, пока летчики перепроверили данные и главное пока до Павлова дошло - какие силы движутся на Барановичи, прошло полтора дня. В 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса: «Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите». Время 15.40 отмечено в журнале боевых действий фронта. На сохранившемся тексте приказа есть пометка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут» В принципе выхода другого у Павлова не было. А далее, в ночь на 26 июня начнет отходить 4-я танковая дивизия 6 МК. Ее части переправятся через Свислочь и начнут отход в восточном направлении, оставляя на дорогах танки, автомашины и другую технику , как принято считать, не имея горючего и боеприпасов. ( с кем они Дик при отходе геройски бились?) ...И еще ворос, на солдат. ру список складов и баз окружного значения, наложите их сетку на карту Белорусии, и задайте себе вопрос а почему не имели???...Да помните окружные склады завязаны на армейские и корпусные. Ну и сделайте правильные выводы, Вы ведь тут на сайте историки а не я. 7-я танковая дивизия 26 июня еще некоторое время поддерживая боеспособность помогая 128-й мотострелковому полк 29-й дивизии и остаткам 36-й кавалерийской дивизии. Но в течении дня дивизия попятилась на юг. В 21 час того же дня дивизия, прикрывая отход частей 29-й моторизованной и 36-й кавалерийской дивизий свернет оборону у населенного пункта Крынки и восточнее переправится через реку Свислочь. Трудно отследить путь остатков 4 и 7 ТД, Скорее всего отступление шло на Волковыск а потом на Зельву, там перемешавшись с другими отступающими частями разделились, часть войск видимо двинулось через Зелву, вдоль Ж/Д на д. Озерница, часть по западному берегу Зельвы до переправы у Кошели а затем к д. Клепачи Так что беславно растаяли 4 и 7 ТД в пути, не нанеся никакого удара на Слоним. Следует только отметить 29 МД. Вот она оставила след. И честь ей и хвала, если это она была. ....Дело в том что из района Зельвы и Слонима 27 июня на пути отхода 3-й армии началось выдвижение мотоциклетного и разведывательного батальонов 29-й моторизованной немецкой дивизии. Задачей 29-го разведбатальона была «разведка в районе Слоним — Щара — Мосты — Пески — Зельва и частью сил далее к северу через Деречин Куриловице, а так же захватить мосты через Щару у Кароле и Щары. Тогда отступающая 3 А оказывалась бы в мышеловке. ..Но встретившись с частями 29 МД (6 МК) оба немецкие подразделения были временно окружены. Командование 29-й мото дивизии было вынуждено отдать приказ на прорыв. Батальоны смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться на юго-восток. Но это расказ в кратце о том зачем 6 МК начал движение на Слоним. Дик Ваше дело как оценивать действия 6 МК (мощного и полностью укомплектованного), но он ни разу не выполнил поставленных задач и растаял в пути к Слониму беславно. Начиная с отхода из под Гродно и до д. Клепачи и Озерница он не с кем не воевал. Я в прошлый раз и пытался обьяснить в теме, что 10 А и 6 МК надо было раньше отводить за р.Шара. Тогда у Павлова под рукой был бы мощный резерв. Нет полезли, отдельные личности (не знающие ни тактики ни оперативного искуства ни стратегии, ни военной теории) в амбиции, доказывая свою правоту. Тут у Вас принято в деталях ковырятся...не видя тактических и оперативных промахов, а под час и стратегических просчетов командования. Мне по большему счету все равно...в какой день, какой час, 2 бат немецкого полка, немецкой дивизии занял третью хату с краю в деревне Пупкино. Мне важно понять почему он ее занял, и почему мы не смогли их остановить. И удивляет, когда не глупые люди ересь начинают нести а немецкой авиации, о слабости танков т-26 и БТ, потом начинают расуждать о роли репресий 37/38 , абсолютно не понимая как развивалась РККА в 20-е 30-е годы, как развивались ее учебные заведения, как развивалась военная теория, и как отголоски тих теорий можно увидеть на примерах 41 г. Я бы не стал спорить, мне оно не нужно - но Адреналин, может и не знал как погиб комкор 6 МК ( Да и никто не знает одни басни о нем)..но он понял главное- 6 МК БЕСЛАВНО ЗАГУБИЛИ. А вот "знатоки" знать этого не хотят, повторяя набившие оскомину басни о героизме, или о таланте и образованости комкора -6. ( образованость комкоров тоже, еще та тема)Ладно не буду время зря тратить. Да дайте ему слово сказать, а то помрете в скукоте иследований Дик мне кажется надо различать, безумно и неуправляемо вырывающуюся из окружения к "своим" толпу , от организованого прорыва из окружения. Потерявшие управление и перемешавшиеся части, сколь многочисленны они не были бы, не могут сбить даже слабые заслоны и быстро откатываются назад, организовано прорывающиеся из окружения части, способны разгромить на своем пути куда более мощные заслоны, с меньшими потерями и большим уроном врагу. И если командир теряет в экстренной ситуации управление своими войсками, ГРОШЬ ЕМУ ЦЕНА КАК ЕГО НИ ПИАРЬ...в "иследованиях" с уважением
dik: panarin Из работы Исаева видно, что 6 МК управлялся (в меру возможностей) почти до самого конца. И все время вел бои. На многочисленных фотографиях видны десятки разбитых машин на обочинах дорог. Целых особо не наблюдается
bn065: panarin пишет: Я в прошлый раз и пытался обьяснить в теме, что 10 А и 6 МК надо было раньше отводить за р.Шара. Тогда у Павлова под рукой был бы мощный резерв. Нет полезли, отдельные личности (не знающие ни тактики ни оперативного искуства ни стратегии, ни военной теории) в амбиции, доказывая свою правоту. Это Вы Павлова имеете в виду? panarin пишет: но он ни разу не выполнил поставленных задач и растаял в пути к Слониму беславно. Начиная с отхода из под Гродно и до д. Клепачи и Озерница он не с кем не воевал. Значит задачи были поставлены неправильно. Также, как и в 8 МК, и в других. Об этом было написано еще в 1941 г. Вы хотите здесь "открыть Америку"? ПыСы panarin пишет: утром 24 июня, и тем же утром обе его (17 и 18)танковые дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму, а в 7-30 захватывают его. Прямо вот так, в 7.30 утра 24-го и захватили?
ccsr: panarin пишет: 4) Если 6 МК признан в 40 г лучшим в ЗОВО, 6-й механизированный корпус (1-го формирования) начал формирование 15 июля 1940 года. В соответствии с руководящими документами, он не мог привлекаться к итоговой проверке 1940 года, а значит и признать лучшим его официально не могли. Так что не совсем понятно, кто признал его лучшим и на основании доклада какой комиссии этот вывод был сделан. Может дадите ссылку на документ, где это зафиксировано?
panarin: dik пишет: panarin Из работы Исаева видно, что 6 МК управлялся (в меру возможностей) почти до самого конца. И все время вел бои. На многочисленных фотографиях видны десятки разбитых машин на обочинах дорог. Целых особо не наблюдается Вы о каких работах Исаева говорите?..У него по ВОВ работ много.Я выдержки из двух давал. И ни в одной, я не нашел ( могу и ошибаться) о боевых действиях 6 МК , после того как они пересекли р.Свислочь. Есть много на эту тему литературы. Я далек от мысли, что наши ребята просто в панике бежали при случае мгновенно поднимая руки вверх. Но я говорю не о ребятах, а о боевом объединении - 6МК. ... Я уже говорил, потеря управления войсками, страшная вещь. Крайне негативно действующая на личный состав. МК очень сложный, механизм, и в этом механизме, при потери управления им, перестают синхронно работать практически все службы обеспечения, управления и координации Явление разложения быстро передается личному составу, люди перестают воспринимать часть и соединение как единную войсковую систему.Ркезко падает моральный дух (это особенность чел. психики) а в месте с ним и боеспособность солдат и командиров. В литературе при описании ВОВ имеются два метода - 1) Исторический. Одну из книг мы сдесь обсуждаем. Плюсы и минусы метода. Четкое хронологическое повествование о череде событий за определенный временной отрезок, на конкретном театре военных действий. В данном случае Белорусия. юю Метод основывается на документах ВОВ, мемуарах и воспоминаниях участников. В виду недостатка фактологического материала, метод допускает (но не приветствуется) сылки на работы иных "маститых" авторов и на научные работы на военно историческую тему. ...Есть недостатки у метода. Это строгое подчинение фактам, документам и общепринятым ранее иследованиям. Работы по этому методу ведутся в основном историками по професии невоенными, и факты истории только констатируются, без вскрытия причин а почему они собственно произошли???...Чтоб отвечать на эти вопросы надо знать военную теорию. 2) Военный подход. В основу его ложатся работы по стратегии, оперативному искуству тактике. Пишут в основном военные. Их мало интересует хронология событий. Они дают теорию, и подкрепляют ее отдельными выкладками из прошедших военных событий. Комплексно. а именно описание хронологических событий ВОВ с привязкой к вопросам тактических способов достижения успеха, при описании тех или иных событий не дает ни кто. Причин две: 1) Резко растет объем подаваемего материала, надо подробно описать боевое построение войск обеих сторон, тактические приемы применяемые обеими сторонами их ошибки и правильные действия. А чтоб описать и главное сделать правильные выводы (не попав под уничтожительную критику оппонентов) надо глубоко изучать военную теорию. Но тогда автора начинает захлестывать поток информации которую надо отработать. Проще в этом вопросе пойти по пути принятия общпризнанного мнения. 2)Отсутствие самого материала. Вернее обрывочность подачи собственно военно-оперативных документов. Тяжело собрать из обрывков целостеую картину, и тут приходится выдавать свое мнение. А оно чревато.... Давайте к примеру 6 МК вернемся. Если мы посмотрим на расположение соединений РККА в ЗОВО, то сразу в глаза бросается связка: Общевойсковая армия+МК+ САД. Все привыкли, но никто не дает в своих работах а почему так???..И почему МК, это 2 ТД +МД. А чтобы правильно ответить на вопрос как появилась структура общ.А+МК+САД, надо заглянуть в 20-е и начало 30-х годов, в разрекламированные работы Триандофилова "Характер операций современных армий" ... А там если набраться терпения и внимательно прочесть и главное осмыслитьего труд, есть понятие УДАРНОЙ АРМИИ. по Триандофилову 12-18 СД+4-5 артдив+8-12 тн. бат. (контуры нашего построения в 41 г начинают обрисовываться) Но термин "ударная армия" пущен в оборот не Триандофиловым. Работы его базируются на опыте ПМВ, когда в послевоенное время, военные теоретики в Европе задумались, а как преодолеть кризис "позиционной войны". Привлекательной оказалась теория будущего маршала Франции Петена Он предложил еще в ПМВ стратегическую операцию проводить армиями всего фронта. Одной ударной (но он ее так не назвал) глубокоэшелонированой (три эшелона ) и хорошо оснащенной. Остальными армиями, менее пополненными и оснащенными средствами усиления наносить вспомогательные удары, с целью недопущения снятия с пасиных участков противнмком, соединений для блокирования удара ударной армии. По теории Петена, ударная армия, в многодневных боях, вводя в "мясорубку" наступления эшелоны, должна "перемолоть" оперативные резервы противника, и только тогда она может прорвать укрепленную полосу противника. Сразу видно, теория расчитана на колосальные людские потери своих войск. Удар получается фронтальным, а "мясорубка перемалывания" резрвов работает против войск обеих сторон. Стали думать а как сократить потери личного состава. С предложением выступил австрийский теоретик Эймансбергер. Он предложил применить в массовом количестве при прорыве, средство усиления -танки и авиацию. Эймансбергер прдложил, развивая выкладки Петена , дивизиям первого эшелона придавать 7 танковых бригад в составе 1 200 легких и 1 050 средних танков, всего 2 250 танков, т. е. по 75 танков на километр фронта; дивизиям второго эшелона также придать 1 650 танков (700 легких, 950 средних). Причем он правильно расчитал, потери танков при прорыве будут 50%. Так оно и было в ВОВ, если мы в первый день ТК на прорыв обороны вводили. По Эймансбергеру к участию в сражении привлекаются 650 истребителей и 475 бомбардировщиков. Таков состав группы прорыва. Особенностью этого состава является большое количество танков — 3 900 и малое количество артиллерии — 900 орудий. В этом выражается вера Эймансбергера в могущество танка. ( вот тут Триандофилов почерпнет замену артилерии танками) Итак Триандофилов, взяв теорию Петена и Эймансбергера предложил обьеденить их вместе (хотя не он, он переписал ) и создал теорию прорыва, суть ее 120 орудий на км прорыва, 16-18 СД + МК (он не назвал МК а 8-12 тн.бат). Получилась, внешне стройная и превликательная теория, которую долго будут вкладывать в умы нашнго командного состава, и того кого репресируют, и в умы тех кто отанется ВСЕХ ТАК УЧИЛИ В 30-е годы. (Вот вам и боевой порядок при прикрытии границы - общвА+МК+САД.) По Триандофилову подводите ударную армию, построенную глубокоэшелонированно, даете ей массу артилерии, танков (закрепленными побатальонно за СД),авиации и бьете этим тараном по укрепленной обороне противника много дней (от 7 до 15) до "истощения оперативных резервов противника. При этом соседние армии фронта наносят "вспомогательный" удар. Обращаю внимание много дней прорываете оборону, не зависимо подтянул ли противник к месту прорыва резервы. То есть прорыв на "истощение" резервов противника. (А теперь вспомните операции по прорыву блокады Ленинграда и Ржевские битвы) Все по теории, как учили в военных Академиях. Еще пример - Вам метод "активной обороны ничего не напоминает?"...Ну многодневный удар на прорыв в одном месте....или когда бьют армиями на широком фронте с целью "связать" ПД противника и не дать ему создать ударную групировку. Да ПД вы может и свяжите но не ТД и "работающую" с ней в паре МД. Широчайше метод использовался нашими командным составом в 41 г.( Не генералы такие - их так учили.) Ошибки Триандофилова - 1) Сам принцип многодневного прорыва "методом истощения" резервов противника. 2) Темпы наступления. Он дает 6-8 км/сут, после прорыва укрепленной полосы. Это в принципе не маневреная война, это "выдавливание" противника с территории. (вспомните операции РККА до Сталинграда, Так учили военных) 3) Сильная ошибка Триандофилова, это принцип замены дивизионов полевой артилерии танковыми батальонами. То есть если СД дали тн. бат, по расчетной схеме у нее изымаются дивизионы артилерии. 4) он не дает понятия в теории, а что делать дальше после прорыва?..Ответ в теории -ударная армия движется в прорыв и далее со скоростью 6-8 км/сутки. ...Допускается введение в прорыв, в отрыве от ударной армии КД/КК усиленного танками. То есть кавдивизия "работает" в прорыве с открытыми флангами и тылом. То есть "работает" методом рейда. Видимо предполагалось, что высокая скорость передвижения КД+ танки, не позволит ударить ей во фланг/тыл. (дорого за это обучение и следование этим утверждениям мы заплатим в 41-42 г) Но ладно это о ударных армиях, а мы 6 МК расматриваем. В конце 20-х начале 30-х, по обмену слушателями военных академий, немцы пустили наших военных в свои военные заведения для учебы, а так же наши военные были допущенны на немецкие маневры. .. Там нас научили как применять танки (принцип немцы потом заложат в устав Вождение войск) Нам разъяснят, что танки выполняют две при прорыве укрепленной полосы - задачи ближнего боя (танки НПП,) и дальние задачи, прорыв к позициям дивизионной артилерии на глубину 4-6 км с целью подавления дивизионной артиллерии, ведущих огонь по наступающей нашей пехоте. Вернувшись домой, Тухачевский в своих работах начнет учить этому наш командный состав. И вот на этой теоретической базе до середины 30-х мы и будем обучать и командный состав и войска РККА. Затем вышли работы Гудериана. Наши почитали, мысль его понравилась. Обьеденить танки в танковые дивизии, основой которой будет танковая бригада.Назвали объединение ТК (а что мелочится с тд) Но приспособили наши ее к теории Триандофилова. Крупная танковая часть, хорошо обслуживается всеми службами ей необходимыми. В этом плане ее легко содержать,перемещать и использовать. При проведении "глубоких операций" ее легко раздать побригадно СК. (смотрим 41-42 г) Но практика Польской компании показала некоторые расчетные ошибки Гудериана. Это слабость пехотной составляющей в немецкой двухполковой ТД. Надо было или увеличить количество мотопехоты в немецкой ТД - но тогда ТД становилась громоздкой и плохо управляемой, или сократить танки до одного полка. Немцы пошли в основном по втор0му пути. (Для них в ТД главное легкость маневра) А вот мы это проморгали. Да мы реорганизуем свом ТК в МК, да введем в их состав МД, с целью повысить "пехотную" составляющую, но мы проворонили главное наш МК это "монстрик" плохо управляемый и громоздкий. Он образца 41 г НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ВЫСОКОМАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЫ, он предназначен для лобового удара в составе Ударной армии. Поэтому когда мы ТК и МК вновь начали в 42 г восоздавать, их "облегчили" перешли не на ТД и МД в их составе а на тн. и мех. бригады. Почему мы распустим ТД и перейдем на МК перед войной. Да потому что опыт немецкий изучим 39-40 годов, хотя до конца его не осознаем. Дик вот там в отставании нашей военной теории, в слабости наших военно-учебных заведений, а следовательно в слабости подготовки командного состава и растут "ноги" наших неудач 41 г. Репресии там не причем. И убиенных и выживших учили одинаково, по одним программмам. На все это наложился "гигантизм" желание военных иметь горы современного оружия, на это тратилась подавляющая часть военного бюджета, на полноценное обучение частей и соединений денег оставалось мало, вот и учили войска сокращенно и некачественно. Дело усугубилось тем , что мы еще и СД содержали долго в "кадровом" и "территориальной" организации, а затем в различных штатных формах "скелетного" состояния. И последне, стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???...немцы ни разу, начиная с Польской компании поводов для такой ереси не давали. Но наши до 22.06.41 убежденно считали - 4-7 дневным ПОГРАНИЧНЫМ СРАЖЕНИЯМ БЫТЬ, и только потом в войну вступят главные силы. Вот высказывания Жукова, характерное для того времени - Цитата-Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба. ...При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.- Я поискал, а откуда "растут ноги" у этого стойкого убеждения НКО и ГШ, и нашел ответ в работах Тухачевского, 34 г "Характер пограничных операций"- Цитата -Пограничное сражение Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер. Внутри этой полосы будут вестись беспорядочные боевые столкновения между пограничными гарнизонами и местными войсками, с одной стороны, и десантными и прорвавшимися отрядами противника — с другой. Главным силам обеих сторон, выгрузившимся из эшелонов, придется совершать сложный марш-маневр с ведением непрерывных авангардных боев и стычек с авиадесантами и отдельными отрядами противника, с восстановлением мостов, линий связи и проч. Если даже предположить, что главные силы все же будут делать по 20 километров в сутки, что сомнительно, то столкновение главных сил сторон произошло бы лишь через полмесяца где-либо в районе границы. Предположим, далее, что одна из сторон, лучше подготовившаяся к новым формам войны, предпримет ряд мер, которые сорвут усилия противника по нарушению стратегического сосредоточения. Тогда главные силы сторон к моменту сгружения из эшелонов окажутся разделенными полосой глубиною до 250 километров и столкновение главных сил могло бы произойти примерно через неделю, но уже глубоко на территории противника. В этом случае, частично, сгружение более глубоких эшелонов могло бы произойти даже на территории противника. Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе. Конец цитаты А далее т. Тухачевский расказывает как будут проходить эти пограничные сражения Цитата- В чем же будет заключаться это новое пограничное сражение? Оно (пограничное сражение) должно сочетать: 1. Авиационное бомбардировочное и штурмовое нападение на систему аэродромов и посадочных площадок противника в полосе от 150 до 200 километров от границы, усиленной широкой выброской авиадесантов. 2. Широкую выброску авиадесантов в полосе глубиною до 250 километров для срыва мобилизации противника, подрыва его железных и шоссейных дорог, для изоляции его гарнизонов и уничтожения местных войск. 3. Организацию систематических штурмовых налетов на железнодорожную [217] сеть противника для полного срыва его стратегического сосредоточения. 4. Последовательное, а частью и одновременное уничтожение гарнизонов противника в полосе глубиною до 250 километров, основанное на сковывании и изоляции этих гарнизонов авиадесантами и на решительных ударах бомбардировочной авиации, механизированных войск и, где возможно, конницы и стрелковых войск на автомобилях. Отсутствие сплошного фронта и изолированное положение гарнизонов позволяют смелое маневрирование и последовательное уничтожение этих гарнизонов. Но для выполнения этой операции нужны не только новые оперативно-тактические методы, но и особая структура пограничной или передовой армии. конц цитаты. Вот так, вывел т. Тухачевский теорию "Пограничного сражения" выучили ее в Академиях и заложили в умы командного состава и все, никакие доводы, основанные на анализе действий Вермахта с 39 г на начальствующие умы не действовали. Зато сколько пиар историй, и Сталин в войну не верил, и разведка сосредоточение не вскрыла, и о неожиданости удара стенания. Нет ждали ....но по терии Тухачевского с пограничных сражений. с уважением
panarin: ccsr пишет: 6-й механизированный корпус (1-го формирования) начал формирование 15 июля 1940 года. В соответствии с руководящими документами, он не мог привлекаться к итоговой проверке 1940 года, а значит и признать лучшим его официально не могли. Так что не совсем понятно, кто признал его лучшим и на основании доклада какой комиссии этот вывод был сделан. Может дадите ссылку на документ, где это зафиксировано? "В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом) и Союзом Советских Социалистических Республик (СССР)". Историк-надомник Д.Егоров. полностью с вами согласен. С Директивы НКО СССР Военному совету БОВО о формировании в округе двух механизированных корпусов от 4 июля 1940 г.№ 0/3/104580 . все и началось. Осталось в умы авторов "пиара" эту простенькую истину вложить. Дабы пиаракции отдельных личностей професиональнее проводили, а не делали им медвежью услугу. А что о комкоре 6 МК сказать можете. О его образовании и организаторских способностях. Только поймите меня правильно, я не "шпильки" знатокам решил забивать, мне обсудить некоторые свои выводы необходимо,(естественно под критикой от ошибок избавится) а состав сдесь сильный. с уважением
panarin: bn065 пишет: Это Вы Павлова имеете в виду? Нет участников предыдущего спора bn065 пишет: Значит задачи были поставлены неправильно. Также, как и в 8 МК, и в других. Об этом было написано еще в 1941 г. Вы хотите здесь "открыть Америку"? нет хоть раз услышать от участников форума - а как правильно??..Хотите версию "Колумбов" 41 г озвучте, хотите 2012 г. попутно по теме вопрос, какая площать в выжидательном районе отводится танковому полку?? bn065 пишет: Прямо вот так, в 7.30 утра 24-го и захватили? С вопросом к составителю. Как записано в журнале боевых действий корпуса, «танки 17-й тд, находящиеся северо-западнее Слонима, отразили с 6.00 до 8.00 танковую атаку противника. Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая сопротивление врага, создает плацдарм в восточном направлении» С ними время и сверите. с уважением
adrenalin: Про топливо 6-ого МК. М. Солонин [1] приводит доклад командира 7 тд С.В. Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г. «... К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.». Скорее всего в 4 тд и 29 мд ситуация была аналогичной. Из того же доклада «… правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки» Далее М.Солонин приводит небольшой анализ: «Самый устаревший из имевшихся в 7-й дивизии танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км. Три заправки — полтысячи километров. Самый мощный и современный KB — те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Две заправки для дизельного KB — это 360 км. Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров. Фактически 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток — Вельск — Сокулка — Волконыск — Слоним, прошла за все время с 22 по 29 июня никак не более 250 км. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» было совершенно невозможно». По-моему, логично. В любом случае командир должен просчитывать на сколько у него хватит горючего и планировать из этого свои действия. По поводу героической гибели Хацкилевича. Принцип «О погибших только хорошо или ничего» в нашем случае не подходит. Во время войны погибло много людей: и плохих и хороших, и героев и не героев. А чтобы разобраться в причинах разгрома Западного фронта, надо проанализировать их действия. В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями. Они разрешили местным жителям захоронить погибших русских. Более того, немцы не знали, что среди погибших был генерал и документы, которые тот вывозил, не забрали [2]. Если у Вас есть другие источники, сообщите, пожалуйста. Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова: «… в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления). В это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска». [1] Марк Солонин 22 июня Анатомия катастрофы 2008 [2] Сайт «Погибшие командиры на войне»
OFS: А еще что-нибудь вы читали? Кроме Солонина. В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями. Где вы читали эти расказы?
panarin: adrenalin пишет: Про топливо 6-ого МК. М. Солонин [1] приводит доклад командира 7 тд С.В. Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г. «... К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.». Скорее всего в 4 тд и 29 мд ситуация была аналогичной. Из того же доклада «… правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки» Далее М.Солонин приводит небольшой анализ: «Самый устаревший из имевшихся в 7-й дивизии танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км. Три заправки — полтысячи километров. Самый мощный и современный KB — те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Две заправки для дизельного KB — это 360 км. Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров. Фактически 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток — Вельск — Сокулка — Волконыск — Слоним, прошла за все время с 22 по 29 июня никак не более 250 км. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» было совершенно невозможно». По-моему, логично. В любом случае командир должен просчитывать на сколько у него хватит горючего и планировать из этого свои действия. По поводу героической гибели Хацкилевича. Принцип «О погибших только хорошо или ничего» в нашем случае не подходит. Во время войны погибло много людей: и плохих и хороших, и героев и не героев. А чтобы разобраться в причинах разгрома Западного фронта, надо проанализировать их действия. В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями. Они разрешили местным жителям захоронить погибших русских. Более того, немцы не знали, что среди погибших был генерал и документы, которые тот вывозил, не забрали [2]. Если у Вас есть другие источники, сообщите, пожалуйста. Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова: «… в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления). В это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска». Вот и я о том же. Об авиации и обеспечености горючим. По боеприпасам бронебойным т-34 не основной танк корпуса. Да и доклад видимо был о наличии боеприпасов в ТД. А еще корпусные и окружные склады. По БОВО не видел цифр о брошенных запасах (в разрезе по складам и базам) ГСМ , боеприпасах амуниции. А вот по ПрибВО ...лучше не смотреть. Думаю в ЗОВО вернее ЗФ ситуация не лучше была Меня раньше 6 МК мало интересовал, грубых ошибок, как и искусных тактических приемов в его действиях не наблюдалось. Но Дик заинтересовал, а как он себя проявил двигаясь на Слоним?? Тут сильные парни насчет раскопать детали, Алтын, Белорус,Прибалт ccsr,OFS...но вот при обобщениях их на стандартные обьяснения неудач 41 г тянет. Хотя их же собственные изыскания противоречат принятым теориям. Но мне другое интересно - итак пересекли р.Свислочь.....а далее??...Мягко говоря информации на эту тему мало. а по комкору - да мало ли балад за 71 год сложили??? с уважением
panarin: OFS пишет: А еще что-нибудь вы читали? Кроме Солонина. OFS заинтересовал Дик отхоодом 6 МК на Слоним. Бегло пролистал литературу, мало данных. У Вас что нибудь сохранилось. Упоминания о том какими дорогами двигались, документы после 27.06. сылки??..В понедельник тяжелая неделя начнется, не хотелось бы время в бесконечных спорах потерять. с уважением
ccsr: panarin пишет: А что о комкоре 6 МК сказать можете. О его образовании и организаторских способностях. Только поймите меня правильно, я не "шпильки" знатокам решил забивать, мне обсудить некоторые свои выводы необходимо,(естественно под критикой от ошибок избавится) а состав сдесь сильный. О комкоре я ничего сказать не могу, потому что специально эту тему не изучал. Но замечу лишь, что даже вновь назначенному командиру мотострелковой роты требуется как минимум год, чтобы из разношерстного коллектива сделать отличную роту, которая действительно подтвердит по всем показателям звание отличной. И если кто-то не понимает, что для мехкорпуса потребуется как минимум пару мирных лет после сформирования, чтобы как-то привести его в боеготовное состояние соответствующее оценке "хорошо", то это лишь показывает отсутствие у такого человека представления о реальном положении дел в армии. Так что надо весьма осторожно рассматривать деятельность командиров в той ситуации - тогда только проходило становление мехкорпусов и никто еще толком не знал как их надо эффективно использовать и где слабые места в организации их боевого применения.
panarin: ccsr пишет: О комкоре я ничего сказать не могу, потому что специально эту тему не изучал. Но замечу лишь, что даже вновь назначенному командиру мотострелковой роты требуется как минимум год, чтобы из разношерстного коллектива сделать отличную роту, которая действительно подтвердит по всем показателям звание отличной. И если кто-то не понимает, что для мехкорпуса потребуется как минимум пару мирных лет после сформирования, чтобы как-то привести его в боеготовное состояние соответствующее оценке "хорошо", то это лишь показывает отсутствие у такого человека представления о реальном положении дел в армии. Так что надо весьма осторожно рассматривать деятельность командиров в той ситуации - тогда только проходило становление мехкорпусов и никто еще толком не знал как их надо эффективно использовать и где слабые места в организации их боевого применения. согласен. но не только комкору 2 года надо, и не только его вина в том, что на полноценную подготовку корпуса огромные средства не выделенны из военного бюджета, но и личному составу корпуса, и его службам надо минимум год, чтоб сплоченный колектив сложился. Почему по комкору спросил. Проблема эта глубже отдельных личностей. Лично у меня к нему нет притензий. дело в том что не только он лично такой, в основной массе высший комсостав примерно того же уровня. Причем, что репресированный, что не попавший под репрессии. Я на другом форуме спорил, а почему наш комсостав хуже немецкого?...Посмотрел на каких принципах, и при помощи какой системы немцы вышколили свой унтер-офицерский и офицерский корпус. Потом посмотрел а откуда вышли наши будущие комдивы комкоры. командармы и т.д. Посмотрел их начальную военную подготовку в царской армии - удручающее впечатление. Потом посмотрел сколько и какого качества царских офицеров перешло в РККА. Затем почитал, как образовалась система военно-учебных заведений РККа, какого качества преподаватели туда пошли, особенно когда после 1 года учебы, туда стали посылать красных преподавателей. Затем красная професура (без ВО) появилась. Посмотрел как ускоренно на Высших курсах за 1 год в 22-23 годах в основном переучили будущих комдивов, комкоров, командармов. Почитал о методе бригадно - лабараторного обучения в военных училищах Затем почитал мнения о нашей Академии им. Фрунзе (будущей академии ГШ) офицеров Рейсвера, побывавших там по обмену слушателями - картинка маслом безрадостная. А именно из них, выпускников 20-х и сложится команный состав комдивов, комкоров и командармов к серединеили концу 30-х годов. В принципе очень плохо обученный и со слабой теоретической подготовкой. Потом почитал проблемы в РККА в 20-е и начале 30-х годов - нищая страна, такая же нищая и неустроенная армия, без современного вооружения, инфраструктуры да еще и с соединениями сокращенного "скелетного" типа. Прикинул а какой опыт, при командовании такими частями и соединениями можно получить???...Почитал годовые отчеты по боевой подготовке за год, и планы боевой подготовки на следующие года, картинка безрадостная, одни и теже ошибки неустраненные. А к середине 30-х начали еще и проблемы связанные с поступлением в РККА современного вооружения добавлятся. Да финансирование росло - но росла численно и РККА. Короче ворох проблем Потом теория военная у нас очень сильно от немецкой отставала, да и откудаей быть при низкой квалификации преподавателей и профессуры в учебных заведениях РККА? вот я и спросил мнение о комкоре. Хотя не в нем дело, и даже не в репресиях 37/38 годов. Много системных ошибок при создании и реформировании РККА. с уважением
РККА: adrenalin пишет: Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова: А с чего Вы решили, что Хацкилевич прорывался через Клепачи 27 июня? Это довольно устаревшая версия. По мотивам мемуаров немецких солдат, это происходило скорее всего в промежутке с после обеда 29.06 до до обеда 30.06.
adrenalin: OFS пишет: Где вы читали эти расказы? Обсуждение на сайте "Погибшие командиры на войне" ГЕНЕРАЛ-МАЙОР МИХАИЛ ГЕОРГИЕВИЧ ХАЦКИЛЕВИЧ, КОМАНДИР 6-ГО МЕХКОРПУСА РККА Читаю книгу "Неизвестный 1941: Остановленный блицкриг" Алексея Исаева. http://obuk.ru/science/84274-aleksej-is ... ckrig.html Описывая попытку прорыва частей 6-го МК у Зельвы в направлении Слонима автор пишет (ссылаясь на Д.Егорова, "Июнь 1941: разгром Западного фронта"): Жители деревни Клепачи рассказывали о гибели в танке Т-34 в ходе попытки прорыва некоего командира РККА. Его танк был подбит заброшенной в открытый люк гранатой. Ни одного снаряда в "тридцатьчетверке" уже не было. Вскоре удалось выяснить личность командира, прорывавшегося в этом танке: "Когда немцы приказали населению закопать тела погибших советских военнослужащих, из "тридцатьчетверки" стоящей у церкви, достали и похоронили тела четырех человек. Один из погибших, как определили по найденным при нем документам, был генерал-майор М.Г.Хацкилевич. Его документы Петр Ракевич спрятал на чердаке школы. Тела троих положили в одну общую могилу, тело Хацкилевича - в отдельную. Когда генерала хоронили, сверху его тело засыпали советскими деньгами (банкнотами), которые вывозились в этом же танке, а потом землей". Эта история получила дополнительное подтверждение. Также Д.Егоров пересказывает воспоминания В.Н.Пономарева, телефониста 157-го батальона аэродромного обслуживания 36-й авиабазы: "Вместе с нами под Зельвой прорывались из окружения остатки какого то танкового соединения, в котором остался всего один танк Т-34. Командовал им генерал в танкистском комбинезоне. Когда мы пошли на прорыв, генерал сел в танк и тот устремился вперед. Танк раздавил гусеницами противотанковую пушку, прислуга едва успела разбежаться. Но на беду он двигался с открытым башенным люком и немецкий солдат бросил туда гранату. Погиб экипаж танка и генерал вместе с ним. Был этот бой если не ошибаюсь 27 июня..." "... Версия с гранатой в башню не кажется фантастикой. В начале войны большинство советских танков было не радиофицировано, командир в бою управлял подразделением по принципу "Делай как я" и специальными сигнальными флажками, для этого люк командирского танка часто оставался открытым. Немцы называли первую модель Т-34/76 - "Микки Маусом" как раз из-за огромного трапециевидного люка который покрывал почти всю башню, соответственно в открытом виде напоминал уши Микки. Попасть в такой люк гранатой было вполне возможно. Это также объясняет, что никто не пошел осматривать трупы в танке - иначе генерал был бы обнаружен и документы его переданы командованию". Привел некоторые выдержки из обсуждения. Попробую найти ссылку
OFS: Ладно, не надо. Книгу Егорова здесь тоже читали. Если вы были внимательны, увидели бы это в корневом сообщении.
adrenalin: OFS пишет: Где вы читали эти расказы? Ссылка на сайт: http://savash.freeforums.org/topic-t31.html
dik: adrenalin Немцы называли первую модель Т-34/76 - "Микки Маусом" как раз из-за огромного трапециевидного люка который покрывал почти всю башню, соответственно в открытом виде напоминал уши Микки А теперь попробуйте представить то, что вы только что описали. На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя.
adrenalin: OFS спрашивает Где вы читали эти расказы? http://savash.freeforums.org/topic-t31.html
OFS: Вас переклинило?
adrenalin: Прошу прощения. Разбирался с тем, как отправлять сообщения, и резко увеличил их количество dik пишет: А теперь попробуйте представить то, что вы только что описали. На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя. Это не мое изречение. Я просто привел выдержки из обсуждения на сайте. А вообще на этом сайте много рассказов об этом бое у деревни Клепачи.
OFS: Ладно, проехали. А ссылку вы дали на ранее неизвестный мне ресурс, так что респект.
dik: adrenalin Это не мое изречение. Я просто привел выдержки из обсуждения на сайте Да какая разница. Думать, прежде чем написать, от этого необходимость не отпадает
bn065: panarin пишет: Он предложил еще в ПМВ стратегическую операцию проводить армиями всего фронта. Вы серьезно собираетесь искать ошибки в боевом применении механизированных корпусов в теории и опыте ПМВ? А почему не Отечественной войны 1812 года? А вообще - очень много букафф. Читать сложно и утомляет. Тем более, что большинство приводимых фактов и "оригинальных выводов" давно известны. panarin пишет: Зато сколько пиар историй, и Сталин в войну не верил, и разведка сосредоточение не вскрыла, и о неожиданости удара стенания. Нет ждали ....но по терии Тухачевского с пограничных сражений. Выше Вы пытались цитировать Жукова. Так что Вам мешало прочитать и эту его мысль, высказанную при анализе причин неудач июня 1941 г.: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов". Это написано еще хрен знает когда в общедоступной книге на всю страну. В одной этой фразе заключено почти все, что Вы пытаетесь здесь снова "открыть". В военных училищах в те годы, при изучении истории ВОВ, этот момент комментировался, ессно, в более развернутом виде. Что же касается Вашей иронии про теорию Тухачевского, то это не его теория. Это бытовавшие тогда практически во всех странах взгляды на начальный период войны. Классическая схема, в очень грубом виде, была следующая: Возникает политический кризис, переходяший в фазу игры военными "мускулами" (при описании последующей ситуации принципиально неважно, имеет ли одна из сторон умысел в плане развязывания войны, или ситуация развивается спонтанно). Начинается приведение в БГ войск одной из сторон, на что следуют ответные действия. На каком-то этапе одна из сторон начинает проведение мобилизационных мероприятий. Скрыть проведение мобилизации практически невозможно. Этот факт становится известен противной стороне, и она начинает проведение ответных мобилизационных мероприятий и развертывание войск, чтобы не оказаться застигнутой врасплох. Как принято говорить: "Мобилизация - это война". В определенном смысле это так, ибо отработать ситуацию назад очень сложно, а при взаимном недоверии практически невозможно. Уже опыт ПМВ показал, что ни одна из сторон не станет ждать полного окончания мобилизации и разветрывания войск противника, и объявление войны в современных условиях происходит ранее этого момента. Поэтому боевые действия открываются войсками, находящимися в приграничных районах, до момента полного отмобилизования ВС и окончательного разветрывания главных ударных группировок. Этот сценарий считался основным в ГШ практически всех основных "игроков". При этом было понимание, что имеется в современой военной практике устойчивая тенденция к сокращению отрезка времени от момента начала мобилизации до момента открытия активных боевых действий, и что наиболее "серьезные игроки" будут стараться нанести первые удары не дожидаясь полного отмобилизования и развертывания, играя "на опережение". Однако, никто даже в дурном сне не мог предположить, что с Германией мы в 1941 г. окажемся в ситуации, когда она уже отмобилизована и боеготова, ибо уже находится в состоянии войны, а мы еще ждем, когда между нами возникнет это самый политический кризис, и начнет развиваться описанный выше сценарий. Т.е., Германии для успешного начала войны с нами надо только произвести переразвертывание ударных группировок. При том, что частично она это уже сделала, рассказывая всякие сказки про отвод своих войск из зон английских бомбардировок на отдых, и пр., и пр. А окончательное развертывание и формирование ударных группировок было произведено непосредственно перед 22.06.
bn065: panarin пишет: согласен. но не только комкору 2 года надо, и не только его вина в том, что на полноценную подготовку корпуса огромные средства не выделенны из военного бюджета, но и личному составу корпуса, и его службам надо минимум год, чтоб сплоченный колектив сложился. Так Вы, наверное, в курсе, какие контрольные сроки устанавливались по БГ этих МК? Тем более, что этот сюжет уже звучал ранее. Я понимаю, что тема со средствами из бюджета на БП - эта Ваша тема фикс. Ну, или одна из тем. Но если полный цикл БП должен закончится только в 1942 году, то сколько средств на БП не выделяй, боеготового МК к середине лета 1941 года не получишь.
bn065: panarin пишет: Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. Слоним разделен рекой Щара. Как они могли захватить Слоним (т.е. весь город), если до конца дня 24.06 оборону по реке Щара удерживали части 121 и 155 сд?
panarin: OFS пишет: Ладно, не надо. Книгу Егорова здесь тоже читали. Если вы были внимательны, увидели бы это в корневом сообщении. У Вас в книге, есть воспоминания некоторых очевидцев отхода 6 Мк,( А.К. Никитина-7тп и ГФ. Попкова-4 гап. они из ВИЖ или личной переписки?)) а не осталось (не включенных в книгу) еще воспоминаний??..Может не стали включать, что бы не перегружать материал, или они появидись позже? с уважением
OFS: Они из личного архива.
panarin: bn065 пишет: Вы серьезно собираетесь искать ошибки в боевом применении механизированных корпусов в теории и опыте ПМВ? А почему не Отечественной войны 1812 года? А вообще - очень много букафф. Читать сложно и утомляет. Тем более, что большинство приводимых фактов и "оригинальных выводов" давно известны. panarin пишет: А вы в чем ошибки применения МК искать хотите - неужто в Божьей каре??...Командир делает то, чему его научили в военно-учебном заведении, и что он потом закрепил практикой командования. А военно-учебное заведение учит будущий командный состав, на основе военно теретических выкладок. Нет можно и на анегдотах о Чапаеве учить... Так что у нас там в 30-х с теорией???.. Разъясните теоретически связку 41 г - А+МК+САД ( роль МК в этой связке?..) Не поверите но все о чем мы сдесь говорим давно произошло, причем все известно, все есть в открытой литературе. А вот выводы от чтения "всего что давно извесно" довольно противоричивые. 1) Ну раз Вам все известно, так почему НКО и ГШ считали, заметьте в 41 г, что началом войны будут "пограничные сражения", и не просто считали а заложили этот принцип в планы прикрытия госграницы. 2) На основании какой военной теории или доктрины созданы сначало ТК а потом МК, что то вы этот пункт опустили..... Автора назовите. bn065 пишет: Так Вы, наверное, в курсе, какие контрольные сроки устанавливались по БГ этих МК? Тем более, что этот сюжет уже звучал ранее. Я понимаю, что тема со средствами из бюджета на БП - эта Ваша тема фикс. Ну, или одна из тем. Но если полный цикл БП должен закончится только в 1942 году, то сколько средств на БП не выделяй, боеготового МК к середине лета 1941 года не получишь. Ладно деньги в сторону. Значит считаете "враги" и "лодыри" учебу сорвали??..И с чего вы решили что формируемае обьединение БП не занимается?.Вы сюжета ранее не поняли, учеба и подведение годовых результатов по БП разные вещи. .Ну так навскидку по 6 МК-(документ а ниже пункт чтоб с поиском не мучались) Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 В части - Для 10 армии: К ней же Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету МВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г. 22 июля 1940 г. № 101698 Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету МВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г. 22 июля 1940 г. № 101698 Доклад заместителя начальника группы контроля при НКО СССР А.Г. Орлова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко «О ходе формирования 1, 3 и 6 механизированных корпусов Ленинградского и Западного особого военных округов по состоянию на 25 июля 1940 г.» 1 августа 1940 г.№ 16269VI. -Организация боевой подготовки Донесение штаба ЗапОВО начальнику Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии с представлением плана поездок, утвержденных Военным советом округа г. Минск 2 августа 1940 г. № 3827 -пункт а) Выступление наркома обороны СССР С.К. Тимошенко с разбором смотрового командно-штабного учения в ЗапОВО 23 сентября 1940 г. -Разбор смотрового командно-штабного учения ск, мк и ад ЗапОВО - кстати, раз все знаете. А что это т.Ворошилов, в выступлении упор на батальонные и полковые учения сделал?..Что "Колумбы" об этом говорят, неужто политической воли у т.Ворошилова не было?..тамеще за расход боеприпасов на учениях, ему что снарядов жалко? Доклад командования ЗапОВО наркому обороны СССР С.К. Тимошенко «Об итогах боевой подготовки войск Западного особого военного округа за 1939—1940 учебный год» 29 октября 1940 г.№ 005208 Д) Полевые поездки: а далее пункт в) Доклад начальника западного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии А. Кокорева об итогах проведения фронтовой полевой поездки в ЗапОВО в октябре 1940 г 21 ноября 1940 г. II. Организация фронтовой, полевой поездки -1. Состав играющих. bn065 пишет: Классическая схема, в очень грубом виде, была следующая: Возникает политический кризис, переходяший в фазу игры военными "мускулами" (при описании последующей ситуации принципиально неважно, имеет ли одна из сторон умысел в плане развязывания войны, или ситуация развивается спонтанно). Начинается приведение в БГ войск одной из сторон, на что следуют ответные действия. На каком-то этапе одна из сторон начинает проведение мобилизационных мероприятий. Все это хорошо. Читал я Вашу схему и в менее грубом виде...Одно не сказали когда это вермахт "мускулами поигрывал"??..Ну с 39 г?..Нет к Тухачевскому вопросов нет, он это в 34 г написал. А вот к последователям в 41 г есть вопросы, потому что 2 ТГ, не прочитав нашей доктрины (не позаботились мы ей перевод сделать) вместо ожидаемых НКО и ГШ пограничных сражений, рванула аж под Барановичи и Слутск. А 3 ТГ вышла севернее Минска. Чтоб верить в бога - библию изучить надо. Чтоб верить в "пограничное сражение" в 41 г.......................(вместо точек поставте причину такой веры вНКО и ГШ ) Вещи до безобразия банальные я говорю, и что то без ответа. с уважением
zhur: dik пишет: На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя. Первоначально немцы "Микки-Маусом" называли БТ-7.
bn065: panarin пишет: 1) Ну раз Вам все известно, так почему НКО и ГШ считали, заметьте в 41 г, что началом войны будут "пограничные сражения", и не просто считали а заложили этот принцип в планы прикрытия госграницы. А с чего они могут еще начаться, если обе стороны вступают в войну с неотмобилизованными до конца ВС, развертывание которых происходит параллельно с началом БД?
dik: zhur Первоначально немцы "Микки-Маусом" называли БТ-7. Да, и вовсе не потому, что у него "один огромный люк" :)
bn065: panarin пишет: А вы в чем ошибки применения МК искать хотите - неужто в Божьей каре?? Вы считаете, что состав и боевые возможности МК образца 1941 г. имеют какие-то аналогии с периодом ПМВ? panarin пишет: Значит считаете "враги" и "лодыри" учебу сорвали??..И с чего вы решили что формируемае обьединение БП не занимается?. От того, что Вы возьмете 9 мужчин, вместо одного, женщина не родит ребенка за месяц (вместо 9). Или Вы тоже назовете этих 9 мужчин "врагами" и "лодырями", узнав, что женщина так и не родила через месяц? panarin пишет: Вы сюжета ранее не поняли, учеба и подведение годовых результатов по БП разные вещи. Это Вы сюжет, видимо, не поняли. В боевой учебе, как и в школе, соблюдается принцип последовательной отработки учебных вопросов, с движением от простого к более сложному. Исходя из этого принципа осуществляется планирование боевой подготовки в войсках. В соответтвии с этими планами проводятся далее те или иные мероприятия БП. Например, Вы знаете, что Ваш ребенок поступает в ВУЗ в 2010 году. Учеба в ВУЗе занимает 5 лет. Значит Вы планируете для себя, что он с 2010 по 2015 гг. будет заниматься учебой и окончит ВУЗ в 2015 году. Поэтому я Вас и спросил - Вам известны сроки, даты, на которые планировалось окончание формирования МК и прохождения ими всех этапов БП, позволяющее считать их более или менее готовыми к решению боевых задач? panarin пишет: Чтоб верить в бога - библию изучить надо. Чтобы верить в бога - ничего не надо читать. Просто верить и всё. Если Вы не поняли, на каких посылках возникло и существовало в те годы представление о приграничных сражениях, и чем и почему ситуация 1941 года оказалась абсолютно нетипичной (принципиально отличаясь от всех предполагавшихся сценариев), то я Вам даже и не знаю чем помочь.
bn065: panarin пишет: А вот к последователям в 41 г есть вопросы, Вопросы есть. И многие из них они успели задать себе сами, обозначив в своих публикациях, записках и интервью, задолго до нас с Вами. Однако, еще большие вопросы есть к читателям в 2012 г. - способны ли они без послезнания и без "наполеоновских" амбиций, взвешенно и профессионально оценить и понять ситуацию.
bn065: panarin пишет: Одно не сказали когда это вермахт "мускулами поигрывал"??..Ну с 39 г? Каждый конкретный случай может отличаться от обобщенного сценария, имея более или менее выраженными те или иные этапы. Это нормально. Однако, Вы же не станете утверждать, что Вермахт начал войну с Польшей, а затем с Францией, без приведения своих частей в повышенные степени БГ, проведения мобилизационных мероприятий и развертывания войск? Или он начал БД частями и соединениями, которые действовали в штатах мирного времени и наносили удары прямо из мест постоянной дислокации?
panarin: bn065 пишет: Вы считаете, что состав и боевые возможности МК образца 1941 г. имеют какие-то аналогии с периодом ПМВ? -Знаете, Ваш ответ напомнил мне утверждение Гальдера - который сказал, руские первыми создали ТК, так и не поняв зачем он им нужен. -Так и сейчас, спорите по МК, не понимая а зачем в РККА их вообще создавали вернее реформировали в них бывшие ТК. И главное - почему в 42 г эту дивизионную структуру не восоздали при формировании ТК и МК нового образца. -Если я Вас правильно понял - теоретического обоснования создания ТК а затем переформирование их МК у Вас нет??? -И концепции или теории под которую ТК (МК) создавались , да причем в связке А+МК+САД тоже нет? -Ну а для чего наши именно МК создали, а не немецкий аналог ТД тоже не задумывались? Нет я не считаю, что боевые возможности и состав МК обр имеет аналоги в ПМВ, как в прочем и в Древней спарте.. просто надеялся, что вы опишите развитие военной мысли дальше, отталкиваясь от работ Триандофилова и как минимум работы Иссерсона и Смирнова вспомните. А попутно и дерективу вот эту - Директива Генерального штаба Красной Армии начальнику Военной академии имени М.В. Фрунзе М.С. Хозину о принципах тактической подготовки слушательского состава академии на 1940/1941 г. 7 августа 1940 г.№ 101827 bn065 пишет: Это Вы сюжет, видимо, не поняли. В боевой учебе, как и в школе, соблюдается принцип последовательной отработки учебных вопросов, с движением от простого к более сложному. Исходя из этого принципа осуществляется планирование боевой подготовки в войсках. В соответтвии с этими планами проводятся далее те или иные мероприятия БП. Все же прочтите документы 40 г по БП в ЗОВО. И напомню 6 МК это МК первой очереди укомплектования, и не просто первой а приоритетной очереди (если только у вас нет иных документов) вместе с 4 и 8 МК. Про школу конечно хорошо сказанно. Но не было в 40 г этой школы, не фантазируйте. С 39 года идет реформирование РККА, эксперементируем со штатами СД. И хотя "тройчатки" СД уже развернули , но штаты СД колеблятся от 3 тыс до 12 тыс. bn065 пишет: Если Вы не поняли, на каких посылках возникло и существовало в те годы представление о приграничных сражениях, и чем и почему ситуация 1941 года оказалась абсолютно нетипичной (принципиально отличаясь от всех предполагавшихся сценариев), то я Вам даже и не знаю чем помочь. Согласен, если 22.06.1941 г была нетипичная ситуация - вместо названий, Польша,Франция, Югославия/Греция....нетипичное слово СССР появилось. А в остальном по прежнему, сосредоточение крупных группировок у границ "жертвы" мошные и сильные удары, без всяких заморочек на "пограничные сражения". с уважением
panarin: bn065 пишет: Однако, Вы же не станете утверждать, что Вермахт начал войну с Польшей, а затем с Францией, без приведения своих частей в повышенные степени БГ, проведения мобилизационных мероприятий и развертывания войск? Или он начал БД частями и соединениями, которые действовали в штатах мирного времени и наносили удары прямо из мест постоянной дислокации? Вермахт не РККА. Он "скелетных" СД как мы перед войной не имел. Он с самого рождения создавал полнокровные ПД,МД и ТД. по нарастающей в количественном плане, сдерживало рост дивизий в Вермахте только недостаток вооружения и обученного личного состава (на определенную дату) Мобилизаций перед войной не проводил. Все соединения, которые он создавал, уже были отмобилизованы и в пополнении не нуждались. А далее выбор "жертвы" создание групировок в районах сосредоточения+ боевое охранение на границе , комплекс мер по обеспечению военных действий, за несколько дней до вторжения, переход войск в выжидательные районы, без всяких там заморочек - на "приграничные сражения" выход в ночь перед вторжением в исходный район. А далее.... (ставте сами этапы пути) Нет одно отличие есть - он свои ТД, в основном в 5-м эшелоне перебросил в начале июня, тогда же авиацию на подготовленные уже аэродромы посадил, и этой скоростью сосредоточения подвижных соединений и авиации, не дал нам контрмеры принять.. с уважением
bn065: panarin пишет: Так и сейчас, спорите по МК, А с чего Вы решили, что я "спорю по МК"? Я пытаюсь оппонировать Вашим претензиям на некие "открытия" в области причин неудач 1941 года. panarin пишет: Все же прочтите документы 40 г по БП в ЗОВО. Вы напрасно полагаете, что я их не читал. Хочу, правда, отметить, что подготовка штабов и высшего начсостава - это часть боевой учебы в ВС, но не вся БП. panarin пишет: И напомню 6 МК это МК первой очереди укомплектования, и не просто первой а приоритетной очереди Так все-таки, какая "крайняя дата" приведения этого МК в состояние боеготового соединения с отработкой всех уровней БП? panarin пишет: Про школу конечно хорошо сказанно. Но не было в 40 г этой школы, не фантазируйте. Т.е., Вы считаете, что в 1941 году в РККА можно смело нарушать последовательность обучения - заканчивать сначала 10-й класс и получать выпускной аттестат, а потом, если позволит ситуация, осваивать программу 1-го, 2-го и других классов начальной школы, так? Еще раз повторю - обучение войск идет по восходящей. Сначала одиночная подготовка, отработка боевых расчетов и экипажей, потом - сколачивание подразделений и отработка действий в состве взводов, рот, батальонов. Далее - отработка более сложных вопросв боевой подготовки в составе частей и соединений. Вы предлагаете сразу проводить БП соединений, т.е. сразу идти в 10-й класс, так?
bn065: panarin пишет: Все соединения, которые он создавал, уже были отмобилизованы и в пополнении не нуждались. Это серьезно? И в Германии не проводились мобилизационные мероприятия и мероприятия по переводу частей в повышенные степени БГ - призыв запасников, вызов отпускников в части и т.п.? panarin пишет: Согласен, если 22.06.1941 г была нетипичная ситуация - вместо названий, Польша,Франция, Югославия/Греция Когда была объявлена война и когда произошло главное нападение на Францию? За это время даже Гондурас успеет отмобилизоваться. И Вы считаете это вариант типичным сценарием? Безусловно, в самом плане нанесения удара по Франции были некие тревожные "колокольчики", но разглядеть их и в полной мере оценить было сложно на фоне этого "странного" начала самой войны. Это сейчас уже - все такие умные. А тогда было более чем достаточно возражений против, чтобы начинать только на этом опыте сразу менять планы оперативного развертывания РККА. Югославия? Да, повод задуматься есть. Особенно, при рассмотрении этого опыта в комплексе с французским. Но...!! 1. Масштаб не тот, а значит могут быть контраргументы. 2. Сроки для учета этого опыта и внесения корректур - очень маленькие, чтобы получить какие-то значимые результаты. Вместе с тем, определенный анализ ситуации в РККА проводился и какие-то подвижки безусловно были. В первую очередь в плане понимания возможного сокращения сроков, которые требуются Германии для подготовки и начала нападения. И майские Соображения - как раз результат таких подвижек и переоценок. Читаем: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Увы, этот прогноз сбылся.
bn065: panarin пишет: Вермахт не РККА. ... Он с самого рождения создавал полнокровные ПД,МД и ТД. по нарастающей в количественном плане, сдерживало рост дивизий в Вермахте только недостаток вооружения и обученного личного состава (на определенную дату) Мобилизаций перед войной не проводил. А о чем тут пишет Гальдер? Или он был не в курсе? 15 августа 1939 г. Главком: Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы 16 августа 1939 г. 4. Прежде всего сформировать новые соединения из армии резерва (к исходу 7-го дня мобилизации), затем (8–10-й дни мобилизации) оснастить чешской техникой 5 дивизий. На это потребуется примерно 8–10 дней. Укомплектование за счет запасных частей потребует 7 недель. Боевая подготовка — минимум 4 недели; следовательно, боевое использование возможно (через) 6–8 недель. 17 августа 1939 г. Предложение: 10-я танковая дивизия. 8-й танковый полк начнет развертывание самое раннее в 00.00 на 3-й день мобилизации. Готовность в Беблинге — к вечеру 6-го дня. В противном случае — к вечеру 8-го дня. [50] Готовность к боевому использованию на польской границе — к вечеру 8-го дня{87}. Личный состав нуждается в дополнительной боевой подготовке. Доукомплектование 10-й танковой дивизии: Трудности со средствами связи. Сформировать одну роту из взводов связи с Запада. Формирование транспортных частей ко дню «Х»: никаких трудностей не встречает. Будут готовы к использованию на 6-й день. 23 августа 1939 г. У фюрера [запросить мнение]: 1. Пришло ли время? 6 + 2 дивизии? 2. Следует ли провести предмобилизационные мероприятия против французов на Западе? 25 августа 1939 г. Организационная структура генерального штаба — по штатам военного времени. Пресса? Перепечатка карт с обстановкой. 19.30 — главком по телефону из Имперской канцелярии: [65] а) англо-польский договор ратифицирован{145}; б) никакого открытия военных действий{146}; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе; в) мобилизацию продолжать; г) переброски по стратегическому развертыванию на Востоке и Западе не останавливать; 26 августа 1939 г. 1-й день «X» [1-й день мобилизации] ... [Совещание с главкомом по следующим вопросам:] Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]. Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра{163}. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует. ... Подготовка продолжается. Предварительно ориентироваться на начало наступления утром 6-го дня мобилизации. Приказ об этом последует. 2-й отдел. ... Главком: 10-ю танковую дивизию можно начать перебрасывать только с 6-го дня мобилизации. Следовательно, на 6-й день мобилизации использовать ее на фронте не удастся 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации Штапф: Ознакомление с замыслами. Организация авиационной поддержки наземных войск начиная с 6-го дня мобилизации. Начальник 1-го отдела: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»). Рассредоточение произведено. ... Начальник военно-транспортной службы: План перевозок до 4-го дня мобилизации составлен и утвержден. 28 августа 1939 года (понедельник) 3-й день мобилизации 8.00 — Совещание у главкома по поводу предложений групп армий, касающихся действий на 6-й день мобилизации. Мнение главкома: продержаться{181}. 29 августа 1939 года (вторник) 4-й день мобилизации Фон Бок: а. Литва{200}? [78] б. 206-я пехотная дивизия будет подтянута. Замена будет осуществлена запасными формированиями, которые сейчас заняты боевой подготовкой на границе. ... 12.00–14.00 — Нейса, совещание [в штаб-квартире группы армий «Юг»]: [Присутствуют] командующий и начальник штаба группы армий «Юг», командующие и начальники штабов 14, 10 и 8-й армий. ... 1-й обер-квартирмейстер: Начало наступления — в 4.30 7-го дня мобилизации. ... и т.д., и т.п. Это он о какой мобилизации пишет?
panarin: bn065 пишет: А с чего Вы решили, что я "спорю по МК"? Я пытаюсь оппонировать Вашим претензиям на некие "открытия" в области причин неудач 1941 года. Да ничего нового я сказать не могу. Все это старо как мир. Просто обратил внимание, что ничего не появляется вдруг, всему есть логическое обоснование. Примерно так- 6 МК не боеспособен. -Тогда смотрим, как учили его личный состав - вывод очень слабенько. -Раз некомпетентные командиры, смотрим как учились они - лучше не смотреть. -Далее а кто и как их учил- картина безрадосная. -Смотрим а в каких условиях опыт командования приобретали - а там тоже хорошего мало. -Сверяем все параметры с "супостатом"- и к сожалению по всем параметрам счет не в нашу пользу Вот я прочел книгу Егорова, в предисловии нет перечисления указаных недостатков, но намек на ослабление РККА репресиями, а у Апрелева - такой же, но ближе к концу книги. Апрелев сравнивает наш комсостав с немецким, но выводы неправильные. Ибо в основу положенны неверные параметры. Ну я и обратил внимание на эту банальность....Книгу ведь обсуждаем. bn065 пишет: Вы напрасно полагаете, что я их не читал. Хочу, правда, отметить, что подготовка штабов и высшего начсостава - это часть боевой учебы в ВС, но не вся БП. ...А я с вами согласен полностью. Я уже себе вопрос задал, теперь Вы себе его задайте - а почему не учили???...Почему только один раз в год дивизионные учения при сопровождении артилерией, а где маневры?...а где отработка с танками и авиацией?..Там ведь в документах все расписано. Скажите Павлов дурак?..Ну посмотрите по годам отчеты по РККА - приказы о боевой подготовке на....г и задачах на...г. ..Начните с конца 20-х и далее, одни и теже неустраненые ошибки, правда к середине 30-х добавятся новые, связанные с поступлением современного оружия и расширением РККА bn065 пишет: Так все-таки, какая "крайняя дата" приведения этого МК в состояние боеготового соединения с отработкой всех уровней БП? Приоритетными для поставок техники в 1941 году определены три "боевых" мехкорпуса ЗапОВО (6-й, 11-й, 14-й), а три (13-й, 17-й, 20-й) отнесены к мехкорпусам "второй очереди, сокращенного состава". При этом на 20.02.41 наличие техники и планы ее подачи определялись следующими значениями^*: 6-й мк - 707 танков (план поставки в 1941 г. - 260 машин); 11-й мк - 241 танк (план поставки в 1941 г. - 544 машин); 14-й мк - 513 танков (план поставки в 1941 г. - 438 машин); 13-й мк - 32 танка (план поставки в 1941 г. - 324 машины); 17-й мк - 182 танка (план поставки в 1941 г. - 52 машины); 20-й мк - 16 танков (поставки в 1941 г. не предусмотрены). По директиве ГШ РККА от 16.05.41 девять из десяти танковых полков дивизий 17-го и 20-го мк вооружаются противотанковой артиллерии к 1.07.41 ( компенсируют орудиями ПТО, недостающие танки) По оценке командующего округом состояние мехкорпусов ЗапОВО к началу Великой Отечественной войны было следующимх: 6-й мк -подготовленное соединение; 11-й, 13-й мк - подготовлено по одной танковой дивизии; 14-й мк - две танковые дивизии подготовлены, слабо подготовлена моторизо-ванная дивизия; 17-й и 20-й мк - формируемые, без [танковой] материальной части. По состоянию на 13 - 19.06.41 17-й мехкорпус имел 108 пушек (в т.ч. 12 37-мм зенитных) и 54 гаубицы, 20-й мехкорпус - 100 пушек (в т.ч. 12 37-мм зенитных) и 44 гаубицы+ 17-й мк: 27-я тд, 209-я мд, 22-й мцп; численность танков (учебно-боевой парк) -36 машин (24 БТ, 12 - легких др.типов)0, 35 бронеавтомобилей (в т.ч. 31 БА-10) 20-й мк: 26-я тд, 38-я тд, 210-я мд 24-й мцп; численность танков (учебно-боевой парк) - 93 машины (80 Т-26, 13 БТ)000, 11 бронеавтомо-билей (в т.ч. 8 БА-10)0000. Источник - Ленский. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. bn065 пишет: Т.е., Вы считаете, что в 1941 году в РККА можно смело нарушать последовательность обучения - заканчивать сначала 10-й класс и получать выпускной аттестат, а потом, если позволит ситуация, осваивать программу 1-го, 2-го и других классов начальной школы, так? Еще раз повторю - обучение войск идет по восходящей. А кто спорит. Опять реалии РККА. Кого и как учить?? (перед скобкой число СД, в скобках,количество СД и наличие в них людей по штату) 1 января 1940 г....4 163 400..............3 851 700..............160 (37- 17000, 61- 12000, 6 -10500, 54- 6000 на 28.12.39) 1 июня 1940 г.......3 302 220..............4 055 479.............163 (3-14000, 15-12550, 83-12000, 3-9000, 43-6000, 10-9000 гсд, 6-12000 мд на 21.05.40) 1 сентября 1940 г. 3 410 000.............3 423 499..............182 (15- 12550, 83- 2000, 43 -6000, 23-3000, 8-11000 мд, 10 -9000 гсд на 4.07.40) 1 октября 1940 г...3 574 705..............3 446 309.............188 (97-12550, 49-6000, 23-3000, 9-11000 мд, 10-9000 гсд) 22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС) Применительно к ЗОВО. (OFS поправит если я ошибусь, он глубже ЗОВО знает)Мероприятия по призыву резервистов, окончательно реализуемые в ЗапОВО 13-14.06.41 (прибытие дополнительного приписного состава завершилось 16-17.06.41) , позволили "укомплектовать до полного штата военного времени" (штат 4/400 определенные для этого стрелковые дивизии ЗапОВО. В конце мая 1941 г ситуация выглядела так - -Довели до штатав близких к военным-2-й, 6-й, 8-й, 13-й, 24-й, 27-й, 42-й, 49-й, 56-й, 75-й, 85-й, 86-й, 113-й, 155-й, входивших в состав 3-й, 4-й и 10-й армий -остались штат 4/100 (10 291 чел)-17-й, 37-й, 100-й -остались штат 4/120 (5 864 чел)-64-я, 108-я, 143-я и 161-я И только в июне их докомплектуют. А как учить 10 тысячники, там тылы и некоторые службы урезаны до "немогу" (14483 чел штат военного времени 4/400) а что тогда за СД штата 4/120 говорить, там еще в батальонах по одной роте, а две только обозначенны. А были еще 3 тысячники,(штат 4/124) во внутренних ВО, они так и прибывали в приграничные ВО и там "развертывались" весной летом 41. Но в основном из них 2 стр. эшелон составили. bn065 пишет: Это серьезно? И в Германии не проводились мобилизационные мероприятия и мероприятия по переводу частей в повышенные степени БГ - призыв запасников, вызов отпускников в части и т.п.?[/quotebn065 пишет: Когда была объявлена война и когда произошло главное нападение на Францию? За это время даже Гондурас успеет отмобилизоваться. И Вы считаете это вариант типичным сценарием? Безусловно, в самом плане нанесения удара по Франции были некие тревожные "колокольчики", но разглядеть их и в полной мере оценить было сложно на фоне этого "странного" начала самой войны. Это сейчас уже - все такие умные. А тогда было более чем достаточно возражений против, чтобы начинать только на этом опыте сразу менять планы оперативного развертывания РККА. Югославия? Да, повод задуматься есть. Особенно, при рассмотрении этого опыта в комплексе с французским. Но...!! ] Мобилизация,( в нашем русском понимании) это призыв контингента, для доведения дивизий до штатов военного времени, и создания новых. Отпускники это другое, и степени боеготовности это другое. По Франции- Исаев -"В метрополии (собственно во Франции) было к лету 39 г 550 000 чел.( из 865 000 чел в ВС) остальное, сев.Африка, Ближ. восток и колонии. Летом начали скрытую мобилизацию, призвали по ней к 27 авг 39 - 825 000 чел." Ну а с 27 авг 39 мобилизация официальная призвали еще 725 000 чел. Обычно по двум книгам о вермахте сужу- 1)МГ. Сухопутная армия германии 33-45 г 2)Тарас. Полная инциклопедия немецкой армии 33-45 г Если считаете что я неправ укажите страницу в них, обьясняющюую противоположное я посмотрю. с уважением
panarin: bn065 пишет: А о чем тут пишет Гальдер? Или он был не в курсе? 15 августа 1939 г. Главком: Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы 16 августа 1939 г. 4. Прежде всего сформировать новые соединения из армии резерва (к исходу 7-го дня мобилизации), затем (8–10-й дни мобилизации) оснастить чешской техникой 5 дивизий. На это потребуется примерно 8–10 дней. Укомплектование за счет запасных частей потребует 7 недель. Боевая подготовка — минимум 4 недели; следовательно, боевое использование возможно (через) 6–8 недель. 17 августа 1939 г. Предложение: 10-я танковая дивизия. 8-й танковый полк начнет развертывание самое раннее в 00.00 на 3-й день мобилизации. Готовность в Беблинге — к вечеру 6-го дня. В противном случае — к вечеру 8-го дня. [50] Готовность к боевому использованию на польской границе — к вечеру 8-го дня{87}. Личный состав нуждается в дополнительной боевой подготовке. Доукомплектование 10-й танковой дивизии: Трудности со средствами связи. Сформировать одну роту из взводов связи с Запада. Формирование транспортных частей ко дню «Х»: никаких трудностей не встречает. Будут готовы к использованию на 6-й день. 23 августа 1939 г. У фюрера [запросить мнение]: 1. Пришло ли время? 6 + 2 дивизии? 2. Следует ли провести предмобилизационные мероприятия против французов на Западе? 25 августа 1939 г. Организационная структура генерального штаба — по штатам военного времени. Пресса? Перепечатка карт с обстановкой. 19.30 — главком по телефону из Имперской канцелярии: [65] а) англо-польский договор ратифицирован{145}; б) никакого открытия военных действий{146}; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе; в) мобилизацию продолжать; г) переброски по стратегическому развертыванию на Востоке и Западе не останавливать; 26 августа 1939 г. 1-й день «X» [1-й день мобилизации] ... [Совещание с главкомом по следующим вопросам:] Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]. Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра{163}. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует. ... Подготовка продолжается. Предварительно ориентироваться на начало наступления утром 6-го дня мобилизации. Приказ об этом последует. 2-й отдел. ... Главком: 10-ю танковую дивизию можно начать перебрасывать только с 6-го дня мобилизации. Следовательно, на 6-й день мобилизации использовать ее на фронте не удастся 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации Штапф: Ознакомление с замыслами. Организация авиационной поддержки наземных войск начиная с 6-го дня мобилизации. Начальник 1-го отдела: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»). Рассредоточение произведено. ... Начальник военно-транспортной службы: План перевозок до 4-го дня мобилизации составлен и утвержден. 28 августа 1939 года (понедельник) 3-й день мобилизации 8.00 — Совещание у главкома по поводу предложений групп армий, касающихся действий на 6-й день мобилизации. Мнение главкома: продержаться{181}. 29 августа 1939 года (вторник) 4-й день мобилизации Фон Бок: а. Литва{200}? [78] б. 206-я пехотная дивизия будет подтянута. Замена будет осуществлена запасными формированиями, которые сейчас заняты боевой подготовкой на границе. ... 12.00–14.00 — Нейса, совещание [в штаб-квартире группы армий «Юг»]: [Присутствуют] командующий и начальник штаба группы армий «Юг», командующие и начальники штабов 14, 10 и 8-й армий. ... 1-й обер-квартирмейстер: Начало наступления — в 4.30 7-го дня мобилизации. ... и т.д., и т.п. Это он о какой мобилизации пишет? Нет и Гальдер и Вы в курсе. А я в курсе дневника Гальдера. Но есть одно но- Мобилизация ( в немецком понимании слова) это перевод войск в мобильное состояние. Для этого войскам передается все необходимые силы и средства, с тем что бы они могли свободно перемещатся и действовать в полевых условиях. Источник - МГ. Сухопутная армия Германии 33-45 г. Глава 2 (стр 56.) В этом отличие немецкого термина -"мобилизация" (перевод армии в мобильное полевое состояние) от нашего- подъем приписного состава, для пополнения частей до штатов военного времени, и создания новых. А вот Польша, эта в нашем смысле понимания термина мобилизацию проводила. Исаев т- "Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск" Но мы от главного отвлеклись - от метода "пограничных сражений", под прикрытием которых развертываются "основные силы". Где они немецкие "пограничные сражения"? с уважением
bn065: panarin пишет: Мобилизация, это призыв контингента, для доведения дивизий до штатов военного времени, и создания новых. Отпускники это другое, и степени боеготовности это другое. Это очень упрощенное понимание. Даже Вики дает что-то более широкое: Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Что касается отпускников, то они тоже не могут прибыть в часть за 5 минут. На это нужно время, которое нужно учитывать в планах ГШ. Массовый вызов отпускников в части и прекращение отпусков остальным - является одним из упреждающих разведпризнаков. panarin пишет: Если считаете что я неправ укажите страницу Выше я привел выписки из Гальдера. При нападении на Польшу мобилизация была объявлена 26 августа. Срок - 6 дней. Нападение произведено 1 сентября. Если бы ВС Польши нанесли в этот промежуток - между 26.08 и 1.09 - упреждающие удары частью своих боеготовых сил по сосредотачивающимся соединениям Вермахта, то последние вынуждены были бы вступить в бой также по частям до окончания развертывания. Начались бы те самые приграничные сражения, о которых шла речь ранее.
bn065: panarin пишет: В этом отличие немецкого термина -"мобилизация" (перевод армии в мобильное полевое состояние) от нашего- подъем приписного состава, для пополнения частей до штатов военного времени, и создания новых. Это Ваши трактовки. На самом деле, и там, и там речь идет о приведении ВС в состояние, необходимое для начала войны. Конкретное содержание этих мероприятий может отличаться в разных сранах. Но суть - одна. ВС не могут в один миг перейти из мирного состояния в военное. Для этого требуется время. От нескольких суток до нескольких недель. Если одна из сторон начнет БД в этот промежуток времени, используя их для прикрытия своего развертывания, эти БД объективно выльются в приграничные сражения.
panarin: bn065 пишет: Это очень упрощенное понимание. Даже Вики дает что-то более широкое: Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Что касается отпускников, то они тоже не могут прибыть в часть за 5 минут. На это нужно время, которое нужно учитывать в планах Зачем Вы упрямитесь?..Это не упрощеное понимание, и не моя трактовка (прочтите не торопитесь М.Г.) это Мюллер-Гиллебранд немецкое понятие мобилизации дает. У него ей целый раздел посвящен. Там все есть.Ко мне согласитесь какие притензии? Вот поляки, французы, мы и приводили свои ВС в состояние..военного положения, пополлнением частей призывным составом (методом скрытой мобилизации или официальной) боясь чтоб немцы не узнали. bn065 пишет: Выше я привел выписки из Гальдера. При нападении на Польшу мобилизация была объявлена 26 августа. Срок - 6 дней. Нападение произведено 1 сентября. Если бы ВС Польши нанесли в этот промежуток - между 26.08 и 1.09 - упреждающие удары частью своих боеготовых сил по сосредотачивающимся соединениям Вермахта, то последние вынуждены были бы вступить в бой также по частям до окончания развертывания. Начались бы те самые приграничные сражения, о которых шла речь ранее. Вы Тухачевского и Жукова невнимательно прочли, сначало силы прикрытия границы (у тухачевского 250 км в глубь) начинают воевать, а потом от 6-15 дней под их прикрытием разворачиваются "основные силы" . У немцев такой ереси нет. Сразу сосредотачивают основные силы и бьют. Ну Вы не хуже меня, не историка, знаете в какие сроки немцы создали группировки против Польши и их состав. Да хотите пусть по Вашему будет, но помните немцы ПД,МД, ТД при мобилизации практически не пополняли. К чему говорю, соединения в полном составе и со всеми службами учить хорошо, И сплоченные соединения получаются. У нас после пополнения СД 6-10 тысячника - 7дней и в бой. 3-х тысячные -подготовка месяц. Ладно. Помните о несостоявшемся "пограничном сражении"...вера в которое дорого нам обошлась. с уважением
bn065: panarin пишет: Зачем Вы упрямитесь?..Это не упрощеное понимание, это Мюллер-Гиллебранд немецкое понятие мобилизации дает. Ко мне согласитесь какие притензии? Это не претензии. Это пожелания. Не просто читать, но и стараться понимать, о чем идет речь. Посмотрите еще раз хотя бы приведенные выше цитаты из Гальдера. Там есть упоминания и о переводе штабов на штаты (структуру) военного времени, и о формировани новых частей из резервистов, и об оснащении этих частей техникой, и о замене боевых частей в тыловых районах запасными формированиями (а значит и о призыве запасников?), и много чего еще, что как раз и выполняется по мобилизации. Еще раз хочу подчеркнуть - конкретное содержание мобилизации может отличаться в разных странах. Но исключить её совсем при переходе от мирного состояния к состоянию войны - даже в теории (по состоянию на 1930-40-е годы) никто не мог. Поэтому и рассматривалась в качестве основного сценария возможность и целесообразность начала БД (до завершения противником мобилизации) частью своих боеготовых (или частично боеготовых) сил.
bn065: panarin пишет: К чему говорю, соединения в полном составе и со всеми службами учить хорошо, Кто ж спорит. "Лучше быть богатым и здоровым" (с) Возвращаясь к началу Ваших постов, хотелось бы отметить главное: 1. Основные ошибки, приведшие к трагедии 1941 года давно названы. В том числе и в работах ряда участников самих исторических событий. Можно уточнять акценты, но добавить что-то кардинальное - трудно. 2. Причины, приведшие к этим ошибкам - как правило, комплексные, и по многим аспектам- носили системный характер. Поэтому, было бы неправильным упрощать их (как и сами ошибки), особенно, выступая с позиций исторического послезнания.
panarin: bn065 пишет: Это не претензии. Это пожелания. Не просто читать, но и стараться понимать, о чем идет речь. Посмотрите еще раз хотя бы приведенные выше цитаты из Гальдера. Там есть упоминания и о переводе штабов на штаты (структуру) военного времени, и о формировани новых частей из резервистов, и об оснащении этих частей техникой, и о замене боевых частей в тыловых районах запасными формированиями (а значит и о призыве запасников?), и много чего еще, что как раз и выполняется по мобилизации. Еще раз хочу подчеркнуть - конкретное содержание мобилизации может отличаться в разных странах. Но исключить её совсем при переходе от мирного состояния к состоянию войны - даже в теории по состоянию на 1940-е годы никто не мог. Поэтому и рассматривалась в качестве основного сценария возможность и целесообразность начала БД (до завершения противником мобилизации) частью своих боеготовых (или частично боеготовых) сил. Нет спасибо за пожелания. Учту, я обычно говорю (применительно к Германии, там выше в постах) подготовительные мероприятия к войне, дабы не смешивать наше и немецкое понятия "мобилизация" Но МГ лучше чем Гальдер дает понятие, понимаешь по нему весь цикл, мероприятий. К нашему слову "мобилизация" по немецкому смыслу больше подходит немецкий- "мобилизационный период", это год, за который в войска , для создания новых соединений призывается контингент. Какие еще Вы считаете я допустил ошибки???...Без ерничества учту, если Вы правы окажитесь. с уважением
bn065: panarin пишет: К нашему слову "мобилизация" по немецкому смыслу больше подходит немецкий- "мобилизационный период", это год, за который в войска , для создания новых соединений призывается контингент. Это - вопрос терминологии. О терминах обычно не спорят, о терминах в нормальном научном сообществе просто договариваются. Тогда снимаются многие проблемы. Однако я хочу обратить Ваше внимание на то, что мобилизация ВС - это лишь часть (хотя и решающая) мобилизационных мероприятий, проводимых в стране в целом при подготовке её к войне. Даже, если Вы внимательно посмотрите Гальдера, то увидите у него и другие элементы, отрабатываемые в стране при мобилизации - эвакуация различных гражданских структур из приграничной полосы (я уж не говорю про работу промышленности), и т.д., и т.п. Т.е., войну за один день не начнешь. И подготовку к ней от "любопытных глаз" не спрячешь. Все сценарии возможного начала войны в СССР строились из одинакового начального положения сторон. Т.е., начинает один - начинает другой. Хотя бы - как в ситуации с Польшей, или с Францией в 1939 г. Проблема (одна из основных) 22.06 возникла из того, что условия уже оказались неодинаковые. Германия - в состоянии войны с Англией. Т.е., она уже находится в военном состоянии. Она уже готова. К сожалению, некоторое время считалось, что, пока она воюет с Англией - она нам не опасна, ибо "мудрый" Гитлер не пойдет на открытие "второго фронта". В какой-то момент пришло понимание, что это не есть 100%-я гарантия. А если рискнет - ч.д.??? Вот тут-то и спохватились, что - если рискнет, то начать-то он может в любой момент. Он уже выполнил все мобилизационные мероприятия в стране и второй год как воюет. Осталось только в нужный момент развернуть войска и ... вперед. А достоверно вскрыть момент формирования ударных группировок - это дело хлопотное и в той обстановке более чем ненадежное. Это - совсем не то же самое, что выявить начало и проведение мобилизации в стране. Можно и прошляпить (что в реале, увы, и произошло). К сожалению, понммание опасности этой ситуации пришло слишком поздно. Майские "Соображения" - это одна из попыток "придумать" что-то в этой новой ситуации. Найти оптимальный вариант действий в этой новой для ГШ РККА и для страны "реальности" - увы, не удалось.
panarin: bn065 пишет: Это - вопрос терминологии. О терминах обычно не спорят, о терминах в нормальном научном сообществе просто договариваются. Тогда снимаются многие проблемы. Однако я хочу обратить Ваше внимание на то, что мобилизация ВС - это лишь часть (хотя и решающая) мобилизационных мероприятий, проводимых в стране в целом при подготовке её к войне. Даже, если Вы внимательно посмотрите Гальдера, то увидите у него и другие элементы, отрабатываемые в стране при мобилизации - эвакуация различных гражданских структур из приграничной полосы (я уж не говорю про работу промышленности), и т.д., и т.п. Т.е., войну за один день не начнешь. И подготовку к ней от "любопытных глаз" не спрячешь. Все сценарии возможного начала войны в СССР строились из одинакового начального положения сторон. Т.е., начинает один - начинает другой. Хотя бы - как в ситуации с Польшей, или с Францией в 1939 г. Проблема (одна из основных) 22.06 возникла из того, что условия уже оказались неодинаковые. Германия - в состоянии войны с Англией. Т.е., она уже находится в военном состоянии. Она уже готова. К сожалению, некоторое время считалось, что, пока она воюет с Англией - она нам не опасна, ибо "мудрый" Гитлер не пойдет на открытие "второго фронта". В какой-то момент пришло понимание, что это не есть 100%-я гарантия. А если рискнет - ч.д.??? Вот тут-то и спохватились, что - если рискнет, то начать-то он может в любой момент. Он уже выполнил все мобилизационные мероприятия в стране и второй год как воюет. Осталось только в нужный момент развернуть войска и ... вперед. А достоверно вскрыть момент формирования ударных группировок - это дело хлопотное и в той обстановке более чем ненадежное. Это - совсем не то же самое, что выявить начало и проведение мобилизации в стране. Можно и прошляпить (что в реале, увы, и произошло). К сожалению, понммание опасности этой ситуации пришло слишком поздно. Майские "Соображения" - это одна из попыток "придумать" что-то в этой новой ситуации. Найти оптимальный вариант действий в этой новой для ГШ РККА и для страны "реальности" - увы, не удалось. 1)Да согласен коректней выражатся буду. Всетаки вы правы, для понимания термина надо говорить - "мобилизация" и добавлять " в немецком понимании термина". Инче долгое уточнение термина с аппонентом. 2) Вы не обратили на существенную тонкость. Воюет или нет Германия, ее ПД, ТД, МД полностью укомплектованны. Изначально, как только создавался Вермахт он создавался для войны. Войну откладывали, просто ожидая определенного количественного и качественного роста Вермахта. Решить свои политические цели без войны Германия не могла, хотя пыталась. 3) И последнее скрыть сосредоточение войск в ударные группировки невозможно, но можно сделать это быстрее чем противник. Сильный ход немцев перед нападением на СССР это доставка войск 6-ю (5-ть до войны) эшелонами, причем не настораживая. сначало доставка ПД, причем сосредоточение не у самой границы и только в июне основная часть мобильных войск и авиацию. А там да хоть трижды понимай, перегрупировку и контрмеры (в виду отсутствия времени и низкой пропускной способности дорог) произвести трудно. с уважением
panarin: И еще одна банальная выкладка. В принципе такая же банальная как постановка вопроса в теме. А что было бы если вместо Павлова стал Жуков.? Постановка подрозумевает ответ на главный вопрос - а смог бы более волевой, энергичный и жесткий человек недопустить потери управления всоединениях и объединениях ЗФ, да в принципе и потери управления командованием фронта? Но тут учитывать надо несколько вводных, характеризующих условия в которых отличился Жуков- это Ленинград и Москва 1) Халкин-гол отлаживаем в сторону, это не та война, опираясь на опыт которой можно спрогнозировать вероятные события. 2) Остается Ленинград и Москва. 3) Состояние мобильности соединений РККА и Вермахта. Явно не в нашу пользу (41 г) в летний период. Смотрим Ленинград и Москву. Но там есть при обороне и организации контрударов две тонкости . а) Вермахт, как там не расписывают подекадные таблицы потерь и дневник Гальдера дошел до Ленинграда и Москвы с большими потерями. б) В виду захвата больших территорий, и быстро растянувшейся линии фронта, оперативная плотность войск Вермахта резко снизилась. в) в Прибалтике и на ЛФ мы не несли таких потерь в "котлах" как в Белорусии и Украине. (значительно меньше). По большему счету, наши войска выдавили к Ленинграду, плотность войск возрасла, длина коммуникаций сократилась. ... Крупный промыщленный город мог обеспечить войска вооружением и амуницией. Немцы же подошли к Ленинграду, значительно измотанными, начиналась осень в лесо-болотистой местности, уравнивающая мобильность войск. Начал срабатывать фактор национальной гордости - а куда дальше отступать? + несомненно жесткие меры по наведению порядка и востановлению упавления войсками. г) Москва. Ситуация у Вермахта та же - потери, распутица и зима. Мобильность соединений Вермахта резко падает. Но Вермахту под Москвой еще хуже. потери вымотали войска, пропала вера, что в боях можно достичь результата. ...По тактике, наилучшее время для контратаки ( в нашем случае контрнаступления) именно тогда когда захлебнулось наступление противника и его войска вымотались и устали. Вот именно в такой момент мы и нанесли контрудар, один из успешных фронтальных ударов на выдавливание (естественно с уничтожением) противника. Но Белорусия июня 41 г это не осень-зима 41 г. Нет выше перечисленных факторов улучшающих положение РККА. Нет распутицы, Вермахт еще не понес потери и солдаты его еще не измотанны многомесячными боями. плотность войск в групировках Вермахта очень высокая. Так что разница в ситуациях под Ленинградом, Москвой и в Белорусии существеная, если не противоположная. Теперь собственно Белорусия лета 41 г. Причины катастрофы, как не крути заложенны не в самом начале войны а раньше минимум с конца 40-го года и начала 41-г. Причинны системные - нет там таких, что можно было бы сказать а вот сделали бы то и то и все, вперед на Варшаву (как Жуков по глупости и предлагал в 41 г) и далее на Берлин. Говорят, что поздно Баржоми пить когда почки отвалились. Так, что поздно организовывать оборону Белоруссии, когда немцы Слоним, а затем Зельву и Барановичи взяли. С моей точки зрения (не истина) смертельным для ЗФ в Белоруссии оказались не действия 9А+3ТГ. Хотя конечно выход к Минску с севера приятным не назовешь. Смертельным оказался рейд, по другому и не назовешь 2 ТГ к Слониму. Это уже было окружение. И хотя на север оставался разрыв между 4ПА и 9ПА, но там нет дорог. Вывести войска (как единные управляемые соединения с тяжелым вооружением) мы уже не могли. Оставалось бросить тяжелое вооружение и выхоить пешими колоннами по плохим дорогам и бездорожью. Но тактика и опреативное искуство этого и требует - после прорыва обороны противника, подвижными отрядами, выделяемыми соединениями для преследования отходящих колонн противника, сбить последние с хороших дорог. Тогда скорость отступления противника на бездорожье резко падает. проблематично становится транспортировать тяжелое вооружение. И свои части используя дорожную сеть легко упреждают любой его маневр. Да в дальнейшем немцы замкнут кольцо над Белостокским "карманом" но это будет уже не операция по предотвращению выхода соединений и объединений РККА, а операция по недопущению выхода личного состава этих соединений их котла. ..Но если предположение мое (банальное) верно, что главная угроза исходила из района Бреста,то что можно было сделать. 1) Нет при всех раскладках, никому тогда в ум в 41 г не пришло бы, что немцы двумя по сути рейдами так быстро выйдут к Минску. Да и рискованно они двигались. Уже в 43 г они сильно бы поплатились за такие рейды. Но 41 не 43 г, хотя кризисные ситуации мы и тогда Гудериану создавали. 2) и хотя удары из района Бреста отрабатывались, как вариант развития ситуации, но в основном как удары с целью окружить Белостокскую групировку. Видимо в голову не приходило, что на столь сложной местности можно развернуть столь крупные войска и быстро нанести мощный удар, да еще и снабжать по ним войска. Удар видимо ожидали севернее - фронтальный на Белосток. Поэтому 10 А и была самой сильной, а 4 А явно ей уступала. Но в любом случае в 41 г, мысль ослабить 10А и усилить 4 А в головы НКО и ГШ и командующему ЗОВО не пришла бы. 3) тогда остается последнее , а могла бы 4А ну отразить громко будет сказанно, а задержать нступление 4А и 2 ТГ ну хотябы на так необходимые 3-5 дней. И опять вопрос не однозначный. Смотрим если бы (да кабы) ума хватило дивизии 4 А развернуть до войны. 4 А имела 113,49,6,42,75 СД +14 МК. Защищать Брест смысла нет, его можно обойти и с севера и с юга. А вот за 3-5 дней до войны войска из него вывести было можно. Да 113, 49, 75 СД снять с места нельзя было. Они прикрывали определенные участки границы. Но одним полком 75 СД можно было прикрывать Брест. ...6 и 42 СД однозначно из Юреста надо было выводить, с имуществом, запасами и артилерией. Повод был, летние лагеря, допвойск к границе не подтягивается, так что политические осложнения врят ли были. ..113,49 и 75 СД, за 3-4 дня до войны (немцы уже выдвинули свои войска в выжидательные районы) надо было занять частью сил УР-ы, дооборудовав их полевыми фортификационными сооружениями. А частью сил эщелонировать оборону за УР-ами. Сил на сплошную оборону у них нет, но за УР-ми , в основном у дорог можно было оборудовать цепочку батальонных узлов обороны, простреливая, как положенно пространство между ними огнем. -Однозначно за трое суток развернув и "зарыв в землю" СД по Ур-м и опорным узлам, надо было разворачивать артилерию и ЗА (оборудовав основные и запасные позиции) надо было развернуть тыл, создав сеть снабжения частей и подразделений боезапасами, ГСМ и проовольствием, развернуть средства связи и опробовать, развернуть сеть полевых госпиталей, при любом бардаке это можно было сделать -растояния короткие и люди быстро бы привыкли решать вопросы. А вот с 6,42 СД и 25 МД мне кажется поступить надо было несколько иначе. Главная для нас опаснось потеря магистралей- 1) Брест - Кобрин. Вот сдесь, западнее д. Тельма, прикрываясь рекой и надо было разворачивать, в оборону 42 СД вдоль реки. Она бы закрыла две важные дороги и мосты через них, это Ж/д дорогу Брест-Жабинка, севернее Кошелева и Брест- Кобрин у Тесьмы. 2) Вторую СД 6-ю надо было отвести в район севернее Курницы и оборудовать по северному берегу реки рубеж обороны, прикрываясь рекой. Справа у 6СД со стороны Смулги болота и река, по фронту река. Сзади Видомля на трассе Высокое -Пружанны, при кризисной ситуации можно отойти и занять оборону на развилке дорог у Ведомли. 3) Однозначно надо было подтянуть за три дня до войны 205 МД и ставить ее на рубеже Буяки, Хабы, Бульково (как второй эшелон за 42 СД) на трассе Брест-Кобрин, оборудовать ей за три-четыре дня оборону, выдвинуть один батальонный узел обороны по шоссе в сторону Бреста. 4) Мотоциклетный полк 14 МК, надо было подтянуть в Кобрин и зарыть в оборону фронтом на юг, в сторону Малориты. 5) Танки 14 МК пришлось бы разбивать. 22 тд ставить за "спиной " на фланге 205 МД. 30-ю ТД за "спиной" 42 СД. Оборона стала бы стабильней, а у танков появилась сильная поддержка пехоты. ..Могу и ошибатьтся, но кровью бы дался тогда Гудериану прорыв. Сбить окопавшиеся, оборудовавние позиции СД, развернувшие артилерию и ЗА и службы тыла очень сложно, да и местность для наступления не ахти. Пришлось бы бить в лоб, а это кровь и время. Карта. извиняюсь некогда военную в папке искать карта дорог Белорусии с уважением
bn065: panarin пишет: Вы не обратили на существенную тонкость. Обратил. Однако эта тонкость не изменяет ситуации принципиально. Она сокращает время и масштабы мобилизационных мероприятий, проводимых в стране и в её ВС при подготовке к войне, но она не может отменить их полностью. А значит "автоматически" запускается сценарий развития кризисной ситуации, о котором шла речь выше, и который был положен в основу предвоенных планов РККА. panarin пишет: И последнее скрыть сосредоточение войск в ударные группировки невозможно Полностью скрыть сосредоточение и развертывание войск - нельзя. Но скрыть и дезинформировать противника в такой степени, чтобы он не смог принять решение на адекватные ответные меры - возможно. Что, собственно, немцам и удалось. "Мобилизация - это война" (с) Но Вы нигде не найдете такого общепризнанного афоризма, что переброска войск к границе - это война. Это может быть всё, что угодно. И если Вы всячески заинтересованы в том, чтобы не допустить войны или оттянуть её начало хотя бы на другой год, то Вы будете до последнего воздерживаться от проведения полномасштабных ответных мероприятий без гарантированной уверенности в правильном понимании планов и замыслов противной стороны относительно начала войны. Что и произошло в ситуации с СССР.
panarin: bn065 пишет: Обратил. Однако эта тонкость не изменяет ситуации принципиально. Она сокращает время и масштабы мобилизационных мероприятий, проводимых в стране и в её ВС при подготовке к войне, но она не может отменить их полностью. А значит "автоматически" запускается сценарий развития кризисной ситуации, о котором шла речь выше, и который был положен в основу предвоенных планов РККА. Согласен не отменяет ни одного мероприятия. если не возражанте я его по привычке буду их подготовительными мероприяттиями к войне называть. Но любая подготовка к войне, (уже с о ВМВ тенденция наметилась), начинается с психологической войны. На дипломатическом уровне страна -агрессор, включив все рычаги дипломатии и СМИ, старается оправдать свои притязания к стране -"жертве". Цель - изолировать будущую "жертву" от сочуствия, ну давайте назовем мирогого мнения. Кроме того (я называю это так)необходимо "возбудить" собственное население, что мол вон там за "бугром" есть нехорошие парни и все наши проблемы от них. Слепить нужно образ врага и подать его собственному населению и армии. ...Второй этап, привлечь к агресии соседей жертвы, во ВМВ лучший повод для этого территориальные споры оставшиеся после ПМВ. А далее пассаж, мол несговорчивая жертва сама виновата и не оставила выбора стране - агрессору. Так было и с Польшей, так было и с Чехословакией. ..Само по себе сосредоточение войск у границ другого государства это не обязательно война. Это может и защитной мерой быть, и давлением и т.д Вы правильно заметили это. Тот огромый пласт мобилизационных мероприятий организационного характера который предшечствует войне, менее виден, легче маскируется и на его почве меньше дипломатических скандалов. ..А вот мобилизационные мероприятия по призыву личного состава в огромных колличествах оправдать трудно, это явный намек государства на войну. Затратно держать в мирное время армию в штатах военного времени - Германия оказалась в уникальном состоянии. Она сразу создавала и обучала полнокровные соединения, причем под вполне понятным лозунгом, мы создаем по числености ВС соответствующие уровню Европейских стран. Да соответствующие по количеству дивизий - но не по качеству. Когда Вы берете и вливаете в СД в которой 60-70% личного состава пополнение, боеспособность ее падает минимум на пол года. Но немцы не вливали они создавали ПД с нуля и обучали , вышколив и привив высокие стандарты обучения, а затем клонировали ПД, беря у нее полк, для новой ПД. ...Пополняли, боеспособность падала, но привычные высокие стандарты выучки оставались. Проходило время боеспособность повышалась. Что то типа развертывания наших СД "тройчаток" и СД"одинарного " развертывания. Но качество БП было высочайшим, и главное они не раздражали соседей собственно "мобилизацией" в смысле призыва мобилизационного контингента в определенное аремя перед самой войной. Обратите внимание на "нераздражающий " рост ВС Германии (она в отличии от Польши перед войной мобконтингент не поднимала . А зачем?)- -в мобилизационом периоде 36/37 г имелось уже 66 див. ( с 1 марта по 1 марта сл. года) -в мобилизационном периоде 37/38 г имелась 71 дивизия ( с 1 марта по 1 марта сл. года) в 71 див. ДА - имелось 1 565 900 чел. Всего в сух.войсках- 3 343 475 (данные М.Г) -в мобилизационном периоде 38/39 г и до начала ВМВ численность дивизий доведнена до 103. в 103 див имелось 2 108 00 чел. Вснго в сух.войсках -3 754 104 (данные М.Г) По Польше -"Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск" ..Ну и что тут скажешь в адрес Германии, в плане мобилизации?..Это Польша получается нагнетает обстановку увеличивая армию вдвое, а собиралась в четверо. А Германия ангел - никакой мобилизации, мол терпеливо Польского поумнения ждем. Ну а то что она проводит, Вы правильно говорите комплекс мобилизационных мероприятий- так мол обычное дело при планомерном росте и обучении ВС. bn065 пишет: Полностью скрыть сосредоточение и развертывание войск - нельзя. Но скрыть и дезинформировать противника в такой степени, чтобы он не смог принять решение на адекватные ответные меры - возможно. Что, собственно, немцам и удалось. "Мобилизация - это война" (с) Конечно невозможно скрыть сосредоточение и развертывание войск в таких масштабах. А вот не насторожить, а затем упредить противника в развертывании можно- как раз СССР этому пример. Нет дезинформировать СССР не удалось, байка это совдеповская, для прикрытия истиных причин трагедии - Сосредоточение и развертывание группировки немецко-фашистских войск для нападения на СССР началось с середины февраля 1941 г. . Переброска осуществлялась шестью эшелонами. Пятью эшелонами перебрасывались войска, предназначенные в ударные группировки, шестым — выдвигался резерв ОКХ (главного командования){28}, Следует заметить, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Переброска войск велась в основном железнодорожным транспортом Лишь на заключительном этапе некоторые танковые дивизии передислоцировались своим ходом. На переброску одной дивизии затрачивалось от 2 до 7 сут. -В первом эшелоне с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий. В это же время с Запада 3 пехотные дивизии были направлены на Балканы для участия в операции «Марита» и 7 дивизий переброшены в Германию, а из Германии 15 дивизий были направлены на Запад, где они должны были совершенствовать свою боевую подготовку. -В составе второго эшелона на Восток в период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая). Одновременно на Запад из Германии было направлено 9 пехотных дивизий 13-й волны, предназначенных для несения оккупационной службы, а в Германию прибыла пехотная дивизия из Дании. В связи с Балканской кампанией количество дивизий, перебрасываемых в составе третьего и четвертого эшелонов, то сравнению с первоначальным планом было уменьшено, а в составе пятого — увеличено. -Переброска третьего эшелона осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Переброшено 17 дивизий Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув. В середине мая на Запад из Германии было направлено 8 пехотных дивизий 14-й волны для несения оккупационной службы. С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. -Переброска четвертого эшелона была осуществлена с 22 мая по 5 июня. в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий б. В конце мая на Запад из Германии для несения оккупационной служба было направлено 5 пехотных дивизий 15-й волны, созданных весной 1941 г. На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий. -Пятый эшелон перебрасывался с 6 по 18 июня. это 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывались на Восток Переброска шестого эшелона, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны.Шестой эшелон включал 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в выжидательные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки. Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа . На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла,(готовились аэродромы) а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части. Так именно прибытия дивизий третьего эшелона, начало беспокоить руководство СССР, хотя немцы расположили их западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув. Начались ответные мероприятия, по повышению уровня боеспособности РККА. - Во первых в Западные ВО пошли в апреле Дерективы наркома обороны СССР -"Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий ...(название округа)...., руководствуясь следующими указаниями." и далее по тексту. - в начале марта 1941 года, определен призыв в период 15.05.-5.09.41 975 870 чел. резервистов -5 апреля 1941 г. были утверждены новые штаты стрелковых дивизий основного (штат № 4/100, 10291 чел.) и сокращенного (штат № 4/120, 5864 чел.) состава, а также военного времени (14483) и горнострелковой дивизии (штат № 4/140, 8829 чел.) -23 апреля 1941 года было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112-459сс -сформированию 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК (5 - в КОВО, 3- в ЗапОВО, 2- в ПрибОВО) -23.04 41 г сформированы 13 А (ЗОВО - май 41 г), 23 А (ЛВО май 41 г), 27 А (ПрибОВО 25.06.41) - 29 апр41 г деректива НКО и ГШ отправить к 10 мая из МВО в ЗОВО 231 и 224 СД. -13.мая 41 г. деректива НКО и ГШ отправить из СКВО в КОВО 34 СК (38,123 СД) + 158 и 171 СД +28 ГСД. разгрузить с 20.05.41 г по 3.06.41 г -12 июня 41 г деректива НКО и ГШ в КОВО принять с 15.06.41 по 10.07.41 г 16 А. - 12.июня 41 г деректива НКО и ГШ в ЗОВО принять с 17.06 по 2.07 51 СК(112,153 СД)+63 СК (53,148 СД) -май-июнь призыв под видом БУС 805,2 тыс. чел для пополнения дивизий западных ВО. с конца мвя по начало июля. Призвали и распределили -3.06.41 г по 10.06.41 гСформирован второй стратегический эшелон из 16,19,20,21,22,24,28 А. ( в общей сложности 77 дивизий) развернули с 3.06.41 г по 10.06.41 г. ..Но надо помнить эти армии создавались на базе управлений внутренних ВО. Там же они и комплектовались. Так, на базе управления ХВО создавалось управление 18-й армии, СКВО — 19-й армии, ОрВО — 20-й армии, ПриВО — 21-й армии, УрВО — 22-й армии, СибВО — 24-й армии, АрхВО — 28-й армии. Боеспособность дивизий этих армий намного ниже чем дивизий в приграничных ВО. Так в чем мы обманулись??? Если вы совместите два графика, немецкий прибытия войск на наши границы, и наши мероприятия по адекватному реагированию на накопление немецких войск у наших границ, то анегдоты о том что нас обманули легендой о готовящемся нападении на Англию, вызовет у Вас просто улыбку от нелепой безграмотности говорящего. Веру конечно проверить трудно, ну в смысле во что тогда верило Высшее руководство страны, но мероприятия шли четко в ногу с нарастающей угрозой. Согласитесь что нам было беспокоится если -1.11.40 г немцы имели 25ПД, 6 ТД,1 КД у наших границ. -4.04.41 г немцы имели 43 ПД, 3 ТД, 1 КД. Но стоило им превысить предел,мы отреагировали,( смотрите данные выше) bn065 пишет: Но Вы нигде не найдете такого общепризнанного афоризма, что переброска войск к границе - это война. Это может быть всё, что угодно. И если Вы всячески заинтересованы в том, чтобы не допустить войны или оттянуть её начало хотя бы на другой год, то Вы будете до последнего воздерживаться от проведения полномасштабных ответных мероприятий без гарантированной уверенности в правильном понимании планов и замыслов противной стороны относительно начала войны. Что и произошло в ситуации с СССР. А мы действительно были заинтересованы войну оттянуть. Как любая нормальная страна, и тем не менее как там в афоризме - "Хочешь мира -готовся к войне. " Вот мы и хотели мира. У немцев видимо глаза на лоб вылазили, по наивности они считали в пограничных округах Разгромим РККА и все войне конец. А на пути армии как грибы росли - но это наработки не войны, это наработки весны 41 г. Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать. Поясню- Берете три плана прикрытия границы - для КОВО, ЗОВО, ПрибОВО. Ложите карту и внимательно читаете мероприятия о выдвижении войск на исходные позиции в случае войны. Мероприятия неглупые, размещение войск на основных и запасных позициях,отсечные позиции, создание противотанковых рубежей и т.д. Да читайте эти банальные документы сами, глядя на карту. Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны. Вот оно влияние теории о "пограничных сражениях" под прикрытием которых мы и собирались разворачивать войска вот я Вам на форуме долго и упорно расказываю банальности об этом. Войска ( тылы, артилерию и т.д)согласно планам прикрытия надо было развертывать на рубежах обороны ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ А НЕ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ!!!..А начинать надо было сразу, как только немецкие войска начали выдвигаться в выжидательные районы. Все...никаких но - выдвижение в выжидательные районы и формирование в них ударных групировок - ЭТО ВОЙНА!!! Без всяких надежд ВОЙНА!!...Поняли это только в КОВО, 11.06.41 Кирпонос приказал занять предполье перед УР-ми и начал подтягивать второй эшелон к Границе, Тут же, на следующий день, его одернул телефонограмой Жуков. Вот так!! Так что Жуков в ситуации июня 41 г не повлиял бы на обстановку сложившуюся в Белоруссии. Влиять до войны надо было (развернув войска по планам прикрытия) а не тогда когда немцы Слоним взяли. Но к сожалению. только своевременным развертыванием войск полностью проблем избежать не удалось бы.Но масштабы потерь очень сильно сократились бы. И к сожалению, остальные накопившееся проблемы в РККА и ее БП имеют системный характер и корни их уходят в 30-е и 20-е годы. Решить их весной 41 г все равно не удалось бы. с уважением
bn065: panarin пишет: ..Само по себе сосредоточение войск у границ другого государства это не обязательно война. Это может и защитной мерой быть, и давлением и т.д Вы правильно заметили это. Тот огромый пласт мобилизационных мероприятий организационного характера который предшечствует войне, менее виден, легче маскируется и на его почве меньше дипломатических скандалов. ..А вот мобилизационные мероприятия по призыву личного состава в огромных колличествах оправдать трудно, это явный намек государства на войну. Вы сами себя запутываете. Давайте еще раз определимся. Мобилизация - это прежде всего государственный акт. В содержательном плане он включает в себя целый комплекс взаимосвязанных мероприятий и действий, направленных на подготовку ВС, и страны в целом, к войне. Мобилизация объявляется уполномоченным должностным лицом или государственным органом. После её объявления - запускается некий "таймер", по которому все должностные лица, воинские части и государственные органы и учреждения действуют "автоматически" по заранее заданному плану. Когда говорится, что мобилизация - это война, то имеются в виду не некие отдельные "мобилизационные мероприятия", которые могут иногда проводиться и самостоятельно, в неполном виде и в вне плана мобилизации, а именно та самая мобилизация, которая является государственным актом. По которой вскрываются мобилизационные пакеты, и всё начинает вертеться и крутиться, чтобы через 6 дней (или через 7, или через 12 - у какой страны как) кто-то ответственный наверху доложил ВГК: "Мероприятия по мобилизационному плану выполнены. ВС и страна готовы к войне." Вот эту самую мобилизацию скрыть практически невозможно. Ибо в ней задействовано слишком много людей и учреждений с разным уровнем обеспечения секретности, да и сами мероприятия в полном объеме скрыть даже в теории не представляется возможным. Ответной и единственной, в полной мере адекватной реакцией оппонента на начало мобилизации у соседа является объявление собственной мобилизации. Все остальные варианты реакции - это примочки потенциальному покойнику. Проблема 22.06.41 состояла в том, что Германия провела свою мобилизацию в августе 1939 года, и демобилизации не проводила. Она с 1.09.39 находилась в состоянии перманентной войны. Да, в 1939 году она провела её не против нас, но в июне 1941 года нам от этого было не легче. Мы свою мобилизацию, как ответный шаг, уже "проспали". Когда она решила напасть на нас, мобилизацию ей производить уже не требовалось. Её армия уже была отмобилизована, тылы развернуты, все обеспечивающие структуры - в работе.
bn065: panarin пишет: Но любая подготовка к войне, (уже с о ВМВ тенденция наметилась), начинается с психологической войны. Она может начинаться с чего угодно. Все этапы, о которых Вы пишите далее - они могут быть, а могут и не быть. Проведение их противной стороной, конечно, должно насторожить и обеспокоить соседа. Но, всё это - не в коей разе не война, и не повод запускать свой "таймер". panarin пишет: ..Ну и что тут скажешь в адрес Германии, в плане мобилизации?..Это Польша получается нагнетает обстановку увеличивая армию вдвое, а собиралась в четверо. А Германия ангел - никакой мобилизации, мол терпеливо Польского поумнения ждем. Ну а то что она проводит, Вы правильно говорите комплекс мобилизационных мероприятий- так мол обычное дело при планомерном росте и обучении ВС. Вы снова подменяете понятия. В Германии была начата мобилизация. Мобилизация - это не "обычное дело". Мобилизация - это эксклюзив. "Мобилизация - это война" (с).
bn065: panarin пишет: Конечно невозможно скрыть сосредоточение и развертывание войск в таких масштабах. А вот не насторожить, а затем упредить противника в развертывании можно- как раз СССР этому пример. Нет дезинформировать СССР не удалось, байка это совдеповская, для прикрытия истиных причин трагедии - На счет "байки" - Вы просто не в курсе. Все гораздо серьезней и сложнее. Но, увы, это именно так. Кстати, "совдеповской" она никак не может быть, ибо то, что я в данном случае имею в виду, стало в полном объеме известно "рядовому историку" и описано только после 1991 года.
bn065: panarin пишет: Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать. В отличие от рководства СССР мы с Вами сейчас точно знаем, для чего немцы выдвигали войска. С учетом этого знания, единственной реально адекватной мерой могло быть только объявление мобилизации. Все остальные меры ситуацию принципиально изменить уже не могли. panarin пишет: Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны. Вот оно влияние теории о "пограничных сражениях" под прикрытием которых мы и собирались разворачивать войска Ни одни нормальные планы прикрытия не предусматривают ситуацию, когда у границы стоит отмобилизованная и развернутая армия противника, а мы живем по мирному времени. Проблема не в планах. Они, безусловно, не самые лучшие. Но, вполне себе нормальные. Проблема в оценке ситуации. Ситуация принципиально изменилась, а значит и решения надо было принимать по другому алгоритму. А вот этот момент осмыслили слишком поздно. panarin пишет: Все...никаких но - выдвижение в выжидательные районы и формирование в них ударных групировок - ЭТО ВОЙНА!!! Без всяких надежд ВОЙНА!! Это Вы так смело и категорично сейчас пишите с учетом нашего послезнания. В реале, без этого послезнания, всё не так легко и просто. Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела.
ccsr: panarin пишет: Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать. Ну если бы у Сталина в 1941 было сверх имеющихся войск еще миллиона два обученных и оснащенных техникой и вооружением военнослужащих дополнительно, то уверяю вас, он бы их успел продвинуть к границе. Не думаю что тогда бы кто-то что-то проморгал... panarin пишет: Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны. При недостаточном количестве войск это не глупость, а вынужденная мера. Не думаю что тогда были желающие начинать войну против Германии, понимая, что её мощь не сравнить с Финляндией. Сталин был прагматиком и это надо признавать, независимо от того, как относится к его личности.
ccsr: bn065 пишет: Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела. А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169) "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171) Хотелось бы узнать, откуда у вас такие данные, противоречащие мнению маститого "историка".
dik: ccsr А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела"
panarin: bn065 пишет: Давайте еще раз определимся. Мобилизация - это прежде всего государственный акт. В содержательном плане он включает в себя целый комплекс взаимосвязанных мероприятий и действий, направленных на подготовку ВС, и страны в целом, к войне. Мобилизация объявляется уполномоченным должностным лицом или государственным органом. После её объявления - запускается некий "таймер", по которому все должностные лица, воинские части и государственные органы и учреждения действуют "автоматически" по заранее заданному плану. Когда говорится, что мобилизация - это война, то имеются в виду не некие отдельные "мобилизационные мероприятия", которые могут иногда проводиться и самостоятельно, в неполном виде и в вне плана мобилизации, а именно та самая мобилизация, которая является государственным актом. По которой вскрываются мобилизационные пакеты, и всё начинает вертеться и крутиться, чтобы через 6 дней (или через 7, или через 12 - у какой страны как) кто-то ответственный наверху доложил ВГК: "Мероприятия по мобилизационному плану выполнены. ВС и страна готовы к войне." Вы знаете мы уже долго говорим об одном и том же - но мобилизация отнюдь не всегда нормативный акт. Вы упускаете понятие скрытой мобилизации имеющей те же задачи и решение тех же целей что и мобилизация фициальная - начинающаяся как вы говорите по определенному нормативному акту. Меня устраивает понятие Мобилизация и мерориятия проводимые в связи с ней, по МГ Сухопутная армия Германии 33-45 г. Но если это не устраивает Вас, давайте я без проблем перейду на терминологию и цели мобилизации по предложенному Вами источнику. Назовите источник и я перейду на его терминологию и на задачи мобилизации которые он указывает По МГ. Задачи и цели мобилизации- а) Формирование армии военного времени. б)Проведение мероприятий по обеспечению управления и снабжения армии военного времени, которые затрагивают круг вопросов, подлежащих ведению гражданских ведомст. Четко и ясно человек написал, с немецкой лаконичностью. Все то что Вы мне говорите, это расшифровка и детализация двух этих задач. Нет я могу Вам перепечатать сюда в посты 10 страниц главы 2 книги МГ.Сухопутная армия Германии 33-45 г.. Но зачем??.Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, Вы детализируете указанные выше понятия. И при этом уходите от главного ответа - зачем нам в 41 г вера в "пограничные сражения" Внимательно читайте теорию Тухачевского, он говорит о развертывании главных сил под прикрытием "пограничных сражений", а не о развертывании главных сил по объъявлению противникои официальной мобилизации. То же закрепленно и в планах прикрытия госграницы - развертывание главных сил, под прикрытием сражений приграничных армий. Там тоже нет ни слова, о развертывании главных сил, по вступлению в силу Германских нормативных документов об объявлении официальной мобилизации. Давайте уважать друг друга. И не уводить разговор в сторону. Я прекрасно понимаю и слово мобилизация и мероприятия по ней, причем в тончайших деталях. Но это обьемная тема - детали. .bn065 пишет: На счет "байки" - Вы просто не в курсе. Все гораздо серьезней и сложнее. Но, увы, это именно так. Кстати, "совдеповской" она никак не может быть, ибо то, что я в данном случае имею в виду, стало в полном объеме известно "рядовому историку" и описано только после 1991 года. Не поверите но я в курсе методик дезинформаций. И военных и гражданских, которыми нас кормят. Вы знаете я долго на свете живу и поверьте, лучше Вас знаю когда запустили дезу о вере Сталина в нападение на Англию. Поэтому я именно так лаконично я и выразился, не нравится - "тогда одни дедки сказали". Если есть возражения, представте любой документ . где говорится руководство СССР и НКО верили нападения не будет. Я прекрасно знаю всю документальную базу которой оперируют участники форума- я регулярно основные просматриваю темы форума. Итак документы - только ради бога не эту лабуду о сообщении ТАСС, или один генерал за рюмкой водки расказал одному интилегенту, который теперь нам открывает глаза. Если у Вас нет документа тогда нестоит и расматривать мероприятия по дезинформащии противника перед войной, а уж тем более ересь что правительство СССР верило в эту дезу...( Читайте мероприятия весны 41 г) ccsr пишет: Ну если бы у Сталина в 1941 было сверх имеющихся войск еще миллиона два обученных и оснащенных техникой и вооружением военнослужащих дополнительно, то уверяю вас, он бы их успел продвинуть к границе. Не думаю что тогда бы кто-то что-то проморгал... Если Вы заметили я не фантазирую насчет того а что было бы если у нас было бы это. Даже расматривая действия 4 А, я исходил из реалий. И разговор я затеял не для фантазий, а что бы было, а четко обозначил - как накапливались войска обеих сторон у госграницы, и что мы в последний момент упустили. А упустили развертывание дивизий за три -пять дней до войны. И высказал предположение (не истину предположение) почему не развернули. с уважением ccsr пишет: А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили Вы знаете у меня нет причин опровергать ни Егорова, ни В.А Новобранца. Но я все же считал что Вы серьезней подойдете к этому вопросу. Там постами раньше, я дал график накопления войск Германии ну не скажешь у наших границ, а на востоке. Там же ниже я дал список адекватных мер, которые начало предпринимать правительство СССР орентируясь на этот график, вернее не на него а на данные разведки. Причем эти данные разведки, видимо с ведома НКО и ГШ довольно сильно ЗАВЫШАЛИСЬ А НЕ ЗАНИЖАЛИСЬ, Не верите?..Ну тогда возьмите калькулятор и документы и посчитайте сами. Вот данные по ЗОВО - 1.10.40 - разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 28 дивизий, на самом деле их 13-ть 15.05.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 дивизий их действительно 30-ть 1.06.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 див, их действительно 35-ть. Проморгали 8ПД, но приписали несуществующие на то время 3 ТД. Обращу Ваше внимание на следующую БАНАЛЬНОСТЬ. Потому что в расматриваемой книге, не уделено этому внимания. И Вы так же обсуждая операции войны не указываете это. Причем привыкли уже относить недостаки ГСМ, боеприпасов и т.д, к 2обьктивным причинам. Нет это не объективная причина - это преступная халатность, не развернуть войска а следом за ними войсковой тыл!!!! .- Глубину войскового тылового района проект Устава тыла ограничивал расстоянием до 40 км для гужевого транспорта и до 50-75 км - для моторизованного, причем глубина полкового тылового района устанавливалась в пределах 8-12 км и дивизионного - 40-60 км. -В полковом тыловом районе должны были развертываться пункты боевого питания: полковые - в 3-8 км и батальонные - в 2-4 км от линии фронта; ротные - 0,5-1,5 км от расположения рот и взводные - в расположении взводов. -Первые эшелоны полковых обозов должны были развертывать полковые пункты боевого питания (ППБ) в 3-5 км от линии фронта в наступлении и в 4-8 км - в обороне. -В дивизии, в 10-12 км от линии фронта, предусматривалось развертывание дивизионного обменного пункта (ДОП), вблизи которого или у тыловой границы войскового тыла мог развертываться подвижный артиллерийский склад дивизии (ПАС). Глубина расположения второго эшелона тыловых органов соединений увеличивалась до 25-30 км от линии фронта в наступлении и до 60 км - в обороне. -Полковые мастерские боепитания рекомендовалось развертывать в районе полкового пункта боепитания, а дивизионные артиллерийско-ремонтные мастерские (ДАРМ) - в районе ПАС дивизии или ДОП. -В танковых частях все средства, необходимые в первую очередь (боеприпасы, горючее), составляли головной (первый) эшелон парка (ГЭП), все остальные средства - второй эшелон парка. В бою ГЭП предписывалось размещать на удалении до 5 км от боевых частей. а вторые эшелоны парка - до 15 км. -В моторизованных войсках пункты боепитания рекомендовалось размещать: в наступлении - батальонный пункт в 2-4 км и полковой - в 6-8 км от линии фронта; в обороне удаление пунктов боепитания от переднего края своих войск увеличивалось в 1,5-2 раза. Уставом предусматривалось иметь в тыловом районе армии армейский железнодорожный участок, автомобильную дорогу и грунтовые участки. -На железнодорожном участке полагалось иметь: распорядительную станцию (РС), основную армейскую станцию снабжения (ОАСС), станции снабжения (С) по числу стрелковых и механизированных корпусов. На восстанавливаемом железнодорожном участке предусматривалась головная станция (ГС). -В районе ОАСС надлежало развертывать армейский склад и подвижную артиллерийскую мастерскую (ПАМ). Головные армейские артиллерийские склады (ГААС) рекомендовалось размещать: один - на ОАСС, остальные - на станциях снабжения из расчета по одному на каждый корпус. При головных артиллерийских складах предусматривалось развертывание мастерских дивизионного типа (ДАРМ) и подвижных мастерских по ремонту боеприпасов. -На ГААС требовалось содержать от 0,75 до 1,5 боекомплекта переходящих (расходных) и от 0,25 до 0,5 боекомплекта маневренных (резерв командования армии) запасов боеприпасов, всего 1-2 боекомплекта. Переходящие и маневренные запасы вооружения и другого артиллерийского имущества на артиллерийских складах должны были составлять от 2 до 10 % табельной потребности войск. -Установленной для действующей армии системой подвоза предусматривался завоз грузов с центральных складов ГАУ непосредственно на ГААС, расположенные на станциях снабжения. При удалении войск от станции снабжения на расстояние до 75 км подвоз со станции снабжения должен был осуществляться войсковым транспортом, а при удалении до 100 км войсковой транспорт мог усиливаться армейским транспортом с доставкой грузов на ДОП. При удалении более 100 км войска должны были получать грузы с передовых армейских складов или же с корпусных обменных пунктов. А если Вы не развернули тыл перед войной, то будет то - о чем пишет Егоров в своей книге. БАРДАК И НЕДОСТАЬОК ВСЕГО!!! А это справка что мы оставили врагу в ЗОВО вернее ЗФ - К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: 1) боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), 2)горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), 3)автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. 4)продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), 5)вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). 6)Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта. Источник. полковник Бойко.Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны. Я вам пытаюсь расказать почему развернули/неразвернули войска и почему развернули/не развернули тыл. А Вы разговор переводите то на верил/неверил Сталин в дезу, то верил/неверил в данные разведки. Ну если так на веру налегаем может тогда о божей каре поговорим???...Раз реальные действия обеих сторон перед войной обсуждать не хотим??
bn065: panarin пишет: Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, Вы детализируете указанные выше понятия. И при этом уходите от главного ответа - зачем нам в 41 г вера в "пограничные сражения" Значит, все-таки, не понимаете. Попробую еще раз. Вы решили напасть на меня и объявляете у себя мобилизацию. Предположим, что Вам, как и Германии в 1939 г., требуется на это 6 дней. Т.е., за "Д - 6дн" Вы даете "свисток", по которому все вскрывают мобилизационные конверты, и начинается отсчет. Через какое-то время (день-два-три) я узнаю, что сосед начал у себя мобилизацию. "Мобилизация - это война" (с) Я начинаю у себя в ответ мобилизацию. Одновременно, могут быть предприняты какие-то внешнеполитические шаги в надежде "разрулить" ситуацию (хотя, с учетом опыта ПМВ - на это шансов мало. Но, попытаться стоит). Если никакой подвижки в сторону улучшения ситуации нет, а развертывание войск соседа имеет явно выраженный характер в мою сторону, - считаю себя в состоянии войны с соседом и даю отмашку на введение в действие плана прикрытия. Не дожидаясь завершения противником мобилизации и развертывания, начинаю активные действия, имеющие целью обеспечить завершение своей мобилизации и развертывания войск (понимая, что я отстаю от противника в сроках завершения этих мероприятий). В свою очередь противник, чтобы не допустить развертывание моих войск по плану прикрытия, может также начать активные действия передовыми группировками до окончания своей мобилизации и полного развертывания своих войск. Это обобщенный сценарий начала войны. Он объективно основан на наличии определенного "люфта" между началом мобилизации и датой полной готовности ВС. Т.е., при примерном равенстве сил сторон, оказавшихся в конфликте, война начинается не в момент окончания мобилизации, а где-то посередине - между датами её начала и её окончания. Об этом шла речь. Т.е., применительно к ситуации 22.06 это могло означать, что уже 19 или 20, или 21 июня начались бы боевые действия в приграничных районах.
bn065: panarin пишет: Вы знаете мы уже долго говорим об одном и том же - но мобилизация отнюдь не всегда нормативный акт. Вы упускаете понятие скрытой мобилизации имеющей те же задачи и решение тех же целей что и мобилизация фициальная - начинающаяся как вы говорите по определенному нормативному акту. Я нигде не говорил про "нормативный" акт. Мобилизация - это государственный акт, т.е. начало её осуществляется соответствующим решением уполномоченного должностного лица (императора, президента) или государственного органа. Скрытая она или открытая - это дело 25-е. Нельзя быть чуточку беременной. Так и мобилизацию нельзя проводить по чуть-чуть. Можно провести некоторые мероприятия подготовительного характера, но и здесь надо быть очень осторожным, т.к. легко внести неразбериху и затруднить последующие действия. Однако, в любом случае, должен наступить момент, когда кто-то наверху говорит: "Оперативное время - 0. Понеслась!". Кукурекается петушиное слово, по которому все вскрывают пакеты "М" (или назовите их как-то по-другому), и начинается отсчет.
bn065: panarin пишет: Не поверите но я в курсе методик дезинформаций. И военных и гражданских, которыми нас кормят. Вы знаете я долго на свете живу и поверьте, лучше Вас знаю когда запустили дезу о вере Сталина в нападение на Англию. А причем здесь вера Сталина в нападение на Англию? Если у Вас все представления об этой теме только в аспекте "веры Сталина в нападение на Англию", то Вы, увы, совсем не в теме.
bn065: ccsr пишет: "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." Я не хочу и не собираюсь влезать в Ваши споры с автором книги. Это его ИМХО, на которое он имеет право, как автор. Если бы писал я, то, скорее всего, написал бы иначе. Что касается роли той или иной докладной записки (а таких записок, как известно, было несколько), то важно учитывать, что "наверху" имели информацию из разных источников. Чтобы понять решение "верха", нужно ознакомиться со всей этой информацией, которая, увы, носила более чем противоречивый характер. При этом немцам удалось организовать накануне ВОВ достаточно эффективные каналы продвижения стратегической дезинформации, некоторые из которых имели выход на самый "верх". Поэтому рассмотрение этого вопроса требует очень спокойного, взвешенного и профессионального подхода, основанного на анализе и изучении всей совокупности информации, поступавшей наверх.
OFS: ccsr пишет: А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169) "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171) Хотелось бы узнать, откуда у вас такие данные, противоречащие мнению маститого "историка". Беллетристом меня назвал некто Ржевцев, журналюга от МВД, полицай в чине полковника. Неудачник, которого никто не хочет издавать. Здесь я для тебя историк, без кавычек. И снова ловлю тебя на подтасовке. Ибо ты привел вырванную из контекста цитату, сделав это СОЗНАТЕЛЬНО. Такого история войн еще не знала. До сих пор нет полной ясности, почему так произошло. Мнения полярные. Полюс № 1. Очень многое знали, об остальном догадывались, факты от «дезы» отсеять сумели. То, что буквально все купились на «дезу» – искусственно созданная легенда, дабы не выглядеть профанами или еще что похуже в глазах современников и потомков. Спасибо подполковнику В.А.Новобранцу из Разведуправления Генштаба И далее. Полюс № 2. Да, некоторые «источники» давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и «дезы» (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной) и никто эту груду не сумел с толком перебрать. В частности, ложные сведения о масштабном оборонительном строительстве в Восточной Пруссии (они прошли по каналам и армейской разведки и разведки НКВД-НКГБ) оказались живучими настолько, что и сегодня не вызывают сомнений у тех, кто никогда не бывал в Калининградской области. Вот так злопыхатели типа Ржевцева и Мильчакова (он же CCSR) извращают и фальсифицируют мои слова, разводят флуд и троллинг.
panarin: bn065 пишет: Что касается роли той или иной докладной записки (а таких записок, как известно, было несколько), то важно учитывать, что "наверху" имели информацию из разных источников. Чтобы понять решение "верха", нужно ознакомиться со всей этой информацией, которая, увы, носила более чем противоречивый характер. При этом немцам удалось организовать накануне ВОВ достаточно эффективные каналы продвижения стратегической дезинформации, некоторые из которых имели выход на самый "верх". Поэтому рассмотрение этого вопроса требует очень спокойного, взвешенного и профессионального подхода, основанного на анализе и изучении всей совокупности информации, поступавшей наверх. Ну наконей то проясняться начало о какой дезе Вы говорите. Тут Вы правы не в теме был. Долго не доходило о чем Вы. Плюньте на дезу. Та муть что в архиве Старинова и иных упоминаниях о деятельности разведуправления ГУ РККА, не стоят они и бумаги на которой написанны. Одно можно сказать РУ ГШ РККА никогда, как и любая разведка не берет на веру, (но берет в разработку) информацию полученную из одного источника, многоканальную подачу информации всегда обрабатывают. Трудно там деза проходит. Но разговор начинает приобретать характер анегдота. Ну того когда муж застает жену с любовником, а та подскочив кричит -" Вася не верь своим глазам, поверь моей совести" Если не секрет , ну чтоб в теме и не верить тем перечисленным мною мероприятиям весны 41 г какие Мурзилки я почитать должен???..Список литературы не огласите,для чтения. Или на тему сошлитесь форума, где всерьез обсуждалась "большая лапша нзвешшеная Абвером на широкие уши т.Сталина"...Второй том будет, к первому тому о Тухачевском. "НэсЭръезно" -как сказал бы т. Сталин. Да насчет Веры. Так сказать вопрос знатокам. РККА дважды переходила с 35 по 41 г, года рубеж численности в 5 млн. Вопрос знатокам когда и почему второй раз. И еще вопрос, кстати в книге стенания летчиков РККА приведены. Мол как это так, трусы наверху не дают нам сбивать немецких разведчиков, даеще и наказывают за попытку сбить а не посадить разведчика. Сижу и думаю, как видимо тяжело этих баранов с кубиками лейтенантов на голубом фоне было убеждать. Им то не раскажешь , что их товарищи из разведэскадрилий над немецкой территорией летают. А начни мы немецких разведчиков сбивать, начнут то же с нашими делать. Тем более высотными разведполетами мы не увлекались. А неизвестно кому важнее аэрофотосъемка нужна была - РККА или Вермахту. Тут документик из груды подобных на эту тему - Цитата -Верховное командование Вермахта WSFT / отд. L (1 Ор) Штаб-квартира Фюрера, № 00 781а/11 с. ком. 23 апреля 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера Почти ежедневно поступающие донесения о дальнейших нарушениях границы советскими самолетами подтверждают сообщенное отношением1 от 01.03.[41] Министерству иностранных дел Германии мнение Верховного командования Вермахта, что здесь дело в сознательной провокации с советской стороны. 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц2. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн6, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице7. Помимо этого было донесено о ряде дальнейших8 самолетов, национальность9 которых, однако, ввиду высоты полета, не могла быть точно установлена. Однако, судя по направлению полета и согласно наблюдениям расположенных там германских частей, нет сомнения, что и в этом случае дело также заключается в нарушениях границы советскими самолетами. конец цитаты с уважением.
bn065: panarin пишет: Плюньте на дезу. Мы с Вами можем плевать на что угодно, и выдергивать из истории любые понравившиеся именно нам документы, способные подтвердить наши "теории" или "логические построения". Но, если мы хотим понять, почему историческим лицом принято то, или иное конкретное решение - мы должны, как минимум, прочитать и принять во внимание всё, что было у него в тот момент "на столе". panarin пишет: Тут документик из груды подобных на эту тему - Осталось теперь наши документы к этому приложить - кто летал (и летал ли вообще), с какими задачами, какие результаты. Тогда это будет серьезный разговор. А пока, это только "заявка" на разговор, и повод к дальнейшему исследованию.
bn065: panarin пишет: Но разговор начинает приобретать характер анегдота. Ну того когда муж застает жену с любовником, а та подскочив кричит -" Вася не верь своим глазам, поверь моей совести" Только в реале всё было несколько иначе - не как в Вашем анекдоте. И если уж искать какие-то шутливые аналогии в теме про любовников, то: Муж, выходя утром из дома, увидал другого мужика у подъезда. Вроде бы "доброжелатели" говорят про него, что он любовник его жены. Но, в постели с женой пока не застал. Ч.д.? Бить в табло? А если все врут, чтобы специально поссорить? А если он любовник, но не моей жены, а соседа из второго подъезда, а здесь, у моего подъезда просто временно прячется? А если он специально меня провоцирует, чтобы я полез к нему с претензиями и устроил ссору? А если... ???? Жизнь сложнее, чем анекдот. А когда ты отвечаешь не только за свое табло, но и за целую страну - цена ошибки возрастает многогранно. И принять правильное решение гораздо сложнее.
panarin: bn065 пишет: Только в реале всё было несколько иначе. Муж, уходя утром на работу, увидал другого мужика у подъезда собственного дома. Вроде бы "дорожелатели" говорят, что он любовник его жены. Но, в постели с женой пока не застал. Ч.д.? Бить в табло? А если все врут? А если он любовник, но не моей жены, а соседа из второго подъезда, а здесь, у моего подъезда просто временно прячется? А если он специально меня провоцирует, чтобы я полез к нему с претензиями и устроил ссору? А если... ???? Жизнь сложнее, чем анекдот. Так я и предложил вариант -на жену надейся а сам не плошай. применительно к ЗОВО это разворачивание соединений и их тылов за три дня до войны. А там уже смотри придет любовник (будет ли немецкое нападение) или нет.
bn065: panarin пишет: это разворачивание соединений и их тылов за три дня до войны Т.е., Вы уже точно знаете, что война, и когда она именно. Так? Или как Вы собираетесь отсчитывать "за три дня до войны"? ПыСы Это и называется "включить послезнание".
ccsr: dik пишет: У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела" Это у вас проблемы с пониманием как работает разведка. Уж если они вскрыли неизбежность нападения, то обязательно в докладе УКАЖУТ какими силами и какие направления наиболее вероятны для нападения. Ну и еще обобщат массу данных и сделают вывод в докладе, чтобы заключение был однозначным, или же определяло степень вероятности. panarin пишет: Если Вы заметили я не фантазирую насчет того а что было бы если у нас было бы это. Но вы подводите к мысли, что тогда чего-то не сделали вовремя, хотя очевидно что делать это что-то просто нечем было. panarin пишет: А упустили развертывание дивизий за три -пять дней до войны. Если дивизия не укомплектована, а личный состав не обучен как следует, то разворачивай её или сворачивай хоть каждый день, толку от этого будет мало. О каких трех-пяти днях вы ведете речь, если состояние РККА (боеготовность, подготвка кадров, мобзапасы и т.д.) как минимум на пару лет отставало от состояние вермахта на 22 июня 1941 года. Ну не бывает чудес в военном деле - и за три-пять дней чудо не произойдет. panarin пишет: Вот данные по ЗОВО - 1.10.40 - разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 28 дивизий, на самом деле их 13-ть 15.05.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 дивизий их действительно 30-ть 1.06.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 див, их действительно 35-ть. Проморгали 8ПД, но приписали несуществующие на то время 3 ТД. Будет лучше, если вы конкретно приведете текст из документа - чтобы было понятно о каких сроках идет речь, смысл и уровень докладной и принятые по ней решения - вот тогда мы и сможем решить, что соответствует, а что нет в ней. Что же касается "Проморгали 8ПД," то учитывая протяженность границы и мобильность немецких войск, говорить о серьезном просчете можно лишь в пропагандистских целях, т.к. на самом деле данные разведки постоянно - ежесуточно- уточняются и поэтому то что "проморгали" в одном документе, могло найти истиное отражение в какой-нибудь итоговой сводке. panarin пишет: Нет это не объективная причина - это преступная халатность, не развернуть войска а следом за ними войсковой тыл!!!! Не стоит так бросаться словами по любому поводу - военные имеют лишь то, что им может дать страна. А страна не может все им отдавать в мирное время - и с этим надо смирится, а не искать черных кошек. panarin пишет: Уставом предусматривалось иметь в тыловом районе армии армейский железнодорожный участок, автомобильную дорогу и грунтовые участки. Уставом предусмотрено отдавать честь каждому военнослужащему. Если дословно выполнять этот приказ, то на боевую учебу время не останется - все друг-другу только и будут честь отдавать. Ну если в новых районах западных округов еще железнодорожную колею не везде успели перевести на советский стандарт, то о чем вы говорите затрагивая армейский уровень. Чудно слышать, как вы оперируете уставом, совершенно не увязывая его положения к реальной ситуации.
panarin: bn065 пишет: Т.е., Вы уже точно знаете, что война, и когда она именно. Так? Или как Вы собираетесь отсчитывать "за три дня до войны"? ПыСы Это и называется "включить послезнание". Нет но при всем уважении, почитайте как проводятся стратегические операции. Как сосредотачиваются в районах сосредоточения, как выдвигаются в выжидательные районы,на исходные позиции. Если Вы не читали - прочтите. А то по наивности будете думать что это Панарин придумал. Когда прочтете понятие ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЙ РАЙОН - загляните повторно в мой текст, я там так и написал - выдвижение войск в выжидательный район это уже война!!! Не позортесь лепетом, прочтите, как регосценировку немцы делали, как выжидательные районы оборудовали, как тылы в них развернули, как взамидеймствие родов войск организовывали,как артилерию выдвигали Как потом с вечера перед войной на исходные позиции выдвигались. А то будете детский лепет о полковниках и Шандорах Радо дальше нести. ccsr пишет: Это у вас проблемы с пониманием как работает разведка. Уж если они вскрыли неизбежность нападения, то обязательно в докладе УКАЖУТ какими силами и какие направления наиболее вероятны для нападения. Ну и еще обобщат массу данных и сделают вывод в докладе, чтобы заключение был однозначным, или же определяло степень вероятности. А в чем Вы увидели не понимание мною деятельности разведки?..Я ведь не виноват, что Вы военную теорию не читаете, на худой конец ПУ-39 прочли бы. Далее, если родные Архивы нас не балуют документами от разведки, то это не значит что их нет. Нет команды просто сверху дозированную порцию документов выпустить под политический заказ правящей элиты. ccsr пишет: Если дивизия не укомплектована, а личный состав не обучен как следует, то разворачивай её или сворачивай хоть каждый день, толку от этого будет мало. О каких трех-пяти днях вы ведете речь, если состояние РККА (боеготовность, подготвка кадров, мобзапасы и т.д.) как минимум на пару лет отставало от состояние вермахта на 22 июня 1941 года. Ну не бывает чудес в военном деле - и за три-пять дней чудо не произойдет. Не обижайтесь, вы сами понимаете что вы написали???...Это что встретить войну в казарме и встретить войну развернувшись на оборудованных полевых фортификационных сооружениях одно и тоже?...Предвижу нелепый детский вопрос (других с самого начала темы не увидел) - а кто их оборудовать будет. Объясняю берете - любой справочник по инженерному обеспечению войск и читаете, там все написанно -нормативы за какое время СД в землю зарывается. А чтоб в будущем не читать, такие констатации фактов, как в книге Егорова - того нет, этого нет - тылы разворачивать надо. Но похоже это парни выше вашего понимания. К Вас так "нет боеприпасов" это синоним слова "нет дождя". Но дождь это промысел божий и его штаба в виде небесной канцелярии, а вот поставка боеприпасов (да еще много чего) это промысел командира соединения или объединения и его штабов. А по БУП-39 персональную ответственность за снабжение несут начальники по видам снабжения. Далее почитайте как разворачивается артилерия, как позиции оборудует как связь с пехотными подразделениями налаживает, как разворачивает средства инсрументальной разведки и визуальной. Как метеопост и звукометрическую станцию разворачивают. Как в военноое время пристреливает районы перед позициями пехоты а в мирное по планшету намечаются. Далее, что бы лепет детский не нести по передвижению частей и соединений РККА, почитайте тематику как организовывается марш частей и соединений. Это у Вас на форуме, что только детский лепет практикуется?..Тактику, оперативное искуство, наставления и уставы только цитируются с указанием даты выпуска??..Читать что ли не любите их, а тогда зачем беретесь о войне судить???..Или вам как историкам инфы- одна бабушка сказала хватает??? Я вот терпеливо посмотрел навысказывание всех участников, с самого начала темы - полнейшая безграмотность в плане знания структуры РККА, развития оперативного искуства и тактики в 30-е годы, а беретесь судить за трагедию 41 г. Причем Вам вежливо говоришь почитайте это, обратите внимание на это - нольэмощий , единственный довод и ответ который можите выдать это фразу -" Вы не в курсе, и Вы говорите банальность" Я МОЖЕТ И ГОВОРЮ БАНАЛЬНОСТИ - НО УЧАСТНИКИ ТЕМЫ ВООБЩЕ ЭТИХ БАНАЛЬНОСТЕЙ НЕ ПОНИМАЮТ!!! А что вам сказать??..Сказку про белого бычка расказать, чтоб Вы лепет не несли. Ладно. Ваше право что читать.Продолжайте Мурзилки пиарные изучать. уважением
ccsr: panarin пишет: А в чем Вы увидели не понимание мною деятельности разведки?.. Вообще-то я не вам отвечал. А почему вы приняли это на свой счет, вам виднее. panarin пишет: Не обижайтесь, вы сами понимаете что вы написали???...Это что встретить войну в казарме и встретить войну развернувшись на оборудованных полевых фортификационных сооружениях одно и тоже?...Предвижу нелепый детский вопрос (других с самого начала темы не увидел) - а кто их оборудовать будет. Вопроса не будет - будет ответ. Вы можете вывести в поле неукомплектованную техникой и вооружением дивизию (процентов 30-40 от штатной численности) и итог её разгрома будет закономерен, даже если они покинут ППД до нападения. А вот если подразделения дивизии прикрытия полностью укомплектованы согласно штату в/в и хорошо обучены слаженным действиям, то даже подвергнувшись внезапному нападению, они сумеют покинуть в установленные нормативы ППД и успеют организовать отпор даже если и не на рубежах согласно ПП, то где-то недалеко от них. Не думаю, что противник сходу их разгромит - там уже обученность играть решающую роль будет. panarin пишет: Далее почитайте как разворачивается артилерия, panarin пишет: Далее, что бы лепет детский не нести по передвижению частей и соединений РККА Читать то можно - вот научится гораздо сложнее... Вы наверное с этим не сталкивались в реальной жизни, вот поэтому такая святая вера в написанное. А я почему-то больше в приобретенные практические навыки верю... panarin пишет: Я вот терпеливо посмотрел навысказывание всех участников, с самого начала темы - полнейшая безграмотность Возможно вы и правы и здесь все безграмотны, кроме вас. Но подскажите, где вы реальный опыт и знания по затрагиваемым вопросам получили, чтобы всем было понятна ваша правота.
panarin: ccsr пишет: Возможно вы и правы и здесь все безграмотны, кроме вас. Но подскажите, где вы реальный опыт и знания по затрагиваемым вопросам получили, чтобы всем было понятна ваша правота. Из вот этой и другой банальной литературы, документов ит.д. Только я не цитирую их, а внимательно читаю, а потом анализирую и обобщаю. -Фуллер, Джон Фредерик Чарлз Fuller, John Frederick Charles Операции механизированных сил -Эймансбергер, Людвиг Риттер, фонEimannsberger, Ludwig Ritter, von Танковая война -А.А. Игнатьев БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ -Боевая подготовка РККА в 20-30-е годы - Документы -Триандафиллов, Владимир Кириакович Характер операций современных армий -Иссерсон, Георгий Самойлович Новые формы борьбы -Тухачевский, Михаил Николаевич Избранные произведения -Ворошилов, Климент Ефремович.Оборона СССР -Гудериан, Гейнц Guderian, Heinz.Внимание, танки! -Любарский, Степан Иванович.Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании -Смирнов.ПРОРЫВ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ -Свечин, Александр Андреевич.Стратегия -Кузнецов, Т. П..Тактика танковых войск -Радзиевский, Алексей Иванович.Танковый удар: -Бойко. Тыл западного фронта в первые дни отечественной войны -Ленский . Сухопутные силы РККА -Уборевич.Оперативно тактические и авиационные игры 29г -ак.Фрунзе.Развитие тактики сухопутных войск в ВОВ -Наставление по инжинерному делу для пехоты 39 г -Потапов. Эйсман. Борьба с диверсантами.41 г -Ригг. Боевая подготовка войск -Радзиевский. Тактика на боевых примерах (дивизия, полк) -Резниченко. Тактика -Воробьев. Учебник тактики -Ховратович. Переправа войск -Иваньков. Местность и ее влияние на боевые действия войск -Лоза. Марш и встречный бой -Наставления. Пехота в общеывойсковом бою. -Сборник (в 2-х томах).ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ КАНУНА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ -Сборник боевых документов Великой Отечественной войны (все тома) -Приказы НКО с 41-45 г -Боевые документы фронтов и армий по 41 г -Чуев. Спецслужбы третьего рейха. оба тома -Захаров. ГШ РККА в предвоенные годы -Приказы НКО 37-41 г -Ленский Военные округа в предвоенные годы (справочник) -МО - наставление по войсковому тылу -оборона и фортификационные сооружения немецкой армии.42 г - Самсонов. Артелерийское наступление. -Статистические материалы по истории Второй мировой войны --Каменев, Анатолий Иванович.История подготовки офицерских кадров в России Нет честно сказать насточертило набивать литературу. Еще примерно 500-т книг - специализированые- авиация, бронетехника,ВМФ, артилерия, немецкие части (пехота, танковые, мотопехота) справочники артилерия, танки, авиация, спецслужбы, партизанское движение, пленные в СССР и др.странах, радиосвязь ВМВ, фортификация ВМВ, книги по описанию ВОВ и ВМВ, дипломатическая переписка перед ВОВ и во время ВМВ...да много чего еще, чтоб разговаривать серьезно - а не лепет слушать. с уважением -
ccsr: panarin пишет: Из вот этой и другой банальной литературы, документов ит.д. Т.е. если я вас правильно понял, практического опыта у вас никакого нет, и дальше чтения книг вы не пошли. Впрочем я это и предполагал, судя по вашим утверждениям насчет "отличного" мехкорпуса, да и по некоторым другим заявлениям, что типа 3-5 дней могли кардинально изменить все (так я понял ваши слова). Боюсь что не все здесь оценят вас так, как вы сами себя оцениваете - хотя бы потому что некоторые авторы знают свою область военных знаний гораздо лучше чем вы, и выводы могут делать более профессионально, если идет обсуждение этой темы. Впрочем ваш задор впечатляет - 500 книг прочесть это действительно круто. Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле.
panarin: ccsr пишет: Т.е. если я вас правильно понял, практического опыта у вас никакого нет, и дальше чтения книг вы не пошли. Впрочем я это и предполагал, судя по вашим утверждениям насчет "отличного" мехкорпуса, да и по некоторым другим заявлениям, что типа 3-5 дней могли кардинально изменить все (так я понял ваши слова). Боюсь что не все здесь оценят вас так, как вы сами себя оцениваете - хотя бы потому что некоторые авторы знают свою область военных знаний гораздо лучше чем вы, и выводы могут делать более профессионально, если идет обсуждение этой темы. Впрочем ваш задор впечатляет - 500 книг прочесть это действительно круто. Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле. Да Вы правильно меня поняли - в генштабе начальником оперативного отдела не служил. если не секрет а Ваш опыт?..Знаете, что меня не устраивает, я говорю этот предмет черный, вы утверждаете нет я ничего не понимаю, тогда я задаю вопрос а какой он??..И гробовое молчание в ответ -потому что сказать нечего. Кстати старею, не понял сразу не о войне судите а документы о ней обсуждаете. Верно говорите не по адресу. Приношу извинение. Как впрочем и воопрос о опыте, ну давайте Ваш опыт, я вам по вашему профопыту ряд вопросов задам, в том числе и по допуску к секретной документации. Посмотрим что Вы знаете. И второе, ни какие грифованные документы вам не помогут, если Вы не разу тактику в поле не отрабатывали, и понятия судя по всему даже из книг не вынесли. Вас послушать, так войну что в казарме начинать, что в плотных колонах на супостата идти. А понятия, как выдвигается хотя бы полк из гарнизоной части даже из компьютерных игр не вынесли. Там ведь просто, ткнул мышкой танк и пушка на позиции. Ткнул мышкой боезапас обновился... Я так понимаю "грифованых" докумнентов у вас нет, а остальное не читаем из за банальности, но не хочу обидеть зато такую глупость несем о 3-5 днях, или о не нужности в обороне оборудовании полевых фортификационных сооружений, о развертывании тыла, об оборудовании позиций артилерии, об отработке взаимодействия всех родов войск на оборонительной позиции, о маршевых мероприятиях и походному охранению, о регосценировке на местности перед боем, о боевом построении дивизии широким или нормальным фронтом, о эшелонировании, в том числе и орудий ПТО, о противотанковом дивизионном резерве. кстати о мехкорпусе, якобы названным мною отличным. Это не ко мне, там где то Ваши парни в теме гадали на кофейной гуще - а потему от ТК отказались расформировав их в пользу МК. Читали бы внимательно теоретические изыскания ("негрифованую литературу") тех лет, не гадали бы а знали точно. Да не стал бы я вмешиваться если бы на новичка , который правильно заметил о некомпетентности комкора и комдива 6МК, накидываться не начали, стандартным приемом - а что читал??..сказал бы что, ну собветственно заготовка - а что "грифованого"..выдал бы грифованое - а в каких архивах допус имел. Сказал бы что имел - вопрос на засыпку а ученную степень имеешь? Вот я и пытался на уровне расказа из Мурзилки, показать а в чем некомпетентность комкора 6 . Попутно расказать на том же уровне что войну в казармах, или на выходе из них не начинают. Но даже это не освоилось... То же мне "грифовальщики"...из того же инета все ваши "грифы" обсуждаемые. Так одна распальцовка, с глубокомысленным видом. Хотя есть интересные и работоспособные парни не отрицаю. но без своей оценки событий. Вы чем то военных теоретиков РККА 30-х напоминаете, те тоже выдадут ряд зарубежных теорий в работе похожей на реферат, сошлются на источники и молчек. Ни...ни...своего мнения, а то .... Но совет, когда не думая говорите о 7 тыс. солдат в приграничных СД, то сначало в свои "грифованные документы" посмотрите, а если ничего не найдете там, то почитайте банальных авторов Ленского и Исаева, они не поленились расписать (как и вам в посту выше, выдал их нумерацию) как и когда и на основе каких нормативных документов дивизии пополнили в приграничных округах. А то так до конца дней и будете считать что в них по 7 тыс. личного состава имели в июне 41 г. Так что похоже одно из двух, либо вы таких банальных вещей, оперативного искуства и тактики не знаете априоре (скорее всего) или они у Вас очень уж "загрифованны" Согласен в одном, не по адресу спросил. Здесь, професионально, это громко будет сказанно знают одно, где вытащить хоть какой нибудь докУмент, который остальнве участники еще не видели. Трудная конечно задача, так как практически Все плавающие по Вашим темам документы, уже довольно давно опубликованны и обсужденны. С этой точки зрения застой на всех исторических форумах. ладно удачи парни. приятно было поболтать ни о чем. переоценил знатоков.
ccsr: panarin пишет: Да Вы правильно меня поняли - в генштабе начальником оперативного отдела не служил. Вообще-то в генштабе было ГОУ, а не отдел, где вы могли бы служить начальником. panarin пишет: я вам по вашему профопыту ряд вопросов задам, в том числе и по допуску к секретной документации. Посмотрим что Вы знаете. Задавайте - по мере возможности вам отвечу. panarin пишет: Я так понимаю "грифованых" докумнентов у вас нет Правильно понимаете - пришлось их все сдать при увольнении. panarin пишет: кстати о мехкорпусе, якобы названным мною отличным. Это не ко мне, А я понял, что это вы утверждали, что он якобы признан лучшим - вот я и хотел узнать на каком основании вы это определили.. panarin пишет: Вы чем то военных теоретиков РККА 30-х напоминаете, Это мне конечно льстит, но я практик - так что не надо так грубо... panarin пишет: Но совет, когда не думая говорите о 7 тыс. солдат в приграничных СД, Я, в отличие от вас, как раз очень хорошо понимаю, что из себя представляют полноценные дивизии и "кастрированные", и поэтому не разделяю ваше убеждение, что семитысячная, вышедшая вовремя из ППД, окажет большее сопротивление, чем укомплектованная дивизия полного состава, подвергшаяся внезапной бомбардировке, и пусть с опозданием на 40-50 минут покинувшее казармы и парки. К слову, дивизии семитысячного состава требовалось время на приведение в боевую готовность - кто в это время за них воевать должен был бы? panarin пишет: С этой точки зрения застой на всех исторических форумах. Но вы то всколыхнули болото - честь вам и хвала. panarin пишет: ладно удачи парни. приятно было поболтать ни о чем. переоценил знатоков. Разве кроме вас еще кто-то может быть знатоком?
panarin: ccsr пишет: Вообще-то в генштабе было ГОУ, а не отдел, где вы могли бы служить начальником. Правильно говорите, буду коректней выражатся - в духе принятых на форуме нравов. 26.09. 35. штаба РККА преобразован в ГШ РККА. Но обратите внимание отделы преобразованны в управления только в октябре-ноябре 39 г. ccsr пишет: Задавайте - по мере возможности вам отвечу.А я понял, что это вы утверждали, что он якобы признан лучшим - вот я и хотел узнать на каком основании вы это определили.. Ну раз ответите не сложный для Вас вопрос - 3 МК вместе 6МК начал формировался в БОВО по одному постановлению - "Директива НКО СССР Военному совету БОВО о формировании в округе двух механизированных корпусов" 4 июля 1940 г.№ 0/3/104580 .. Вопрос на основании каких документов ( я в инете видел два банальных) и какого числа 3 МК передали в состав ПрибОВО. Сбросте в ответе текст хотя бы одного документа. ccsr пишет: Но вы то всколыхнули болото - честь вам и хвала.Разве кроме вас еще кто-то может быть знатоком? Не знаю как поступить. С одной стороны я все же ценю Вашу сдержаность, за которой всегда у человека стоит рассудительность и знания, а с другой стороны Вас все же тянет на колкости, при которых разговор пойдет опять не о чем. В диалоге со мной такие фокусы и пассажи, с намеками на "суперосведомленность" не пройдут, если "суперзнания" или документы на основе которых они полученны, не будут внемены в "студию" то есть в ваши ответы. ..Ладно задам три несложных вопоса, ну в вами же заданном ключе - " а что Вы читали"... и главное как внимательно, вопросы по мере возрастания сложности. Тоже с уважением к Вам, и чисто из желания понять круг Ваших знаний для будущего диалога. Итак самые простые вопросы - 1)Гейнц Гудериан в работу "Внимание. Танки"(Guderian Н. «Achtung — Panzer!» Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten. — Stuttgart, 1937.) Включил два ярких положения из работ Фуллера и Эйсмайсбергера, причем одну взял у Фуллера, второе у Эйсмайсбергера. Кроме того в работе есть ряд ярких моментов не встречающихся у названных ранее авторов, не озвучите эти положения встречающиеся в каждой работе по отдельности?? 2) Я думаю Вам не тяжело будет взять список СД ЗОВО, мне без разницы, конца 40-г или начала весны 41 г и назвать количество личного состава в них. Работа несложная для знатоков. А затем по тем же СД назвать количество личного состава на первую декаду июня 41 г. Потом я задам Вам по военной теории 30-х два - но уже более сложных вороса. Затем ряд вопросов на знание Вами положений уставов (30-х начала 40-х) по родам войск , и если ответы ваши будут правильные, мы начнем продуктивно разговаривать. Устраивает предложение??..Иначе если Вы "поплывете" на незнании этих банальных истин, разговор скатится в плоскость болтологии ни о чем. Можете помощь друга взять, ну того кто плюсики ставит на неправильных Ваших утверждениях, или помощь зала, то есть участников форума. -Если предложение устраивает, то в суботу-воскресение у меня будет время, мы и поговорим о начале войны и состоянии РККА накануне ее. Если все же присущее Вам сдержаность, и я думаю стоящая за ней рассудительность возьмет верх над желанием "шпильки" мне забивать и ерничать, мы можем начать разговор и без тестирования Ваших знаний. Но тогда Вам придется спокойно, рассудительно читать мои посты, и отвечать не общей банальной фразой -Вы ничего не понимаете, а точным АРГУМЕНТИРОВАННЫМ ответом как это понимаете ВЫ. Потом сверим источники, и расудим где истина. Но в любом случае, если решите продолжать диалог, на эту тему Вам придется подготовится, более серьезно - посмотреть укомплектованность СД ЗОВО на указанные мною периоды. Я думаю , если Вы занимаетесь анализом и обобщением, путем синтеза, полученной информации ( а не быстротой ксерокопирования в темы форума, новинок Е-бея и обзора каталов Архивов, на предмет выброса отдельных документов) то должны понимать, в любом иследовании отрицательный результат это тоже результат. А осознанная личная ошибка или заблуждение - не менее важный фактор в понимании истины, чем правильное утверждение. Удачи до субботы. Жду ответов, или разумного желания вдумываться в сказанное аппонентом. С уважением
Анжей: ccsr пишет: Правда неизвестно были ли среди них профессиональные грифованные издания - может сообщите о них, чтобы все поняли глубину ваших познаний в военном деле. Перечень поленились посмотреть. Свечин, Александр Андреевич (1878-1938, окончил Академию Генштаба в 1903, генерал-майор РИА, преподователь Академии Генштаба РККА, председатель комиссии по изучению опыта первой мировой войны, комдив) "Стратегия" (учебное пособие для Академии Генштаба РККА)....
ccsr: panarin пишет: 26.09. 35. оперативный отдел штаба РККА преобразован в оперативное управление ГШ РККА Ну вы тогда явно там не могли быть начальником отдела - судя по возрасту. panarin пишет: Вопрос на основании каких документов ( я в инете видел два банальных) и какого числа 3 МК передали в состав ПрибОВО. Сбросте в ответе текст хотя бы одного документа. Даже не подумаю вам что-то сбрасывать, потому что не считаю нужным искать что-то для кого-то. Для передачи мехкорпуса из округа в округ достаточно директивы (приказа) НКО - и не важно кто её подготовит на подпись. panarin пишет: Я думаю Вам не тяжело будет взять список СД ЗОВО, Вы похоже возомнили себя профессором, перед которым будут отчитываться студенты. Спуститесь на землю - вы еще не тот "авторитет" чтобы вас самого серьезно воспринимать. panarin пишет: Иначе если Вы "поплывете" на незнании этих банальных истин, разговор скатится в плоскость болтологии ни о чем. Похоже вы уже скатились до неё - стали учить тому, что сами смутно понимаете. panarin пишет: Но тогда Вам придется спокойно, рассудительно читать мои посты, и отвечать не общей банальной фразой Пока вы этого еще не заслужили. panarin пишет: на эту тему Вам придется подготовится, более серьезно - посмотреть укомплектованность СД ЗОВО на указанные мною периоды. И не подумаю - не вижу смысла. Анжей пишет: Перечень поленились посмотреть. Свечин, Александр Андреевич (1878-1938, окончил Академию Генштаба в 1903, генерал-майор РИА, преподователь Академии Генштаба РККА, председатель комиссии по изучению опыта первой мировой войны, комдив) "Стратегия" (учебное пособие для Академии Генштаба РККА).... Ну и на что здесь смотреть? Да в восьмидесятых годах наши военные теоретики серьезно доказывали необходимость подготовки СССР к двум большим войнам, и под эту глупость строились вооруженные силы. И декларировали это должностные лица побольше в должностях и званиях чем Свечин. Мне что и сейчас верить во все, что нам тогда навязывали? Очнитесь - не все, что изрекают теоретики, реально подтверждается историей, а поэтому более взвешено относитесь к их работам.
Анжей: ccsr пишет: Да в восьмидесятых годах наши военные теоретики серьезно доказывали необходимость подготовки СССР к двум большим войнам, и под эту глупость строились вооруженные силы. И декларировали это должностные лица побольше в должностях и званиях чем Свечин. Мне что и сейчас верить во все, что нам тогда навязывали? Очнитесь - не все, что изрекают теоретики, реально подтверждается историей, а поэтому более взвешено относитесь к их работам. А командиры РККА в 1941 верили. Потому, что их учили по этой книге, кстати книга академическая, говоря Вашим языком грифованная. Не только верили, но и воевали в соответствии с тем чему их учили!
ccsr: Анжей пишет: А командиры РККА в 1941 верили. И в более позднее время некоторые командиры Советской Армии искренне верили в то, что произносилось с высоких трибун, совершенно не задумываясь, как все это будет выглядеть реально. Анжей пишет: Потому, что их учили по этой книге, кстати книга академическая, говоря Вашим языком грифованная. Нас тоже учили, что одним из сценариев развязывания мировой войны предусмотрено активное вторжение сухопутных войск НАТО на территорию, подконтрольную Варшавскому Договору. Как это вязалось с ответным ударом по территории США дежурными силами советских ядерных сил, никто похоже не задумывался - а не мешало бы, чтобы понять, абсурдность такого сценария для американцев. Анжей пишет: Не только верили, но и воевали в соответствии с тем чему их учили! Ну воевали все таки исходя из приобретенного боевого опыта, т.к. не все то, чему учили, нашло подтверждение в начавшейся войне. Причем это обычная картина для всех войн.
Анжей: ccsr пишет: Нас тоже учили, что одним из сценариев развязывания мировой войны предусмотрено активное вторжение сухопутных войск НАТО на территорию, подконтрольную Варшавскому Договору. Не понял? А что немцы на нас не нападали 22.06.1941? И насчет трибун тоже не понял. Свечин учебник для генералов и старших офицеров написал. Как бы вам пояснить.... Вы когда задачи по геометрии в школе решали стандартными теоремами и аксиомами пользовались или новое изобретали? Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину, какого-либо опыта противоречащего его выкладкам 22.06.41 у генералов не было. Немцы тоже по "Танки вперед" и "Пехота атакует" учились. Не поленитесь почитать: вермахт в июне 1941 атакует строго по шаблону из этих книг.
ccsr: Анжей пишет: И насчет трибун тоже не понял. Жаль что вы не поняли, что и тогда тоже существовали "высокие трибуны", с которых тоже произносились речи. Анжей пишет: Свечин учебник для генералов и старших офицеров написал. Ну а я слушал выступление министра обороны и начальника генштаба. И что ? Анжей пишет: Как бы вам пояснить....Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину Как бы вам объяснить, что то, чему учат в учебных заведениях зачастую с реальностью не совпадает. И вообще основные военные знания офицеры и генералы получают в ходе командирской подготовки в войсках, а не за учебными партами. И это вам подтвердят те, кто это прошёл. А теоретики - они всегда были и будут, т.к. и этим надо тоже заниматься. Анжей пишет: Так и здесь, все задачи на учениях в мирное время решали по Свечину Вообще-то задачи на учения ставят не по учебнику, а по реальной обстановке в округе. И никакой учебник не сможет предусмотреть её многообразие в разных округах, а также изменения, связанные, например с появлением новых видов вооружений. Так что учебник это одно, а реальность - совсем другое. Например в ГСВГ у главкома были в подчинении ОТР с ядерными зарядами, а потом их изъяли в силу договора по Першингам. Можете определить - это оружие было стратегическим или тактическим для европейских столиц и как классифицировать группу войск в этом случае? Анжей пишет: Не поленитесь почитать: вермахт в июне 1941 атакует строго по шаблону из этих книг. Пока по соплям не получили, так и действовали. Вот видите как война быстро корректирует военную науку - к концу войны вряд ли немцы использовали шаблоны 1941 года.
Анжей: Я плакал... Вы хоть поняли о чем я написал. Я написал только следующее: Первое. В приведенном перечне было как минимум одно специальное(в Вашей терминологии грифованное) издание Второе. Советские командиры 22.06.41 действовали так как их учили до войны и не имели опыта крупной механизированной войны. Поясню на примере. В начале 1941 году советские генералы считали, что 1 орудие ПТО может уничтожить 3 танка, соответственно исходя из этого планировали плотность противотанковой обороны. К концу 1941 они по опыту боев знали, что для уничтожения 1 танка необходимо 4 орудия. Да практика поправила теорию, но ведь и до и 22.06.41 выкладки шли точно по теории. Вот о чем речь. Можно кричать, что командиры ЗОВО были идиотами, потому, что как показали дальнейшие боевые действия!!! Но... Это были дальнейшие боевые действия! Акцентирую дальнейшие! Красная Армия не имела опыта мировой войны с массированным применением танковых соединений. Просто не имела. Поэтому все предварительные предвоенные выкладки делались на базе теоретических исследований. К слову и не только у нас. Я не понял насчет "Першингов": они что в 1941 году уже были? А на предмет конкретной обстановки в округе. В СА например существовали таблицы указывающие сколько снарядов и какого калибра необходимо для подаления такого-то типа укреплений. Соответственно при планировании операции и определялось потребное количество боеприпасов для достижения требуемого подавления цели и т.д. и т.п. Или вы думаете, что каждый раз эта цифра бралась на основании личного опыта и настроения командующего? Так же планировался расход горючего, продовольствия, количество коек в госпиталях. Вся мобилизация расчитывается по нормативам. Пример. Мы планируем мобилизацию в городе. Мы знаем численность его населения и площадь, количество призывного контингента, также у нас есть среднестатистическая цифра личного состава необходимого для поддержания общественного порядка исходя из этих трех показателей на единицу измерения. Перемножаем и получаем результат. Для любого планирования необходимы нормативы, единые и утвержденные.
ccsr: Анжей пишет: Я плакал...Первое. В приведенном перечне было как минимум одно специальное(в Вашей терминологии грифованное) издание Да их десятки в разных учебных заведениях существовало - начиная от общих изданий наркомата(министерства) обороны , и кончая методическими разработками конкретных кафедр. И по одному изданию вы построили всю военную науку. Я плакал... Анжей пишет: Второе. Советские командиры 22.06.41 действовали так как их учили до войны и не имели опыта крупной механизированной войны. Поясню на примере. В начале 1941 году советские генералы считали, что 1 орудие ПТО может уничтожить 3 танка, соответственно исходя из этого планировали плотность противотанковой обороны. Они действовали так, потому что им больше орудий не давали. И поэтому исходя из возможностей оборонной промышленности, строили теорию применения ИМЕЮЩИХСЯ сил и средств. Как только изменилось обеспечение войск, так сразу пошли и другие нормативы и способы применения. Анжей пишет: Красная Армия не имела опыта мировой войны с массированным применением танковых соединений. Просто не имела. Поэтому все предварительные предвоенные выкладки делались на базе теоретических исследований. Вот вы сами и показали, что теория не соответствовала практике. О чем я вам, кстати и говорил. Так какой от неё прок для воевавших командиров? Анжей пишет: Можно кричать, что командиры ЗОВО были идиотами, потому, что как показали дальнейшие боевые действия!!! Они не были идиотами - они воевали с тем, что у них было. Анжей пишет: Я не понял насчет "Першингов": они что в 1941 году уже были? Я этому не удивляюсь - отсутствие базовых знаний не позволяет вам понять эти примеры. Пример же показывает, как ОДНА И ТА ЖЕ группировка войск может быть как элементом оперативно-стратегического построения войск, так и элементом стратегических сил страны, благодаря своему уникальному нахождению в центре Европы (аналогично - ОТР в Карибский кризис). И как это все могло найти отражение в учебниках для офицеров и генералов, как обязательный элемент построения округа, если больше нигде такого не было, и в последующем не планировалось? Анжей пишет: В СА например существовали таблицы указывающие сколько снарядов и какого калибра необходимо для подаления такого-то типа укреплений. Давайте договоримся один раз - СА существовало много лет, и в разное время её мощь была разной. Если вы считаете, что приведенные вами нормативы кого-то сильно волновали в семидесятых, то уверяю вас, только не тех, кто знал реальную мощь нашей страны и оперировал кило- , мегатоннами и временем подлета. Все остальное - дань традициям ВОВ, которое реальной мощью не являлось. Отсюда и делайте выводы.
Анжей: Анжей пишет: Вы похоже возомнили себя профессором, перед которым будут отчитываться студенты. Спуститесь на землю - вы еще не тот "авторитет" чтобы вас самого серьезно воспринимать. Я ГСВГ не командовал, поэтому корона с меня не упадет. Данные об укомплектованности СД ЗОВО 1.11.1940/1.06.41/11.06.41/22.0641 2 11717/10178/9947 6 10886/-/10013/11592 8 12979/10303/10116 13 11889/10667 17 10723/9942 24 11357/10390/10090 27 10666/8287/10012 37 11455/10022 42 12074/-/9958/11505 49 12463/-/10128/11690 50 12202/10022 55 11313/10089 56 11773/9119/10163 64 5377/5735 75 11912/-/10070/11712 85 11050/9560/10262 86 13068/10446/10258 100 13344/10018/-/1500 108 2703/5379 113 12213/-/10375 121 10838/9900 143 5990/-/5781 155 12033/9966 161 2893/5398 В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек. Вероятно расхождение связано с учетом лиц призванных на учебные сборы. Укомплектованность по вооружению в среднем (округленно) Винтовки - 9948 (96%) Пулеметы ручные - 458 (117%) Пулеметы станковые - 172 (104%) Пулеметы зенитные - 18 (75%) Минометы 50 мм - 77 (92%) Минометы 82 мм - 42 (78%) Минометы 120 мм - 6 (47%) 45мм ПТО - 61 (112%) Полевые орудия 76мм - 37 (108%) 122мм - 27 (85%) 152мм - 10 (86%) Зенитные орудия 76мм - 4 (92%) Танки - 12 (74%) Бронемашины - 8 (63%) автомобили - 363 (65%) трактора - 59 (60%) лошади - 2573 (85%) по действующей шкале оценки боеспособности сд ЗОВО следует признать ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО. Вот сд и погибли обойденные танками и под ударами с воздуха. А вот если эти дивизии своевременно посадить на нужные направления в окопы и прикрыть частями ПВО страны, то крови бы они пустили много... К слову под Курском в 43 году укомплектованность была сопоставимой. а результат другой получился.
Анжей: по 100 сд следует читать 13344/10018/-/11500
panarin: ccsr пишет: Да их десятки в разных учебных заведениях существовало - начиная от общих изданий наркомата(министерства) обороны , и кончая методическими разработками конкретных кафедр. И по одному изданию вы построили всю военную науку. Я плакал... Вы зря кипятитесь. Вас я не собирался выставлять в негативном свете, я терпеливо слущал вас b bn65, так же терпеливо и вежливо, вместо грубостей (а мне не привыкать на них перейти) я вежливо говорил- "обртите внимание на то или это". Потом хамство высокомерное по нарастающей расматривал. Я не професор и мне все равно чем вы интересуетесь, я просто Вам показал , что не надо высокомерно себя с аппонентом вести. А вы читали то а вы читали то... Если Вы не хотите по теме книги со мной серьезно говорить, коротко скажите.... А спрятать незнание за высокомерием и хамством редко получается, это видно сразу. И второе, книг по тактике, стратегии, уставам, наставлениям 30-х годов у меня примерно шестьдесят. Лень их названия в ручную набивать, да и не нужны они по моему Вам. Если Вы интересовались бы ими , не факт не каждому это интересно, то знали бы они почти все, как вы выражаетесь "грифованные". Знаете почему?..Потому что их не перепечатывают а делают сканы, начинаяс титульного листа, далее развороты страниц. Так я их и заношу в папки по библиотеке. Кстати до разговора с Вами, меня только содержание их интересовало, а не степень их служебного пользования. Будет время подробно расмотрю, что там начертано. Учтите это когда спорить о изданиях 30-х годов будете. Ладно переоценил Вашу сдержаность и расудительность. Ну Ваше право как себя в этом мире вести. Удачи. С уважением
ccsr: Анжей пишет: В среднем 10794 (75%) Анжей пишет: по действующей шкале оценки боеспособности сд ЗОВО следует признать ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО. Если вы берете ДЕЙСВУЮЩУЮ шкалу оценки, то тогда исходя из неё, получается что дивизии были НЕ БОЕГОТОВЫ, а не "ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО". Правда средняя оценка в армии , как и в больнице, не используется, а поэтому для всех дивизий она не уместна. Но общую картину состояния войск, для объяснения на пальцах, она позволяет понять. Анжей пишет: В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек. Вероятно расхождение связано с учетом лиц призванных на учебные сборы. Разница составляет почти 1500 человек. Вы хоть понимаете, что такое количество находящихся на сборах в дивизиях, численностью 9327 просто нереально - это внесет дезорганизацию в учебный процесс самой дивизии, не говоря о том, что это потребует пересмотра всех запасов материально-технического обеспечения. Мало того из приведенных вами данных видно, что некоторые дивизии уменьшили свою численность. Все это говорит лишь о том, что либо ваша методика подсчета неправильная, либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла. Мало того, в то время происходило плановое доукомплектование частей западных округов и это тоже повлияло на списочный состав дивизий. А прибывшие на сборы НИКОГДА в штатный состав частей не включается - они идут по другому учету, вот почему их нельзя включать в состав дивизии. panarin пишет: И второе, книг по тактике, стратегии, уставам, наставлениям 30-х годов у меня примерно шестьдесят. Лень их названия в ручную набивать, да и не нужны они по моему Вам. Естественно, что после 1941 года много наставлений 30-х годов можно просто не читать - ну если для изучения хода развития военной мысли, не подтвердившихся в последствии. panarin пишет: Учтите это когда спорить о изданиях 30-х годов будете. Зачем спорить о том, что в последствии не нашло подтверждения - вывод и так очевиден. panarin пишет: Ладно переоценил Вашу сдержаность и расудительность. Ну Ваше право как себя в этом мире вести. Удачи. И вам того же.
OFS: ccsr пишет: либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла. Критик совершил очередное "открытие", "прикомандировав" ОСапБ и ОСтрБ к стрелковым дивизиям. Вышупомянутые батальоны передавались в подчинение УНС, а где они становились на довольствие история умалчивает. Впрочем, если критик представит убедительное доказательство, что батальоны становились на довольствие в дивизиях на участках прикрытия с радостью признаю свою ошибку.
ccsr: OFS пишет: Критик совершил очередное "открытие", "прикомандировав" ОСапБ и ОСтрБ к стрелковым дивизиям. Вышупомянутые батальоны передавались в подчинение УНС, а где они становились на довольствие история умалчивает. Это Егоров не знает, как и к кому в полевых условиях прикомандированных на довольствие ставят, особенно тех, кто прибывает из других округов в период развертывания работ тех же УНС. OFS пишет: Впрочем, если критик представит убедительное доказательство, что батальоны становились на довольствие в дивизиях на участках прикрытия с радостью признаю свою ошибку. Мне то что от того, что Егоров даже элементарных вопросов организации войскового хозяйства не знает?
OFS: Судя по развернутости и широте ответа, я попал в самую точку. Полковник ляпнул сдуру глупость и теперь не знает, как выкрутиться. По т.н. "логике военного люда", в 128-й СД должны были поставить на довольствие как минимум 6 батальонов саперов и строителей и автобатальон. Как максимум - еще 9 батальонов. Аффтар, песшЫ естчо.
Столетов: ccsr пишет: Это Егоров не знает, как и к кому в полевых условиях прикомандированных на довольствие ставят, особенно тех, кто прибывает из других округов в период развертывания работ тех же УНС. И к кому же их ставят? Вы что, участвовали в работах периода становления работ УНС в Прибалтике в 1941 году? Это сколько же Вам лет?
OFS: Дядько 1953 г. рождения. Видимо, это реинкарнация, он участвовал в работах УНС в своей прошлой жизни.
ccsr: Столетов пишет: И к кому же их ставят? А вот у кого тыл налажен в тех условиях, к тому в приказном порядке на довольствие и прикрепляют - обычная практика для войск. Столетов пишет: Вы что, участвовали в работах периода становления работ УНС в Прибалтике в 1941 году? Совсем не обязательно переболеть всеми болезнями, чтобы стать хорошим врачом и понять как лечили в 1941 году на основании изучения истории болезни того времени. Вы что серьезно считаете, что прикрепление командированных и и постановка их на довольствие в 1941 году в корне отличалась от этой процедуры в 1971 году? Да сам продаттестат и порядок его использования практически не изменился с тех пор - а вы что-то здесь пытаетесь умного изречь... OFS пишет: Видимо, это реинкарнация, он участвовал в работах УНС в своей прошлой жизни. По реинкарнации - к Егорову, т.к. это он спиритические сеансы в своей книге расписывает, как достоверный источник информации. OFS пишет: По т.н. "логике военного люда", в 128-й СД должны были поставить на довольствие как минимум 6 батальонов саперов и строителей и автобатальон. Как максимум - еще 9 батальонов. Аффтар, песшЫ естчо. Этот текст еще раз показал, насколько Егоров малограмотен в военных вопросах, потому что он не знает, что прежде чем поставить в дивизию дополнительно на довольствие, в штабе округа проведут расчет к кому и сколько людей направить, и лишь потом в приказном порядке доведут это в подчиненные части. Но Егоров всегда считает что тогда все дураками были, а он теперь их учить может, на основании знаний военной кафедры...
Столетов: ccsr пишет: А вот у кого тыл налажен в тех условиях, к тому в приказном порядке на довольствие и прикрепляют - обычная практика для войск. Так к кому ставили то? Вы можете четко сказать, к кому прикрепляли прикомандированные части? А то уже извели столько места, а конкретного ответа я так и не услышал. ccsr пишет: Совсем не обязательно переболеть всеми болезнями, чтобы стать хорошим врачом и понять как лечили в 1941 году на основании изучения истории болезни того времени. Вы что серьезно считаете, что прикрепление командированных и и постановка их на довольствие в 1941 году в корне отличалась от этой процедуры в 1971 году? Да сам продаттестат и порядок его использования практически не изменился с тех пор - а вы что-то здесь пытаетесь умного изречь... Я ничего не изрекаю, я конкретно спрашиваю: у кого на довольствии стояли прикомандированные части? Вы можете ответить или нет? Если да, то ответьте, если нет, то чего тогда обмусоливать сравнение 1941 и нынешнего времени. Кстати, про нынешнее время: какие прикомандированные части Вы ставили на довольствие в полевых условиях? И прошу без разглагольстований про врачей, аттестатов и прочего, не имеющего к делу.
ccsr: Столетов пишет: Так к кому ставили то? Вы можете четко сказать, к кому прикрепляли прикомандированные части? Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать? Вопрос вообще касался усредненных данных по дивизиям, если вы не поняли о чем шла речь: "В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек." А дальше шло обсуждение, откуда могло взяться разночтение - и не более. Если вы можете объяснить по другому - флаг вам в руки. Столетов пишет: А то уже извели столько места, а конкретного ответа я так и не услышал. Вам то какое дело сколько я места извел? Вы спросили к кому их ставили - я вам ответил. Если вы считаете, что это не так, то сообщите об этом. Столетов пишет: Я ничего не изрекаю, я конкретно спрашиваю: у кого на довольствии стояли прикомандированные части? Вы предлагаете мне заняться поиском этой информации для вас? С какой стати я обязан это делать - поясните. Столетов пишет: Кстати, про нынешнее время: какие прикомандированные части Вы ставили на довольствие в полевых условиях? Я сам становился на довольствие в полевых условиях в свое время - этого вам достаточно? Что касается ГСВГ, то там на довольствие (и не только по продовольствию) в другие части (в том числе и в дивизии) ставилось много мелких периферийных частей - это обычная практика. Кстати, без аттестата это не обходится - если вы этого не знаете...
Столетов: ccsr пишет: Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать? Обязательно. Конкретно ответить на вопрос можете или нет? Если нет, то не надо умничать, а просто помолчать. Хоть не будете выглядеть чайником. ccsr пишет: Вопрос вообще касался усредненных данных по дивизиям, если вы не поняли о чем шла речь: "В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек." А дальше шло обсуждение, откуда могло взяться разночтение - и не более. Если вы можете объяснить по другому - флаг вам в руки. Хватит уже изголяться. Я Вас спросил совершенно другое. Повторю еще раз. Где состояли на довольствии прикомандированные части? Можете ответить на такой простой вопрос, коли Вы себя специалистом позиционируете? Или нет? ccsr пишет: Вам то какое дело сколько я места извел? Вы спросили к кому их ставили - я вам ответил. Если вы считаете, что это не так, то сообщите об этом. Не ответили. Вместо ответа имеется зафлуженное сообщение непонятно о чем. Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили. Вопрос см. выше. ccsr пишет: Вы предлагаете мне заняться поиском этой информации для вас? С какой стати я обязан это делать - поясните. С обычной такой стати. Вы сказали, что приведенная информация не верна. Если Вы так утверждаете, значит знаете верную информацию. Зачем Вам в таком случае что-то искать? Или Вы не знаете ответа на вопрос, и все написанное было простым бахвальством? ccsr пишет: Я сам становился на довольствие в полевых условиях в свое время - этого вам достаточно? Что касается ГСВГ, то там на довольствие (и не только по продовольствию) в другие части (в том числе и в дивизии) ставилось много мелких периферийных частей - это обычная практика. Кстати, без аттестата это не обходится - если вы этого не знаете... недостаточно. Вы лично какие-нибудь части ставили на довольствие? Просто ответьте, да или нет? Хватит уже изворачиваться.
dik: Столетов Не ответили. Вместо ответа имеется зафлуженное сообщение непонятно о чем. Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили Оставте его в покое, это у него така манера "вести дискуссию". Я по молодости тоже пытался с ним что-то обсуждать. Кроме ссылок на некие высшие знания и якобы опыт службы неизвестно где вы ничего не добьетесь. Не стоит и времени терять.
Анжей: ccsr пишет: Разница составляет почти 1500 человек. Вы хоть понимаете, что такое количество находящихся на сборах в дивизиях, численностью 9327 просто нереально - это внесет дезорганизацию в учебный процесс самой дивизии, не говоря о том, что это потребует пересмотра всех запасов материально-технического обеспечения. Какое счастью, что Вы заходите на наш форум, а то бы мы погибли во мраке беспросветной серости, как многие наши предшественники! Например, некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек
Анжей: ccsr пишет: Мало того из приведенных вами данных видно, что некоторые дивизии уменьшили свою численность. Конечно и даже непременно. Ранее содержавшиеся по штату 12000 человек дивизии переводились на новый штат 4/100 с численностью 10291 человек. ccsr пишет: Все это говорит лишь о том, что либо ваша методика подсчета неправильная, либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла. Не знаю, Вы предположили, Вам и доказывать. Но в воспоминаниях Руссиянова Ивана Никитича о стройбатах ничего нет. только написано, что 100 дивизия на 22.06.41 насчитывала 11500 человек. Насчет методики. тоже не знаю. Я цифры о численности не сам придумал, а из отчетов взял. Можете опровергнуть, опровергайте.
ccsr: Столетов пишет: Если нет, то не надо умничать, а просто помолчать. Хоть не будете выглядеть чайником. Но вы то не молчите, хоть сразу видно что вы чайник. Столетов пишет: Где состояли на довольствии прикомандированные части? Где конкретно каждая часть стояла, я не знаю. Но как ставят на довольствие прикомандированных и как это учитывается в довольствующем органе, мне известно. Столетов пишет: Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили. Я это обещал делать под присягой? Столетов пишет: Вы лично какие-нибудь части ставили на довольствие? Одну из частей, вновь развернутую в Вюнсдорфе в восьмидесятых. Остальные уже стояли - я только сверки делал по некоторой номенклатуре. А вот снимать с довольствия приходилось. dik пишет: Я по молодости тоже пытался с ним что-то обсуждать. Мне запомнилось, как вы пытались поучать меня, как надо понимать творчество Егорова в отношении ведения разведки: У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела" Как оказалось, проблемы были у вас с знанием вопроса. dik пишет: Кроме ссылок на некие высшие знания Эти знания известны всем кто служил, в отличие от вас. Анжей пишет: некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек Это ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИПИСНИКОВ ДИВИЗИИ в случае начала войны. И это не означает что все 6000 человек прибудут на сборы 1.06 в каждую дивизию - это вы хоть в состоянии понять? Тем более что вы же сами пишите: справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году т.е. справка дает общее количество за весь год. Анжей пишет: Не знаю, Вы предположили, Вам и доказывать. Я не предположил, а это обычная практика, с которой мне приходилось сталкиваться. И не более. Анжей пишет: только написано, что 100 дивизия на 22.06.41 насчитывала 11500 человек. Так вы тогда дайте пояснения - штатного состава, или общее количество всех военнослужащих, оказавшихся в расположении дивизии 22 июня, чтобы было понятно о ком идет речь.
OFS: Вот и поговорили. Никаких доказательств о постановке саперов на довольствие в 128-й, 188-й, 33-й, а также 5-й СД не представлено.
ccsr: OFS пишет: Никаких доказательств о постановке саперов на довольствие в 128-й, 188-й, 33-й, а также 5-й СД не представлено. К большому огорчению Егорова, этот эпизод ему не удасться вставить в свою новую книгу, которую он якобы пишет... Правда для него так и осталось загадкой где тот же осапб брал ежедневно например двести-триста буханок хлеба (в зависимости от численности) в какой-нибудь деревне, где шло строительство УРов, но такие мелочи подлинных "знатоков" военной истории обычно не интересуют.
Анжей: ccsr пишет: т.е. справка дает общее количество за весь год. Опять невнимательно читаем. Начало сборов 1.06.41. Кстати, посмотрите документ. Там содержится информация по всем округам. В той же истории Второй мировой говорится, что на сборы в мае-июне были призваны что-то порядка 900000 человек. ccsr пишет: Так вы тогда дайте пояснения - штатного состава, или общее количество всех военнослужащих, оказавшихся в расположении дивизии 22 июня, чтобы было понятно о ком идет речь. Я считаю, что воспоминания командира дивизии, соответствующее архивным данным, является вполне достоверными и могут быть приняты на веру: 100 сд насчитывала 11500 человек по состоянию на 22.06.41. Если у Вас есть сомнение и Вы считаете, что воспоминания комдива, материалы архива МО РФ и материалы публикаций МО РБ являются фикцией, то будьте любезны подтвердить свои сомнения документально. А то у Вас выходит, пардон, все "лица нетрадиционной сексуальной ориентации" один Вы Дартаньян, потому что Вы служили в армии в 70-е годы, все знаете и везде были.
OFS: Полковник в самоупоении от своего толстого троллинга настолько утратил чувство реальности, что раз за разом приписывает мне то, чего я никогда не писал. в свою новую книгу, которую он якобы пишет... Вот пример такого толстого троллинга. Приведи-ка, полковник, где это я написал о новой книге. Правда для него так и осталось загадкой где тот же осапб брал ежедневно например двести-триста буханок хлеба (в зависимости от численности) в какой-нибудь деревне, где шло строительство УРов, но такие мелочи подлинных "знатоков" военной истории обычно не интересуют. Вот еще один пример троллинга, на этот раз более тонкого. Критик кривляется, в тщетной надежде уязвить меня подставляя себя под новые и новые розги. Конечно, откуда пиджакам знать о полевых автохлебозаводах в составе дивизий, о гарнизонных хлебопекарнях, о гражданских хлебопекарнях и о хлебопекарнях в частном секторе. Не знают пиджаки ни про какие автохлебозаводы. Вот пиджак Егоров в своей книге пишет: 87-й полевой автохлебозавод имел задачу перейти из Гродно в район к востоку от совхоза «Свислочь» и в месте, указанном начальником тыла дивизии, развернуться и начать выпечку хлеба. Командир ПАХа с толком использовал ночное время, но на рассвете, не доведя свою часть до реки Свислочь, развернул ее в напоминающей овраг лощине, где личный состав начал готовиться к работе. Части 85-й СД не вышли еще полностью на рубеж Свислочи, когда над расположением военных пекарей появились вражеские бомбардировщиками. В ходе ожесточенного налета все автомашины ПАХа были уничтожены. Личный состав понес большие потери, был убит и их командир. Политрук В.М.Бочаров из дивизионной газеты «Воин» рассказывал: «Отходя на восток, встретил командира батальона связи, а затем мы настигли колонну машин артдивизиона 223 ГАПа. В обоих подразделениях насчитывалось до трех десятков машин. Остановились и расположились на отдых в роще. Меня тревожило неудачное расположение нашей стоянки» [166]. Бочаров стал добиваться перемещения этой сводной колонны на восточный берег Свислочи. Обнаружили, что мост через реку разрушен, но имеется переправа южнее. Когда подъезжали к реке, увидели расположившийся хлебозавод с дымящмися трубами. Политрук подивился неудачному расположению тыловиков: западнее реки, четко выражены ориентиры – фабричная труба правее их расположения, роща на берегу реки. Когда дивизия перешла в наступление на Гродно, В.М.Бочаров увидел следы жестокой бомбардировки того злополучного места, где располагался хлебозавод. Надо полагать, что командир ПАХа, прибыв к Свислочи раньше артиллеристов, обнаружил разрушенный мост, но не стал искать другой, а развернул свое подразделение, совершенно не подумав о возможности атаки с воздуха. И заплатил за это своей жизнью и жизнями своих подчиненных. Из текста совершенно ясно видно, что про автохлебозаводы Егоров ни сном ни духом.
dik: OFS Вот еще один пример троллинга, на этот раз более тонкого Ну какой смысл кормить тролля? давно же ясно все с ним.
Столетов: ccsr пишет: Где конкретно каждая часть стояла, я не знаю. Но как ставят на довольствие прикомандированных и как это учитывается в довольствующем органе, мне известно. Не знаете, так помолчите. Нечего демонстрировать незнание. И как ставят на довольствие и как учитывается Вы тоже не знаете, иначе бы уже давно ответили. Вместо ответа одни какие-то бла-бла-бла. ccsr пишет: Я это обещал делать под присягой? Если не знаете, то помолчите. Может за умного сойдете. ccsr пишет: Одну из частей, вновь развернутую в Вюнсдорфе в восьмидесятых. Остальные уже стояли - я только сверки делал по некоторой номенклатуре. А вот снимать с довольствия приходилось. Какое отношение имеет часть развернутая в Вюнсдорфе имеет к постановке части в полевых условиях? А? И в какой же должности Вы там находились? ccsr пишет: Это ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИПИСНИКОВ ДИВИЗИИ в случае начала войны. И это не означает что все 6000 человек прибудут на сборы 1.06 в каждую дивизию - это вы хоть в состоянии понять? Это откровенная глупость. Если не сказать больше. В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года.
ccsr: Анжей пишет: Опять невнимательно читаем. Начало сборов 1.06.41. Еще раз сообщаю, что ДАТА начала сборов не означает автоматически прибытие всех приписников к этому сроку. Слова " в 1941 году" невнимательно читаем? Анжей пишет: В той же истории Второй мировой говорится, что на сборы в мае-июне были призваны что-то порядка 900000 человек. Так это по всей КА. Никаких данных о том, что в указанные вами дивизии 1.06. прибыло 6000 человек приписников от вас я не услышал. Вообще вы хоть представляете что это за цифра для командира даже современной дивизии? Анжей пишет: Если у Вас есть сомнение и Вы считаете, что воспоминания комдива, материалы архива МО РФ и материалы публикаций МО РБ являются фикцией, то будьте любезны подтвердить свои сомнения документально. Сомнения у меня возникли в подсчетах, когда вдруг у вас появились разночтения со средними цифрами, причем не на уровне обычной погрешности, а очень сильно отличающиеся. Вот это я и хотел у вас узнать - кто и в чем ошибался и что за методика подсчета. И воспоминания одного человека еще не доказательство того, что во всех остальных дивизиях была аналогичная картина. Анжей пишет: А то у Вас выходит, пардон, А мне показалось, что это вы представили новые средние цифры, опровергающие приведенные ранее данные, причем явно без доказательной базы. OFS пишет: Из текста совершенно ясно видно, что про автохлебозаводы Егоров ни сном ни духом. Вообще-то из моего текста было видно, что Егоров не знает где брали хлеб прикомандированные из других округов и кто выделял запасы продовольствия для их обеспечения, и где это учитывалось. Частный сектор и гражданские хлебопекарни в сельских районах строительства УРов этим не занимались - это все служба тыла организует. dik пишет: давно же ясно все с ним. С вам тоже все ясно - не стоит привлекать таким дешевым способом к себе внимание. Столетов пишет: Не знаете, так помолчите. Как я понял, вы тоже не знаете, и тем не менее к себе самому вы собственный совет не применяете. Столетов пишет: Это откровенная глупость. Если не сказать больше. В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года. Вот здесь вы показали абсолютную безграмотность в военных вопросах, потому что приписники (а речь шла именно о них, а не о всех подлежащих мобилизации) всегда планируются исходя из реального нахождения частей в данной местности. В противном случае они убывают на сборы в другое место. А количество прибывающих на сборы может меняться из года в год - все зависит от планирования и, самое главное, от выделения средств на проведение сборов. Так что рекомендую вам воспользоваться ваши ми же словами Если не знаете, то помолчите. Может за умного сойдете.
OFS: ccsr пишет: Вообще-то из моего текста было видно, что Егоров не знает где брали хлеб прикомандированные из других округов и кто выделял запасы продовольствия для их обеспечения, и где это учитывалось. Частный сектор и гражданские хлебопекарни в сельских районах строительства УРов этим не занимались - это все служба тыла организует. Из твоего текста был виден твой троллинг, на что был дан адекватный ответ. Все твои бла бла бла от 22:05 никчемный абстрактный треп. Не потянул тему, так нефиг было за нее браться.
Столетов: ccsr пишет: Как я понял, вы тоже не знаете, и тем не менее к себе самому вы собственный совет не применяете. Я у Вас спросил потому что именно Вы заявили, что знаете как было организовано снабжение. В результате выяснилось, что Вы ничего не знаете. Тогда зачем надо было громогласно заявлять о своих "знаниях"? ccsr пишет: Вот здесь вы показали абсолютную безграмотность в военных вопросах, потому что приписники (а речь шла именно о них, а не о всех подлежащих мобилизации) всегда планируются исходя из реального нахождения частей в данной местности. В противном случае они убывают на сборы в другое место. А количество прибывающих на сборы может меняться из года в год - все зависит от планирования и, самое главное, от выделения средств на проведение сборов. Так что рекомендую вам воспользоваться ваши ми же словами Опять написана полнейшая глупость. Никто не утверждал про неких "всех подлежащих мобилизации", а говорили о приписниках. В этой справке показано число приписников именно на 1941 год, причем даже не на год, а именно на сборы мая-июня 1941 года. И даже указаны сроки сборов. Сразу видно, что Вы невоенный человек, так как не понимаете сути написанного, и не умеете четко, по военному выражать мысли. Ну и мой совет остается в силе. Не знаете, так лучше помолчите. Можете сойти за умного.
panarin: ccsr пишет: Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать? Приветствую. ..Судя по высказываниям, мы примерно одного возраста. Вы остановитесь, остыньте, и не мне конечно советовать, смените принцип ведения диалога. Судя по прочитанным постам не только меня раздражают Ваши ответы -"..Вы ничего не знаете или неправы" и никакой своей аргументации в ответ. Это не диалог это неуважение к собеседнику и разговор ни о чем. - соответственно пойдет ответная реакция. Я ничуть не сомневаюсь, что в некоторых областях Ваши знания лучше моих. Человек не может все знать. Нет методика получения знаний это конечно личная начитка инфы - а затем диалог на форуме с целью - а) В диалоге получить дополнительные знания, на которые лично не обратил вимание. б) Самое главное в диалоге - избавится от своих ошибок и неправильных выводов и трактований прошедших событий. ..но ведение диалога в таком ключе, как Вы начали, не решает ни одну перечисленную задачу, а учитывая, что еще и светится НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ неуважение к собеседнику, появляется раздражение Почему решил дать совет. Хотя вряд ли Вы его примете. Как Вы помните, в начале темы я начал неаргументированно, и главное непрочитав книгу спорить с автором, но все таки у меня хватило ума остановится, прочесть книгу, оценить как книгу так и слабые места в ней , и сполным уважением к упорному труду, понять - книга это верхушка айзберга. Что бы ее написать, перелопатить много информации надо, а информация не вошедшая в книгу все же числится за интелектом автора. Второй пример - полез спорить во ОЗ волчий крюк, и правильно Жур меня носом в незнание ткнул, хотя книга J. Ledwoch.Flammpanzer. лежала в папке библиотеки. И что мне от того что носом ткнули правильно - что волоса на у меня на причинном месте повысыпались??..Нет появился повод ее в не очереди прочесть. Одна польза от этого. Но главная моя ошибка была, это легковесный подход к теме( что сейчас вы тоже делаете), я мол это все знаю. Мне и указали на слабые места моих расуждений. А вот в этих указаниях и есть громадная польза - или ты дорабатываешь материал, с целью все же АРГУМЕНТИРОВАННО убедить аппонента (-ов) или пересматриваешь свои ошибочные взгляды. Но тановится в позу знатока, самоуверенно недооценивая знания остальных, мне кажется вариантом самым наихудшим. Хотя по характеру тоже вспыльчивый - но это мой недостаток. Смените все же подход к диалогу. с уважением.
panarin: ..Если участники темы не возражают закончу с предвоенным состоянием РККА.Продолжу с одной целью: 1) Первое -т ак как многие системные ошибки уходят корнями в 20-е и 30-е годы, хотел дать на расмотрение свой взгляд на те годы. 2) Второе- Многие "теории неудач" на мой взгляд политизированы, и не дают правильного ответа на причины неудач 41 г. 3)Не обсудив их сразу в начале, потянем диспут в события после 22.06. 41 г, отвлекаясь как от самих военных событий, так и от повествования о них в книге Егорова. ..На мой банальный взгляд, правительство СССР забеспокоилось, о безопасности не в предвоенные годы - а в 35 году. И второе как мне думается истоки войны не в нападении на Польшу. Они раньше - когда Италия напала на Абиссинию и послевоенные "хозяева" " старого" континента Англия и Франция, показав свою слабость, не решились отстоять свои интересы, наказав блокадой или военным путем Италию . Не истина, но все же начался пересмотр итогов ПМВ и изменения в мире в плане военно-политической обстановки. Правительство СССР адекватно начало реагировать на перемены в мире. РККА начинает качественно и количественно расти. Есть всплеск численности РККА , как мне кажется ставящий точку над всеми спекуляциями , "..во что верило/неверило правительство СССР". Это доведение численности РККА до 5 млн в августе- сентябре 39 г. "Веря" во все подписанные договоры , мы методом скрытой мобилизации (БУС) довели до этой численности РККА, и видимо не зря. Врят ли немцы покинули бы (пересмотрев условия договоров) стратегически важные районы. К примеру Брест Литовск. Не зря Гудериан возражал против его передачи. Ему же и пришлось форсировать реку в 41 г. Адекватно мы отреагировали и в 41 г, хотя до апреля (войной не пахло) мы не беспокоились, но как только пошел третий эшелон прибытия немецких войск, пошла и наша реакция. О ней говорили выше. Я думаю нет смысла переносить сюда инфу из «Стратегического очерка Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии и его "народного " варианта работы маршала М.В. Захарова «Накануне великих испытаний». Так как взгляд с одной только нашей стороны, все же однобокий, а немецкое иследование «Германский Рейх и Вторая мировая война» (лично для меня) малодоступны, то приходится орентиоваться на наши данные. Есть в наших иследования ряд разногласий, между данными нашей разведки и данными ОКХ (в нашем изложении) по датам прибытия войск и районам сосредоточения. Но разногласия несущественные. Наши могли (в политических целях) завышать количество прибывших ПД и ТД.немцев. Нет на открытое вранье военные не решились бы, но можно зачесть за прибытие воинских соединений прибытие штабов, или прибытие оперативных и тыловы служб, с целью подготовить районы для прибытия, разгрузки и размещения воинских соединений. Как бы то не было, но врятли немцам удалось скрыть выдвижение войск, их перемещение из районов сосредоточения в выжидательные, а от туда в исходные для наступления районы. Хотел бы обратить внимание на одну банальную тонкость формирования соединений РККА. Правительство не жалело денег на разработку , производство и закупку вооружения для РККА. А вот в плане увеличения общей численности РККА (общий лимит личного состава РККА) проявляется неописуемое крахоборство. Увеличение соединений РККА, должно сопровождатся и численным общим ростом личного состава РККА, но от военных требовали придерживаться установленных общих лимитов численности РККА. Увеличение РККА даже на 100 тыс человек, обсуждались в правительстве, которое неохотно шло на это. Причины мне кажется следующие - 1) Да военные правы для СССР "мирного" времени 170 дивизий, это оптимум, с точки зрения обороноспособности и поддержания РККА в боеспособном состоянии. 2) Но и правительство понять можно. Полным ходом идет рост промышленности, сельского хозяйства и транспорта. А мощь страны, это все же не одна только армия но и мощная экономика страны. ..Выполняя заказы на вооружение правительство "убивало" трех "зайцев"- обеспечивался рост промыщленности и научного потенциала страны, решались вопросы занятости населения и рос количественно рабочий класс - политическая основа строя. 3) Можно понять и другие заботы правительства, для которых проблемы ВС это только одна из многогих проблем страны в целом. Правительству приходится искать компромис при распределении финановых средств и людских ресурсов внутри страны. 170 дивизий, даже по штатам 4/100 это 2 500 000 ( со вспомогательными службами , обеспечением, и управлением). Отрывать такое количество наиболее работоспособного и активного мужского населения, при отсутствии явной угрозы в мире расточительно. 4) Вот видимо и приходилось военным, решая различные проблемы обороноспособности, манипулировать штатами в рамках общего лимита личного состава РККА. Оптимальным оказался штат с апреля 41 г названный 4/100 (10 291 чел), гораздо хуже штат 4/120 (5 864 чел), и уж совсем никуда, я его называю штат охраны своих складов вооружения на случай войны штат 4/124 (3 000 чел). ..Неурядицы дополнительно внесло и перевооружение , а так же развитие новых родов войск - бронетанковых, горнострелковых, ВДВ, авиационных и т.д. Все это шло за счет переформирования СД и КД. Мероприятия явно не способствующие планомерной учебе в частях и соединениях РККА. При всем нежелании и неумении cccr давать аргументированный ответ он прав в одном в низкой боеспособности соединений РККА перед войной. Поясню свое мнение - У нас в исторической литературе понятие " необученное соединение" относится только к наскоро пополненной "скелетной" дивизии - 3 тысячнику. Которую в короткие сроки (норматив пополнения и обучения 30 дней) реально бросали в бой после 15-20 дней с момента прибытия пополнения. Это ничто с точки зрения обучения и сколачивания боевого соединения. Немцы смотрят на эту проблему в иследованиях шире и професиональнее. Миллер-Гиллебрант в часности отмечает что боеспособность армии сильно падает при ее быстром росте, и нужно длительное время ее востановить. Врея с конца апреля до 22.06.41 г. когда мы массово пополнили свои стрелковые соединения и вспомогательные части призывом по БУС длительным не назовешь. И без того явно не высочайшая боеспособность СД, МД.и ТД РККА упала еще сильнее. Очень слабым местом РККА/СА/РА является недооценка роли младшего командира . А это именно эти люди( комотделения, комвзвода, комроты) непосредственно, а не из далека воздействуют на солдат в бою. После того как солдаты покинули окопы при атаке, только эти младшие командиры управляют ими в бою, а не комбаты, комполка и комдивы. Именно эти люди управляют ими и в окопах опорных узлов рот, и опорных пунктов батальонов. На их плечах лежит основная тяжесть сохранения управления вйсками в бою. Не потеряют они управление солдатами, не потеряет управление и комбат своими ротами и комполка батальонами. Банальная истина - но от их личного професионализма зависит качественная идивидуальная подготовка бойцов, а так же умение их слаженно действовать в составе этих подразделений. Ничем , ни какими гениями с большим количеством "шпал" и "звезд" в петлицах не заменишь эту огромную массу професиональных младших командиров. А и требовалось в РККА около 890 тыс человек. А тут у нас проблемы и еще какие в РККА 30-х годов. Поняли это только после финской войны, и Тимошенко всерьез занялся (сменив Ворошилова) за обучение в военных заведениях РККА. И хотя мы пытались доучить младших командиров на различных сборах, качество их уступало немецкому на порядки. Но упорная оборона (термин ПУ-39) это не маневренная война, катострофы при стационарной обороне не произошло бы с низким уровнем подготовки личного состава. Тем более бои быстро учат правильному поведению. А вот тут встает вопрос к НКО и ГШ, да и к правительству СССР ( я не верю в их не информированость и их страх перед Вермахтом) почему не развернули войска перед началом ВОВ. Поясню свое видение. (поправите аргументированно если ошибки будут, мне тоже как выразился Анжей - ГСВГ не командовать и страха "корону" потерять нет, как впрочем и примерять) Сначало войска разгружают в районах сосредоточения. Цель накопить войска для наступательной опереции. Район сосредоточения довольно далек от исходного 150-250 км, лимитируется транспортной системой и нежеланием заранее дать противнику шанс определить направление удара. Войска не прибывают сразу. Одна дивизия требует для транспортировки 30-40 эшелонов поездов. Так вот войска накапливаются, проводится подготовка дорожной сети к их выдвижению в районы выжидания. Район выжидания - ближе к линии фронта - от 15 км для ПД до 75 км для танковых и моторизированных войск. В среднем войска в них находятся 6-15 дней. Для чего они там находятся. Плотные групировки в выжидательном районе ограждены от возможного массированого артогня противника. В это время начинается рекогносцировка местности будущих боев с командных наблюдательных пунктов и постановка боевых задач. Не заметить эту рекогносцировку трудно. После того как командующии полевыми армиями и ТГ задачи войскам поставленны, начинается их отработка в соединениях и частях усиления. Задача доводится сверху вниз. Оцениывается место боев, выбираются позиции артиллерийских групировок, составляются планы артеллерийского обеспечения и прикрытия ЗА. Танковые и артиллерийские командиры устанавливают связь как с пехотными соединениями так с соседями. Все получают кодовые таблицы и орентирные карты. Служба тыла разворачивает армейские, полковые, батальонные пункты боепитания, приводятся в порядок дорожная сеть, развертываются госпитоля. То есть в это время кипит работа, и выжидательный район представляет собой муравейник. Для любого военного выдвижение войск неприятеля в выжидательные районы означает только одно - началась подготовка к наступательной операции. И никаких но..только подготовка к операции. Нет вариантов, мол давление хотят оказать и т.д. Врят ли НКО и ГШ этого не понимали. Если у учасников форума нет замечаний по изложенным мною банальным истинам (а почему то часто на той банальности и разгораются споры) то можно было бы перейти к самим событиям лета 41 и описанию их в книге Д.Егорова. с уважением
ccsr: Столетов пишет: Я у Вас спросил потому что именно Вы заявили, что знаете как было организовано снабжение. В результате выяснилось, что Вы ничего не знаете. Тогда зачем надо было громогласно заявлять о своих "знаниях"? В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась. Столетов пишет: Никто не утверждал про неких "всех подлежащих мобилизации", а говорили о приписниках. Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава: прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек Вы же решив показать свою умность выдали следующие: В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года. Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете. Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность.
ccsr: panarin пишет: ..На мой банальный взгляд, правительство СССР забеспокоилось, о безопасности не в предвоенные годы - а в 35 году. Вывод действительно банальный и мало соответствующий действительности, потому что реально вопросами безопасности СССР начали заниматься во второй половине двадцатых годов, когда страна стала выходить из разрухи и появилась возможность заняться программами вооружения и реорганизацией вооруженных сил. panarin пишет: мы методом скрытой мобилизации (БУС) довели до этой численности РККА, и видимо не зря. Интересно, от кого скрытой - назовите конкретно как это удалось сделать. panarin пишет: Адекватно мы отреагировали и в 41 г, хотя до апреля (войной не пахло) мы не беспокоились, но как только пошел третий эшелон прибытия немецких войск, пошла и наша реакция. А как же программа перевооружения в 1941-1942 г.г., реорганизация танковых войск и создание мехкорпусов - это просто так, по наитию делалось, без привязки к появлению вермахта у наших границ? panarin пишет: Хотел бы обратить внимание на одну банальную тонкость формирования соединений РККА. Правительство не жалело денег на разработку , производство и закупку вооружения для РККА. А вот в плане увеличения общей численности РККА (общий лимит личного состава РККА) проявляется неописуемое крахоборство. Если бы вы имели представления о соотношении затрат на разработку и закупку вооружений и затрат на содержание личного состава наших вооруженных сил, то вряд ли бы вели речь о крохоборстве. Наоборот, перед войной был проведен ряд мероприятий по улучшению обеспечения личного состава довольствием, вплоть до использования более дорогих тканей для обмундирования. Так что вряд ли ваш вывод уместен. panarin пишет: , но от военных требовали придерживаться установленных общих лимитов численности РККА. Это обязательное условие мирного времени, закрепленное в бюджете - так было и после войны. panarin пишет: Увеличение РККА даже на 100 тыс человек, обсуждались в правительстве, которое неохотно шло на это. Естественно неохотно, потому что для их содержания в стране должно было трудится около 1,5 млн человек даже во время войны. Вы хоть понимаете что все это взаимосвязано и правительство стояло перед дилеммой? panarin пишет: 4) Вот видимо и приходилось военным, решая различные проблемы обороноспособности, манипулировать штатами в рамках общего лимита личного состава РККА. Это не видимо - это принцип, заложенный в бюджетной политики страны. Так было и в более поздние мирные времена, вплоть до развала СССР. panarin пишет: Оптимальным оказался штат с апреля 41 г названный 4/100 (10 291 чел), гораздо хуже штат 4/120 (5 864 чел), и уж совсем никуда, я его называю штат охраны своих складов вооружения на случай войны штат 4/124 (3 000 чел). Оригинально, ничего не скажешь. Вы похоже не подозреваете, что каждый штат формировался под определенную задачу МИРНОГО времени, а не для ведения боевых действий во время войны. По какому критерию вы можете их сравнивать? panarin пишет: Немцы смотрят на эту проблему в иследованиях шире и професиональнее. У них другие задачи были - "Поход на Восток" условно назывался. Вы можете сообщить где у нас был прописан "Поход на Запад" в 1941 году хотя бы на уровне Постановлений правительства? Если бы стояла такая задача, и мы могли бы лучше подготовится к 22 июня. panarin пишет: Очень слабым местом РККА/СА/РА является недооценка роли младшего командира . А это именно эти люди( комотделения, комвзвода, комроты) непосредственно, а не из далека воздействуют на солдат в бою. panarin пишет: А и требовалось в РККА около 890 тыс человек. И где вы их предполагаете быстро взять, и самое главное, где найти столько средств, чтобы быстро это сделать в мирное время? Декларирование здесь не поможет - все упирается в банальные расходы бюджета, которые мы не могли потянуть. panarin пишет: Сначало войска разгружают в районах сосредоточения. Цель накопить войска для наступательной опереции. Район сосредоточения довольно далек от исходного 150-250 км, лимитируется транспортной системой и нежеланием заранее дать противнику шанс определить направление удара. Войска не прибывают сразу. Одна дивизия требует для транспортировки 30-40 эшелонов поездов. Так вот войска накапливаются, проводится подготовка дорожной сети к их выдвижению в районы выжидания. Если признать, что немцы были дураки, то тогда действительно они бы не поняли ваш замысел уже через несколько суток. Дальнейшее я не буду комментировать, потому что там действительно написаны банальности, причем для весьма идеальных. абстрактных случаев.
panarin: 1)cccr я приношу извинение, не мне адресован ответ. Но если не возражаете я вежливо на него отвечу. Да Егоров гражданский человек. Но обратите внимание грубых ошибок в книге он не сделал, дойдем чуть позже до его книги в ракурсе событий 41 г. и с военной точки расмотрим книгу. Но обратите внимание - На обложке книги не написано - Учебник для военных взов. Ну и грифа нет -"Для служебного пользования" 2)Второе все же его каторжный труд разбираем, а я ничуть не сомневаюсь, что он был не легким. Поэтому все же было бы коректно и правильно резкости со всех сторон уменьшить. Моральное право на резкость имеет только тот человек, который что то написал сам и опубликовал. 3) Мне приходилось вести спор с военными и техническими спецами, в головах которых под воздействием специалистов из особых отделов, напрочь клинило мозги от одного только интереса собеседника поделится информацией. Недавно "колол" одного товарища, неплохой парень,а меня интересовало воздействие кумулятивной струи на экипаж. Нет в литературе выкладок, с медицинскими описаниями факторов и степени поражеия экипажа. Чувствую, что то знает, но как ни старался, и так и этак - как уж он выкрутился... 4) но тогда надо брать источник открытый (по усмотрению приводящего) наиболее подходящий и соответствующий теме. ccsr пишет: В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась. В принципе да. Если скидку на оборудование и моторизацию сделать. И нормативы пересмотреть. Но так как сдесь никто не собирается нач тылом армии или округа становится, вполне подойдет и простейшие знания (больше и не надо) ну к примеру из монографии Волкотрубенко (Пензенское ВАИУ) " Служба боевого снабжения войск" краткий исторический справочник. ccsr пишет: Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава: Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете. Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность. А зачем глубоко понимать, тонкости не влияющие на истину??? Что если поймем, в генштаб нас возьмут???....Это только Шайгу сумел из рядовых в генералы армии прыгнуть, но то другая история. Ну а если в МО РФ и ГШ РФ никто не рвется,то это не значит, что понятий об оперативном искустве и документации тех лет никто не имеет. Вот Вы спросили, откуда у гражданских людей, как Вы говорите "грифованная" информация?..Ну дак из "грифованных" документов и иследований, которые в Ваше время грифованными были. А сейчас проблем нет...давно уже с литературы сняли "грифы" - 1.)В 1972 г. в Академии Генерального штаба была издана мизерным тиражом в 20 экземпляров брошюра СП. Иванова «Причины временных неудач Советской Армии летом 1941 г. (Историческая справка)»- гриф "совсекретно" 3)«Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно». 4)1968 г. под грифом «секретно» была издана работа маршала М.В. Захарова " Генеральный штаб в предвоенные годы," Так что грифы грифами на приведенной литературе, информация о инфе из них гуляла еще до официального рассекречивания. Потом Вы ведь не будете спорить маршалом М.В. Захаровым - написавшим под грифом "секретно" моногрграфию (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы) в народном варианте названную - "Накануне великих испытаний"??..Или он профан? Нет если Вы не согласны с маршалом (помня где он работал) я могу за его честь вступится (хотя некоторые выводы его мне не нрвавятся) и сравнить могу его выкладки и знания с Вашими (ну если поделитесь) Вот оттуда, по большему счету («Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно».) и черпают все историки материал. А чем он Вам не нравится???..В каких положениях и графах или схемах и таблицах Вы крамолу там нашли?? Выводы по младшим командирам, ну так тоже хорошо это все описанно - Из справки-доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко1 20 марта 1940 г. Давайте по ней пройдемся, что с вашей точки зрения там неправильно? Там все есть, сколько не хватает и откуда взять и как распределить с уважением
panarin: ccsr пишет: Вывод действительно банальный и мало соответствующий действительности, потому что реально вопросами безопасности СССР начали заниматься во второй половине двадцатых годов, когда страна стала выходить из разрухи и появилась возможность заняться программами вооружения и реорганизацией вооруженных сил. Не согласен с вами, хотя вывод у меня банальный. 1)Вы не связываете политическую, экономическую составляющие в единое целое применительно к 20-м годам. Если вы помните историю КПСС, то шла грызня кланов до 28 г между Сталинским и кланом Троцкого. 2) Из того же учебника, вспоминаем когда первая пятилетка завершилась. 3) Берем документы тех годов- читаем проблемы, а)Министерство обороны РФ Институт военной истории МО РФ Реформа в Красной Армии Документы и материалы 1923-1928 гг. Книга 1 и 2 б)Или еще ряд вот таких банальных документов -Приказ РВС СССР об итогах боевой подготовки РККА за 1933 г. и задачах на 1934 г. ( и читаем их все аж с 24 г по 39 г) Нет если Вы не согласны с авторами, укажите в чем данные господа/товарищи некомпетентны на Ваш взгляд. Резберем и пожурим их за это. ccsr пишет: А как же программа перевооружения в 1941-1942 г.г., реорганизация танковых войск и создание мехкорпусов - это просто так, по наитию делалось, без привязки к появлению вермахта у наших границ? Не поверите но без привязки к появлению Вермахта у наших границ, управления ТК расформировали и начали создавать ТД и МД, которые потом обьеденили в МК. Сначало был " первый удар" по ТК Боевые действия 1938—1939 гг. показали недостатки в организации войск. 8-22 августа 1939 г. эти вопросы обсуждала специальная комиссия под председательством заместителя НКО Г.И.Кулика. В нее входили С.М.Буденный. Б.М.Шапошников, Е.А.Щаденко, С.К.Тимошенко, М.П.Ковалев, К.А.Мерецков и другие. Она решила: "1. Танковый корпус оставить, исключив из его состава стрелково-пулеметную бригаду. Исключить стрелково-пулеметный батальон из состава танковой бригады....." И действительно стрелково-пулеметная бригада в ТК это что то вроде третьего яйца у мужчины под известным детородным органом. Затем произошли следующие события-В сентябре I939 г. в походе на Западную Украину и Западную Белоруссию участвовали: в составе Белорусского фронта - 15-й танковый корпус (2-я, 27-я лтбр, 20-я мсбр) под командованием комдива М.П.Петрова, 6-я легкотанковая бригада пка Болотникова и другие части; в составе Украинского фронта — 25-й танковый корпус (4-я, 5-я лтбр, 1-я мспбр) п-ка И.О. Яркина, 23-я, 24-я, 26-я легкотанковые бригады. Поход показал, что командиры корпусов с большим трудом руководили действиями танковых бригад, чья подвижность оставляла желать большего. Особенно это касалось соединения п-ка И.О.Яркина, танкисты которого отставали даже от пехоты и кавалерии, из-за нераспорядительности командования оказывались в их тылах, а порой скоплением своих машин забивали дороги и преграждали путь другим частям. Очевидной была необходимость "разгрузки" громоздких объединений и переход на более "управляемые" и подвижные в оперативном отношении формы. Капля терпения лопнула -На основании этого Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрслково-пулеметные бригады. Вместо корпусов была введена более гибкая структура — моторизованная дивизия. В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. -следующие 7, которые предполагалось использовать для развития успеха общевойсковой армии или в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа). Управления танковых корпусов и корпусные части расформировывались к 15 января 1940 г. Вместе с тем сохранялись танковые бригады. Еще 22 августа 1939 г. НКО К.Е.Ворошилов направил доклад Сталину, в котором предложил сформировать 16 танковых бригад, оснащенных танками БТ, 16 тбр Т-26 РГК по 238 танков в каждой, 3 тбр Т-28 РГК по 117 Т-28 и 39 БТ, 1 тбр Т-35 РГК из 32 Т-35 и 85 Т-28. Эти предложения были утверждены, и в качестве основной единицы автобронетанковых войск принята танковая бригада. Ну а в июне (документы по МК я сбрасывал, нет нужды повторять) 1940 г. в НКО СССР был рассмотрен опыт применения танков на Халхин-Голе и действий немецких танковых войск в Европе. Новое руководство НКО во главе с С.К.Тимошенко решило в кратчайшие сроки догнать и перегнать вермахт по количеству и качеству бронетанковых войск. Основной ударной силой их должны были стать танковые дивизии, объединенные в мехкорпуса. (а вот это зря тн и мех бригады надо быо включать всостав МК а не дивизии) С точки зрения что лучше?? ТК или МК..Да конечно МК. Но лучше бы остановились на МК последующего времени из 2-х тн. бриг +м. бриг. Оптимальное соотношение в плане управления и легкости маневра. Почему МК предпочли с делением на 2-е танковые дивизии+Мех.див? А как раз согласно модернезированной теории "Глубоких операций" таран нужен был, причем МК не предназначен был действовать на широком фронте, он предназначался для совмесных действий в полосе Ударной армии (30-50 км вправо/лево и столько же вперед.) Правда фантазии и надежды военных, распространялись еще и на действие его при введении в прорыв. Если посчитаете что я неправ, документ раскройте и мы обсудим их по пунктикам ccsr пишет: И где вы их предполагаете быстро взять, и самое главное, где найти столько средств, чтобы быстро это сделать в мирное время? Декларирование здесь не поможет - все упирается в банальные расходы бюджета, которые мы не могли потянуть. Если признать, что немцы были дураки, то тогда действительно они бы не поняли ваш замысел уже через несколько суток. Дальнейшее я не буду комментировать, потому что там действительно написаны банальности, причем для весьма идеальных. абстрактных случаев. Давайте так вот сделаем знакомимся и обсуждаем - Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы Отмотайте половину материала, он нам не нужен а далее этот авторитетный товарищь описывает - как мы это сделали, что немцы и не вякнули. Причем дважды.(БУС 39 г) Как рот японской прессе , заявлением ТАСС в 41 г заткнули, когда начали войска из Сибири перебрасывать. Я лично с маршалом согласен, кроме его варианта описания развития нашей военной теории , я оригиналы читал и разбирал, поэтому вижу в каких местах он лукавит, нет не врет просто опускает некоторые моменты. Если Вас не устроит его мнение, или посчитаете себя авторитетнее, напишите на какой странице у Вас с ним расхождение - обсудим. Может быть Ваш взгляд окажется авторитетнее и информированее чем у маршала Захарова. Только сначало, перед тем как отматывать к середине прочитайте его биографию Да кстати, вы видимо полковник, а если так то заканчивали академию по профилю. Ну так чтоб не было банальностей, озвучте курсовую работу по перемещению МД из пункта А в пункт Б. Вот это действительно будет не банальность, там есть что пчитать и осмыслить. Довольно сложная курсовая работа. И все будут Вам блогадарны. Кстати Вы не Гатчинское погранучилище заканчивали??? Вот тогда и будет продуктивный разговор. Разберем это, я Вам еще около сотни документов сброшу по РККА 20-30-х годов, по ее развитию, боевой подготовке по годам, по системе учебных заведений, биографии 66 комкоров с коментарияи представлю. Я прото недавно, хотя и поверхностно спорил уже на эту тему, такчто материал для разговора есть. Только условия, я не хочу простой болтологии, я Вам дал документы и источники, сначало Вы скажите с чем Вы в них не согласны, ну и Выразите мнение, что те товарищи были некомпетентны (укажите в чем по Вашему) и только потом обсуждаем "СЛЕДУЮЩУЮ ПОРЦИЮ ДОКУМЕНТОВ" А потом перейдем к уставам. Вы как человек военный понимаете - армия не теориями живет, они просто в основу уставов заложены. Устав - это свод нормативных документов регламентирующий поведение военнослужащих в различных ситуациях армейской жизни. Там нет или/или, по отклонению от норм уставов, военная прокуратура судит о степени нарушения воеенослужащего, а историки о компетентности того или иного командира РККА. В плане нашей беседы нас будут интересовать ПУ-39, БУП-38,Боевой устав танковых войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии 40 г,Боевой устав артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии 37 г,Боевой устав зенитной артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии 38 г. Смысл коницу и ВМФ расматривать я не вижу. Если мы спокойно, без криков и ругани в этом ключе начнем работать то это будет интересно всем, кто новое узнает ктото наоборот дополнит пробелы. Но всем это будет полезно. А так одни личные оскорбления.А для них не надо знаний - там хамство и наглость нужна. И как говоят в Одессе -" А нам это надо??" с Уважением
OFS: Закончил он Киевское высшее военное инженерное дважды Краснознаменное училище связи имени М. И. Калинина (КВВИДКУС).
ccsr: panarin пишет: Да Егоров гражданский человек. Но обратите внимание грубых ошибок в книге он не сделал, Это вам показалось - на этом форуме уже был разбор его книги, так что можете прочесть мнения других людей. К слову, вот ссылка, где вы тоже можете ознакомится с разбором его книги: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892 panarin пишет: 3) Мне приходилось вести спор с военными и техническими спецами, в головах которых под воздействием специалистов из особых отделов, напрочь клинило мозги от одного только интереса собеседника поделится информацией. Недавно "колол" одного товарища, неплохой парень,а меня интересовало воздействие кумулятивной струи на экипаж. Нет в литературе выкладок, с медицинскими описаниями факторов и степени поражеия экипажа. Чувствую, что то знает, но как ни старался, и так и этак - как уж он выкрутился... Ваш круг интересов просто феноменален. Боюсь что не все смогут вам помочь в поисках истины по всем интересующим вас темам. Я - точно. panarin пишет: Вот Вы спросили, откуда у гражданских людей, как Вы говорите "грифованная" информация?..Ну дак из "грифованных" документов и иследований, которые в Ваше время грифованными были. А сейчас проблем нет...давно уже с литературы сняли "грифы" - 1.)В 1972 г. в Академии Генерального штаба была издана мизерным тиражом в 20 экземпляров брошюра СП. Иванова «Причины временных неудач Советской Армии летом 1941 г. (Историческая справка)»- гриф "совсекретно" 3)«Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно». 4)1968 г. под грифом «секретно» была издана работа маршала М.В. Захарова " Генеральный штаб в предвоенные годы," Так что грифы грифами на приведенной литературе, информация о инфе из них гуляла еще до официального рассекречивания. Потом Вы ведь не будете спорить маршалом М.В. Захаровым - написавшим под грифом "секретно" моногрграфию (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы) в народном варианте названную - "Накануне великих испытаний"??..Или он профан? Возможно огорчу вас, но то что вы привели, является лишь мемуарами или же результатом военно-научной работы какого-то офицера или генерала, которые они обязаны делать во всех академиях и ВВУЗах, а также в разных институтах МО, и не обязательно ИВИ. Я же имел ввиду те документы, которые стали учебными пособиями для всех вооруженных сил (вида, рода, службы) и которые содержат серьезный анализ современного состояния соответствующего рода деятельности ВС с тем опытом, который был получен в ходе ВОВ. Это более серьезные работы и их пишут коллективы авторов и их вы вряд ли увидите - это не мемуары и не очерки. А секретели (или ограничивают допуск к ним) мемуары и на более низком уровне - это обычная практика советского периода. panarin пишет: Нет если Вы не согласны с маршалом (помня где он работал) я могу за его честь вступится (хотя некоторые выводы его мне не нрвавятся) и сравнить могу его выкладки и знания с Вашими (ну если поделитесь) Маршал описывает то, чем он занимался и спорить с ним по этому поводу никто не собирается. Другое дело, что он не все мог описывать, да и ряд вопросов ему не хотелось освещать - вот это надо учитывать, как и существование военной цензуры. panarin пишет: Выводы по младшим командирам, ну так тоже хорошо это все описанно - Во-первых справка-доклад немного старовата для 1941 года, а во-вторых она в основном констатирует состояние на 1940 год. Да и вывод её несколько оптимистичен, и не соответствовал действительности 1941 года, когда немцы показали как могут очень быстро закончить войну - т.е. автор не учитывал боевой опыт, приобретенный вермахтом: "Суммируя все вышеизложенное, необходимо наряду с подготовкой начсостава кадра обратить особое внимание на подготовку и накопление запаса, чтобы изжить некомплект и обеспечить полное развертывание РККА и покрытие боевых потерь 1-го года войны по всем родам войск. Для обеспечения этого крайне необходимо провести 3-летний (1940—1942 гг.) план подготовки начсостава кадра и запаса." А вот последний вывод как раз и показывает, когда реально наша армия могла подойти по количеству и качеству подготовки командиров хотя бы до приемлемого состояния. Так что грамотный человек сразу поймет, что вся возня историков с БУСом в 1941 году и выеденного яйца не стоит. К сожалению я не увидел резолюцию по этому документы и в какой директивный документ он попал. Вот это было бы интересным, потому что справка так и останется справкой. Вот и все что я могу сказать по этому вопросу. panarin пишет: 1)Вы не связываете политическую, экономическую составляющие в единое целое применительно к 20-м годам. Если вы помните историю КПСС, то шла грызня кланов до 28 г между Сталинским и кланом Троцкого. Я связываю это с разработкой новых вооружений и в том числе танка Т-18 (МС-1), а не с внутрипартийной грызней. Это вопрос экономики и возможностей страны, а не политических распрей. panarin пишет: Не поверите но без привязки к появлению Вермахта у наших границ, управления ТК расформировали и начали создавать ТД и МД, которые потом обьеденили в МК. Сначало был " первый удар" по ТК Боевые действия 1938—1939 гг. показали недостатки в организации войск. 8-22 августа 1939 г. эти вопросы обсуждала специальная комиссия под председательством заместителя НКО Г.И.Кулика. В нее входили С.М.Буденный. Б.М.Шапошников, Е.А.Щаденко, С.К.Тимошенко, М.П.Ковалев, К.А.Мерецков и другие. Она решила: Не хочу вступать с вами в бессмысленный спор, хотя бы потому что реорганизация вооруженных сил шла ПОСТОЯННО, даже во время войны. И выхватывать какой-то этап такой реоганизации и строить на этом глобальные выводы, считаю пустой тратой времени, т.к. в данном случае надо рассматривать вопрос СИСТЕМНО. Специально для вас напомню, что уже в более позднее советское время проходила реорганизация ПВО, когда сливали ПВО страны и ПВО Сухопутных войск, а потом опять разъединяли. Да и нынешний переход к бригадам лучше всего говорит, о том, что реорганизация - это бесконечный процесс. А вы по одному мероприятию решили целую теорию строительства предвоенных вооруженных сил создать. Не смешно... panarin пишет: В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. -следующие 7, Был один взгляд, вот и планировали подобные мероприятия. Изменилась ситуацию в экономике и на международной арене, пришлось от чего-то отказаться, или наоборот что-то добавлять. Что здесь уникального вы нашли? panarin пишет: А потом перейдем к уставам. Если можно - не надо. Вы их слишком буквально понимаете, а это вредит реальному восприятию вещей. panarin пишет: Если мы спокойно, без криков и ругани в этом ключе начнем работать то это будет интересно всем, Не выдавайте желаемое за действительное - здесь от силы два - три человека читают что написано, и это не значит что их интересует ваше или мое мнение. Вот из этого и надо исходить.
panarin: ccsr пишет: Это вам показалось - на этом форуме уже был разбор его книги, так что можете прочесть мнения других людей. К слову, вот ссылка, где вы тоже можете ознакомится с разбором его книги: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892 Ну если разбирали, нет смысла работу вновь расматривать. Пропустил, хотя многие темы форума знаю. Прочту чуть позже разбор. ccsr пишет: Возможно огорчу вас, но то что вы привели, является лишь мемуарами или же результатом военно-научной работы какого-то офицера или генерала, которые они обязаны делать во всех академиях и ВВУЗах, а также в разных институтах МО, и не обязательно ИВИ. Я же имел ввиду те документы, которые стали учебными пособиями для всех вооруженных сил (вида, рода, службы) и которые содержат серьезный анализ современного состояния соответствующего рода деятельности ВС с тем опытом, который был получен в ходе ВОВ. Это более серьезные работы и их пишут коллективы авторов и их вы вряд ли увидите - это не мемуары и не очерки. А секретели (или ограничивают допуск к ним) мемуары и на более низком уровне - это обычная практика советского периода. Да я разве спорю о секретных документах??...Но что бы разбираться в вопросе не обязательно допуск к ним иметь (хотя очень желательно) главное уметь путем обобщения и синтеза имеющейся информации по крупмнкам в общую картину событий складывать. Это главное!!! Не совсем мемуары у маршала. Вся информация выложенная в его книге, это из коллективного труда «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно». А это иследование. Маршал лишь перенес ее в свою монографию (не мемуары а монографию), поставив вперемешку с мемуарными воспоминаниями. Но самое интересное, что все исторические источники пишущие на эту тему, черпают информацию из того же источника, что и маршал. Да и вы все берете ее от туда. Абсолютно вы правы - все не рассекретили и не собираются. Правда ходят слухи о новом варианте истории ВОВ, якобы насыщенной документами. Но врят ли там будет что то ценное. А вот иследование немцев -"Германский рейх и ВМВ" жутко хочется почитать. Постараюсь найти, если наши переведут. (немецкого не знаю) ccsr пишет: Не хочу вступать с вами в бессмысленный спор, хотя бы потому что реорганизация вооруженных сил шла ПОСТОЯННО, даже во время войны. И выхватывать какой-то этап такой реоганизации и строить на этом глобальные выводы, считаю пустой тратой времени, т.к. в данном случае надо рассматривать вопрос СИСТЕМНО. Специально для вас напомню, что уже в более позднее советское время проходила реорганизация ПВО, когда сливали ПВО страны и ПВО Сухопутных войск, а потом опять разъединяли. Да и нынешний переход к бригадам лучше всего говорит, о том, что реорганизация - это бесконечный процесс. А вы по одному мероприятию решили целую теорию строительства предвоенных вооруженных сил создать А кто спорит что РККА 24 г, РККА 34 г, РККА 40-41 г это одно и тоже?..Конечно реорганизация шла постоянно . Но с чем сравнивать??? Если с Рейхсвером а потом Вермахтом, то на порядок во всем отставали и в качестве комсостава и в БП и в военной мысли. Причем все довоенные годы. Кстати я одновременно и по Рейхсверу/Вермахту и по РККА проблемы читал. Интересно сравнивать -проблемы близкие, но решение их разное. По ПВО не готов говорить подборку надо сделать и изучить. Специально - в отдельной теме ею не занимался Я не согласен с Вашими выводами. До начала 30-х годов системных сдвигов в РККА не было. Да и откуда им взятся, в нищей, безграмотной стране, с не высоким рейтингом военной службы. Я и подошел к вопросу системно - 1) проанализировал политическую ситуацию. Грызня кланов в партии, закончится только в начале 30-х. Коллективизация с ее проблемами. К 28 г Сталин берет под контроль партию ВКП(б). Начинает брать под контроль ОГПУ. 2) Экономическая составляющая. Никаких практически сдвигов в экономике. Они начнутся только после первой пятилетки, (закончилась в 32 г) 3) Безграмотность населения. Справились с ней только в 33-37 г. Откуда в командирских училищах высоко подготовленные абитуриенты в 20-х? 4) Обратите внимание на систему военного обучения. А. И. Каменев История подготовки офицерских кадров в СССР ДОКУМЕНТЫ СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ ШКОЛЫ (1917-1943 гг.) ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ РККА, 1918—1922 гг. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. Да много литературы по тематике. Остальная или на диске или в бумажном виде, в отличии от "дежурной для споров" грузить ее нудно. Не буду ее пересказывать обращу внимание на главное главное, какое образование могли получить выпускники нищих академий РККА в 20е годы?..Далее какое образование могли получить краскомы в 20- х годах на ускоренных курсах?..А состав преподавателей посмотрите - сплошь царские офицеры и часть генералов. Когда это Россия блистала тактическими изысками и оперативным мышлением в ПМВ. А далее вообще нонсенс - пошли красные преподаватели с 1-но годичным обучением. Как Вам такой препод тактики? А затем красная военная профессура - без обязательного высшего образования или непрофильным высшим. Во - генеколог тактику преподавать начнет. Хотя видимо учил ,как вражеских б....й на известный орган РККА натягивать.Сходные по профилю науки... Шучу ..А как Вам бригадно- лабараторный метод обучения в военных училищах??..А он основным был. Знаете это что??..По русски - сажают в классе похожем на сарай, без книг. пособий, карт, образцов воружения и т.д. группу курсантов, дают в зубы книгу и препод зачитывает вводную - найдите мне то то , и полуграмотные курсанты по слогам ищут истину. Ни лекций, ни практики в войсках, ни полевых занятий с курсантами. 5) Войсковая практика после училищ. Это практика в армиии нищей страны. Армиии в основном состоящей из пехоты и кавалерии. Армии не имеющей казарм, полигонов , складов и т.д. (развитой инфраструктуры) Армиии, где солдаты в полном обьеме даже обмундированием не обеспечены. Армией миллицейского типа, где даже кадровые дивизии имеют 45-70% личного состава, а территориальные вообще 15-30 % личного состава. А между ними дивизии смешаного типа болтаются, с одним кадровым полком.Так какую войсковую практику и опыт управления в такой армии получить можно краскому?? 1927 Выводы из доклада инспектора инженеров РККА А.Д. Малевского в РВС СССР о состоянии боевой подготовки инженерных войск РККА 29 октября 1927г. Сов. секретно 1928 Выдержки из Обзора ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. 30—31 октября 1928г. Сов. Секретно 1928 Выдержки из Обзора ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. 30—31 октября 1928г. Сов. Секретно [url=http://eugend.livejournal.com/28307.html]1927 Тезисы доклада врид. инспектора артиллерии Д.Д. Тризны в РВС СССР о результатах боевой подготовки артиллерии РККА в 1926-27 учебном году № 560/с 22 октября ]927г. Секретно[/url] Тезисы доклада инспектора по строевому и тактическому делу ГУ РККА К.Б. Калиновского в РВС СССР о состоянии боевой подготовки бронечастей РККА 12 ноября 1927г. Тезисы доклада начальника Командного управления ГУ РККА Н.В. Куйбышева в РВС СССР о состоянии боеготовности стрелковых частей и подготовке командного состава 24 октября 1927г. Сов. секретно Честно устал палец из дежурной библиотеки (для споров ) сылки переносить. Их масса по состояню РККА и ее БП по 20-м 30-м годам. 6) Все же обратите внимание на Приказы НКО СССР об итогах боевой подготовки РККА по годам, такое ощущение, когда их подряд читаете по годам, что их ежегодно под копирку строчат. Одни и те же не решенные проблемы из года в год. Вот Вам в первому приказу за 33 г такой же за 34 г. Ценны эти приказы тем, что скрупулезно уровень БП по родам войск передают по итогам, при подведении итогов мероприятий и проверок о БП. 1934 Приказ НКО СССР об итогах боевой подготовки РККА за 1934 г и задачах на 1935 г. №1102, 11 декабря 1934 г. Ну и опять по 20-м годам Доклад РВС СССР "СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ВС СССР, Боевая подготовка 1929 1926 Доклад начальника Штаба РККА М.Н. Тухачевского в РВС СССР «Итоги маневров 1926 года» ccsr пишет: Был один взгляд, вот и планировали подобные мероприятия. Изменилась ситуацию в экономике и на международной арене, пришлось от чего-то отказаться, или наоборот что-то добавлять. Что здесь уникального вы нашли? Нет уникального в моих словах ничего нет. Но надо системно на документы по ТК и МК смотреть . Там в них четко задачи их описаны, и соответственно под них структура ТК и МК разработана. ...А так же ТК и МК это не отдельные объединения а часть РККА, следовательно оперативное искуство тех лет изучать надо, и мировой опыт поиска оптимального соотношения танков в различных соединениях моторизированных войск. Мы ведь из мирового опыта вдохновение черпали. А тут как не крути Триандофилова разобрать надо до полного понимания, потом пропускаем примерно 20 авторов, если нет задачи тонкости знать и сразу смотрим совещание РВС от 23-30 декабря 40 г (до войны чуть больше 6-ти месяцев)Выший цвет РККА собрался, от комдивов, комкоров. командармов до комВО и начальника ГШ и наркома НКО. И там с теоретическими выкладками (докладами) характерезующими новейшую военную мысль выступили : 1) Жуков. Характер современных наступательных операций. 2) Павлов- Мспользование мехсоединений в соаременной наступательной оперции 3) Романенко в духе Жукова высказался, но с интересными ньюансами 4) Тюленев доклад сделал - Характер современных оборонительных операций. 5) Рычагов. ВВС в наступательной операции за господство в воздухе. И еще много товарищей в прениях выступили. Интересное совещание. Но если Вы Триандофилова прочли и разобрали, а затем прочли доклады и прения на этом совещании, то становится ясно, что в докладах и прениях основа их - это модернезированая теория Триандофилова. А прения и доклады подтверждают, для решения каких задач создавались сначало ТД а потом МК. Но проверяемся. Может просто краскомы рисовались начитаностью на совещании? Смотрим и разбираем по схемам и описаниям стратегические игры на картах , прошедшие: -первая 2-6 января 41 г -вторая 8-11 января 41 г Нет не ошиблись, именно принципы военной мысли зачитанные в докладах и положили в основу игр. И все - разобрали всего два источника, и можно судить о военной мысли, а если еще и почитать пропущенные этапы ( в описаниях 20 авторов)- можно судить более полно . Но для невоенных вполне первых двух источников хватит. ccsr пишет: Если можно - не надо. Вы их слишком буквально понимаете, а это вредит реальному восприятию вещей. Знаете я как и Вы читать уставы ненавидел. Пока один человек, ткнув меня носом в них неоднократно, не переубедил в обратном. Теперь ПУ и БУП-ы любимые книги. Нигде так четко и сжато военная мысль данного времени не отражена как в них. И не поспоришь с этим - уставы это обязательные нормативы без ...если да кабы. ccsr пишет: Не выдавайте желаемое за действительное - здесь от силы два - три человека читают что написано, и это не значит что их интересует ваше или мое мнение. Да мне все равно, если ппродуктивной критики не будет я и напрягатся не стану. Я не учитель и не рвусь в гуру. Так проверяюсь на форумах на предмет своих ошибок и заблуждений. В своем глазу как говорится бревно не видно.. .Кроме того новейшая военная история, это только часть моих интересов в разрезе новейшей истории. Меня больше дипломатия 30-х, 40-х и 50-х интересует и международные отношения, а это вспомогательное хотя и любимое хоби. Но когда подходишь к проблемам комплексно - интереснее выводы делаешь. Более правильные чем по отдельности темы изучать. Хотя и более поверхностные. А зачем мне детали?...если истина и так вырисовывается. Жизни не хватит все детали по различным направлениям изучать. Ладно. завтра трудная неделя. Удачи Вам. Понравилась концовка разговора. Если что не обесудьте, я действително с уважением относится к Вам буду - даже если опять начнете общими фразами меня изводить. Да и не секрет есть области где Ваши знания глубже моих. с уважением
Столетов: ccsr пишет: В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась. Да какая разница, различалась она или нет. Ваши ответы наглядно показали, что Вы не обладаете ни теоретическими знаниями, ни практическими навыками. Из этого можно сделать единственный вывод, что все Ваши слова не более чем сотрясение воздуха. Брехня по простонародному. ccsr пишет: Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава: Я то прекрасно это понимаю, и прекрасно вижу, что Вы сначала брякнули про "всех мобилизованных", а теперь судорожно ищете способ вылезти из этой неприглядной для Вас ситуации. Неприглядная она для Вас, потому что показала всем, что Вы невнимательно читаете. И совершенно не умеете делать выводы из прочитанного. ccsr пишет: Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете. Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность. Начнем с конца. Данный документ опубликован давным давно. В сборнике документов. Можете его легко найти с помощью любого поисковика. Продолжим. Из справки как раз следует то, что я сказал, т.к. в ней указано начало сборов. И указанное количество приписного состава поступало в соединение именно к этому сроку, а не через месяц после их начала. Количество приписного состава вполне нормальное, это Вы просто не знаете, что такое количество поступало только в кадрированные дивизии. Из сказанного мною наглядно видно, что Вы совершенно не в курсе, каким образом проходили сборы в 1941 году.
ccsr: panarin пишет: Маршал лишь перенес ее в свою монографию (не мемуары а монографию), поставив вперемешку с мемуарными воспоминаниями. Надеюсь вы не будете отрицать, что любые мемуары отражают лишь взгляды автора, даже если он берет НУЖНЫЙ ему текст из коллективного труда. Что же касается ссылок на «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно», то замечу, что в даже в генштабе есть структуры, куда авторов очерка и на пушечный выстрел не пускали. Например в ГРУ... panarin пишет: Но самое интересное, что все исторические источники пишущие на эту тему, черпают информацию из того же источника, что и маршал. Самое интересное, что даже сейчас к исходящим шифротелеграммам генштаба, хранящимся в 8 управлении, не допускают, хоть и прошло столько лет... Делайте вывод сами об остальном. panarin пишет: Я не согласен с Вашими выводами. До начала 30-х годов системных сдвигов в РККА не было. Да и откуда им взятся, в нищей, безграмотной стране, с не высоким рейтингом военной службы. Создание собственных танков - это уже изменение взглядов на будущую войну, как и попытки создать собственную авиационную промышленность. Нельзя же всерьез считать, что военные сидели и ничего не делали, потому что у них в это время не было современного вооружения. Просто двадцатые - начало тридцатых годов характеризуются слабой экономической базой и поэтому рывка в вооружениях не было, а значит и военная мысль могла подстраиваться только под существующее положение. Но вы не учитываете немаловажный факт наличия царских офицеров с боевым опытом в рядах РККА - а это очень важный фактор для осмысливания и создания концепции будущего развития ВС. Вспомните судьбу Шапошникова - это говорит о многом. panarin пишет: 1) проанализировал политическую ситуацию. Грызня кланов в партии, закончится только в начале 30-х. Коллективизация с ее проблемами. К 28 г Сталин берет под контроль партию ВКП(б). Начинает брать под контроль ОГПУ. Я считаю что вы просто не понимаете, что для армии это было второстепенным. Ну какая разница для дежурных сил РВСН в наше время, кто у власти и как там грызутся, если они ждут ТОЛЬКО команду. Вот если их вообще разгонят в результате грызни - это будет трагедия не для армии, а для всего народа. panarin пишет: 2) Экономическая составляющая. Никаких практически сдвигов в экономике. Они начнутся только после первой пятилетки, (закончилась в 32 г) Большевики конечно были большими мечтателями, но не волшебниками. Надеюсь вы понимаете что экономика строится не чудесным образом, а по другим правилам. Вы видимо считаете, что это учитывать не обязательно. panarin пишет: А далее вообще нонсенс - пошли красные преподаватели с 1-но годичным обучением. Как Вам такой препод тактики? А затем красная военная профессура - без обязательного высшего образования или непрофильным высшим. Во - генеколог тактику преподавать начнет. Хотя видимо учил ,как вражеских б....й на известный орган РККА натягивать.Сходные по профилю науки... Если все воспринимать как это делаете вы, то совершенно непонятно, как это у нас в стране ракетостроением и атомными исследованиями заниматься еще до войны начали - ведь профессуры тоже не было... panarin пишет: А между ними дивизии смешаного типа болтаются, с одним кадровым полком.Так какую войсковую практику и опыт управления в такой армии получить можно краскому?? Это отражает лишь экономические возможности нашей страны, а не теоретическое обоснование военной наукой существования таких дивизий. Как раз военный люд прекрасно понимает, что они из себя представляли и двумя руками всегда были за полную укомплектованность ВСЕХ войск по штатам ВВ - так учить легче, и толку больше. Пример - ГСВГ в которой полностью содержали развернутые части, и которая по своей мощи превосходила любой округ страны. Там не было ни кадрированных дивизий, ни смешанных - вот что значит возможности страны. panarin пишет: А как Вам бригадно- лабараторный метод обучения в военных училищах??. panarin пишет: А далее вообще нонсенс - panarin пишет: Войсковая практика после училищ. Не давите на эмоции - все это отражает лишь текущее состояние вооруженных сил и не более. Если же рассматривать вопрос системно, то можно однозначно утверждать, что уже с конца двадцатых началась коренная реорганизация вооруженных сил, хотя первое время не так интенсивно. Но то что вооруженные силы будут другими, это было понятно всем, кто в то время занимался их строительством. Почему вы выдвигаете какие-то немыслимые требования к темпам строительства - я не знаю, хотя и мне хотелось бы чуда, но я привык смотреть на все адекватно. panarin пишет: Смотрим и разбираем по схемам и описаниям стратегические игры на картах , прошедшие: Да бросьте вы ссылаться на карты к учениям - там зачастую рассматриваются сценарии, не соответствующие реальной обстановке, и поэтому молится на них могут лишь те, кто вообще никогда не был на таких учениях. panarin пишет: Кроме того новейшая военная история, это только часть моих интересов в разрезе новейшей истории. Меня больше дипломатия 30-х, 40-х и 50-х интересует и международные отношения, а это вспомогательное хотя и любимое хоби. Вы наверное достойный приемник Вассермана. К сожалению с обсуждением дипломатических вопросов ничем помочь не могу. panarin пишет: даже если опять начнете общими фразами меня изводить. Специалистов в любой области отличает то, что они могут простыми, общими словами раскрыть суть своих знаний любой категории людей. Как я заметил, почему-то военные профессионалы понимают о чем я говорю, даже если не разделяют мои взгляды. Спорят обычно те, у кого двумя годами срочной службы заканчивается все их соприкосновение с армией...
ccsr: Столетов пишет: Да какая разница, различалась она или нет. Большая - вы просто не знаете как это устроено в современной армии, а я знаю. Столетов пишет: Я то прекрасно это понимаю, и прекрасно вижу, что Вы сначала брякнули про "всех мобилизованных", а теперь судорожно ищете способ вылезти из этой неприглядной для Вас ситуации. Ничего вы не понимаете, потому что не знаете, что в военкоматах существуют разделение по командам в случае мобилизации, и там четко расписано кто будет призван в первые сутки, а кто в последующем. И "приписники" в таких военкоматах тоже расписаны - в отличие от всех остальных мобилизованных. Ну а то что вы не понимете это - это ваша проблема. Столетов пишет: Начнем с конца. Данный документ опубликован давным давно. В сборнике документов. И что помешало вам привести текст и ссылку на него? Столетов пишет: И указанное количество приписного состава поступало в соединение именно к этому сроку, а не через месяц после их начала. Вы вообще хоть имеет представление что такое 6000 человек, прибывших с предписанием в дивизию в первый день, особенно если она стоит в труднодоступном месте? Похоже вы даже не представляете что такое первая и вторая очередь в военкоматах и для чего они существуют. Впрочем, вам как знатоку вопроса призыва осталось лишь привести суточное донесение из этих дивизий на 2.06 и тогда все поймут как вы были правы. Столетов пишет: Количество приписного состава вполне нормальное, это Вы просто не знаете, что такое количество поступало только в кадрированные дивизии. Откройте планы прикрытия западных округов и там увидите через сколько суток должны были быть боеготовы некоторые неукомплектованные дивизии в случае его ввода. А вы здесь что то про учебные сборы заливаете, как будто они поважнее войны... Столетов пишет: Из сказанного мною Говорить то вы много можете, только вот будет это истиной - вопрос актуальный.
ccsr: Анжей пишет: Какое счастью, что Вы заходите на наш форум, а то бы мы погибли во мраке беспросветной серости, как многие наши предшественники! Например, некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек Какое счастье, что мне пришлось найти искомую справку и с ней ознакомится. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=30 И что же мы видим? Оказывается сборы в 1941 году начинались в разное время в разных дивизиях (начиная с 15.5 и заканчивая 25.8) и никакой ссылки о том, что все участники сборов прибывает в один день там и близко нет. Мало того, справка составлена еще до начало сборов и носит информативный характер предстоящего мероприятия, а не итоговый докладной документ о результата проведения сборов в 1941 году, а это две большие разницы. Да и повлиять на разницу учета в постоянном составе дивизий в 1941 году этот документ ну никак не мог - хотя бы потому что "приписники" не включаются в штатный состав дивизии на время сборов. Так что расхождения почти в 1500 человек ну никак не подтверждают ваше среднее число, потому что по штату 4/120 в дивизиях находилось меньше 6000 человек, а сами дивизии не были приграничными, да и сборы в некоторых из них даже не начинались до 22 июня. Хотелось бы узнать как указанная справка (к сожалению из неё не видно кому она адресована, но по слову "Препровождаю" можно догадаться о должности того, к кому она попала, и судя по нему это был даже не начальник ГШ) повлияла на ваши расчеты, особенно для тех дивизий, которые на 22 июне сборы не проводили. Хотелось бы уточнить на основании каких данных вы посчитали, что все прибыли на сборы именно 1.06 и как это повлияло это на среднюю цифру, которую вы вывели лишь на основании сборов в нескольких дивизиях.
Анжей: ccsr пишет: да и сборы в некоторых из них даже не начинались до 22 июня. Подтвердите в каких конкретно дивизиях не начались сборы. А я забыл: в Вашей армии начальник мобуправления ничего не понимает, а справки пишут для блезира.... Кстати объясните это: "В мае - начале июля было призвано из запаса около 800 тысяч военнообязанных. Это позволило укомплектовать личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряд укрепрайонов, частей ВВС и других войск" (История Второй Мировой войны в 12 томах. Том 3. страница 440, (для тех кто "командовал ГСВГ" третья строка сверху)). Запомним цифру почти 100 дивизий. А сколько по справке? 78 дивизий в мае-июне, а всего 94 дивизии и 465300 призывников... Только не надо рассказывать о всемирном заговоре.... В истории Второй Мировой войны укомплектованность приведена на 1.06.41, а в расчетах на 22.06.41 с учетом запасников.
ccsr: Анжей пишет: Подтвердите в каких конкретно дивизиях не начались сборы. Согласно справке в тех, где они были запланированы на более позднее время - в ЛенВО например 191 и 237 cд. Анжей пишет: А я забыл: в Вашей армии начальник мобуправления ничего не понимает, а справки пишут для блезира.... Справка и докладная записка - документы совершенно разного уровня, хоть и могут готовится одним и тем же военнослужащим. Это в Советской Армии все грамотные офицеры знали. Анжей пишет: "В мае - начале июля было призвано из запаса около 800 тысяч военнообязанных. Это позволило укомплектовать личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряд укрепрайонов, частей ВВС и других войск" (История Второй Мировой войны в 12 томах. Том 3. страница 440, (для тех кто "командовал ГСВГ" третья строка сверху)). Так писали такие же "знатоки" как и вы, вот поэтому и написана глупость. Точнее ситуацию трактуют не так, как она была на самом деле. Во-первых это в основном призывали на сборы, а не на укомплектование дивизий, потому что это совершенно разные мероприятия и каждое проходило по своему плану. Во-вторых срок сборов в основном 45 суток и те, кого вы зачислили в дивизии, если бы война не началась 22 июня, спокойно вернулись бы по домам, а укомплектованность тех дивизий, где они проходили сборы, осталось бы на прежнем уровне. И все кто служил в ГСВГ, в отличие от вас, это понимают, как и то, что сейчас слишком вольно толкуют историю тех дней. Анжей пишет: В истории Второй Мировой войны укомплектованность приведена на 1.06.41, а в расчетах на 22.06.41 с учетом запасников. Ну а если, чисто гипотетически представить, что Гитлер перенес войну на 1 сентября 1941 года, какую укомплектованность вы бы считали, если к тому времени сборы уже бы в основном закончились, а денег на содержание призванных на сборы в бюджете уже не было бы и они все бы убыли по домам?
IAM: OFS пишет: ccsr пишет (на другом форуме): Не надо с других форумов сюда тащить. Своего хватает.
Анжей: ccsr пишет: Так писали такие же "знатоки" как и вы, вот поэтому и написана глупость. За что же вы так заслуженных генералов во главе с самим маршалом Гречко... Хотя они же ГСВГ не командовали, с помощником дежурного штаба ЗОВО по ПВ не общались и у знамени конвойного батальона в районном управлении НКВД в Бресте в карауле не стояли...
ccsr: Анжей пишет: За что же вы так заслуженных генералов во главе с самим маршалом Гречко... Из-за смутного представления о том, как пишутся коллективные работы, вы видимо не представляете, что в одной книге могут писать люди, с разным уровнем знаний, и соответственно излагая свою точку зрения, они допускают некую однобокость. А уж если еще работа проходит цензурирование - в случае с Гречко например, то могут появится воспоминания о том, как во время войны Жуков мечтал встретится с полковником Брежневым. Анжей пишет: с помощником дежурного штаба ЗОВО по ПВ не общались Этот полет вашей мысли мною не понят. Анжей пишет: и у знамени конвойного батальона в районном управлении НКВД в Бресте в карауле не стояли... А там караул не нес охрану боевого знамени - там же не воинская часть была, а какой-то "колхоз", где дневальный вместе с метлами и ведрами знамя охранял. Результат закономерен - это уже обсуждалось в другой теме...
Анжей: ccsr пишет: Мало того, справка составлена еще до начало сборов и носит информативный характер предстоящего мероприятия, а не итоговый докладной документ о результата проведения сборов в 1941 году, а это две большие разницы. Я скажу больше: это всемирный заговор. Врут усе!!! Вот например Накануне. Сборник документов ЗапОВО (39-41гг.) "С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля. Всего к 22 июня 1941 г. в войска ЗапОВО было призвано 71715 человек "
OFS: ccsr пишет: А там караул не нес охрану боевого знамени - там же не воинская часть была, а какой-то "колхоз", где дневальный вместе с метлами и ведрами знамя охранял. Результат закономерен - это уже обсуждалось в другой теме... Но ты-то с пеной у рта доказывал обратное. Забыл? А теперь чужое выдаешь за свое.
panarin: ccsr пишет: Надеюсь вы не будете отрицать, что любые мемуары отражают лишь взгляды автора, даже если он берет НУЖНЫЙ ему текст из коллективного труда. Что же касается ссылок на «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно», то замечу, что в даже в генштабе есть структуры, куда авторов очерка и на пушечный выстрел не пускали. Например в ГРУ... Приветствую. А кто спорит , что "на пушечный выстрел не пустят"???...А знаете почему???...Да потому что знание фактов истории открывает правильное видение будущего. Вот и не пущают "всяких" со стороны. Но "всякие" не так уж неинформированны, цели у правящих миром в разные периоды разные, вот они под свое видение и выбрасывают порции документов, другие пришли с другой политической ориентацией, другие документы выбросили...А нам остается только кропотливо их систематизировать. ccsr пишет: Не давите на эмоции - все это отражает лишь текущее состояние вооруженных сил и не более. Если же рассматривать вопрос системно, то можно однозначно утверждать, что уже с конца двадцатых началась коренная реорганизация вооруженных сил, хотя первое время не так интенсивно. Но то что вооруженные силы будут другими, это было понятно всем, кто в то время занимался их строительством. Почему вы выдвигаете какие-то немыслимые требования к темпам строительства - я не знаю, хотя и мне хотелось бы чуда, но я привык смотреть на все адекватно. Ну так и я так же как и Вы адекватно смотрю на 20-е.....через призму начала 40-х, и там вижу причины многих наших системных ошибок, как обьективных так и субъективных. Ладно допишу позже ответ, ехать надо А пока вот инфа, по БУС чтоб не спорили между собой а сколько призвали - посчитанно уже, и причем давно описи, фонды, откуда это взято в суботу скину, ну и подробности по родам войск, сколько начсостава по БУС поняли, сколько в артилерию, сколько в саперные батальоны, сколько в ВВС, и т.д. Читаем внизу строки - "на момент 22 июня по БУС - 1) Должны были поднять по БУС - 755,9 тыс.чел 2) Подняли 802,2 тысю. человек. 3) В свои части прибыло 600 тыс. человек ( а прибыли и получили оружие к 1 июня 41 г -755,260 чел, остальные между 1.06 и 22.06) А о тех кто с 1.06 по 22.06 прибыл, некому доклады было делать. Но они прибывали. БУС решено было к 15.06.41 ускоренно закончить, в связи с обстановкой. Вот потому и не доукомплектовали СД до 14 тыс человек, Анжей правильно сылку кинул. В рамках от 12 тыс до 13,5 тыс СД в приграничных ВО были, но некогда распечатку готовить потом... ( на предлог "до" обратите внимание, 14 тыс штат 4/400 было гораздо меньше, взято среднеорефметическим округлением до тысяч чел.) но ниже 12 тыс не было Ну по начсоставу поднятому по БУС по артполкам По укомплектованости УР-ов И все это лежит, во всяком случае лежало, в ОХДМ ГШ ф 15, оп 2245,д. 83 ну страницы разные, нет смысла их приводить ГШ все равно не даст почитать. На чем основанны эти сведения ?- А на докладах ВО на 1 июня 41 г. естественно предоставить нам сами доклады авторы не удосужились, да и в принципе нам зачем???...Общая цифра та же будет. Копнуть глубже, там доклады Армий в военные округа будут и т.д Но истина не меняется, подняли по БУС и люди в части поступили. О 600 000, получивших оружие и обмундирование к 1 июня 41 г доложили. Но до 22 июня люди тоже поступали, только война следующий отчеты приграничных ВО прервала. Ну а это две схемы с описаниями ,( cccr нет у меня штабных карт по которым стратегическая игра шла, и легенд к ним нет) , ну что есть то есть. Вот вокруг них и ходят спекуляции мол нападать хотели. Плохо многие игры от планирования отличают. стратегическая игра на картах 1-я шла со 2.01.41 г по 6.01.41 г стратегическая игра на картах 2-я шла с 8.01.41 г по 11.01.41 г Вот на основании этих игр, мы и планировали ( в планах прикрытия границ ВО) встретить немцев в обороне , остановить как предписывали дерективы в приграничные ВО, а затем получив разрешение контратаковать. Красиво конечно и на схемах и в описании - встретили, контратаковали , "западные" отошли и начали закреплтся в оборону, а тут правительство СССР решило - агресора надо наказать, и дало военным разрешение перенести военные действия на территорию противника. Но встретить планировали в обороне, без всяких если. Правда Жуков пытался ересь преподнести, мол незаметно создадим групировку в КОВО и ударим. Правда после войны понял- мягко сказать неразумность своей горячности. Да чтоб не думали что игры это тыкание карандашиком на разложенной на столе карте ( и не спорить об этом), стоящими вокруг сторонами, вот инструкция как их проводить (cccr сразу говорю, предвижу возраженя, да в 41 игры усложнились, но принцип игры тот же остался. Просто нет у меня инструкции более близкой к духу 41 г) Там то и делов в поисковике ее название забить и скачать для ознакомления с уважением
ccsr: OFS пишет: Но ты-то с пеной у рта доказывал обратное. Забыл? А теперь чужое выдаешь за свое. Я пытался лишь выяснить как могло знамя попасть к врагу - и не более. Выяснилось, что при такой организации его охраны это было закономерным, как и утеря знамени в погранотряде. Т.е. еще раз подтвердилось мысль, что боевое знамя в разные структуры НКВД давать было не обязательно, но кому-то очень этого хотелось. panarin пишет: Да потому что знание фактов истории открывает правильное видение будущего. Вот и не пущают "всяких" со стороны. Все банальнее и прозаичное - методы и результаты оперативной работы никто не позволит изучать посторонним. panarin пишет: А пока вот инфа, по БУС чтоб не спорили между собой а сколько призвали - посчитанно уже, и причем давно Вы забыли подсчитать, сколько, например, оружия было в тех же дивизиях по штату 4/120, чтобы понять, что даже включив всех приписников в состав дивизии ( а это возможно лишь после объявления мобилизации, т.е после начала войны), она все равно оставалась небоеготовой. Так что надо критично относится к приведенным цифрам - они не полностью отражают суть того времени в части эффективности использования приписников в первые недели войны. Наоборот, судя по тому как сдавались в плен в то время, можно уверенно говорить, что пользы от них было не так уж много - правда другого трудно было ожидать. Что же касается эффективности всего мероприятия БУС, то мне кажется что здесь имеет место некоторое преувеличение его значения в предвоенный период. Но к ошибкам 20-х годов вы его никак не притянете...
dik: ccsr Я пытался лишь выяснить как могло знамя попасть к врагу - и не более Если бы вы пытались - вам бы слова никто не сказал. Вместо этого вы городили версии одна другой смешнее, причем ставили их таким образом, что это якобы не версии, а факты, которые только вам известны. Вы даже умудрились договориться до того, что бойцы конвойного батальона не считаются защитниками Крепости.
ccsr: dik пишет: Вместо этого вы городили версии одна другой смешнее, причем ставили их таким образом, что это якобы не версии, а факты, которые только вам известны. Мои версии строились на знании порядка охраны боевого знамени и ответственности за его утерю, и которые блюдут в армии. Никаких фактов, что именно так и было в Брестской крепости, я не приводил - это вы просто врете, потому что я высказал версию, что знамя охранял караул в самом городе. А вот то, что так беспечно в НКВД относились к сохранности знамени (по примеру конвойного батальона и погранотряда) для меня было полной неожиданностью - в этом я признаюсь. dik пишет: Вы даже умудрились договориться до того, что бойцы конвойного батальона не считаются защитниками Крепости. Не надо так пошло извращать мои слова - то что они оказались отрезанными в крепости, еще не значит что это было предусмотрено по их планам боевого применения. Вообще-то у всех военнослужащих есть свои задачи в случае начала войны и насколько я знаю, конвойный батальон имел задачу по охране и эвакуации заключенных, а не ведение боевых действий в составе частей КА по отражению немецких войск. Так что поосторожней с определением задач разным структурам - вы похоже и в этом путаетесь.
OFS: ccsr пишет: Так что поосторожней с определением задач разным структурам - вы похоже и в этом путаетесь. Это называется тонкий троллинг.
dik: ccsr Не надо так пошло извращать мои слова - то что они оказались отрезанными в крепости, еще не значит что это было предусмотрено по их планам боевого применения Во первых я не извращаю, вы именно так и сказали. Во вторых это касается ВСЕХ частей и подразделений, оказавшихся в Крепости, а не только военнослужащих конвойного батальона Мои версии строились на знании порядка охраны боевого знамени Извините, я хорошо помню тот спор. Вы не предполагали, а утверждали.
ccsr: dik пишет: Во первых я не извращаю, вы именно так и сказали. Укажите ссылку или приведите текст - так будет порядочнее. dik пишет: Извините, я хорошо помню тот спор. Вы не предполагали, а утверждали. Подтвердите это моим текстом - и дело с концом.
panarin: ccsr пишет: Вы забыли подсчитать, сколько, например, оружия было в тех же дивизиях по штату 4/120, чтобы понять, что даже включив всех приписников в состав дивизии ( а это возможно лишь после объявления мобилизации, т.е после начала войны), она все равно оставалась небоеготовой. Так что надо критично относится к приведенным цифрам - они не полностью отражают суть того времени в части эффективности использования приписников в первые недели войны. Наоборот, судя по тому как сдавались в плен в то время, можно уверенно говорить, что пользы от них было не так уж много - правда другого трудно было ожидать. Что же касается эффективности всего мероприятия БУС, то мне кажется что здесь имеет место некоторое преувеличение его значения в предвоенный период. Но к ошибкам 20-х годов вы его никак не притянете... Приветствую То что боеспособность после пополнения была в СД низкой и у меня, как и у Вас, сомнения не вызывает. Но не согласен с Вами - приписники по БУС поступили, это Вы зря упрямитесь - хотя Вам виднее во что верить . По оружию не было проблем ни у 6 тыс. ни у 3 тыс, Вы не обратили внимание, что по БУС доукомплектовали СД, многие еще в начале весны 41 г уже штат 4/100 имели, а многие начали до штата 4/400 комплектоваться. Нет сейчас времени но простенькую сылку сброшу .....................................станковые.........ручные........винтовки/....... автомашины............кони .......................................пулеметы........пулеметы.......автоматы штат №4/120.................163........................324..........3685/691..............155.................905 (5864 чел.) штат №4/100................164..........................371........7818/1159..............414................1955 (10291 чел.) В военное время штат...166.........................392.........10420/1204.............558.................3039 этих дивизий (14 483 чел.) Штат 4/100 Личный состав 10291 Автомобили 414 Лошади 1955 Винтовки и карабины 7818 Пулеметы станковые 164 Пулеметы ручные 371 Пистолеты-пулеметы 1159 45 мм орудия 54 76-122 мм орудия 66 152 мм гаубицы 12 минометы 150 Штат 4/120 Личный состав 5864 Автомобили 155 Лошади 905 Винтовки и карабины 3685 Пулеметы станковые 163 Пулеметы ручные 324 Пистолеты-пулеметы 691 45 мм орудия 52 76-122 мм орудия 62 152 мм гаубицы 12 минометы 108 Со штатом 4/100 особых проблем не было при развертывании, они еще в мирное время два артполка имели, а вот будущий штат 4/124 -3 тыс. там да, один артполк, но таких в приграничных округах было очень мало ( в основном прибыли перед войной из внутренних ВО) а вот второй стратегический эшелон формиовался из 3 тыс. во внутренних округах, и был намного слабее приграничных СД. ( да на винтовки не обращайте внимание, их выдавали согласно штата, развернулись до штата 4/400 солдатикам прибывшим и выдали их -проблем не было) По транспорту там сильная недостача но 1) Приграничне западные округа комплектовались по максимуму. 2) транспорт не из Сибири поступал, Анжей скинул сылку -Накануне. (документы по ЗОВО) Там документы есть, как перед войной проверяли приписанный к частям транспорт из Н/хозяйства. В соседних районах припмсан по частям и соединениям 3) Мы наступать не собирались, даже если бы не мобилизовали авто за три дня жо войны (а вполне могли). Но в обороне его требуется гораздо меньше чем в наступательных операциях. Плечо от окружных, армейских и корпусных складов короткое. По оружию в ЗОВО скину позже. Да по 20-м долго расказывать- не буду. Да и не воспримете Вы сейчас эту инфу, отбиваясь от аппонентов как от блох. с уважением.
ccsr: panarin пишет: Но не согласен с Вами - приписники по БУС поступили, это Вы зря упрямитесь Призывники поступили, но в штат дивизий включены не были, т.к. это ограниченное во времени мероприятие. И если бы война не началась, они бы после учебы убыли по домам, а состав дивизии как был, так и остался согласно штата. По планам БУС не проводится для развертывание дивизий до новых штатов - только учеба. Это вы надеюсь понимаете, как и то, что из-за совпадения сборов с началом войны и после объявления мобилизации командиры получили право задержать личный состав, призванный на сборы. panarin пишет: , Вы не обратили внимание, что по БУС доукомплектовали СД, многие еще в начале весны 41 г Еще раз напоминаю что БУС и доукомплектование дивизий совершенно разные мероприятия, проводимые в 1941 году. И то что их совместили с началом войны, совершенно не означает, что всех призванных на сборы собирались оставить в армии, если бы война не началась. Даже исходя из имеющихся сведений, они должны были продолжаться лишь 45 суток в мирное время. panarin пишет: Штат 4/120 Как раз про этот штат и шла речь - штатного оружия слишком мало для почти 12 тыс человек после развертывания. panarin пишет: Мы наступать не собирались, Естественно - при том состоянии вооруженных сил только у людей с богатым воображением могла родится такая идея. Ну вроде Резуна... panarin пишет: Но в обороне его требуется гораздо меньше чем в наступательных операциях. Прямой зависимости здесь нет - надо учитывать многие факторы, в том числе и интенсивность боев, потери и т.д.
panarin: ccsr пишет: Призывники поступили, но в штат дивизий включены не были, т.к. это ограниченное во времени мероприятие. И если бы война не началась, они бы после учебы убыли по домам, а состав дивизии как был, так и остался согласно штата. По планам БУС не проводится для развертывание дивизий до новых штатов - только учеба. Это вы надеюсь понимаете, как и то, что из-за совпадения сборов с началом войны и после объявления мобилизации командиры получили право задержать личный состав, призванный на сборы. Вот тут я полностью с Вами согласен БУС это не призыв планового пополнения. Но есть одно но!!!!...На БУС никогда не смотрели как на обучение определеного количества призванного воинского контингента. БУС изначально задумывался как мероприятие "скрытой мобилизации" . У меня нет данных включали ли их в штатный состав СД. Скорее всего нет,это по официальной мобилизации сделать можно, тут Вы правильно заметили, их в штаты занесли только с началом войны Но суть от этого не меняется, их распределили по частям и подразделениям, обмундировали, выдали оружие. ( Военные округа на 1 июня отчитались о 755 644 тыс человек обмундированных и получивших оружие, из них 600 000 прибыли в свои части). Явка на БУС была 97 %. По оружию - артилерией укомплектованы СД полностью, пулеметным вооружением полностью, минометами до 82 мм удовлетворительно, а вот со 120 мм минометами ситуация намного хуже. Так чего мало из оружия???...Я не соглсен что не хватало стрелкового оружия в СД, тем более приграничных округов. Нет могу без проблем выборки сделать. ccsr пишет: Прямой зависимости здесь нет - надо учитывать многие факторы, в том числе и интенсивность боев, потери и т.д. Конечно нет прямой зависимости. Но таже логика говорит - чем длинее плечо снабжения. тем больше требуется транспорта. Я и обратил на это внимание. Подведу итог всего мною сказанного, а там пусть каждый решает стоит ли на рассуждения мои внимание обращать. 1) Я показал график выдыижения немецких ПД, МД и ТД к нашим нраницам, но показал в привязке к нашим ответным действиям. Постарался обратить внимание на мероприятия по доведению численности наших СД в приграничных округах до близких к "военным" штатам. Обратил внимание на развертывание целого ряда новых соединений весной 41 г и создание второго стратегического эшелона. А ведь в июне -июле мы еще начнем по плану формировать во внутренних округах, взамен выбывших во 2 -й стр. эшелон 71 - й СД. (сформируем 70-т в августе-сентябре) 2) Второе на что я хотел обратить внимание, это на размещение соединений по плану прикрытия госграницы. Но не просто перечисляя их а в привязке к военной теории тех лет. старался обратить внимание на саму теорию, потом обратил внимание на совещание (23.12 -30.12) ГВС, потом на стратегические игры на картах. Вот если это все расматривать вместе, а не по раздельности, и привязать к ним дерективы командующим войсками приграничных ВО, обрисовывается довольно четко картина, планов РККА по прикрытию госграницы и дальнейших наших действий. Суть всего сказаного - ничего не возникает стихийно и не откуда. Все действия правительства СССР и НКО продуманы и обоснованны, обстановкой тех лет и ....военными взглядами в РККА. с уважением
Анжей: Так, для примера. БУС в 117 сд (начало сборов по плану 1.06.41) по данным официальной истории дивизии (ПЕРВЫЕ. НА ЧЕТЫРЁХ ФРОНТАХ окопная хроника боевого пути 117 сд) 6 апреля В частях дивизии повсеместно развернулась подготовка территорий Тоцких лагерей к полнокровной интенсивной боевой учебе в летний период с учетом доукомплектования дивизии по штатам военного времени. Медико-санитарные подразделения в/ч 9922 пополнились врачами и фельдшерами. 13 апреля Необычно рано начался призыв военнообязанных запаса на учебные 45-дневные сборы. Тактические занятия в частях дивизии стали чаще проводиться в ночное время (до 3-4 раз в неделю). Вспоминает бывший пом.начальника IV отделения штаба 117 сд мл.лейтенант Копылов Николай Лукьянович: …Был взят из запаса, призывался в конце апреля 1941 года, явился прямо в Тоцкие лагеря и назначен на должность пом.начальника 4 отделения штаба дивизии. … Было объявлено, будем проходить учебные сборы и по истечении 45 дней, мы, приписной офицерский состав, будем отпущены по домам…. 5 мая в Тоцкие лагеря начали выезжать части и подразделения дивизии, дислоцированные вне Куйбышева. Шел второй призыв запасников на учебные сборы, в основном он состоял из среднего и младшего командного и начальствующего состава. Призванные отправлялись прямо в Тоцкие лагеря, где их обмундировывали и распределяли по частям. 25 мая начался третий призыв запасников рождения 1907-1918г.г. Это была фактически мобилизация призывных возрастов ПриВО. В результате призыва все части и подразделения 117 сд были полностью укомплектованы по штатам военного времени личным составом (из них 3/4 приписного состава), однако техникой дивизия была по-прежнему укомплектована на 50%. Всё было отлажено во время многочисленных мобилизационных тренировок. Возглавляемый областным военкомом полковником Иваном Ракитиным пять тогдашних районных военных комиссариатов города Куйбышева – Дзержинский, Молотовский, Сталинский, Фрунзевский и Пролетарский - трудились круглосуточно. И уже до конца мая 1941 года военкоматы областного центра призвали по повесткам срочно и доставили в 12 боевых частей дивизии – её 5 стрелковых и артиллерийских полков, 2 дивизиона и 5 отдельных батальонов всех положенных резервистов. Почти 6 тысяч бойцов и командиров запаса, имевших соответствующие мобилизационные предписания. В первых числах июня в ПриВО была проведена частичная мобилизация транспорта предприятий и призыв водительского состава для пополнения частей и соединений. Предприятия и учреждения получили указания своих наркоматов о снятии с финансового довольствия всех призванных для прохождения сборов в связи с передачей частей и соединений ПриВО в действующую армию.
прибалт: Анжей 117-я сд это какой штат: 4/100 или 4/120?
OFS: На ВИФ2НЕ введен в оборот новый источник по моей теме. Доклад командира 47-го ТП 29-й МД 6-го мехкорпуса. Обнаружен в ЦАМО. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
Анжей: прибалт пишет: Анжей 117-я сд это какой штат: 4/100 или 4/120? 4/120
ccsr: Анжей пишет: Так, для примера. БУС в 117 сд (начало сборов по плану 1.06.41) по данным официальной истории дивизии (ПЕРВЫЕ. НА ЧЕТЫРЁХ ФРОНТАХ окопная хроника боевого пути 117 сд) 6 апреля В частях дивизии повсеместно развернулась подготовка территорий Тоцких лагерей к полнокровной интенсивной боевой учебе в летний период с учетом доукомплектования дивизии по штатам военного времени. Медико-санитарные подразделения в/ч 9922 пополнились врачами и фельдшерами. 13 апреля Необычно рано начался призыв военнообязанных запаса на учебные 45-дневные сборы. Вот классическое описание как проходят сборы и как по этапам призывают людей и приписанную технику. Как говорится - не убавить, не прибавить. И в более позднее советское время точно такой же алгоритм сборов осуществлялся в советской армии. И только абсолютно далекий от армии человек мог заявить что все 6000 человек явились 1.06 на сборы в дивизию - не от большого ума, видимо... panarin пишет: БУС изначально задумывался как мероприятие "скрытой мобилизации" У меня есть предположение, что при планировании сборов на 1941 год в конце 1940 года БУС вообще не планировался в том масштабе, в котором он был проведен. Так что скорее всего это была "не скрытая мобилизация"(её невозможно было скрыть ни от немцев, ни от собственного населения), а реакция руководства страны на резкое изменение обстановки у наших границ с целью как-то обозначить что мы тоже не спим, в надежде что это заставит изменить Гитлера сроки нападения. Увы - надежда не оправдалась...
Анжей: Качество обучения в военных вузах вещь субъективная и за давностью лет труднооценимая, а вот наличие боевого опыта легко можно проследить по биографиям. Комкоры РККА
Анжей: генералы вермахта а вот сводная таблица
panarin: Анжей пишет: Качество обучения в военных вузах вещь субъективная и за давностью лет труднооценимая, а вот наличие боевого опыта легко можно проследить по биографиям. Приветствую А я прочитав книгу Кавтарадзе А.Г. "Военные специалисты на службе республики советов 1917-1920 г" и работы Каменева А.И. несколько иначе подошел к оценке, чем это общепринято. Хочу и Ваше внимание на эти факторы обратить. Мне кажется простое сравнивание лет службы на определенной должности в РККА и Рейхсвере/Вермахте не совсем коректно и не учитывает следующего: 1) Политический фильтр. Изначально командные должности в РККА занимаются не по принципу наивысшего професионализма, а по политической ориентации и социальному признаку (преданный большевик желательно из рабрчих и крестьян) По Марксу армия - это оторванные от станка и сохи пролетарии, которые под команованиеем сознательных вождей громят врага и расходятся опять к станкам и сохе. ..Но принцип глупый, во первых, чтобы превратить бандитствующие группы красной гвардии в подобие армейских частей, горлопанства вождей мало - нужны военные знания. Троцкий быстро сообразил и мобилизовали на службу в КА царских офицеров и генералов, сначало назвав их военными советниками а потом военспецами.( 66 тыс царских и бывших белогвардейских офицеров в РККА взяли) Именно их знания (не давая им командных функций) и использовали по большей части неучи краскомы, которые закончили в 15-17 году школы прапорщиков,(1 год обучения) и доросли в ПМВ в основном до поручиков и немногие до штабс -капитанов. Причем те кто закончил школы прапорщиков в 16-17 г на войне не были.Многие командовать частями , соединениями, объединениями КА начали вообще с нижних чинов или не имея никакого военного опыта - с гражданки пришли. Делал я анализ биографий 66-ти репресированных комкоров, анализируя их первоначальное военное образование. Потом готовили на многочисленных курсах с 18 года краскомов. Три месяца учили рабочих и крестьян взводами и ротами командовать, это при их низкой грамотности. Потом в 22-23 г быстро за один год на Высших курсах доучили будущий высший комсостав, и это считалось высшим образованием. Правда начали академии военные как грибы появлятся в нищей разрушенной стране, с преподавателями в основном царской школы. Но в таких условиях и с таким же успехом, можно оперативное искуство и в Папуасии преподавать аборигенам, назвав ряд глинобитных хижин под камышем академиями и дав им пару учебников, а в качестве наглядного пособия АК и РПГ, а остальное на пальцах обьяснять надо или за неимением оборудования и наглядных пособий мелом на школьной доске. Далее. Краскомы как и оборигены в Папуасии идут служить в войска. Ни полигонов, ни казарм, раздетые и разутые и плохо накормленные солдатики с низкой дисцмплиной. Практически никакого нового оружия, да и старое (от царя гороха) изношенно и его мизер. На всем этом фоне военная служба непристижна в 20-х годах. Потом реформа, надо не только успевать с личным составом заниматься, но и бесконечные табуны призываемого пролетариата ускоренно учить за три месяца и отправлять опять к станку , Это и в кадровых и территориальных и смешанных дивизиях. Далее а на базе каких знаний мы в 20-е годы краскомов учили и доучивали?..На "богатом" опыте русской армии в ПМВ??..Или на опыте Гражданской войны???. Немцы нас сначала на учения Рейсвера, а потом в учебные заведения (по обмену) пустят только в конце 20-х. И обьяснять, нам начнут тактику авиации (в липецке) и тактику применения танков в Казани только с конца 20-х. А ведь именно из обучения в 20-х выйдут будущие комполка,комдивы, комкоры, ну а потом с появлением армий и комармиями. Немцы начав прибывать в наши академи по обмену с конца 20-х, в основном в академию им. Фрунзе, были очень низкого мнения о самой академии, учебе в ней и преподавателях. Положительно только о Свечине А.А говорили. А посмотрите биографии и "образование" тех кто в 20-е академиями командовал. На такие должности только политпреданных ставили. "Гришек трехтактных". А нравы?..Ну если позволенно было Буденому, прямо в классе в преподавателя тактики бывшего ген. Слащева стрелять?..А посмотрите сколько раз Свечина А.А. арестовывали. Отюда видимо и принцип преподавания - бригадно-лабараторный, вот Вам ребята книжка, читайте и сами выводы делайте. А то ненароком что либо лишнее, не политкоректное преподам в лекциях, и от вас и вашего ГПУ будут одни проблемы. Обратите внимания на биографии высшего начсостава - однажды закончив Высшие курсы, подавляющее большинство из них к дальнейшей учебе не стремилось. Это сильное отличие от Рейсвера. Сект поставил не только карьерный рост немецкого офицера в зависимость от его знаний, но и само прибывание в Рейхсвере от способности осваивать и подтверждать ежегодно свои знания и главное умение их применять. Причем не только офицеров но и генералов Рейсвера. Нет в РККА тоже умение и военные знания способствовали росту. Но на первом месте они не стояли. Сначала политическая преданность ВКП(б) и личная преданость определенному военному или этническому клану, и только потом професионализм. Далее, только в начале 30-х мы безграмотность ликвидировали. Откуда у абитуриентов в воено учебные заведения, в 20-х годах, базовые общеобразовательные знания. Да еще в мозгах рабочих и крестьян, ранее не перетруждавшихся осваивать и запоминать огроиные объемы информации. И все это на фоне, практически добровольно-принудительного набора в военные школы в 20-х годах Так вот когда сравнивают Рейхсвер/Вермахт и РККА и говорят о количестве лет проведенных на той или иной должности, всегда забывают о качестве и подготовки и качестве получения опыта от командования частями и соединениями. Можно прокомандовать 10-ть лет дивизией босых Папуасов,, но это не одно и тоже, что командовать 10-ть лет дивизией морпехов США. Опыт военный и навыки получите разные. Так и в РККА - командовать 8 лет в 20-е годы соединением, и командовать соединением РККА во второй половине 30-х не одно и тоже по получаемому опыту. Но тут учебный процесс реорганизации и резкое расширение армии сильно затрудняли. Я уже говорил cccr , да РККА развивалась и в 20-е годы, да какойто опыт командуя по существу пехотными и кавалерийскими частями и соединениями получали, да в конце 20-х военная мысль в мозгах забрежила, от чтения переведенной литературы. Но все это очень медленно шло и по сути сильно опыта ведения современной войны не давало. Только с середины 30-х пошли действительно сильные преобразования и резко увеличилось финансирование РККА. с уважением
panarin: Ну и последнее чтобы не быть голословным. Вот эти биографии репресированных комкоров я анализировал. Причем те, что под репресии не попали, примерно того же качества, в одно и тоже время учились и опыт накапливали. Отслеживаем три параметра в их биографиях- не отбирал кандидатов , взял "скорбный" список целиком без купюр 1) Имел ли комкор военное образование ( и главное какого качества) в царской армии. 2)Какое военное образование комкор получил уже в РККА. 3) Этапы карьерного роста - как комкор "голопом" скакал по служебной леснице, и какими соединениями командовали ,ну на предмет какой богатый" военный опыт они приобрели. 4) С какой должности были репресированны. "комкоры РККА Делаеи анализ по параметру, имел ли будущий комкор до прихода в КА военное образование в царское время - а) не имели военного образования , ...............21 человек.... (31,8 %).......Так сказать от станка и в командный состав. б) Вышли из нижних чинов............................. -7 человек. ...(10,6 %)......Ну не сильно от первых отличались г) Вышли из среды прапорщиков-поручиков - 19 человек ....(28,78%)......Ускоренный годовой курс школы прапорщиков д) вышли из среды штабс-капитанов -............ 13 человек ...(19,7 %)....Тоже ускоренный курс школы прапорщикоа, но в отличии от гр Г опыт ПМВ е)Полковники ц/а - .......................................5 человек (7,6 %)..только трое опыт ПМВ, один адьютант, и один со ср. обр Смотрим какие военно-учебные заведения эти комкоры закончили служа в РККА. а) Не закончили ни Высших курсов ни Академий, хотя некоторые ими командовали. Ну так зачем напрягаться. - ......35 человека (53 %) б) Закончили Высшие курсы ( один год учебы) -. Обычно 23-24 годах. Явно на сильное образование не тянет..........12 человек (18,18%) в)акончили академии. - (от 3-х до 4 лет)........................................................................ .........................................19 человек (28,78 %) Вот последних, академии закончивших (28,78 %) условно можно принять за отучившихся. Почему условно???..Да вспомните кто учил, и в какое время они учились -на пальцах. У меня нет предубеждения к этим людям. ..Нормальных "академиков" по меркам СССР мы начали готовить где -то с 33-34 года, когда база появилась, хоть плохенькая но терия, войска стали современным вооружением наполнять. с уважением
ccsr: panarin пишет: Далее, только в начале 30-х мы безграмотность ликвидировали. Вот с этого и надо начинать, когда вы попытались сравнить рейхсвер (вермахт) и РККА. Если бы вы изучили рейхсвер и методику подготовку личного состава в нем, начиная от рядовых и кончая офицерами, то вы бы поняли, что он из себя представлял ОФИЦЕРСКИЙ корпус будущей армии, который как раз и стал её костяком. А вот РККА такой возможности тогда не имело - отсюда и отставание в качестве подготовки. Я читал у Винцера, как он готовился в рейхсвере рядовым и скажу, что у нас и сверхсрочники в последующем, такой подготовки не проходили. Т.е. оставаясь по сути рядовым в рейхсвере, он имел подготовку младшего офицера - вот поэтому они так легко провели развертывание до больших масштабов. У нас где-нибудь такое было? И еще немаловажный фактор - климатические условия Германии позволяют в течении года раза в полтора больше заниматься полевой выучкой и учениями, чем это возможно на большинстве территории СССР.
Анжей: panarin пишет: Мне кажется простое сравнивание лет службы на определенной должности в РККА и Рейхсвере/Вермахте не совсем коректно Я не предлагаю сравнивать года, а скорее кто и кем воевал. Немцы, как под копирку: 1. кадровые офицеры времен кайзера. 2. в ПМВ командовали ротами и батальонами. 3. из 13 генералов 11 воевали в 1939-1941 в должности командира дивизии-корпуса. В РККА все не так четко: 1. Из 14 генералов ни одного кадрового офицера РИК и только 4 офицера военного времени (причем ротами командовали трое). Да и опыт первой мировой у наших не тот, что у немцев. Как там у Малиновского: "Это вам не русский фронт, где все на живую нитку?". Кстати, а уж он то мог сравнивать с полным правом. 2. Основной командный опыт у нас ГВ. Война конечно, но не совсем стандартная. Кавполки по 100 сабель и стрелковые полки по 400 штыков, отсутствие сплошной линии фронта, практически полное отсутствие танков и авиации и т.п. Опыт ПМВ у нас отбрасывался в пользу ГВ. О ПМВ в СССР вообще старались забыть. Из всех советских генералов полноценные мемуары о ПМВ оставил, по моему, только Малиновский. Деталька, а говорит о многом. 3. Из 14 комкоров 11 не командовали дивизиями-корпусами в боевых условиях. Значит собственного опыта у наших нет. Нет опыта - действуем по учебнику. А, что у нас в учебниках? Героическая ГВ.
panarin: ccsr пишет: Вот с этого и надо начинать, когда вы попытались сравнить рейхсвер (вермахт) и РККА. Если бы вы изучили рейхсвер и методику подготовку личного состава в нем, начиная от рядовых и кончая офицерами, то вы бы поняли, что он из себя представлял ОФИЦЕРСКИЙ корпус будущей армии, который как раз и стал её костяком. А вот РККА такой возможности тогда не имело - отсюда и отставание в качестве подготовки Не поверите но я и понял. причем давно.Шучу.Рад что наши точки зрения на подготовку совпали. Нет, сказать что я изучал глубоко процесс подготовке в Рейхсвере/Вермахте, это громко будет сказано, во всяком случае более поверхностно чем о РККА, но базовые знания о процессе подготовки немцев имею. Достаточные, чтоб на форуме о Рехсвере говорить. основные принципы знаний о рейхсвере ниже изложу. У меня нет желания очернить начсостав РККА (мне не чужд патриотизм), но главный минус соцсистемы - это отбор командирских и командных кадров по политическому признаку. С таким же успехом можно в училища блондинов отбирать а брюнетам отказывать, или голубоглазых брать а с карими глазами нет. Резко политический фильтр ограничил возможности способным молодым людям ( и желающим стать командиром) поступить в воено учебные заведения РККА. Я думаю на 2/3 мы себе этим фильтром выбор абитуриентов с общеобразовательной подготовкой сократили. Рейхсвер такой проблемы не имел, да хоть в черта верь, но пока ты в рядах рейхсвера никакой политики. Начнешь элементами политической жизни заниматся, сразу и уволят - чтоб не мешать человеку любимым делом , политикой, на гражданке заниматься. Сильнейший стимул в Рейхсвере для самоподготовки офицера , это введеные Сектом ежегодные воено-окружные экзамены - Военно-окружные экзамены, ежегодно проводились в штабах семи военных округов, каждый год готовились отделом Т-4 Войскового управления. Экзамены длились несколько дней и состояла из следующих частей: три работы по прикладной тактике, одна работа по теории тактики, одна работа по военно-инженерной подготовке, одна работа по чтению карты и черчению, и одна работа по вооружению и военному снаряжению. Различные вопросы составлялись с учетом рода войск офицера. Эти тесты были жестко ограничены по времени, чтобы подвергнуть офицера психологическому напряжению. Вопросы на проверку уровня общих знаний соответствовали уровню знаний человека, имеющего аттестат о полном среднем образовании Подготовка к военно-окружным экзаменам была главным моментом офицерской карьеры. Внутри гарнизона из младших офицеров формировались учебные группы, и для того, чтобы помочь им в подготовке к экзаменом. Организовывался шестимесячный учебный курс.Поскольку начальники штабов семи военных округов несли ответственность за готовность офицеров экзаменам, округа рецензировали программы заочного обучения и организовывали зимние конференции для подготовки офицеров Причем не сдал экзамены, стается одна попытка сдать их или покинуть рейхсвер.Еще одна сильнейшая черта немецкой армии со времен Секта- выделялось огромнейшее количество времени на закрепление теоретических знаний практикой управления подразделением, частью соединением. Политика Секта имела своей целью достижение трех главных результатов: (1) установление дополнительного барьера перед малообразованными офицерами, (а не перед политически преданными как в РККА),что делало офицерский корпус Рейхсвера еще более элитной организацией. (2) Все младшие офицеры Рейхсвера вовлекались в интенсивную учебную программу. ( в РККА это жалкое подобие этому процессу - доучивание младший комсостав на командирских сборах) (3) В то время как перед Первой мировой войной эти экзамены были этапом добровольного выбора карьеры офицера Генерального штаба, в послевоенной армии уже весь офицерский корпус мог быть вербовочной базой для Генерального штаба. И плюс ко всему этому обучение личного состава Рейхсвера по программам, освоив которые, все могли начиная с унтер офицеров , при расширении армии занять должность на ступень выше той, на которой немецкий военнослужащий находился в данное время. Не можешь освоить программу на ступень выше - тогда все, прощайся со службой в Рейхсвере. Правильно Вы заметили о будущем немецкой армии серьезно и професионально они еще тогда думали. Так что Вермахт ничего не изобрел, он воспользовался наработками заложенными еще в Рейхсвере Сектом. Я когда развитие РККА изучал, процесс подготовки комкадров и процесс обучения личного состава частей и соединений РККА, не только с Рейхсвером сравнивал, но и с царской армией. Литературы и по рейхсверу/вермахту и по процессу обучения в царской рмии слава богу много. НА уровне обучения рота/батальон/полк мы и царской армии проигрывали в процессе обучения войск, особенно в стрелковой подготовке и индивидуальной подготовке бойца. Сильнейшая наша беда, со времен КА и до сих пор, это раздача командирских званий чиновникам (во время войны они призываются в РККА) и подготовка командиров запаса в гражданских ВУЗ-х. Если военно-учебные заведения РККА не блистали качеством обучения, то военные кафедры нражданских ВУЗ-в и подавно. У немцев со времен Секта и по ныне, нельзя стать офицером не пройдя все ступени роста, солдат/ефрейтор/унтерофицер/Fahnenjunker. Ни в мирное время ни в военное исключения из правила не было, только сроки подготовки сокращали. Нет, были офицеры и из гражданских, но не боевые а специалисты - врачи, ветеринары. тыловики и т.д. Мы кстати, во время войны начали их систему копировать, отправляя отличившихся в боях солдат и сержантов в военные училища. Кстати и качество комвводов и комрот резко возросло, а за ним и управляемость подразделений, не взирая на краткосрочность обучения. Анжей пишет: Я не предлагаю сравнивать года, а скорее кто и кем воевал. Немцы, как под копирку: 1. кадровые офицеры времен кайзера. 2. в ПМВ командовали ротами и батальонами. 3. из 13 генералов 11 воевали в 1939-1941 в должности командира дивизии-корпуса. Согласен с вами. Добавлю только - еще и сильнейшая система военной подготовки личного состава и офицского корпуса рейхсвера/вермахта в межвоенные годы. Я вот почему на качество подготовки комсостава обратил внимание всех -потому что мало кто о нем вспоминает, когда начинают сравнивать немецкий офицерский корпус и наш командирский. Но ничего не возникает из ничего. Нет способных офицеров по нацпризнаку, различие в качестве професионализма офицеров, формируется качеством обучения, качеством получения командирского опыта в войсках и правильной системы стимулирующей желание офицера/командира самосовершенствоватся, причем вынуждающей его это делать, даже если он ленится это делать. Я ведь почему предложил в 20-е и 30-е годы заглянуть. Невооруженным взглядом видны низкие боевые качества в 41 г наших СД,ТД и МД, а также более низкий професионализм командирских кадров. Но эти недостатки не летом 41 г появились. Значит надо откатываться в указанные предшествующие годы, смотреть на этапы развития РККА, методики обучения личного состава и командирских кадров РККА. Развитие военной теории просмотреть, на базе которой подготовка войск шла. Да много факторов разбирать и учитывать надо. А многие системно эти вопросы не расматривают, скатываясь до упрощенных понятий, привитых обычно послевоенной пропагандой . не скажу что я какую то истину открываю, просто всегда пытаюсь обратить внимание на системные ошибки при подготовке личного состава РККА в 20-е и 30-е годы. Причем о банальностях расказываю, которые и без меня, а часто и лучше меня все знают. Но вот почему то вспоминают намного реже их, чем официальные пиаристории обясняющие упрощенно - а почему мы дошли до такого позора как в 41-42 годах. с уважением
ccsr: panarin пишет: но главный минус соцсистемы - это отбор командирских и командных кадров по политическому признаку. Весьма поверхностный вывод - этот процесс существовал во все времена и во многих государствах при смене режимов. Недавний пример - объединение Германии. Все старшие офицеры ННА ГДР были изгнаны, хотя по мнению военных аналитиков разных стран это были самые образованные и самые опытные военнослужащие не только в Варшавском блоке, но и во всем мире. Кстати, многие советские офицеры именно ННА ГДР считали самой боеготовой армией в Европе из всех европейских армий после советской. И как вы это объясните в привязки к вашему лозунгу "главный минус соцсистемы", когда в капсистеме даже без Гражданской войны прошла чистка - просветите про их минусы... panarin пишет: Сильнейший стимул в Рейхсвере для самоподготовки офицера , это введеные Сектом ежегодные воено-окружные экзамены - Это не стимул, а способ проверки офицеров, который существует во многих армиях мира, в том числе и периодическая аттестация в СА, которую проходили все офицеры, не говоря уж о ежегодных сдачах проверок. А стимул в рейхсвере был совсем другой - "голодный желудок" или же личные амбиции кастовых офицеров. Все остальные стимулы лишь производные от этих двух. panarin пишет: И плюс ко всему этому обучение личного состава Рейхсвера по программам, освоив которые, все могли начиная с унтер офицеров , при расширении армии занять должность на ступень выше той, на которой немецкий военнослужащий находился в данное время. И в Красной Армии было то же самое - многие полководцы начинали службу именно рядовыми в РККА. panarin пишет: Сильнейшая наша беда, со времен КА и до сих пор, это раздача командирских званий чиновникам (во время войны они призываются в РККА) и подготовка командиров запаса в гражданских ВУЗ-х. Это вообще не лезет ни в какие ворота, потому что при массовой замене убитых кадровых офицеров без резерва, пусть и из чиновников, в масштабной войне того времени нельзя было обойтись. Вы все таки немножко реально смотрите на подобные вещи - не может вся страна готовить только офицеров, нужны и чиновники. panarin пишет: не скажу что я какую то истину открываю, просто всегда пытаюсь обратить внимание на системные ошибки при подготовке личного состава РККА в 20-е и 30-е годы. Ну не было там системных ошибок, как вы пытаетесь их толковать - была полуразрушенная страна, слабая экономика, малограмотное население и поэтому подготовка личного состава не могла быть такой, какой она стала например в 60-80-х годах прошлого века. Есть возможность у страны - значит армия будет передовой и обученной, нет таких возможностей - исходите из того, что есть. Это, кстати знают все, кто служил в армии после развала СССР - на своей шкуре почувствовали что такое экономический бардак даже без Гражданской войны. panarin пишет: а почему мы дошли до такого позора как в 41-42 годах. Трагедию народа я вижу, позора - нет. Были деятели кто допустил эту трагедию - их вину либо суд определил, либо сама история.
panarin: Да прочитал бегло "разбор" книги Егорова. С чем то согласен с чем то нет. Но - 1) Я не вижу ничего плохого если автор "пиарит" свое произведение. Слишком много труда, денег и времени в него вложенно. 2) Ну недостатки у всех есть, но согласитесь написать намного сложнее и хлопотнее чем критиковать. Кстати обычный разбор , как и других произведений. 3) Кроме того мы часто трактуем одинаково одни и теже истинах, но каждый не вдумываясь в доводы аппонента говорт о них по своему. 4) ну а потом еще, мы как горячие финские парни возбуждаемся на тему - "как ты меня назвал?...а ты то сам...(нехорошее слово)...сам то кто?" а далее диалог далекий от темы Пример - я допустим не согласен с автором, что отсутствие бронебойных снарядов в приг ВО трагедия для РККА. ( видимо данные об отсутствии 76 мм бронебойных снарядов из отчета 4 МК) Основное противотанковое орудие это калибр 45 мм. КВ-1 и Т-34 основными танками в МК не являлись. Далее дивизионные орудия ф-22 и УСВ могли конечно стрелять по танкам, но противотанковые возможности не их стезя. Орудия высокие, плохо маскируемые и раздельная наводка по горизонтали и вертикали, затрудняющая стрельбу по движущимся целям. Но это мое мнение, автор сам выбирает что включить в книгу. Ему а не мне критику выслушивать. Но на боекомплекты стоит внимание обратить, и на долю в них бронебойных снарядов. Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41: а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.; б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.; в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.; г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.; д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.; е) 203-мм гаубицы - 40 шт.; ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.; з) 50-мм минометы - 120 шт.; и) 82-мм минометы - 90 шт.; к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.; Нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий согласно данного приказа: а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов; б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %; в) к 76-мм танковой пушке - 27 %; г) к 122-мм пушке - 5 %. Кстати без критики по теме "перекаленных" снарядов к 45 мм пушкам. Не критика просто альтернативное мнение.Так слегка интересовался этим вопросом, тем более зная матчасть. В 1934 году правительство СССР поставило перед институтом (НИСИ) задачу изыскания сталей-заменителей для малокалиберных бронебойных снарядов сухопутной артиллерии в целях максимального сокращения импортной зависимости в этой области. Ранее эти снаряды изготавливались из хромоникелевой стали Э10 (Х44), содержащей около 3,5 % никеля. Работа, за которой вёлся контроль на самом высоком правительственном уровне, была успешно завершена в 1936 году, Одним из первых создателей и родоначальником направления бронебойных боеприпасов артиллерии в зарождающейся тогда боеприпасной отрасли промышленности был Анатолий Андреевич ГАРТЦ. Именно ему принадлежит авторство ряда образцов боеприпасов, в том числе 45-мм бронебойного снаряда с канавками-локализаторами, имеющего повышенное бронебойное действие. Эти работы проводились А.А. Гартцем в 1933 году. В 1937 году были закончены работы: - создана целая гамма 45-мм бронебойных снарядов , в том числе снаряды с бронебойными наконечниками; В 1939 году сданы в серийное производство- 76-мм бронебойный снаряд с надрезами - локализаторами; ..Бронебойный стальной снаряд 45 мм и 76 мм делается по следующей технологии, первое вытачивается корпус снаряда, свеху сплошной, к низу камора, для ВВ. Затем идет закалка верхней части снаряда, она должна быть прочной ( но и хрупкость растет) и пробивать, даже разрушаясь броню, следом за передней частью снаряда идет каморная часть с ВВ, корпус у нее мягче ( он не закаливается до прочности гол. части) и не разрушается при прохождении через броню, в каморной части донный взрыватель , подрывает заряд с легким замедлением (после удара о броню) уже внутри танка. Особенно камора с ВВ важна на мелкоколиберных снарядах (45 мм) заброневое действие которых слабое без ВВ. ..Но есть одна особенность. До 40 г практически ни у кого не было танков с противоснорядным бронированием. Броня, способная противостоять калибрам 37-75 мм появилась позже. Так вот, пока стреляли по противопульной броне (15-25 мм) проблем с 45 мм бронебойным камерным снарядом не было. Дело в том, что когда снаряд ударяет по броне, он сжимается, возникает на корпусе , чуть ниже середины сильное напряжение корпуса снаряда, с вектором от центра оси снаряда наружу -вбок. На противопульной броне, это не заметно, головная часть снаряда успевала пробить броню и "протащить" за собой каморную часть снаряда. А вот когда появилась броня 30 мм и более, напряжение, возникающее на головке снаряда, при ударе снаряда о броню, приводило к разрушению каморной части снаряда, и внутрь попадала только головная часть. А заброневое действие ее довольно слабое у 45 мм снаряда. В конце 30-х г проблему решили - начали нарезать по кругу, на стыке головной (сплошной) части и каморной части снаряда канавку - локализатор. При ударе снаряда о броню обе части его разделялись по канавке-локализатору, и напряжение с головной части снаряда не передавалось на каморную, последняя шла вплотную в пробитое головной частью отверстие в броне, и взрывалось внутри танка. Обычно канавку локализатор делают у головной части снаряда иногда на цилиндрической части снаряда примерно так выглядит после пробития брони 37 мм снаряд от чехословацкой пр. пушки (каморная часть взорвалась внутри танка) обратите внимание головная часть отделилась по канавке локализатору. Но есть еще особенность бронепробивания. Если снаряд не выдерживает напряжения при ударе о броню, то сначало происходит разрушение его головной части (по канавке локализатору) а затем выдавливание из брони пробки вовнутрь. На этом принипе основанны появившиеся позже тупоголовые бронебойные снаряды с балистическим наконечником. Подробнее у Третьякова. "Боеприпасы артилерии" 47 г. Ну и в работах о деятельности НИСИ Не истина, но как альтернативный вариант эту версию расматривать можно. с уважением
panarin: ccsr пишет: Весьма поверхностный вывод - этот процесс существовал во все времена и во многих государствах при смене режимов. Недавний пример - объединение Германии. Все старшие офицеры ННА ГДР были изгнаны, хотя по мнению военных аналитиков разных стран это были самые образованные и самые опытные военнослужащие не только в Варшавском блоке, но и во всем мире. Кстати, многие советские офицеры именно ННА ГДР считали самой боеготовой армией в Европе из всех европейских армий после советской. И как вы это объясните в привязки к вашему лозунгу "главный минус соцсистемы", когда в капсистеме даже без Гражданской войны прошла чистка - просветите про их минусы... Да я знаю о том, что офицеров ГДР до майора брали в Бундесвер, отдельных до полковника. Но это несолько не то, на что я хотел обратить Ваше внимание говоря по РККА. Царские офицеры не учились за границей, и следовательно возможностей вербовать их во время учебы в иностранном государстве не было. ..Старшим офицерам путь в Бундесве закрыт был именно по этой причине - допуску к стратегическим секретам НАТО. Да политсоставляющая есть, но больше чем она составляющая професиональная. Да при смене режимов часто меняют и офицерский корпус. Но не меняют принципов обучения комсостава, принципов боевой подготовки , возможностей дать новому офицеру шансы на самоподготовку. А у нас пролетарии взяли оружие, горлопаны из нижних чинов и гражданские горлопаны, плюя на военные знания рванулись в небеса - полками, дивизиями, армиями командовать. Благо война гражданской была и т. Троцкий быстро сообразил военспецов мобилизовать. А потом из крестьян и рабочих начали комвзводов и комрот готовить массово за три месяца. Как военному, вам не зачем расказывать, какие знания за три месяца можно неграмотному или полуграмотному парню дать. А потом те, что рванулись в небеса, наскоро закончив за год Высшие курсы ( с твердым убеждением, что военная наука не обязательна) расползлись командовать и далее полками, дивизиями, корпусами, округами..и даже военными училищами и академиями. А скороспелки взводные - ротные выпуска Гражданской войны начали потихоньку расти вверх. Тоже не утруждая себя учебой. Так и сложилась в РККА традиция пренебрежения теоретическими знаниями и закрепления их практикой. Нормой стало некачественное военное обучение. И только при Тимошенко, после финской войны, гайки в военных училищах завернули, ведя контроль за качеством обучения, и главное в поле выгнали курсантов и их преподователей, оторвав от так любимого преподавателями ящика с песком. Но это мое мнение.Я его никому не навязываю. ccsr пишет: И в Красной Армии было то же самое - многие полководцы начинали службу именно рядовыми в РККА. panarin пишет: cccr давайте уважать друг друга, мне нравятся ваши замечания, даже если я иного мнения. Но.... читаем список комкоров, я его раньше выложил - кто из них начал службу рядовым РККА?... Нет я не спорю в аналах истории можно таких найти - но мизер, максимум 1%. ccsr пишет: Это вообще не лезет ни в какие ворота, потому что при массовой замене убитых кадровых офицеров без резерва, пусть и из чиновников, в масштабной войне того времени нельзя было обойтись. Вы все таки немножко реально смотрите на подобные вещи - не может вся страна готовить только офицеров, нужны и чиновники. Тут я с вами не согласен. Вы как и я внимательно опыт рейсвера и вермахта изучили. Но вот выводы мы разные сделали. Хотя это нормально - не нормально когда все по команде думать одинаково начинают. 1) Обратите внимание на факт - а зачем РККА (в отличии от других стран а Вермахта тем более) табуны командиров?...Иначе и не назовешь. У меня челюсть много лет назад вниз отпала от удивления, когда потребности Вермахта и РККА в комкадрах начинал сравнивать. 2) Зачем раздавали звания советским, партийным и хозяйственным работникам, писателям артистам и т.д в 20-е и 30-е годы??..Мое мнение от привычки - вернее от неуважения к военным знаниям, мол кухарка может государством управлять, а мы и "без академиев" в Гражданскую полками, дивизиями и армиями командовали. Правда забывают по спеси, что "интелектуальных рабов" - военспецов использовали, вернее поимели. 3) Зачем в РККА при таком количестве военно-учебных заведений в 20-е и 30-е годы, начали военные кафедры водить в гражданских ВУЗ-х, вы ведь прекрасно понимаете качество обучения в них. Пример - сейчас военные кафедры это прибежище "косяков" от армии. Табуны в сотни тысяч человек в запас наготовили, больше чем из офицерских училищь выпустили. "Офицерики" из них не то что воевать - они в мирное время служить не хотят. (сын такое закончил. Я его и так и называю косяк- минометчик .)И в жизни даже женой не командовали. А потом по мобилизации им дадут взвода, роты батальоны , дивизионы и начнут они кровь солдатскую лить, а последующие поколения любителей истории стенать - а почему у нас так? Далее - губернаторы, высшие чиновники - армии в глаза не видели а звания от полковника до генерал лейтенанта. Вот я и думаю наверно из них высококласные комдивы и комкоры будут. Далее зачем налоговым чиновникам, судебным приставам, главам администраций и т.д звания военные присваивают?.. Это что одно и тоже воевать и откаты собирать?? Далее- а почему это в РККА/СА/РА общепринято сразу с учебной скамьи в военное училище идти??..Почему такой важный отбор как служба рядовым, сержантом, прапорщиком (в недалеком прошлом) опускают?..Во первых сам человек может понять что военная служба это не его стезя, во вторых это фильтр на профпригодность, его как будущего командира оценить можно. В третьих это бесценный опыт с глазу на глаз с солддатиками общатся, живя с ними в одной казарме. Нет уважаю ваше мнение но не согласен с ним. Да офицеры на пополнение потерь нужны спору нет, но можно немецкий опыт взять или наш из "скелетных" дивизий 3 тысячников. В которых командный и командирский состав сохранялся почти полностью до батальона включительно, а вот из рот в них была только одна остальные только обозначались. Вот его и можно модернезировать. Да мнго вариантов есть.Но это долгий разговор, давайте на него отвлекатся не будем. А то до лета 41 г в ЗОВО вернее ЗФ так и не дойдем ccsr пишет: Ну не было там системных ошибок, как вы пытаетесь их толковать - была полуразрушенная страна, слабая экономика, малограмотное население и поэтому подготовка личного состава не могла быть такой, какой она стала например в 60-80-х годах прошлого века. Есть возможность у страны - значит армия будет передовой и обученной, нет таких возможностей - исходите из того, что есть. Это, кстати знают все, кто служил в армии после развала СССР - на своей шкуре почувствовали что такое экономический бардак даже без Гражданской войны. Да как угодно процесс становления РККА назовите, трудности нищей страны, системные ошибки я согласен с вами, мыслим оба одинаково, только разными словами говорим. Я говорю примерно так 1) Политический и социальный фильтр при отборе абитуриентов и комсостава глупость. (ошибка системная вышла из идеологии) 2)Слабая подготовка комсостава (трудность объективная на условия нищей страны, но...допущенны ошибки в обучении и переподготовке комсостава) 3)Переход на милицейскую систему в РККА (объективная трудность) 4)Раздача званий чиновникам (системная ошибка) 5) некачественная подготовка в военных училищах ( в 20- е объективная причина, в 30-х системная ошибка) 6) Череда формирований и переформирований соединений РККа с 39 г (отчасти объективная причина, отчасти избыточно частая) 7) Увлечение количеством заказываемого нового вооружения в ущерб боевой подготовке.(системная ошибка, горы оружия и плохие знания и опыт как его применять) 8) Не слишком развитая военная теория, и отставание во внесении в нее опыта других стран(в часности Германского с 39 г) (системная ошибка) Но это мое мнение, я его никому не навязываю. Так размышлениями делюсь, на тему почему мы такие. Ну малопрофесиональные - причем не только в военных знаниях. Ну и естественно ллегко сейчас расуждать, задним числом, но все же надо. с уважением
ccsr: panarin пишет: ..Старшим офицерам путь в Бундесве закрыт был именно по этой причине - допуску к стратегическим секретам НАТО. И медикам тоже? Вы что серьезно полагаете, что все офицеры бундесвера допущены к к стратегическим секретам НАТО? Я уж не говорю про проверку на "детекторе лжи", которую не сложно проводить в силовых структурах - если требуется это. Мало тог вы сами себе противоречите, заявляя про ошибки строительства РККА: panarin пишет: 1) Политический и социальный фильтр при отборе абитуриентов и комсостава глупость. (ошибка системная вышла из идеологии) А по каким соображениям изгоняли офицеров ННА - сообщите. Или в бундесвере это глупостью не было? panarin пишет: А у нас пролетарии взяли оружие, горлопаны из нижних чинов и гражданские горлопаны, плюя на военные знания рванулись в небеса - полками, дивизиями, армиями командовать. Благо война гражданской была А в той же Германии не было такой Гражданской войны - вот и строили они свою армию совершенно по другому, исходя из того, что немцы друг друга не убивали. panarin пишет: А потом те что рванулись в небеса, наскоро закончив Высшие курсы Ну не было в двадцатых годах возможности у государства учить весь командный состав по 5-7 лет - с этим вы можете согласится, или так и будете твердить про системные ошибки? panarin пишет: Но читаем список комкоров, я его раньше выложил - кто из них начал службу рядовым РККА?... Подождите - вы только что утверждали про командиров батальонов и рот, что от них зависит судьба боевых действий (или приблизительно так, как я понял) на поле боя, а теперь вдруг перекинулись на комкоров, как будто они батальонами командует и под микроскопом рассматриваете где они учились накануне войны. Я имел ввиду тех офицеров из рядовых, которые остались служить в предвоенное время в армии и в ходе войны выросли до полководцев - таких биографий много. Вы же выхватываете узкую категорию командного состава накануне войны и по ней делаете вывод о всей армии. А это, на мой взгляд, некорректно для серьезных выводов о системе отбора в РККА. panarin пишет: Обратите внимание на факт - а зачем РККА (в отличии от других стран а Вермахта тем более) табуны командиров?. Из-за реальной угрозы войны на западе и на востоке одновременно. Интервенция показала, что много желающих поделить нашу страну. Или вы считаете, что руководство страны было наивным и не догадывалось где и в каком масштабе могут возникнуть боевые действия? panarin пишет: Далее - губернаторы, высшие чиновники - армии в глаза не видели а звания от полковника до генерал лейтенанта. Да плюньте вы на это - им деньги за это не платят, а в армии на них вообще ставку не делают. panarin пишет: Далее- а почему это в РККА/СА/РА общепринято сразу с учебной скамьи в военное училище идти??. Не буду говорить про РККА, но вот то что после школы гораздо лучше усваивается военные знания, подтвердят все, кто знает проблемы армии изнутри. Ну легче гораздо молодому парню освоить высшую математику (и другие сложные науки) после школы в инженерных училищах и академиях, чем пришедшему из войск офицеру в более старшем возрасте - это аксиома. Хотя конечно опыт офицера и курсанта несравним - но не это главное в освоении сложных наук. panarin пишет: 7) Увлечение количеством заказываемого нового вооружения в ущерб боевой подготовке.(системная ошибка, горы оружия и плохие знания и опыт как его применять) Здесь вы путаетесь - эти процессы не взаимосвязаны напрямую, т.к. новое вооружение зависит от возможностей промышленности страны, а боевая подготовка лишь от умелого планирования и выделенных средств на неё. А обучать всю роту стрельбе из десяти автоматов ППШ гораздо сложнее, чем из ста автоматов Калашникова, когда они закреплены за каждым бойцом, только потому, что эффективность занятий на стрельбище разная будет. Хотя как вы знаете, в одно время это стрелковое оружие находилось на вооружении армии одновременно. panarin пишет: 8) Не слишком развитая военная теория, и отставание во внесении в нее опыта других стран(в часности Германского с 39 г) (системная ошибка) Не знаю что вы под этим понимаете, но как мне известно, даже цели крупных учений во всех странах секретят, не говоря уж о выводах по ним. Вы что серьезно верите, что немцы собирались нас посвещать в свою военную науку? panarin пишет: Ну и естественно ллегко сейчас расуждать, задним числом, Вот здесь я с вами на 100% согласен. К сожалению большинство так называемых "военных историков" современной волны страдает послезнанием истории и поэтому легко оперируют обвинениями и домыслами даже там, где для них нет оснований.
panarin: ccsr пишет: И медикам тоже? Вы что серьезно полагаете, что все офицеры бундесвера допущены к к стратегическим секретам НАТО? Я уж не говорю про проверку на "детекторе лжи", которую не сложно проводить в силовых структурах - если требуется это. Мало тог вы сами себе противоречите, заявляя про ошибки строительства РККА Я думаю, что немцы в НАТО не последнюю роль играют. Даже стратегические объекты США на своей територии инспектируют. Хотя спорить не буду - это мое мнение почему генералитет ННА ГДР не взяли в Бундесвер. Могло банально должностей не быть. Причин много может быть. Если есть мнение выслушаю его. ccsr пишет: Из-за реальной угрозы войны на западе и на востоке одновременно. Интервенция показала, что много желающих поделить нашу страну. Или вы считаете, что руководство страны было наивным и не догадывалось где и в каком масштабе могут возникнуть боевые действия? Нет я не о общем числе говорил, я в пересчете на 100 солдат количество офицеров - мы лидеры по этому показателю, даже без такого уникума как политработники. ccsr пишет: Не буду говорить про РККА, но вот то что после школы гораздо лучше усваивается военные знания, подтвердят все, кто знает проблемы армии изнутри. Ну легче гораздо молодому парню освоить высшую математику (и другие сложные науки) после школы в инженерных училищах и академиях, чем пришедшему из войск офицеру в более старшем возрасте - это аксиома. Хотя конечно опыт офицера и курсанта несравним - но не это главное в освоении сложных наук. Может быть и лучше усваиваются знания после школы, не буду спорить психологию почитать на эту тему надо. Но врят ли, мозг школьника за два года срочной, состарится до маразма. А вот определится за это время человек может, и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать. Нет немецкий опыт мне больше нравится. Но это мое мнение не навязываю. ccsr пишет: Здесь вы путаетесь - эти процессы не взаимосвязаны напрямую, т.к. новое вооружение зависит от возможностей промышленности страны, а боевая подготовка лишь от умелого планирования и выделенных средств на неё. А обучать всю роту стрельбе из десяти автоматов ППШ гораздо сложнее, чем из ста автоматов Калашникова, когда они закреплены за каждым бойцом, только потому, что эффективность занятий на стрельбище разная будет. Хотя как вы знаете, в одно время это стрелковое оружие находилось на вооружении армии одновременно. Да я с вами согласен, новое вооружение напрямую не влияет на БП. Но я еще одну сторону затронул - при его массовом поступлении его освоить надо и тактику под применнение его освоить. И еще одно, военный бюджет страны имеет ограничения. Если РККА заказывала и закупала вооружение в таких количествах (могу сбросить статьи бюджета по годам, где то есть они у меня) то расходы на развитие инфраструктуры РККА а также БП ограничивались. Да согласен, одновременно на вооружении стояли самозарядные винтовки, автоматы и мосинки. Навыки стрельбы разные , кроме того усложняется тактическая подготовка. ccsr пишет: Да плюньте вы на это - им деньги за это не платят, а в армии на них вообще ставку не делают. Да я бы плюнул на них, мне какое дело до них. Но в 41 г вот из таких чиновников,призвав их в РККА лепили комвзводов, комрот комбатов , комполков. Особенно на Ленфронте. А они , профаны в военном деле реки солдатской крови лили... Смотрю на сына, нет неплохой парень, но какой из него офицер минометчик. Не дай бог война сколько он чужих жизней с собой заберет. Наших ведь детей. Тут я с вами полностью согласен - военное дело это сложная наука и длительное получение необходимого опыта. Это не та отрасль где можно управление в руки делетантов отдавать, кровью незнания и неумения отольются. Это не ПМВ когда ускоренно лепили офицеров из "грамотных" людей. Мобильные войны высокие требования к знаниям и умению комсостава предъявляют, и немцы первые , к сожалению для нас и наших союзников, это поняли. Лепили бы они как мы ускоренно офицеров и унтерофицеров из запасников...и не было бы у них Брицкрига. Некому было бы выполнять безукоризненно четко, его тактические и оперативные замыслы. А мы не имея такой выучки личного состава скатывались до упрощенного понимания тактики боя. Некому было сложные маневры на поле боя выполнять. Вот и компенсировали в 41-42 г недостатки тактической подготовки, массовостью заполнения поля боя эшелонами солдат, теряя при этом управление. ccsr пишет: Не знаю что вы под этим понимаете, но как мне известно, даже цели крупных учений во всех странах секретят, не говоря уж о выводах по ним. Вы что серьезно верите, что немцы собирались нас посвещать в свою военную науку? Давайте я источники сброшу а сами выводы сделаете, прочитав их. Я советско-германские переговоры в 20-х 30-х годах хорошо уже знаю. А расказывать своими словами очень долго. Читаем документ -Берзин.Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером 28 г тонкости, если вопрос заинтересуют скачайте сдесь -С. Дёрнберг и др.Советско-германские отношения (1922—1925): Ч. 1 и 2 Согласен за секречивание целей учений. Еще бы на нормальных учениях тактику и оперативное искуство отрабатывают. Так что ж всему миру расказывать свои секреты. Но во многом крупные учения РККА, как впрочем и учения "Днепр"- это показуха, спектакль для приглашенных военных наблюдателей. По современному шоу. Нет все научные разработки, немцы естественно нам не обьясняли, особенно новейшие.. Но им деваться некуда было, вот и приходилось частью военных знаний делится, по подписанному договору. Но судя по написанному в трудах, отучившихся в Германии (Тухачевский и др.) почерпнули мы там немало. Но вот на Томке, (химполигон) до скандалов доходило, немцы новые ОВ секретили от нас. Та же песня и в Липецке - раздельный курс обучения для немцев, отдельный для нас. Но на безрыбьи и рак рыба - многое почерпнули у них. ccsr пишет: Вот здесь я с вами на 100% согласен. К сожалению большинство так называемых "военных историков" современной волны страдает послезнанием истории и поэтому легко оперируют обвинениями и домыслами даже там, где для них нет оснований. В принципе Вы правы. Уберу я из разговора понятие "системные ошибки". Хорошо конечно сидеть сытому за компьютером и читая документы, дедам и прдедам шпильки забивать, мол вот тут ошиблись, тут не доработали. Они главное, в тех нечеловеческих условиях ускоренного развития сделали - слепили из ничего РККА, и все же как ни крути выиграли войну. Я их ни в чем не обвиняю, что могли то и сделали, еще не факт а как бы мы себя в тех условиях повели. Я единственно ошибки и недоработки фиксирую для того, чтоб как раз с этими "новомодными" иследованиями боротся. Слишком уж они упрощенные, без понимания в целом ситуации. Тут я с Вами полностью согласен.Кроме того мне военный непрофесионализм не нравится. Вот укрепилось в нас со времен народного ополчения и его марксиского варианта - о вооруженных трудящихся, мнение, что война это не наука, и опыта и знаний особых не требует. Так и живет до сих пор. А мобильная война еще как знания и опыта требует. Согласитесь странно, но заочно на хирургов не учат, и после трех месяцев обучения в операционную не пустят, а вот взять с гражданки ускоренного недоучку, и дать ему взвод или роту - это в наших понятиях норма. А то, что он ребят положит в могилу - так есть оправдание - война без жертв не бывает. И иногда спориш, говоришь - ребята посмотрите учебники, посмотрите какими знаниями должен обладать тот же Ванька взводный, чему он должен учить и как своих солдат, посмотрите наконец особености боя в различных георгафических условиях (горная местносьть, лесо-болотистая, городской бой и т.д) особенности боя в различные климатические периоды года посмотрите, в разное время суток и т.д. Тактику почитайте, особенности наступательного и оборонительного боя, топографию..да палейц устанет все задачи набивать. Професия это серьезная офицер, а ее до сих пор упрощают. Доучим в бою....забывая добавить на крови солдат. И второе, не зная ошибок и промахов в прошлом, легко или потянуть их в настоящие или допустить их в будущем. Вот для этого я их и фиксирую, и стараюсь на них внимание других участников диалога обратить. ccsr пишет: Подождите - вы только что утверждали про командиров батальонов и рот, что от них зависит судьба боевых действий (или приблизительно так, как я понял) на поле боя, а теперь вдруг перекинулись на комкоров, как будто они батальонами командует и под микроскопом рассматриваете где они учились накануне войны. Я имел ввиду тех офицеров из рядовых, которые остались служить в предвоенное время в армии и в ходе войны выросли до полководцев - таких биографий много. Вы же выхватываете узкую категорию командного состава накануне войны и по ней делаете вывод о всей армии Да вы правильно меня поняли. От командиров отделений, взводов и рот управляемость подразделений в бою очень сильно зависит. Не потеряют они в любой ситуации управление солдатами, и как из кирпичиков (задач взводов-рот) сложится главное - выполнение задач части и соединения. Это важнейшая основа. По комкорам. Я вообще то хотел в споре не комкоров анализировать а комдивов, их гораздо больше и следовательно по анализу их первонанальной и последующей подготовки картина знаний и опыта высшего комсостава четче вырисовывалась бы. Но времени к сожалению не было, пришлось меньшим числом довольствоватся. Но и Вы и я прекрасно их роль понимаете. Оперативно-тактические и оперативные вопросы комроты не решают - не их компетенция. Грамотное планирование операции, подготовка на всех уровнях, доведение задач до частей , организация взаимодействия родов войск, тыловое снабжение и т.д на их плечах. Единственно чего они не могут - это напрямую повлиять на поведение солдат в бою. Да и не их это задача. Так что каждому свое. Одни професионалы должны доплнять других. Я может и лучше обобщаю и анализирую факты истории,чем многие старшие офицеры и генералы, но заменить в бою старшего офицера не смогу - потому, что знаю какой объем знаний и опыта надо иметь. Там как раз и нужен тот пласт знаний и навыков, которые мне на гражданке не нужны, и на который Вы мне постоянно намекаете. А он просто так не дается.. Но я его учитываю в диалоге. Как говорится понимать и знать это одно....а вот уметь это намного сложнее. Но как Анжей правильно сказал -ГСВГ нам не командовать, так что на стадии понимания и знания и остановимся. В принципе большего от нас и не требуется в диалогах. с уважением
Анжей: panarin пишет: Зачем в РККА при таком количестве военно-учебных заведений в 20-е и 30-е годы, начали военные кафедры водить в гражданских ВУЗ-х, вы ведь прекрасно понимаете качество обучения в них. По "Живым и мертвым": "На военное обучение час в неделю, по отбытию номера - кубарь в петлицу, война будет - бог поможет!"
ccsr: panarin пишет: Даже стратегические объекты США на своей територии инспектируют. Кто вам это сказал? Вы вообще статус американских баз в Германии и Японии знаете? Они вообще вне юрисдикции правительств этих стран находятся - по всем вопросам. panarin пишет: Нет я не о общем числе говорил, я в пересчете на 100 солдат количество офицеров - мы лидеры по этому показателю, даже без такого уникума как политработники. Вы же сами привели справку-доклад, где указан некомплект командиров на 1940 год - это как понимать? panarin пишет: Но врят ли, мозг школьника за два года срочной, состарится до маразма. А вот определится за это время человек может, и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать А он как раз и определяется - их уже в военные училища трудно заставить поступать, потому что они слишком хорошо понимают что их будет ждать в будущем. Так что лучше со школьной скамьи, да еще хорошо поставленная пропаганда за несколько лет сделают то, что называют "гордость за звание офицера". panarin пишет: Да я бы плюнул на них, мне какое дело до них. Но в 41 г вот из таких чиновников,призвав их в РККА лепили комвзводов, комрот комбатов , комполков. Особенно на Ленфронте. А они , профаны в военном деле реки солдатской крови лили... Вы слишком плохо представляете довоенное время, когда даже любой человек с высшим образованием был редкостью в вооруженных силах. А поэтому любой чиновник, имеющий опыт руководства людьми, и какое-то образование, пусть даже не военное, хоть как то мог заменить выбывающих командиров - другие вообще для этого не годились. panarin пишет: и немцы первые , к сожалению для нас и наших союзников, это поняли. Я убежден, что немецкая военная наука до 1941 года была самой передовой и лучшей в мире. Вот только из-за этого мы и разгромили их, потому что они хорошими учителями для нас были - не то что японцы и финны. panarin пишет: вот и приходилось частью военных знаний делится, по подписанному договору. Но судя по написанному в трудах, отучившихся в Германии (Тухачевский и др.) почерпнули мы там немало. Боюсь, но вы не представляете что даже с союзниками, обучавшимися в СССР в более позднее время, мы никогда полностью всем не делились. panarin пишет: Хорошо конечно сидеть сытому за компьютером и читая документы, дедам и прдедам шпильки забивать, мол вот тут ошиблись, тут не доработали. Они главное, в тех нечеловеческих условиях ускоренного развития сделали - слепили из ничего РККА, и все же как ни крути выиграли войну. Вот только с такой точки зрения надо подходить к оценке прошлого - это поможет избежать совершенно глупых вопросов, типа " А почему они вот это не предусмотрели?" или "Надо было делать так.." panarin пишет: Но как Анжей правильно сказал -ГСВГ нам не командовать, так что на стадии понимания и знания и остановимся. Да я вроде и не призывал вас к этому. Но чтобы лучше понять прошлое, желательно хорошо знать настоящее, так как преемственность в армии никто не отменял. Надеюсь что ОБМЕН мнениями повлияет и на вас в какой-то степени - по крайней мере ваш житейский опыт позволит вам избавится от максимализма в некоторых вопросах, касающихся армии.
panarin: ccsr пишет: Кто вам это сказал? Вы вообще статус американских баз в Германии и Японии знаете? Они вообще вне юрисдикции правительств этих стран находятся - по всем вопросам. Нет это не совсем так,если не возражаете, я позже сделаю подборку правовых документов. Этот вопрос - иностранных баз, хорошо проработан как международным законодательсвом так и двухстороними договорами. Но расплываться на другие темы сейчас не хочется. Закончим напомните о базах. ccsr пишет: Вы же сами привели справку-доклад, где указан некомплект командиров на 1940 год - это как понимать? Да расказчик я видимо не важный. Давайте я Вам цитату Мельтюхова скину: Цитата-Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939— первой половине 1941 г. В эти годы некомплект комсостава изменялся следующим образом: 1935 г. — 17,9%; 1936 г. — 18,7%; 1937 г. — 21,7%; 1938 г. — 25,2%; 1939 г. — 31,6%; 1940 г. — 19%; 1 января 1941 г. — 13%. При том, что только за 1938—1940 гг. армия получила 271,5 тыс. офицеров, подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным. Он явился результатом "резкого несоответствия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928—1938 гг., а также огромного развертывания армии в 1938—1939 и 1940гг. Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности. В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА. конец цитаты. Вот об этих 6 сержантах и солдатах на одного офицера я и говорил. Ну а общую недостачу, в процентном соотношении Мильтюхов правильно доводит, в дополнение к ранее представленной справке. Ну так сделали бы в РККА штат 1 офицер на 3 сержанта и солдата..некомплект бы удвоился. Но зачем я спрашиваю 1 офицер на 6 сержантов и солдат???..Куда такой табун??..А в вермахте 1 к 29. ccsr пишет: А он как раз и определяется - их уже в военные училища трудно заставить поступать, потому что они слишком хорошо понимают что их будет ждать в будущем. Так что лучше со школьной скамьи, да еще хорошо поставленная пропаганда за несколько лет сделают то, что называют "гордость за звание офицера". Вот и я так решил, в СССР расуждали просто, не хочешь идти в военное училище???...Ну так через гражданский вуз им станешь. Хочешь гражданским летчиком стать?..Да пожалуйста...но все равно в ВВС попадешь. Но легче не становится - качество военного обучения в гражданском ВУЗ-е ниже чем в военном училище. ccsr пишет: Вы слишком плохо представляете довоенное время, когда даже любой человек с высшим образованием был редкостью в вооруженных силах. А поэтому любой чиновник, имеющий опыт руководства людьми, и какое-то образование, пусть даже не военное, хоть как то мог заменить выбывающих командиров - другие вообще для этого не годились. Рекомендую, я уже начитался и наспорился на эту тему. Комплексно я подходил к вопросу о военном образовании в СССР, в том числе и общеобразовательными школами поинтересовался. Миф это о редких случаях с высшим оюразованием в СССР 30-х годов. О государственном образовании в Германии до 33 г советская система образования Основным результатом, показателем всех этих экономических, политических и законодательных усилий государства и общества является динамика развития сети начальных школ и числа учащихся в них. (динамика развития начального образования в СССР) ...... ЧИСЛО ШКОЛ ....................................... ЧИСЛО УЧАЩИХСЯ ГОДЫ......ГОРОД....ДЕРЕВНЯ..ВСЕГО.....ГОРОД.................ДЕРЕВНЯ...............ВСЕ ГО 1923\24..5 469........61 720...67 189....1 129 301..............4 071 828..............5 201 129 1924\25..5 051........61 605 66 656.....1 178 271..............4 638 680.............5 816 951 1925\26..5 109.......67 680....72 789....1 191 095..............5 070 587..............6 261 682 1926\27..5 030.......72 663....77 693....1 166 352..............5 283 703..............6 450 055 1927\28..4 947.......77 364....82 311....1 104 920..............5 563 486..............6 668 406 1928\29..4 100.......75 300....79 400....1 353 000..............5 385 700..............6 738 700 1929\30..4 000.......80 200....84 200....1 436 300..............6 051 100..............7 487 400 В 1930-х годах были изданы следующие постановления, касающиеся советской системы образования: 1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение);[1][5] 1931 год — постановление ЦК ВКП(б) «О начальной и средней школе»;[1] 1932 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебных программах и режиме в начальной и средней школе»;[1] 1933 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебниках для начальной и средней школы»;[1] 1934 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О структуре начальной и средней школы в СССР» (установлены три типа общеобразовательных школ: начальная (1-4 классы), неполная средняя (1-7 классы) и средняя (1-10 классы));[1] 1935 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации учебной работы и внутреннем распорядке в начальной, неполной средней и средней школе»;[1] 1936 год — постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»;[14] 1936 год — постановление СНК СССР «О работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой» (узаконены лекции, семинары и производственная практика); 1938 год — постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей». Всего за этот период количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг. Из них: в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг. в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг. в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг. Количество учителей увеличилось с 384 848 в 1929/30 гг. до 1 027 164 в 1938/39 гг. Коллличество высших учебных заведений в 1932/33 г. соттавило - 832, в которых обучалось 504 000 студентов Всего в 1940/41 учебном году в школах СССР обучалось 34 784 тысяч человек. Из них: В начальных - 9786 тысяч. В семилетних - 12 525 тысяч. В средних - 12 199 тысяч. Число учителей в 1940/41 гг. составило 1237 тысяч.[19] В 1940/41 учебном году в СССР было а) 3773 средних специальных учебных заведений в которых училось 975 000 человек. б) Высшее образование в СССР в 1940/41 учебном году было представлено 817 учебнми заведениями, в которых обучалось 812 000 студентов Миф это о редкостном высшем образовании в СССР в 30-е годы. Не хуже оно чем в Германии. Было из кого в 30-е выбирать. В однов вы абсолютно правы, и я к такому выводу пришел - заинтересовывать материально нужно было будущих краскомов. Военная служба престижной должна быть. Офицер должен полноценно жить...а не выживать. ccsr пишет: Я убежден, что немецкая военная наука до 1941 года была самой передовой и лучшей в мире. Вот только из-за этого мы и разгромили их, потому что они хорошими учителями для нас были - не то что японцы и финны. Возражений нет ccsr пишет: Боюсь, но вы не представляете что даже с союзниками, обучавшимися в СССР в более позднее время, мы никогда полностью всем не делились. Почему не представляю? Очень даже понимаю этот вопрос. Но все же учили союзников. Так и немцы, учили нас но...новейшие разработки не давали. ccsr пишет: Надеюсь что ОБМЕН мнениями повлияет и на вас в какой-то степени - по крайней мере ваш житейский опыт позволит вам избавится от максимализма в некоторых вопросах, касающихся армии. Да я им, максимализмом не страдал. Так в целях самозащиты покорежился со "шпильками" а потом на деловой разговор с вами перешел. Нет лучшей проверки знаний чем деловая критика аппонента.Последнее что не устроило Вас в моем предложении развернуть СД за три дня до войны, и мое видение как части 4 А разместить надо было.? Если желаете уточним, с военной точки зрения с уважением
panarin: Анжей пишет: По "Живым и мертвым": "На военное обучение час в неделю, по отбытию номера - кубарь в петлицу, война будет - бог поможет!" Приветствую Анжей. Нравится мне Симонов.Хороший писатель один из немногих кого приятно читать. А вот из жизни, как планировали разворачивать 6 тысячники (штат 4/120) Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они, включая подготовку соединения в целом к боевому применению, не должны были превышать 20-30 суток при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка): 1-ые - 3-й сутки - прибытие в часть приписного состава; 4-ые сутки - сколачивание подразделений; 5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению; 6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к такти- ческим учениям; 7-ые- 8-ые сутки - батальонные тактические учения; 9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения. Все понимаю, но ничто такое "сплачивание" СД, где полк считается боеготовым уже через 10 дней по получению пополнения. правда уже под москвой выводы сделали, начали дольше СД готовить. Правда и выводы из ошибок, но уже в войну, быстро делали ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПОВЕРКИ УЧЕБНЫХ И ЗАПАСНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД И ПОЛКОВ № 0782 3 октября 1942 г. с уважением.
ccsr: panarin пишет: Да расказчик я видимо не важный. Давайте я Вам цитату Мельтюхова скину: Извините, но я сталкивался с тенденциозными подсчетами Мельтюхова по некоторым вопросам и при всем уважении к огромному количеству материалов, на которые он ссылается, я его выводам не всегда доверяю. panarin пишет: Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29. Если сравнивать кадрированные части и полностью развернутые в разных армиях в разное время, то несложно подогнать результат и под эти цифры. Кстати, я застал время, когда в бундесвере один офицер (включая унтеров) приходился что-то на шесть солдат, если мне память не изменяет. И это было во второй половине ХХ века. panarin пишет: Миф это о редкостном высшем образовании в СССР в 30-е годы. Не хуже оно чем в Германии. Было из кого в 30-е выбирать. Не буду с вами спорить, но боюсь что вы совсем не представляете быт среднего немца и быт советского человека во второй половине тридцатых. Не буду заострять внимание на деталях, но разнобразие техники, используемое им в быту не только количественно, но и качественно превосходило то, что мог иметь советский человек. А умение пользоваться этим позволяло быстрее обучить его сложным военным специальностям, т.е. гораздо быстрее готовить солдата. Как курьез могу сообщить, что еще в семидесятых годах мне попадались призванные военнослужащие из отдаленных районов, которые никогда не пользовались телефоном, хотя по фильмам знали о их существовании. Вы можете себе такое представить в Германии? panarin пишет: Последнее что не устроило Вас в моем предложении развернуть СД за три дня Это уже никак не повлияло бы на качество подготовки самой дивизии. А развернете вы её за три дня, или за четыре часа до начала нападения, по большому счету роли не играет.
bn065: В плане иллюстрации возникшей темы офмцеров запаса Не Западный фронт, но ... "зацепило". Сегодня был на ярмарке коллекционеров в СКК (позволяю себе иногда такую "роскошь"). Коллеги попросили посмотреть кое-какую переписку времен ВОВ. Удалось "пробить" автора. Ленинградец, 1912 г.р., еврей. Мобилизован 7.41 г. Командир взвода СП (в СД под Ленинградом). В ходе разведки переднего края противника в феврале 1942 года ранен в голову и контужен. Видимо после излечения (контузия еще не прошла) был направлен в части ЗА (в учебное подразделение). Однако, 7 августа 1942 года пишет: "Я назначен вместе со всеми своими сверстниками в батальон морской пехоты. Поручили мне командовать ротой. Дело это большое и ответственное, но надо расти, и поэтому я не стал отказываться. ... Представляю себе, что настроение у вас сразу упадет. Не нужно это. Во-первых, не всех убивают, может быть и мне повезет. Во-вторых, нельзя не понимать того, что положение у нас серьезное и сдаваться немцу мы никак не можем. Командиры взводов у меня хорошие - один - доцент Политехнического Института, другой - инженер, да и остальные культурные люди. Личный состав тоже не плохой. В общем настроение у меня хорошее, и думаю, что свою задачу мы выполним". ПыСы Судя по "пробивке" - дошел до 1945 г.
OFS: Спасибо.
panarin: ccsr пишет: Извините, но я сталкивался с тенденциозными подсчетами Мельтюхова по некоторым вопросам и при всем уважении к огромному количеству материалов, на которые он ссылается, я его выводам не всегда доверяю. Я чесно сказать не особо с ним сталкивался, есть конечно тендециозность, под рукой работа его лежала из нее и взял, но проверю, будет время сам пересчитаю в этом проблем нет. Да может конечно цифра поиграть но истина не изменится, я уже не раз я сталкивался с примерно такими подсчетами у ряда других авторов. Нудно искать, надо книгу источник вспомнить, а потом еще в ней страницу найти. ccsr пишет: Это уже никак не повлияло бы на качество подготовки самой дивизии. А развернете вы её за три дня, или за четыре часа до начала нападения, по большому счету роли не играет. Тут я с вами не согласен. Да на качество боевой подготовки личного состава это не повлияло бы. А вот на подготовке к бою самой СД, сильно бы отразилось. Но ладно не буду спорить. с уважением с уважением
ccsr: panarin пишет: Да на качество боевой подготовки личного состава это не повлияло бы. А это самое главное при внезапном нападении. panarin пишет: А вот на подготовке к бою самой СД, сильно бы отразилось. Откройте нормативы по приведению в боевую готовность полков и дивизий согласно плана прикрытия и убедитесь, что четыре часа вполне хватает для тех, кто первым примет бой.
panarin: ccsr пишет: А это самое главное при внезапном нападении.Откройте нормативы по приведению в боевую готовность полков и дивизий согласно плана прикрытия и убедитесь, что четыре часа вполне хватает для тех, кто первым примет бой. Нет cccr я планы прикрытия госграницы читал, в том числе и нормативы, как по времени приведения в БГ, так и по количеству "дежурного" Б/К. Причем не только читал, но и варианты прикидывал. Если у Вас и участников есть желание , можно уточнить этот вопрос. Да какой Вы хотите Вариант расмотреть, тот что в планах прикрытия или мой. 1)Вариант первый. тот что был (или мог быть) в 41 г и его "особенности"(один из вариантов - "быстрое развертывание") 2) Вариант второй. как это надо было делать и почему. Да вопрос к OFS не надоели мы уточнениями??? если надоедим скажите. Итак раз о состоянии РККА перед войной поговорили, мало мальски точки соприкосновения нашли, и каждый высказался, на что аппоненту не мешало бы обратить внимание , ну идем дальше. Сразу обращу Ваше внимание, на факторы, которые не отмеченны в книге (это не ошибка, автор сам выбирает, что из материала занести в кигу, это его право) . Последний так сказать предвоенный штрих. Что бы правильнее понимать предвоенную ситуацию, обратить внимание нужно на одину теорию, и три важных события предвоенных, одновременно их расматривая: 1) Теория Тухачевского о "приграничном сражении" 2) Совещание ГВС 23-30 дек 40 г. ( в докладах и выступлениях уточнялась военная теория тех лет) 3) Стратегические игры на картах 2-6 янв и 8-11 янв 41 г ( терия уточненная на совещании ГВС, проигрывалась на картах) 4) ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов ( а вот в ней, теоретические выкладки и итоги игры 2-6 янв 41 г обрели практическое значение, и легли в основу разработанных в приг ВО планов прикрытия границы) Вот по этим документам и можно судить, если их в целом расматривать, как мы собирались воевать в 41 г. Но что мне нравится в Егорове, он правильные выводы из допросов Павлова сделал. Итак странное поведение Павлова (воспоминание Голованова, при его представлении Павлову). Но не может в РККА так себя вести ком. ЗОВО, если только его "крыша" Тимошенко и Жуков не думают так же, и не поддерживают его в таких размышлениях. Второе, странное поведение Тимошенко и Жукова (Егоров тоже правильно заметил), выйдя от Сталина в 20=15 дерективу о приведении войск в боевую готовность, отправили только в 23=45. И телефонный разговор Тимошенко и Павлова довольно интересный в ложе театра. Откуда такое разгильдяйство и самоуверенность??.. Я не думаю что Павлов, Тимошенко, Жуков анегдоты Зорге читали, у них мощная многоканальная военная разведка под рукой. (хотя могла она запаздывать в обработке развединформация на 2-3 дня) Мой вывод, твердо в "приграничные сражения" верили, прикрывшись которыми развернутся 2-е эшелоны. Для них видимо этот вариант наиболее приемлемым видимо казался, катастрофы они не предвидели,(смотрим игры 2-6 янв 41 г) а страховались полностью на случай если их действия оценят как излишние и "как провокационные" (но мои слова не истина, это личное размышление) . Но что было на самом деле, врят ли мы узнаем. Но факт остался фактов - явно не адекватное, слаживающейся обстановке, поведение Тимошенко и Жукова. Кстати Павлову не дали сослатся на них и вызвать их как свидетелей. Теперь, чтоб не обнимать необъятного, давайте сосредоточимся только на первых днях войны, и на участке 4 А Коробкова. Теперь смотрим план прикрытия госграницы в ЗОВО.Красиво конечно 4 часа (но неубедительно, для дивизий пополненных на 20% необученным молодняком, да еще и не отрабатывавшим в 41 г выход из Бреста в полном составе). Читаем внимательно документ: ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Цитата-ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ...Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". ...Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач." конец цитаты Ну что тут можно сказать, (я дивизии с севера на юг перечислил) видимо на местах в ЗОВО комдивы, комкоры, командармы гораздо трезвее смотрели на возможности вывести и развернуть свои дивизии по плану прикрытия госграницы. Поясню, что это за цифры 3-16 часов. А это за три часа надеялись дать погранцам отряды усиления и кинуть стрелковые роты, батальоны и полки на позиции без : а) тяжелого вооружения, артилерии, ЗА и т.д. Ну видимо слепая вера в штыковую атаку и ружейно-пулеметный огонь. б) развернутых тылов (обозы второго и третьего эшелона дивизии) о развернутых пунктах боепитания рот, батальонов, полков вообще молчу. в) без развернутых средств связи и госпитальной службы.Ну видимо решили делегаты связи побегают на поле боя, передовая донесения и команды, между батальонами и штабами полков, а так же штаба полка со штабом дивизии и средствами усиления. Далековато бегать, если ширину обороны СД учитывать. г) Ни КП оборудованых, ни наблюдательных пунктов, ни позиций для артилерии и ЗА, ни развернутой связи частей и соединений между собой, ни планов маневра огнем артилерии и личным составом, ни полевых укрытий для пехоты от огня артилерии и авиации. Ни рекогносцировки местности поля боя, ни продуманного плана и рекогносцировки месности позиций на которые можно отступить , если придется это сделать. Только одно- через три часа с криками "Ура" останавливаем немцев. Но с Вермахтом так нельзя - не тот противник. А далее, читаем - оставшееся время, дается на то чтоб подтянуть артилерию, ЗА, тылы. Вообще то, это как Комсомольск на Амуре строить. Сначало строителей в тайгу забрасываем, а потом за жилье и дороги думаем. Вообщето меня уже 3 часа на "облегченное" выдвижение удивляет - это я так понимаю немцы сначало подождут, а потом наступать будут?.. .А о времени выдвижения артилерии - ...ладно, мат запрещен промолчу. А ведь ей не только выдвинутся надо, но и позиции оборудовать,(основные запасные) тягачи зарыть от огня и замаскировать. КП и НП оборудовать, связь с пехотой и соседними дивизионами наладить, на предмет маневра огнем. Звукометрическую станцию и метеопост развернуть, к ориентирам и реперам привязатся. За тылы- Правильно Егоров и отметил, часть разгромили, часть мы сожги, часть бросили. А кто -папа Карло, что ли заранее вывезти ГСМ, боеприпасы и амуницмию в развернутые войска должен с дивизионных,корпусных,армейских и окружных складов и на грунт положить их ???.Или может быть кто то наивно считает, что когда кончаются боеприпасы, то машины на склады посылают? Нет есть такое понятие развертывание тыла, при котором пунукты боепитания в войска выносят, перемещая туда основную часть боеприпасов..Это что за 30 часов сделать можно??? Ну вот по такой схеме: Цитата-В полковом тыловом районе должны были развертываться пункты боевого питания: полковые - в 3-8 км и батальонные - в 2-4 км от линии фронта; ротные - 0,5-1,5 км от расположения рот и взводные - в расположении взводов. Первые эшелоны полковых обозов должны были развертывать полковые пункты боевого питания (ППБ) в 3-5 км от линии фронта в наступлении и в 4-8 км - в обороне. В дивизии, в 10-12 км от линии фронта, предусматривалось развертывание дивизионного обменного пункта (ДОП), вблизи которого или у тыловой границы войскового тыла мог развертываться подвижный артиллерийский склад дивизии (ПАС). Глубина расположения второго эшелона тыловых органов соединений увеличивалась до 25-30 км от линии фронта в наступлении и до 60 км - в обороне. Полковые мастерские боепитания рекомендовалось развертывать в районе полкового пункта боепитания, а дивизионные артиллерийско-ремонтные мастерские (ДАРМ) - в районе ПАС дивизии или ДОП. В танковых частях все средства, необходимые в первую очередь (боеприпасы, горючее), составляли головной (первый) эшелон парка (ГЭП), все остальные средства - второй эшелон парка. В бою ГЭП предписывалось размещать на удалении до 5 км от боевых частей. а вторые эшелоны парка - до 15 км. В моторизованных войсках пункты боепитания рекомендовалось размещать: в наступлении - батальонный пункт в 2-4 км и полковой - в 6-8 км от линии фронта; в обороне удаление пунктов боепитания от переднего края своих войск увеличивалось в 1,5-2 раза." коней цитаты Слабость моя в оценке , что я мыслю примерно как Егоров. Поэтому мелких ошибок не вижу, тут Вам карты в руки. Но невооруженным взглядом видно, горы оружия,боеприпасов, амуниции, продовольствия а в войсках их деффицит. смотрим почему не хватало в частях и соединениях боеприпасов и амуниции (источник тот же "план прикрытия"- Цитата- ....2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь: пехотные и кавалерийские: -а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода. роты. бат|альо]на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт[овочных] патрон[ов] (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку; -б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; -в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках для каждого подразделения; г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках в парках частей; д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения; е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы; ж) в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части. Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и [с] положенным к ним имуществом и запасными частями; з) в зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем, рукавицами, маскхалатами и лыжами на весь состав части; и) военно-топографические карты НЗ содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления боевой тревоги; моторизованные и танковые части: а) на каждую боевую машину на складах части иметь 10 [проц.] боекомплекта патронов, набитыми в диски; переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток. Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги; б) все остальные вилы запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещимущество подготавливаются и раскладываются с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать на какую машину и что грузится; в) горючее - [сделать] (где еще не сделаны) дополнительные бачки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до нормы приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 года." конец цитаты Не знаю как Вас, меня 0,25 % б/к в пехоте + 60 патронов на руках, а в танковых частях 0,1 б/к не впечатлил. А потом когда их отстреляют эти проценты б/к, будут видимо до 30 часов доставки ждать. (по плану, а в жизни там Егоров описал как было). Теперь смотрим, а выполнялся ли хотя бы этот план, ну подъема СД за 3 и более часов. Ну тут лисапет изобретать не буду, дам цитаты из Егорова раз о его книге говорим. о 22 ТД Иными словами, даже выдвижение СД в "облегченном составе" на позиции для прикрытия не получилось. Явно времени не хватало, а местами чистейшей воды разгильдяйство - поднимать личный состав начали под звуки артобстрела немцев. А вот дальше я своими словами раскажу. Итак полный пофигизм. Даже те, запоздалые дерективы не выполнили. Кратко раскажу, как СД поднимается по тревоге (упрощенно по варианту выдвижения в "облегченном виде", хотя СД должна выдвигатся с артилерией и частью обоза. но тогда 3-и часа мало.) -1) Дается сигнал, личный состав поднимается выстраивается на плацу, для проверки -2) Посыльные штаба отправляются на квартиры командиров поднимать -3)Личному составу раздается оружие и "дежурный" б/к -4) Выводится со стоянок техника и из конюшен конский состав. -5) отправляется часть личного состава на склады, те самые НЗ и 0,25 б/к получать. -6)определяется место сбора частей (не все полки СД в одном городке расположенны), затем построение колонны(-он) и походного обеспечения -7) Начинается в кромешной тьме выдвижение, (хорошо если хоть раз тренировались) любая заминка остановка коллоны -средняя скорость 3 км/час, а до позиций минимум 5 км двигатся -8) В кромешной тьме позиции еще найти надо, и разбить часть на батальонные коллоны обозначив им место для обороны. А им еще хотя бы индивидуальные могилки, тфу ячейки для стрелбы лежа отрыть надо, а еще пулеметные ячейки и ячейки для легких минометов. -9) поднимается артилерия, минометы.ЗА грузится имущество 2-го эшлона, медчасти, то же выдвижение, поиск позиций, но вот развернутся у них времени до утра уже нет. Под огнем придется это делать. Ну и соответствующие потери. А утром - арт и авиа налет на оставшиеся склады, растрел наших необорудовааших позиции батарей, средств тяги незамаскированных. Далее немецкая атака , под прикрытием артилерии, на индивидуальные могилки бойцов, на пулеметные гнезда, которые за не имением времени только на фронтальный огонь расчитаны.(и подавляются поэтому быстро,особенно если запасные позиции не успели оборудовать) Молчание или редкий огонь артилерии с открытых позиций, которую давят немцы быстро контрбатарейным огнем. А без пулеметов и арт и минометного заградительного огня, опираясь только на ружейный огонь стрелков,долго не устоишь. А тут авиация работать начинает, не давая развернуть боепитание, начинается отступление, без связи без понятий, а где батальоны закрепятся в тылу, а куда за ними станут выжившие орудия. У тыловиков понятия нет, а куда боеприпасы и ГСМ сохранившиеся забрасывать. И начинается бардак описанный в книге. А за ним идет неверие в свои силы,неверие в умение командиров организовать бой и следом за этими факторами падение управляемости войсками теряющими боевой дух от неудач и бардака. Вот так я понимаю, (упрощено расказывая), во что обходится подъем соединения за 4-30 часов. Причем читаем книгу дальше. Я не берусь историческую достоверность деталей обсуждать (мне оно не нужно для знания тактики), тут уж Вы их сами прорабатывайте, но дух этого бардака, особенно в воспоминаниях очевидцев, Егоров не плохо описал в книге. А тонкости обычному читателю особо и не нужны. Не знаю, сколько читал, но вот на за это, упрощенное развертывание СД ЗА ЧАСЫ до войны, практически никто, в описании событий тех лет, не обращает внимание!!! А это очень важно. Поясню потом почему. По Жукову, в контексте темы. Гипотетически представим, что за три дня до войны его командующим ЗОВО поставили. И что?..Он что приказ бы отдал заранее СД развернуть?...Или может он предугадал бы раньше, чем это понял Павлова удар 2 ТГ на Барановичи? .. Или может в уже начавшемся бардаке, с потерей связи с частями и соединениями, кого то своими "растрельными" телефонограммами напугал? Не думаю, что на этом этапе что то толковое у него получилось бы Ну будет интересно продолжу, нет закончим с уважением
adrenalin: Теперь, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что одной из главных причин поражений РККА в 1941 г. была низкая квалификация ком. состава. В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. А как ситуация с подготовкой командирских кадров в английских и французских вооруженных силах на кануне Второй мировой войны? Вряд ли она была такой низкой, как в СССР. Наверное, имеет смысл рассмотреть в качестве второй важной причины военных поражений - низкий морально-волевой уровень части командиров, в том числе высшего звена. Это характерно для армий многих стран. Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Формулировка не совсем правильная, конечно. СССР перед ВОВ вела войны. Но для того, чтобы произошла замена горе-генералов на настоящих боевых, не достаточно было военных конфликтов, нужно было потрясение.
dik: adrenalin Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Один мой преподаватель как-то высказался: "Армия должна воевать. Если она не воюет, то занимается херней". Запомнилось
panarin: adrenalin пишет: . Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Доля истины конечно есть в ваших словах. Но приношу извинение, Вы не совсем правильно меня поняли. Вы упрощаете ситуацию до слабой подготовки старшего и высшего комсостава. Причем перелаживая вину только на личности высшего комсостава. А это не совсем так, там - системная ошибка в их отборе (политпризнак) и в некачественной подготовке высшего комсостава (частично отсутствие условий для учебы и стажировки/частично их вина/частично небоработка НКО). Я думаю вот так,учитывая все три фактора, и надо оценивать выучку комсостава. По интелекту ничего не скажу, не задавался целью его в полном объеме у высшего комсостава иследовать. Я только часть его - професиональные знания просматривал. Но обратите внимание на 36 год, постановление о высшей школе. Отсчитайте 3-и года от 36-го года, вот это видимо первые полноценные выпуски из военных академий РККА. Но не успели они до войны, по служебной лестнице поднятся . Есть временные нормативы на пребывание в определенной должности после академии. И еще, немецкий опыт Рейхсвера посмотрите, и задумайтесь а почему там генералы "загнивать " не начали. А потому, что Сект жестокие к ним требования выдвинул, заставляя ежегодно (как и офицеров) професионализм подтверждать. Вот и не "гнили" от осени до осени следующего года. В принципе без разницы, как вы управленческий принцип - кнута и пряника примените, в какой пропорции между ними, главное чтобы применяли регулярно - способствуя этим росту знаний и опыта у комсостава. Кроме того, не обратили видимо вниание на младший комсостав. А это очень важная, не менее важная, чем старший комсостав, составляющая армии. (на 80% потеря/не потеря управления солдатами в бою от них зависит. На курской дуге, Южный фас тоже часто старший комсрстав управление терял, но ротные и взводные управления не теряли - а солдаты бились насмерть)) Я описывал, от кого зависит непосредственное управление солдатами в бою. Именно от десятков и сотен тысяч, взводных и ротных. Очень важная это часть армии. Не будет у Вас професиональных взводных и ротных - табун Наполеонов "наверху" Вам не поможет. Ну если только вместо них командовать взводами - ротами не начнут. Армия единый механизм, учить качественно всех надо, от солдат догенералов и офицеров ГШ. Иначе где слабо - там и рвется. Ну и раз о личном составе говорим - солдатиков интенсивно и не менее 4 месяцев обучать надо, нажимая в основном на тактическую и стрелковую подготовку, убрав до минимума хозработы, полититобразование и сократив строевую подготовку. Примерно так тактически солдат готовить надо: Маркин. Справочник пехотинца. То что с нами произошло целая череда комплексных объективных и субъективных факторов. ОЦЕНИВАТЬ ИХ ТОЖЕ КОМПЛЕКСНО НАДО. Иначе до упрошения банального скатываетесь. А скатившись и сказав "А", и продолжая развивать теорию неудач,говоря потом "Б" ересь нести начнете. Если одним словом сказать (но это не совсем правильно)все что произошло это издержки быстрого и очень сильного расширения РККА в короткий промежуток времени. А вот эти "издержки быстрого роста" НКО и не учитывало. А это повлекло за собой; 1)трудности с вооружением и его освоением. Но справились на тройку. 2)трудности укомплектовать такое расширение, сержанским и младшим комсоставом ,(а его еще и обучить надо качественно.) 3) трудности с идивидуальной подготовкой бойца. 4) трудности по "сплачиванию" подразделений и частей методом учений в единое целое -СД. Остальные факторы - я их системными называю, некачественное обучение в военно учебных заведениях, увлечение переформированиями соединений, лимит на общую численность РККА, попытка создать громоздкие МК, отставание военной теории, очень конечно повлияли на боеспособность РККА, но их невозможно было быстро до войны устранить. А вот первую категорию, (легко конечно задним числом говорить) устранить с начала осени 40 г можно было. Хотя и очень трудно. Но это отдельный разговор, почему мы в зиму численность РККА сокращали. НО СИСТЕМНО ОЦЕНИВАЙТЕ ПРОБЛЕМЫ РККА. Да забыл по низким морально- волевым качествам. Маразм перед войной был у ГЛАВПУРа РККА. Ну на почве "пролетарии всех стран соединяйтесь" ( и что там рабочие нас ждут, освободителей), что похожее и сейчас идет - все люди братья. Перед войной всегда начинается война холодная, в плане психологической подготовки своего населения и войск к понятию, что там "за бугром" есть кровожадные и плохие твари, и многие проблемы мол нашей страны именно от них. Армии и населению начинают "страшилки" расказывать и внушать на эту тему. Технологии еще с ПМВ отработаны были англо-саксами. Тогда в умах солдатиков, как бы они любили/нелюбили режим ненависть появляеися, и стойкое нежелание в плен сдаваться, потому что там ...(набор страшилок).... с ними сделают. На патриотизм надо нажимать, а не на идеи защиты коммунизма. Это Сталин потом понял, в 42 г. Но были неглупые люди и их взгляды до войны: Из докладной записки ГЛАВПУРа РККА в ЦК ВКП(б) — А.А. Жданову «О состоянии военной пропаганды среди населения» с уважением
ccsr: adrenalin пишет: В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. Умные люди в армии очень в чести и они всегда там требуется, даже в большем количестве, чем в ряде гражданских отраслей - техника уж больно сложная. Любой современный танк на порядок сложнее в обслуживании чем лимузин марки "Мерседес" - и это вам любой разработчик и конструктор подтвердит. Вы видели где нибудь на автосервисе, чтобы к ремонту лимузина допускали вчерашнего школьника? Что же касается РККА "и не в чести", то на мой взгляд вы совершенно не учитываете, что даже сейчас, по прошествии стольких лет, любой памятник или захоронение лидеров Белого движения вызывает раскол в обществе по оценке их деятельности и доходит до уничтожения таких мемориалов. А вам хотелось бы чтобы после нескольких лет Гражданской бывшие враги стали братьями - не получится. Вот поэтому и приходилось чистить армию, набирать новых, а среда, откуда вырастали будущие полководцы, была далеко не академическая. Так что надо в этом вопросе на все реально смотреть, а не использовать пропагандистские штампы, запущенные в оборот в угоду определенному толкованию истории. panarin пишет: Ну и раз о личном составе говорим - солдатиков интенсивно и не менее 4 месяцев обучать надо, Я думаю, что это придумал человек, сам ни одного "солдатика" до уровня классного специалиста не подготовивший. Вопрос стоит не о 4 месяцах - и года мало для этого...
ccsr: panarin пишет: Сразу обращу Ваше внимание, на факторы, которые не отмеченны в книге (это не ошибка, автор сам выбирает, что из материала занести в кигу, это его право) . Жаль что вы не обратили внимание на факторы, изложенные в книге, которые иначе как домыслами и фантазиями Егорова не назовешь. Это было бы гораздо интереснее, чем чтение общеизвестных истин. panarin пишет: .Красиво конечно 4 часа (но неубедительно, для дивизий пополненных на 20% необученным молодняком, да еще и не отрабатывавшим в 41 г выход из Бреста в полном составе). Неукомплектованные дивизии совершенно другие нормативы по приведению в боевую готовность имеют. Это без всякой красоты - согласно директивным документам. panarin пишет: А кто -папа Карло, что ли заранее вывезти ГСМ, боеприпасы и амуницмию в развернутые войска должен с дивизионных,корпусных,армейских и окружных складов и на грунт положить их ??? Не совсем понятен ваш порыв - "заранее вывезти", это за сколько, и на какое время? А то ведь война могла не начаться 22 июня - вот вы бы и возили все запасы туда-сюда до конца года, к примеру. Вы хоть понимает, что это далеко не игрушечное мероприятие Карабаса? Да и нет у тыловых частей такой базы для перевозки имущества - наоборот дешевле прибыть за недостающим из частей, разгрузить склады, чем вывозить весь складской запас в поле в мирное время. Похоже вы вообще не представляете как это устроено в армии. panarin пишет: Явно времени не хватало, а местами чистейшей воды разгильдяйство - поднимать личный состав начали под звуки артобстрела немцев. Вот за это под расстрел и пошли некоторые военачальники - кто виноват был в этом. panarin пишет: По Жукову, в контексте темы. Гипотетически представим, что за три дня до войны его командующим ЗОВО поставили. И что?. Гипотетически отвечу - дело не в Жукове или Павлове, а в том, что существует порядок подъема приграничного округа, который должен исполняться в любой ситуации весьма быстро и оперативно. 22 июня было достаточно времени, чтобы после 2 часов ночи основные боевые подразделения вышли в районы, предусмотренные ПП, заняли их, и встретили немцев как это заложено в саму идею плана прикрытия. А дальше их задача была бы одна - умереть, но не сдвинуться с места. К сожалению, даже первую фазу своей задачи не все сумели выполнить во время, а уж остальной разгром пошел как следствие невыполнения первой части задуманного.
Анжей: panarin пишет: и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать. Нет немецкий опыт мне больше нравится Про наш и немецкий опыт. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. Во двор из соседнего дома выходит дедушка с удочками и интересуются чего они тут делают. Один из офицеров в доступной форме поясняет дедушке куда он может идти. Дедушка под гигиканье быстро идет домой и возвращается в форме полковника. А потом как представитель военной прокуратуры доступно объясняет что тут собственно нетак. Так вот, по-моему ни один из офицеров, включая прискакавшего командира части так и не понял чего это дедушка так раскричался и списали на старческий маразм. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Мой зять - западный немец по жуткой синеве сознался, что в районе 1990-го года будучи ефрейтором военной полиции был жутко наказан, да так, что до сих пор стесняется говорить об этом родителям. Его солдата заставили красить забор!!! Вот, вам два мира и две модели взаимоотношений барин-крепостной и солдат-солдат...
ccsr: Анжей пишет: Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. А если от этого гарнизона километров тридцать до ближайшего населенного пункта, где даже грузчика в продуктовом магазине хрен найдешь - как в таком случае поступать офицеру, получившему контейнер на станции и которому за простой придет огромный счет? Вы похоже не представляете гарнизонную жизнь и как там люди живут. К слову в ГСВГ ОФИЦИАЛЬНО был введен порядок, по которому ВСЕМ прибывающим и убывающим военнослужащим выделяли для погрузки-разгрузки вещей личный состав (по мере возможности, конечно). Никаких трагедий - наоборот, солдаты всегда охотно шли на эту работу, потому что их кормили домашней пищей, давали на сигареты, да и работа, по сравнению с пахотой в поле или в парке, более легкая. Анжей пишет: Его солдата заставили красить забор!!! Вы еще забыли сообщить, сколько он получал за службу в армии - сравнение было бы еще более трагичнее. Видимо в богатых странах СНГ солдатам платили намного больше, раз они еще и погрузкой вещей занимались...
Анжей: ccsr пишет: Вы похоже не представляете гарнизонную жизнь и как там люди живут. Зато я знаю гражданский и уголовный кодекс. Труд бывает или возмездным (т.е платным в соответствии с договором гражданского характера) или безвозмездным (т.е. даром, при условии, что граждании соглашается на бесплатный труд добровольно (без любых форм принуждения) в свое личное свободное время и из личной приязни. А рабов у нас в 1861 году отменили.... Правда многие в армии об этом еще не слышали. Кстати, и статья в уголовном кодексе для тех кто забыл имеется. ccsr пишет: Никаких трагедий - наоборот, солдаты всегда охотно шли на эту работу, потому что их кормили домашней пищей, давали на сигареты, да и работа, по сравнению с пахотой в поле или в парке, более легкая. Вот в этом-то и трагедия. В конце 20-го века один гражданин с использованием служебного положения заставляет другого гражданина работать на него за кусок хлеба. Он, что в армию шел лейтенанту Уйкину мебель грузить, детей нянчить, носки стирать? В той-же Германии подход исторически другой. Опять же цитата из зятя. Будучи отпущен домой со службы, он в ночь на Рождество накидался (одно слово Нижняя Саксония и неполные 20 лет от роду), в пьяном виде сел за руль и поехал домой. Естественно остановился на светофоре (немец все таки) и заснул за рулем. Разбудили его уже полицейские, простоявшие за ним минут 10. По концовке штраф и лишение прав. А еще его в части наказали. Перевели из заместителей командира взвода в старшие патрульные (не за пьянство: он напился в свое свободное время в гражданской одежде, а поскольку для занятия должности заместителя командира необходимо наличие прав). Обратите внимание, наказание не за правонарушение, а за его последствия: утрату способности в полном объеме выполнять служебные обязанности.
panarin: ccsr пишет: Я думаю, что это придумал человек, сам ни одного "солдатика" до уровня классного специалиста не подготовивший. Вопрос стоит не о 4 месяцах - и года мало для этого... Не согласен и сам готовил, и выборку могу сделать как по царской России так и по различным странам, периода 20-х 30- х годов. Но в чем Вы безусловно правы, это действительно минимум, причем учитывающий именно интенсивную подготовку. И наверное правы, слово "хорошего" действительно на более коректное слово заменить надо - на "минимально подготовленного" ccsr пишет: Умные люди в армии очень в чести и они всегда там требуется, даже в большем количестве, чем в ряде гражданских отраслей - техника уж больно сложная. Любой современный танк на порядок сложнее в обслуживании чем лимузин марки "Мерседес" - и это вам любой разработчик и конструктор подтвердит. Вы видели где нибудь на автосервисе, чтобы к ремонту лимузина допускали вчерашнего школьника? Да осталось только научится за труд военного платить и условия жизни ему создать. А потом, когда ему есть что терять уже и за воспитание братся. Анжей пишет: Про наш и немецкий опыт. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. Во двор из соседнего дома выходит дедушка с удочками и интересуются чего они тут делают. Один из офицеров в доступной форме поясняет дедушке куда он может идти. Дедушка под гигиканье быстро идет домой и возвращается в форме полковника. А потом как представитель военной прокуратуры доступно объясняет что тут собственно нетак. Так вот, по-моему ни один из офицеров, включая прискакавшего командира части так и не понял чего это дедушка так раскричался и списали на старческий маразм. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Мой зять - западный немец по жуткой синеве сознался, что в районе 1990-го года будучи ефрейтором военной полиции был жутко наказан, да так, что до сих пор стесняется говорить об этом родителям. Его солдата заставили красить забор!!! Вот, вам два мира и две модели взаимоотношений барин-крепостной и солдат-солдат.. Вы знаете, я согласен с вами , причем не только по солдатам, но и вообще по комрежиму. Неуважение к личности всегда рождает такие взаимоотношения и..двойную мораль. с уважением
ccsr: Анжей пишет: Зато я знаю гражданский и уголовный кодекс. Жаль что жизни вы не знаете... Анжей пишет: А рабов у нас в 1861 году отменили.... Не совсем так - кто связал себя с армией на всю жизнь в их положении оставались во все времена, достаточно почитать Куприна. Вы просто не видели эту жизнь изнутри и поэтому носитесь с какими-то дешевыми примерами, над которыми даже срочники особо не задумываются. Анжей пишет: В той-же Германии подход исторически другой. Там кстати, солдата вообще за дерьмо считали в недалеком прошлом. Кстати, я видел их солдат официантами у офицеров на банкетах - ничего, никто из них не возмущался и о своих правах не заявлял. Анжей пишет: Обратите внимание, наказание не за правонарушение, а за его последствия: утрату способности в полном объеме выполнять служебные обязанности. Эти сусальные сказочки рассчитаны на малознающих людей. А я изучал профессионально их вооруженные силы и могу сказать, что у них дерьма тоже хватает (той же дедовщины и издевательств - может в другой форме) - но они не носятся с этим, а стараются чтобы это не получило огласку. panarin пишет: Не согласен и сам готовил, В какой должности и кого вы подготовили за 4-6 месяцев? Можете назвать? panarin пишет: Да осталось только научится за труд военного платить и условия жизни ему создать. Не только в этом дело - здесь все сложнее, чем вам может показаться. Если в советское время командный состав понимал, за что он будет умирать и знал что весь народ живет бедно и ему не будут выплачивать европейское жалованье, но ему легче было чувствовать себя личностью в этом обществе и свою состоятельность он понимал в виде уважения народа. Нынешняя власть, считая что высокими заработками создаст новую армию, сильно заблуждается, совершенно не понимая, что не в деньгах заключается сила армии. Там более сложные процессы происходят - и их надо учитывать, как и то, что неоднородность интересов общества воспринимается офицерским составом не с восторгом.
BT-7: adrenalin пишет: Теперь, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что одной из главных причин поражений РККА в 1941 г. была низкая квалификация ком. состава. В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. panarin пишет: А вот первую категорию, (легко конечно задним числом говорить) устранить с начала осени 40 г можно было. Хотя и очень трудно. Но это отдельный разговор, почему мы в зиму численность РККА сокращали. НО СИСТЕМНО ОЦЕНИВАЙТЕ ПРОБЛЕМЫ РККА. Господа! Вы что не в курсе что в 1941г и тем более 1942-1945гг. никакой РККА не было? Ее уже не было в 1940г. Была просто КА (КРАСНАЯ АРМИЯ) и всё - никаких РК впереди. Вы хотя-бы правильно называйте армию действия которой так бурно обсуждаете.
OFS: Ой, спасибо, без вас мы бы так и прозябали в неведении, уважаемый танк.
ccsr: BT-7 пишет: . Была просто КА (КРАСНАЯ АРМИЯ) и всё - никаких РК впереди. Вы хотя-бы правильно называйте армию действия которой так бурно обсуждаете. Теперь я понял, почему все заблуждались в своих выводах - они оказывается правильное название Красной Армии не знали, а еще о чем-то спорили... Кстати, я еще застал время, когда ДЕЙСТВУЮЩИЕ приказы, изданные в РККА в советской армии отменяли - приходил перечень утративших силу и требовалось это учитывать в повседневной службе. Вот такая загогулина получается...
Анжей:
panarin: ccsr пишет: Жаль что вы не обратили внимание на факторы, изложенные в книге, которые иначе как домыслами и фантазиями Егорова не назовешь. Это было бы гораздо интереснее, чем чтение общеизвестных истин.ccsr пишет: Неукомплектованные дивизии совершенно другие нормативы по приведению в боевую готовность имеют. Это без всякой красоты - согласно директивным документам.ccsr пишет: Не совсем понятен ваш порыв - "заранее вывезти", это за сколько, и на какое время? А то ведь война могла не начаться 22 июня - вот вы бы и возили все запасы туда-сюда до конца года, к примеру. Вы хоть понимает, что это далеко не игрушечное мероприятие Карабаса? Да и нет у тыловых частей такой базы для перевозки имущества - наоборот дешевле прибыть за недостающим из частей, разгрузить склады, чем вывозить весь складской запас в поле в мирное время. Похоже вы вообще не представляете как это устроено в армии. Приветствую cccr Что то у нас диалог опять начинает отрывок из песни Высоцкого напоминать -"...И опять пошла морока за коварный зарубеж" Нет повторно круг , с диалогом от самого начала у меня желания начинать нет. Ну давайте, раз алергия у Вас на написанное Егоровым одозначается, пофантазируем сами, благо нам не книгу писать (тут конечно у нас с вами кишка тонка, а у меня еще и с руским проблема) а только короткие посты. Ну еще раз сузим рассуждения. От разбора действий всей 4 А перейдем к 75 СД, а то что то о ней мало пишут. № Номер и название в/ч, учреждения, Место дислокации .............................................................пункт область 1 Управление ......................... Малорита..............Брестская 2 Штабная батарея начарта........... Малорита............. Брестская 3 28 сп...........................................Черск...................Долмачевского района 4 34 сп.......................................... Медно..................Долмачевского района 5 115 сп......................................... Малорита............. Брестская 6 68 ап........................................... Медно..................Долмачевского района 7 235 гап.........................................Малорита.............Брестская 8 82 отд.артдивизион 45-мм пушек...Черск..................Долмачевского района 9 282 озад......................................Малорита.............Брестская 10 54 орб....................................... Малорита.............. Брестская 11 75 обс.........................................Малорита ............ Брестская 12 97 сапб....................................... Малорита ........... Брестская 13 31 взвод дегазации местности......Малорита............. Брестская 14 69 атб......................................... Малорита.............Брестская 15 отд.рота регулирования.............. Малорита.............Брестская 16 110 медсанбат............................ Малорита............Брестская 17 49 пах........................................ Малорита ...........Брестская 18 96 дарм ..................................... Малорита.............Брестская 19 Военная прокуратура.................. Малорита.............Брестская 20 3 отделение штаба.......................Малорита ............ Брестская вообщем стояла такая южнее Бреста, никого не трогала, -по плану прикрытия ей предписали - "л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава." Ну что скажешь, сказало начальство за 4 -10 часов поднятся - и никаких разговоров, как говорится сказало руководство на муху вертолет и ни каких реактивных. А стояла она так - 28 СП+82 от.артдив 45 мм в Черске. - 34 СП+68 ап в Медно.(оба населенных пункта на растоянии и вдоль ганицы) -115 СП + остальной список подразделений, чуть дальше на восток в Малорите. Вот вопрос (ну что по типу от нашего стола Вашему) от ПВ и я так понимаю офицеру СА, а что так долго , ну 4 часа для двух полков время развернутся дают? Вы ведь говорите, не взирая на то что я Вам обрисовываю как СД поднимается по тревоге, что части должны "мухой" развертываются, и фортификация в обороне частям РККА вообще не нужна. Нет можете курвиметр взять и растояние померять от Черска и Медно до реки, где опираясь на жиденькие коробки ДОТ-ов, без предполья оные части и должны были остановить 3 и 4 ТД 2 ТГ. Причем без разных там изысков, укрепления, артилерия, ЗА и т.д. А теперь, расуждаем сами без Егорова, - а кто речку быстрее форсирует пехотинцы и танкисты 3 и 4 ТД 2 ТГ с исходных позиций у реки,( там местами броды до 1 м, ) или указанные наши полки - 28 и 34 СП к ней за 4 часа выйдут??( а им по тревоге из Чекска и Медно шлепать)...Тем более, что немцы два моста захватят, один у Коделя. Так кто по Вашему на дорогу (я за УР по берегу реки молчу) ведущюю в Брест, вдоль границы, раньше выйдет - мы или немцы?..Или Вас не учили за кем хорошие дороги, за тем и лучшая маневренность соединений? Даже воюя с 75 СД это отличная рокадная дорога, позволяющая маневрировать силами с фланга на фланг, упреждая многократно противника, которому по бездорожью(топкому) это надо делать. Нет на восток, немцы не пойдут, там почва топкая, а вот на север используя эту дорогу пойдут на Брест, обходя его с юга. Итак немцы ударив по выдвигающимся частям (28 и 34 СП), для которых запланированный планом прикрытия бой в обороне, почему то превратился во ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ с отмобилизованным и численно превосходящим противником в чистеньком поле, повернут на север и выйдут на Варшавское шоссе восточнее Бреста. Вот раскажите, мне неучу, как это получается планировали оборону на УР-е, а на практике встречный бой в чистои поле получился, причем с превосходящим по силе противником. И что составляя наши планы (4-10 ч на развертывание)мы видимо считали , что немцы из под Варшавы к границе выдвигатся начнут в наступление , а не с исходных позиций у реки, и времени нашим СП хватит их упредить выдвигаясь из Медно и Черска ну и затем из Малориты?... СССР как офицеру, я так думаю СА вопрос, а сколько шансов у двух наскоро поднятых полков 28 СП и 34 СП+ 1-н отд.артдив +68 ап, (причем артполк выдвинется не ранее 4 ч) остановить 3 и 4 ТД, причем в чистом поле и с б/к 0,25%. Что на эту тему что там "закрытые" документы говорят???..Может потому они и закрытые , что бы - дурь из них народу не видна была? Как Вы сказали , а где уверенность что война 22 июня начнется???..Ладно мы смертные огрызки читаем, а Вы что разведсводок, ну "закрытых" не читали?..Я ведь понятие районов дал, этапы передвижения немцев из одного района в другой дал, (по мере приближения войны). Ну ладно предвижу разведсводки "закрытые" Вы не процитируете, ну тогда пояснения дайте мне неучу по следующим вопросам: 1) Смысл действий Кирпоноса прокоментируйте, почему это он именно с 10 июня, (ну не с похмелья ведь он якобы чудил. Или Вы все же считаете что с вечера 9 -го он паленки опился?) так "непотребно" себя повел?..Да так что т.Жукову пришлось ему дерективу прислать. " ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение." 2)Для чего и почему в именно это время данны такие дерективы -ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. 3) Прокоментируйте, если читали, когда именно какого числа, начали 2-е эшелоны пригВО выдвигаться ближе к границе, не надо всех если долго искать на МК можите обратить внимание, меня это устроит. Тот же 6 МК возьмите. Итак, что это за "враги" которые МК начали выдвигать, ну по вашей логике если войны 22.06.41 г может не быть, и их придется на место "задвигать" Чтоб легче искать было и осмысливать наши действия с 10.06.41 г обратите внимание на сей документ. ( Нет наши его не читали, но ясно видели как согласно ему с 10.06 по 18.06 немцы войска в выжидательные районы выдвигать начали из районов сосредоточения) О НАЗНАЧЕНИИ СРОКА НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 10 июня 1941 г. На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, Верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: \341\ а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер Правда странно? Начали немцы в выжидательные районы выдвигатся и....пошли ответные движения в РККА. Видимо чистейшей воды совпадение, разведа наша сдесь ни причем- вообще там одни дармоеды. , Скорее всего как желтая пресса пишет - т.Месинг в гипнотическом трансе жуткие картины походных немецких колон увидел, и утром т. Тимошенко, Жукова предупредил - мол вижу вещее видение. Итак Ваше мнение о возможностях 28 и 34 СП ,75 СД, с ходу не развернувшись, с открытыми флангами, не оборудовав полевых фортификационных сооружений остановить 3 и 4 ТД немцев. Или по суворовски должны были воевать, ну по заветам старой давности: 1) Воюют не числом а умением( Но вообщето не мешало бы к умению тыл и артилерию развернуть, и зарытся в землю раз соотношение 5:1) 2) Пуля дура штык молодец. ( Вот это Вы и праповедуете. Мол а нахрена бойцу РККА пункты боепитания в войсках, артилерия и т.д. Наши молодцы должны штыками - каждый заколоть 5 противников, и с криком "ура" под танки с гранатами (правда время нужно их связать, но это мелочи -правда?) с уважением
ccsr: Анжей пишет: Есть такая профессия граждан от армии защищать! Вы ошиблись с выбором профессии - у вас там армии уже давно нет, а есть некая артель для тех, кому справка нужна, что они "служили" в армии. Вы наверное скоро останетесь без работы - последний процесс над военком на Украине поразил военных даже в России, потому что его поймали на взятке за то чтобы попасть в армию. Куда катится мораль? panarin пишет: Нет повторно круг , с диалогом от самого начала у меня желания начинать нет. Вот на этой оптимистической ноте можно и закончить обсуждение... Если вам хочется конкретно разобрать книгу Егорова - милости прошу: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892 Здесь уже обсуждение закрыто - так что не стоит ждать предупреждения администрации.
panarin: ccsr пишет: Вот на этой оптимистической ноте можно и закончить обсуждение... Согласен. Иначе , мнения у нас разные, хотя мне это не мешает, и мы будем просто долго "воду в ступе толочь" своими постами.Хотя жаль, я уже успел не только 4 А на предмет расположения по населенным пунктам частей ее СД отлопатить, но и 10 А, на предмет где полки ее СД находились, и даже курвиметров растояния промерял. Эх лишаете Вы меня радости исторические знания в диалоге почерпнуть. Шучу. Удачи Вам до встречи. с уважением
Анжей:
bn065: Полный офф-топ, который, я надеюсь, будет полностью "снесен" модератором, но... Анжей пишет: "Он людей от уродов защищает". Вся беда в том, что в реальной армейской жизни 99,9% этих "защитников" с красными просветами - еще бОльшие уроды. И по крупному счету им глубоко нас...ь и на армию, и на её проблемы. Армия для них - это просто поле, которое они "окучивают", и с которого они имеют свой "законный" гешефт .
OFS:
panarin: OFS Посмотрел на рейтиг темы до пяти звездочек поднялся. Может похулиганить, народ любит разборки, до 6 звезд рейтинг догнать??? Ну если Апрелев поляну накроет. Шучу с уважением
ccsr: Анжей пишет: Так, вот если я хотя-бы одного человека от урода с большими звездами и двумя просветами защитил, то считай не зря профессия меня выбрала. После этой фразы в театре раздались бы бурные овации - вы прекрасно играли роль в духе Данко. Только жизнь не театральная сцена - там несколько другие законы и в театральные постановки не верят.Анжей пишет: да и кричать о собственной эксплуатации солдат не стоит, Где это вы увидели, что я кричал? Анжей пишет: а то вдруг срок давности не вышел "Чем ниже плебс, тем выше страсти" - не помню из какого спектакля текст... bn065 пишет: Вся беда в том, что в реальной армейской жизни 99,9% этих "защитников" с красными просветами - еще бОльшие уроды. И по крупному счету им глубоко нас...ь и на армию, и на её проблемы. Армия для них - это просто поле, которое они "окучивают", и с которого они имеют свой "законный" гешефт . На 100% согласен.
Анжей:
Анжей: У меня по 75 сд есть такие данные (на 1.11.1940/1.06.41/11.06.41/22.06.41) Личный состав 11912/10070/?/11712 Винтовки Обычные 7652/// Автомат 1100/// всего ?/?/11974 Пулеметы ручные 467/// станковые 170/// зенитные 24//24 Минометы 50 мм 84//84 82 мм 54//54 120 мм 12//12 Полевые орудия 45мм ПТО 63//54 76мм 38//34 122мм 28//30 152мм 12//12 зенитные орудия 37мм 0//0 76мм 4//4 Танки 15 Т-37/38/ 5 Т37 и 10 Т38 Бронемашины 12//10 БА10 и 2 БА20 автомобили 431//438 трактора 72//72 лошади 2837/ В общем все довольно таки прилично, за исключением 37 мм ЗП и пистолетов-пулеметов.
Анжей: ДОНЕСЕНИЯ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ГОТОВНОСТИ ЧАСТЕЙ ЗАПОВО 75 сд, дислокация — Мозырь (Д. 221. Л. 119 и об.) I. Выводы командира соединения (части) о мобготовности: Дивизия к отмобилизованию готова, нуждается в пополнении автотранспортом прод. фуражем, доназарядке 26 и 40 ВУС рядового состава и поверке приписного конского состава, обоза и автотранспорта. Зам. ком. 75 сд, полковник (Мальцев). Верно: ст. ПН 2-ОМО, капитан [Подпись неразборчива]. 23 ноября 1940 г. II. Заключение штаба военного округа: Части 75 стрелковой дивизии.к отмобилизованию готовы. Зам. нач. штаба ЗапОВО, полковник Виноградов. 19 декабря 1940 г. Управление 75 сд, 97 ОСБ, 75 ОБС, 282 ОЗАД, 82 ПТД, дислокация — [отсутствует] (Д. 221. Л. 120 и об.) I. Выводы командира соединения (части) о мобготовности: Управление дивизии к отмобилизованию готово, за исключением специальных автомашин. Недостаток 30% и тракторов недостает 27%. Зам. ком. 75 сд, полковник Мальцев. 23 ноября 1940 г. II. Заключение штаба военного округа: Управление 75 стрелковой дивизии со спецчастями к отмобилизованию готовы. Зам. нач. штаба ЗапОВО, полковник Виноградов. 19 декабря 1940 г. Стрелковые полки 75 сд (34, 115,28 стр. полки), дислокация — [отсутствует] (Д. 221. Л. 121 и об.) I. Выводы командира соединения (части) о мобготовности: Стрелковые полки к отмобилизованию готовы. Зам. ком. 75 сд, полковник Мальцев. 23 ноября 1940 г. II. Заключение штаба военного округа: Стрелковые полки 75 стрелковой дивизии к отмобилизованию готовы. Зам. нач. штаба ЗапОВО, полковник Виноградов. 19 декабря 1940 г. Артиллерийские полки 75 сд (68 АП, 235 ГАП), дислокация — [отсутствует] (Д. 221. Л. 122 и об.) I. Выводы командира соединения (части) о мобготовности: Артиллерийские полки к отмобилизованию готовы. Зам. ком. 75 сд, полковник Мальцев. 23 ноября 1940 г. II. Заключение штаба военного округа: Артиллерийские полки 75 стрелковой дивизии к отмобилизованию готовы. Зам. нач. штаба ЗапОВО, полковник Виноградов. 19 декабря 1940 г. Тылы 75 сд (ПАХ, гурт скота, ДАЕМ, рота регулировщиков, ПОРАМ, 110 МСБ, 69 АБ, военторги), дислокация — [отсутствует] (Д. 221. Л. 123 и об.) I. Выводы командира соединения (части) о мобготовности: Тылы дивизии к отмобилизованию готовы неполностью, недостает 3 т автомашин или соответствующего количества по тоннажу другого автотранспорта. Желательно 3 т, т. к. 1,5 т[онные] автомашины потребуют увеличение шоферов. Зам. ком. 75 сд, полковник Мальцев. 23 ноября 1940 г. II. Заключение штаба военного округа: Тылы 75 стрелковой дивизии к отмобилизованию готовы. Зам. нач. штаба ЗапОВО, полковник Виноградов. 19 декабря 1940 г.
Aprelev: Думаю, заинтересованные лица уже видели опубликованный в Инете отчет-доклад командира 47 танкового полка 29-й мотодивизии 6-го мехкорпуса полковника Барышникова. Важная крупинка информации на фоне информационного вакуума боевых действий тех дней. Пытаясь наложить этот отчет на карту, не нашел ни деревни Бовки, ни Юземфоль. Вместо Бовки - Борки, вместо Юземфоль - Юзефполь южнее Волковыска. Так ли я все понял? Какие мнение?
Belarus: Aprelev пишет: опубликованный в Инете отчет-доклад командира 47 танкового полка 29-й мотодивизии 6-го мехкорпуса полковника Барышникова. Приветствую. А ссылочку можно.
OFS: Надо искать в архиве ВИФ2НЕ. 576. Справка-доклад командира 47-го танкового полка 29-й моторизованной дивизии И.Н.Барышникова от 9 августа 1941 г., введена в оборот 19.09.2012 г. участником L-Wolf, форум ВИФ2НЕ.
Belarus: OFS Благодарю
Свидинский: Давным- давно на сайте РККА с интересом прочитал воспоминания бывшего командира 55 сп 17 сд Г. Г. Скрипки. Воспоминания понравились. Автор толково рассказал о маршруте выдвижения полка, о месте его первого боя 24 июня 1941г. Все это можно проследить по карте. В их правдивости не было сомнений. Теперь однако сомнения появились... Вопрос: с кем вел бой полк Скрипки во второй половине дня 24.6.41г.?
OFS: Если навскидку - с кем-то из состава 57-го МК группы Гота.
Свидинский: Да. 24.6.41г. во 2-ой половине дня 18 мпд выдвигалась условно на рубеж Жирмуны, Радунь с задачей занять оборону! фронтом на юг. Части дивизии с севера дошли до перекрестка сев.-восточнее Радунь и повернули на восток и далее по дороге на юго-восток. Ни о каком бое южнее Радунь в документах дивизии данных не нашел.
Свидинский: Накопал наконец! А ведь не врал командир 55 сп подполковник Скрипка!!! Да, был бой. На том же самом месте. Только комполка дату перепутал - 26 июня. Бой был с частями 35 пд.
OFS: О! Откудо дровишки? ЖБД 35 пд?
Свидинский: Да. ЖБД 35 пд. Танков естественно не было, но немцам досталось. В 16.30 (время берлинское) немцы вошли в Радунь (похоже 24 июня там уже побывала 18 мпд, но ушла и два дня было безвластие). Дальше из ЖБД: Бой начался в 17.00 у высоты 158, 2. Русские стреляли из пулеметов, ПТО и тяжелых минометов. Авангардная 11-ая рота 109 пп залегла. Подошел самокатный эскадрон -командир эскадрона обер-лейтенант Фоглер убит, лейтенант Майсер ранен. 5-ая рота 111 пп правее самокатного эскадрона имеет перед собой сильного врага и с майором фон Кирхбахом окружена. Противник непрерывно проводит последывательные контратаки. В самокатном батальоне ранены обер-лейтенанты Штольтерфох, Вих и лейтенант Келер, однако могут дальше руководить, так как раны небольшие. Амуниция для пулеметов иссякла. Между тем подошел кавэскадрон и задержан в качестве резерва.В конце концов пришла также тяжелая рота капитана Хозакера, которая установила на позиции свои пехотные орудия. Также объявилась 3-ая рота иптдн. Точас командир приказал открыть заградительный огонь по лесу. Тогда облегчилась ситуация.Давление врага падает. Враг остановлен перед передовыми частями, которые окапываются.
прибалт: Это бои с окруженцами?
OFS: Нет, это бой 55-го СП Скрипки.
Свидинский: Нет подтверждения боя оставленной стрелковой роты. Очевидно его не было. 27.6 Вражеские контратаки у Гродно начинают спадать. Вероятно противник ищет пути отойти на северо-восток или восток. Поэтому необходимо как можно быстрее двигаться на юг, чтобы помешать этому. 07.10 Дальнейший марш. Цель марша-Василишки. 08.10 Достигнута высота 158 и обнаружено отсутствие противника. Марш проходит без воздействия противника. Далее на радость Солонину: В деревнях осталось очень много молодых гражданских, которых можно принять за русских солдат, которые вечером опять возьмут в руки оружие. Командир предлагает собрать этих гражданских в концлагерь [так в тексте] и охранять. 11.45 КП в Василишки. Контакта с противником нет.
туляк: Свидинский пишет: Да. ЖБД 35 пд. Спасибо! Очень интересно! А есть данные по потерям 35 I.D. за июнь 41г. либо первая декаду 07.41?
Свидинский: туляк пишет: А есть данные по потерям 35 I.D. за июнь 41г. либо первая декаду 07.41? Увы, нет.
Свидинский: Свидинский пишет: В 16.30 (время берлинское) немцы вошли в Радунь (похоже 24 июня там уже побывала 18 мпд, но ушла и два дня было безвластие). Уточнение: Авангарды 18 мпд около 21.00 24 июня, войдя в Радунь, обнаружили там передовой отряд 161 пд. Сама 161 пд совершала марш от Новый Двор к Радунь. Немцы, заняв Радунь, по-видимому не стали продвигаться на юг, а заняли оборону фронтом на юг. Видимо 25 июня в Радуни находились части 161 пд. Получается безвластия в Радуни не было.
Свидинский: Из документов 12 тд вермахта. 6 июля 1941г. в плен взят командир армейского корпуса, который по-видимому организовал сопротивление в последние дни в лесах перед 25 и 5 сп [лес северо-восточнее Старе Село под Минском]. Он отправлен в армию. Видимо речь идет о генерал-майоре И.С. Никитине, командире 6-го кавкорпуса.
panarin: Мало у Солоника пока инфы. На январь 2013 г это все у него по юго-западу Прибалтики и Белорусии, да и то выдержки а не целиком документы. Есть несколько переводов по Прибалтике еще. Остальное -Украина, в том числе переводы по растрелам з/к в тюрьмах НКВД в 41 г. Может он в январе-феврале-марте что добавил. Не смотрел его сайт давно уже.. опять же...фотокопии документов не приводит. Только переводы. Журнал боевых действий 1-й танковой дивизии вермахта за 20-22 августа 1941 г. 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка 3-я танковая дивизия вермахта. Подготовка к вторжению 4 A перед вторжением Отчет немецких зенитчиков о борьбе с танками КМГ Болдина Приказы 20-го армейского корпуса вермахта. 12 - 26 июня 1941 г. Приказы и оперсводки 9-й Армии вермахта Журнал боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта После Минска. Документы командования 3-й Танковой группы вермахта От Алитуса до Минска. Боевые действий 21-го танкового полка вермахта Донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта (продолжение) Боевые донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта 57-й танковый корпус вермахта. Планы вторжения Журнал боевых действий 57-го ТК вермахта (продолжение) Сражение за Минск. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта (уточнен перевод) 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта ЖБД 6-й танковой дивизии вермахта ("Расейняйский танк -2") Боевые действия 12-го мехкорпуса ("Расейняйский танк -3") Разведсводки 4-го авикорпуса люфтваффе (июнь-октябрь 1941 г.) Потери и трофеи некоторых соединений вермахта От Вильнюса к Минску. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта (продолжение) 57-й танковый корпус вермахта. Сосредоточение и первые бои От Алитуса до Минска. Боевые действий 21-го танкового полка вермахта Приказы и оперативные сводки 8-го армейского корпуса Документы разведотдела 10-й тд вермахта с уважением
Aprelev: Уважаемый Анатолий. Спасибо! Следить за всеми обновлениями нет ни времени ни сил. Нашел для себя кое-что новое. А Марк Семенович прописал мое авторство одной неплохой карты Белостокского выступа.
OFS: Привет, Володя!
panarin: Aprelev пишет: Ну так многим Ваши карты лаконичностью нравятся. Я тоже на это внимание обратил.
Свидинский: Из донесения немецкой воздушной разведки видимо за 25.6.41г.: а). В 10.00 [время берлинское] интенсивное движение в тыл к дороге Белосток-Сокулка из лесов южнее Сокулка западнее дороги. б). В 15.30 маршевая колонна всех видов вооружения длиной 50 км, на дороге Белосток-Волковыск, направление восток. .................. и). в 15.10 [видимо 26.6.41г.] танки противника и артиллерия совершают марш по дороге Белосток-Сокулка, авангард 15 км сев. восточнее Белосток.
Свидинский: Эпизод с советским танком в Минске. Из документов 20 тд. 2.) Gegen 18.00 Uhr versuchte ein feindl. Panzer Minsk zu durchbrechen. In unmittelbarer Naehe des Div. Gefechtsstandes wurde dieser Panzer durch die Mitwirkung des Lt. Schwermer(?), Stab Pz.N.92, der 5 Handgranaten gegen den Kampfwagen warf, vernichtet. Lt.Schwermer wurde durch den Herrn Div.Kdr. mit dem EK. II ausgezeichnet. Перевод: Около 18.00 танк противника пытался пересечь Минск. В непосредственной близости от КП дивизии этот танк уничтожен лейтенантом Швермером, штаб 92-го батальона связи, который бросил 5 ручных гранат. Л-нт Швермер комдивом был награжден железным крестом 2-го класса.
Моонзундец: Уважаемый коллега, спасибо за интересный документ! Фамилию немецкого лейтенанта, которую Вы сопроводили вопросительным знаком, я прочитал как ШвОрмер.
Свидинский: Моонзундец пишет: Фамилию немецкого лейтенанта, которую Вы сопроводили вопросительным знаком, я прочитал как ШвОрмер. Благодарю за уточнение!
vala: Мы как должное воспринимаем более высокую подготовку солдата/офицера вермахта. Списуем на опыт войны. А не мешало бы бегло упомянуть часы затраченные на подготовку рядоввого Вермахта и бойца РККА.