Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Разгром Западного фронта (продолжение)
Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
panarin: ccsr пишет: А это самое главное при внезапном нападении.Откройте нормативы по приведению в боевую готовность полков и дивизий согласно плана прикрытия и убедитесь, что четыре часа вполне хватает для тех, кто первым примет бой. Нет cccr я планы прикрытия госграницы читал, в том числе и нормативы, как по времени приведения в БГ, так и по количеству "дежурного" Б/К. Причем не только читал, но и варианты прикидывал. Если у Вас и участников есть желание , можно уточнить этот вопрос. Да какой Вы хотите Вариант расмотреть, тот что в планах прикрытия или мой. 1)Вариант первый. тот что был (или мог быть) в 41 г и его "особенности"(один из вариантов - "быстрое развертывание") 2) Вариант второй. как это надо было делать и почему. Да вопрос к OFS не надоели мы уточнениями??? если надоедим скажите. Итак раз о состоянии РККА перед войной поговорили, мало мальски точки соприкосновения нашли, и каждый высказался, на что аппоненту не мешало бы обратить внимание , ну идем дальше. Сразу обращу Ваше внимание, на факторы, которые не отмеченны в книге (это не ошибка, автор сам выбирает, что из материала занести в кигу, это его право) . Последний так сказать предвоенный штрих. Что бы правильнее понимать предвоенную ситуацию, обратить внимание нужно на одину теорию, и три важных события предвоенных, одновременно их расматривая: 1) Теория Тухачевского о "приграничном сражении" 2) Совещание ГВС 23-30 дек 40 г. ( в докладах и выступлениях уточнялась военная теория тех лет) 3) Стратегические игры на картах 2-6 янв и 8-11 янв 41 г ( терия уточненная на совещании ГВС, проигрывалась на картах) 4) ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов ( а вот в ней, теоретические выкладки и итоги игры 2-6 янв 41 г обрели практическое значение, и легли в основу разработанных в приг ВО планов прикрытия границы) Вот по этим документам и можно судить, если их в целом расматривать, как мы собирались воевать в 41 г. Но что мне нравится в Егорове, он правильные выводы из допросов Павлова сделал. Итак странное поведение Павлова (воспоминание Голованова, при его представлении Павлову). Но не может в РККА так себя вести ком. ЗОВО, если только его "крыша" Тимошенко и Жуков не думают так же, и не поддерживают его в таких размышлениях. Второе, странное поведение Тимошенко и Жукова (Егоров тоже правильно заметил), выйдя от Сталина в 20=15 дерективу о приведении войск в боевую готовность, отправили только в 23=45. И телефонный разговор Тимошенко и Павлова довольно интересный в ложе театра. Откуда такое разгильдяйство и самоуверенность??.. Я не думаю что Павлов, Тимошенко, Жуков анегдоты Зорге читали, у них мощная многоканальная военная разведка под рукой. (хотя могла она запаздывать в обработке развединформация на 2-3 дня) Мой вывод, твердо в "приграничные сражения" верили, прикрывшись которыми развернутся 2-е эшелоны. Для них видимо этот вариант наиболее приемлемым видимо казался, катастрофы они не предвидели,(смотрим игры 2-6 янв 41 г) а страховались полностью на случай если их действия оценят как излишние и "как провокационные" (но мои слова не истина, это личное размышление) . Но что было на самом деле, врят ли мы узнаем. Но факт остался фактов - явно не адекватное, слаживающейся обстановке, поведение Тимошенко и Жукова. Кстати Павлову не дали сослатся на них и вызвать их как свидетелей. Теперь, чтоб не обнимать необъятного, давайте сосредоточимся только на первых днях войны, и на участке 4 А Коробкова. Теперь смотрим план прикрытия госграницы в ЗОВО.Красиво конечно 4 часа (но неубедительно, для дивизий пополненных на 20% необученным молодняком, да еще и не отрабатывавшим в 41 г выход из Бреста в полном составе). Читаем внимательно документ: ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Цитата-ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ...Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". ...Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач." конец цитаты Ну что тут можно сказать, (я дивизии с севера на юг перечислил) видимо на местах в ЗОВО комдивы, комкоры, командармы гораздо трезвее смотрели на возможности вывести и развернуть свои дивизии по плану прикрытия госграницы. Поясню, что это за цифры 3-16 часов. А это за три часа надеялись дать погранцам отряды усиления и кинуть стрелковые роты, батальоны и полки на позиции без : а) тяжелого вооружения, артилерии, ЗА и т.д. Ну видимо слепая вера в штыковую атаку и ружейно-пулеметный огонь. б) развернутых тылов (обозы второго и третьего эшелона дивизии) о развернутых пунктах боепитания рот, батальонов, полков вообще молчу. в) без развернутых средств связи и госпитальной службы.Ну видимо решили делегаты связи побегают на поле боя, передовая донесения и команды, между батальонами и штабами полков, а так же штаба полка со штабом дивизии и средствами усиления. Далековато бегать, если ширину обороны СД учитывать. г) Ни КП оборудованых, ни наблюдательных пунктов, ни позиций для артилерии и ЗА, ни развернутой связи частей и соединений между собой, ни планов маневра огнем артилерии и личным составом, ни полевых укрытий для пехоты от огня артилерии и авиации. Ни рекогносцировки местности поля боя, ни продуманного плана и рекогносцировки месности позиций на которые можно отступить , если придется это сделать. Только одно- через три часа с криками "Ура" останавливаем немцев. Но с Вермахтом так нельзя - не тот противник. А далее, читаем - оставшееся время, дается на то чтоб подтянуть артилерию, ЗА, тылы. Вообще то, это как Комсомольск на Амуре строить. Сначало строителей в тайгу забрасываем, а потом за жилье и дороги думаем. Вообщето меня уже 3 часа на "облегченное" выдвижение удивляет - это я так понимаю немцы сначало подождут, а потом наступать будут?.. .А о времени выдвижения артилерии - ...ладно, мат запрещен промолчу. А ведь ей не только выдвинутся надо, но и позиции оборудовать,(основные запасные) тягачи зарыть от огня и замаскировать. КП и НП оборудовать, связь с пехотой и соседними дивизионами наладить, на предмет маневра огнем. Звукометрическую станцию и метеопост развернуть, к ориентирам и реперам привязатся. За тылы- Правильно Егоров и отметил, часть разгромили, часть мы сожги, часть бросили. А кто -папа Карло, что ли заранее вывезти ГСМ, боеприпасы и амуницмию в развернутые войска должен с дивизионных,корпусных,армейских и окружных складов и на грунт положить их ???.Или может быть кто то наивно считает, что когда кончаются боеприпасы, то машины на склады посылают? Нет есть такое понятие развертывание тыла, при котором пунукты боепитания в войска выносят, перемещая туда основную часть боеприпасов..Это что за 30 часов сделать можно??? Ну вот по такой схеме: Цитата-В полковом тыловом районе должны были развертываться пункты боевого питания: полковые - в 3-8 км и батальонные - в 2-4 км от линии фронта; ротные - 0,5-1,5 км от расположения рот и взводные - в расположении взводов. Первые эшелоны полковых обозов должны были развертывать полковые пункты боевого питания (ППБ) в 3-5 км от линии фронта в наступлении и в 4-8 км - в обороне. В дивизии, в 10-12 км от линии фронта, предусматривалось развертывание дивизионного обменного пункта (ДОП), вблизи которого или у тыловой границы войскового тыла мог развертываться подвижный артиллерийский склад дивизии (ПАС). Глубина расположения второго эшелона тыловых органов соединений увеличивалась до 25-30 км от линии фронта в наступлении и до 60 км - в обороне. Полковые мастерские боепитания рекомендовалось развертывать в районе полкового пункта боепитания, а дивизионные артиллерийско-ремонтные мастерские (ДАРМ) - в районе ПАС дивизии или ДОП. В танковых частях все средства, необходимые в первую очередь (боеприпасы, горючее), составляли головной (первый) эшелон парка (ГЭП), все остальные средства - второй эшелон парка. В бою ГЭП предписывалось размещать на удалении до 5 км от боевых частей. а вторые эшелоны парка - до 15 км. В моторизованных войсках пункты боепитания рекомендовалось размещать: в наступлении - батальонный пункт в 2-4 км и полковой - в 6-8 км от линии фронта; в обороне удаление пунктов боепитания от переднего края своих войск увеличивалось в 1,5-2 раза." коней цитаты Слабость моя в оценке , что я мыслю примерно как Егоров. Поэтому мелких ошибок не вижу, тут Вам карты в руки. Но невооруженным взглядом видно, горы оружия,боеприпасов, амуниции, продовольствия а в войсках их деффицит. смотрим почему не хватало в частях и соединениях боеприпасов и амуниции (источник тот же "план прикрытия"- Цитата- ....2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь: пехотные и кавалерийские: -а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода. роты. бат|альо]на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт[овочных] патрон[ов] (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку; -б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; -в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках для каждого подразделения; г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках в парках частей; д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения; е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы; ж) в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части. Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и [с] положенным к ним имуществом и запасными частями; з) в зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем, рукавицами, маскхалатами и лыжами на весь состав части; и) военно-топографические карты НЗ содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления боевой тревоги; моторизованные и танковые части: а) на каждую боевую машину на складах части иметь 10 [проц.] боекомплекта патронов, набитыми в диски; переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток. Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги; б) все остальные вилы запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещимущество подготавливаются и раскладываются с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать на какую машину и что грузится; в) горючее - [сделать] (где еще не сделаны) дополнительные бачки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до нормы приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 года." конец цитаты Не знаю как Вас, меня 0,25 % б/к в пехоте + 60 патронов на руках, а в танковых частях 0,1 б/к не впечатлил. А потом когда их отстреляют эти проценты б/к, будут видимо до 30 часов доставки ждать. (по плану, а в жизни там Егоров описал как было). Теперь смотрим, а выполнялся ли хотя бы этот план, ну подъема СД за 3 и более часов. Ну тут лисапет изобретать не буду, дам цитаты из Егорова раз о его книге говорим. о 22 ТД Иными словами, даже выдвижение СД в "облегченном составе" на позиции для прикрытия не получилось. Явно времени не хватало, а местами чистейшей воды разгильдяйство - поднимать личный состав начали под звуки артобстрела немцев. А вот дальше я своими словами раскажу. Итак полный пофигизм. Даже те, запоздалые дерективы не выполнили. Кратко раскажу, как СД поднимается по тревоге (упрощенно по варианту выдвижения в "облегченном виде", хотя СД должна выдвигатся с артилерией и частью обоза. но тогда 3-и часа мало.) -1) Дается сигнал, личный состав поднимается выстраивается на плацу, для проверки -2) Посыльные штаба отправляются на квартиры командиров поднимать -3)Личному составу раздается оружие и "дежурный" б/к -4) Выводится со стоянок техника и из конюшен конский состав. -5) отправляется часть личного состава на склады, те самые НЗ и 0,25 б/к получать. -6)определяется место сбора частей (не все полки СД в одном городке расположенны), затем построение колонны(-он) и походного обеспечения -7) Начинается в кромешной тьме выдвижение, (хорошо если хоть раз тренировались) любая заминка остановка коллоны -средняя скорость 3 км/час, а до позиций минимум 5 км двигатся -8) В кромешной тьме позиции еще найти надо, и разбить часть на батальонные коллоны обозначив им место для обороны. А им еще хотя бы индивидуальные могилки, тфу ячейки для стрелбы лежа отрыть надо, а еще пулеметные ячейки и ячейки для легких минометов. -9) поднимается артилерия, минометы.ЗА грузится имущество 2-го эшлона, медчасти, то же выдвижение, поиск позиций, но вот развернутся у них времени до утра уже нет. Под огнем придется это делать. Ну и соответствующие потери. А утром - арт и авиа налет на оставшиеся склады, растрел наших необорудовааших позиции батарей, средств тяги незамаскированных. Далее немецкая атака , под прикрытием артилерии, на индивидуальные могилки бойцов, на пулеметные гнезда, которые за не имением времени только на фронтальный огонь расчитаны.(и подавляются поэтому быстро,особенно если запасные позиции не успели оборудовать) Молчание или редкий огонь артилерии с открытых позиций, которую давят немцы быстро контрбатарейным огнем. А без пулеметов и арт и минометного заградительного огня, опираясь только на ружейный огонь стрелков,долго не устоишь. А тут авиация работать начинает, не давая развернуть боепитание, начинается отступление, без связи без понятий, а где батальоны закрепятся в тылу, а куда за ними станут выжившие орудия. У тыловиков понятия нет, а куда боеприпасы и ГСМ сохранившиеся забрасывать. И начинается бардак описанный в книге. А за ним идет неверие в свои силы,неверие в умение командиров организовать бой и следом за этими факторами падение управляемости войсками теряющими боевой дух от неудач и бардака. Вот так я понимаю, (упрощено расказывая), во что обходится подъем соединения за 4-30 часов. Причем читаем книгу дальше. Я не берусь историческую достоверность деталей обсуждать (мне оно не нужно для знания тактики), тут уж Вы их сами прорабатывайте, но дух этого бардака, особенно в воспоминаниях очевидцев, Егоров не плохо описал в книге. А тонкости обычному читателю особо и не нужны. Не знаю, сколько читал, но вот на за это, упрощенное развертывание СД ЗА ЧАСЫ до войны, практически никто, в описании событий тех лет, не обращает внимание!!! А это очень важно. Поясню потом почему. По Жукову, в контексте темы. Гипотетически представим, что за три дня до войны его командующим ЗОВО поставили. И что?..Он что приказ бы отдал заранее СД развернуть?...Или может он предугадал бы раньше, чем это понял Павлова удар 2 ТГ на Барановичи? .. Или может в уже начавшемся бардаке, с потерей связи с частями и соединениями, кого то своими "растрельными" телефонограммами напугал? Не думаю, что на этом этапе что то толковое у него получилось бы Ну будет интересно продолжу, нет закончим с уважением
adrenalin: Теперь, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что одной из главных причин поражений РККА в 1941 г. была низкая квалификация ком. состава. В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. А как ситуация с подготовкой командирских кадров в английских и французских вооруженных силах на кануне Второй мировой войны? Вряд ли она была такой низкой, как в СССР. Наверное, имеет смысл рассмотреть в качестве второй важной причины военных поражений - низкий морально-волевой уровень части командиров, в том числе высшего звена. Это характерно для армий многих стран. Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Формулировка не совсем правильная, конечно. СССР перед ВОВ вела войны. Но для того, чтобы произошла замена горе-генералов на настоящих боевых, не достаточно было военных конфликтов, нужно было потрясение.
dik: adrenalin Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Один мой преподаватель как-то высказался: "Армия должна воевать. Если она не воюет, то занимается херней". Запомнилось
panarin: adrenalin пишет: . Рискну высказать тезис: В невоюющей армии начинается загнивание ком. состава. Карьеру делают интриганы, воры, подхалимы. А когда начинается настоящая война, они оказываются не способными управлять войсками. Доля истины конечно есть в ваших словах. Но приношу извинение, Вы не совсем правильно меня поняли. Вы упрощаете ситуацию до слабой подготовки старшего и высшего комсостава. Причем перелаживая вину только на личности высшего комсостава. А это не совсем так, там - системная ошибка в их отборе (политпризнак) и в некачественной подготовке высшего комсостава (частично отсутствие условий для учебы и стажировки/частично их вина/частично небоработка НКО). Я думаю вот так,учитывая все три фактора, и надо оценивать выучку комсостава. По интелекту ничего не скажу, не задавался целью его в полном объеме у высшего комсостава иследовать. Я только часть его - професиональные знания просматривал. Но обратите внимание на 36 год, постановление о высшей школе. Отсчитайте 3-и года от 36-го года, вот это видимо первые полноценные выпуски из военных академий РККА. Но не успели они до войны, по служебной лестнице поднятся . Есть временные нормативы на пребывание в определенной должности после академии. И еще, немецкий опыт Рейхсвера посмотрите, и задумайтесь а почему там генералы "загнивать " не начали. А потому, что Сект жестокие к ним требования выдвинул, заставляя ежегодно (как и офицеров) професионализм подтверждать. Вот и не "гнили" от осени до осени следующего года. В принципе без разницы, как вы управленческий принцип - кнута и пряника примените, в какой пропорции между ними, главное чтобы применяли регулярно - способствуя этим росту знаний и опыта у комсостава. Кроме того, не обратили видимо вниание на младший комсостав. А это очень важная, не менее важная, чем старший комсостав, составляющая армии. (на 80% потеря/не потеря управления солдатами в бою от них зависит. На курской дуге, Южный фас тоже часто старший комсрстав управление терял, но ротные и взводные управления не теряли - а солдаты бились насмерть)) Я описывал, от кого зависит непосредственное управление солдатами в бою. Именно от десятков и сотен тысяч, взводных и ротных. Очень важная это часть армии. Не будет у Вас професиональных взводных и ротных - табун Наполеонов "наверху" Вам не поможет. Ну если только вместо них командовать взводами - ротами не начнут. Армия единый механизм, учить качественно всех надо, от солдат догенералов и офицеров ГШ. Иначе где слабо - там и рвется. Ну и раз о личном составе говорим - солдатиков интенсивно и не менее 4 месяцев обучать надо, нажимая в основном на тактическую и стрелковую подготовку, убрав до минимума хозработы, полититобразование и сократив строевую подготовку. Примерно так тактически солдат готовить надо: Маркин. Справочник пехотинца. То что с нами произошло целая череда комплексных объективных и субъективных факторов. ОЦЕНИВАТЬ ИХ ТОЖЕ КОМПЛЕКСНО НАДО. Иначе до упрошения банального скатываетесь. А скатившись и сказав "А", и продолжая развивать теорию неудач,говоря потом "Б" ересь нести начнете. Если одним словом сказать (но это не совсем правильно)все что произошло это издержки быстрого и очень сильного расширения РККА в короткий промежуток времени. А вот эти "издержки быстрого роста" НКО и не учитывало. А это повлекло за собой; 1)трудности с вооружением и его освоением. Но справились на тройку. 2)трудности укомплектовать такое расширение, сержанским и младшим комсоставом ,(а его еще и обучить надо качественно.) 3) трудности с идивидуальной подготовкой бойца. 4) трудности по "сплачиванию" подразделений и частей методом учений в единое целое -СД. Остальные факторы - я их системными называю, некачественное обучение в военно учебных заведениях, увлечение переформированиями соединений, лимит на общую численность РККА, попытка создать громоздкие МК, отставание военной теории, очень конечно повлияли на боеспособность РККА, но их невозможно было быстро до войны устранить. А вот первую категорию, (легко конечно задним числом говорить) устранить с начала осени 40 г можно было. Хотя и очень трудно. Но это отдельный разговор, почему мы в зиму численность РККА сокращали. НО СИСТЕМНО ОЦЕНИВАЙТЕ ПРОБЛЕМЫ РККА. Да забыл по низким морально- волевым качествам. Маразм перед войной был у ГЛАВПУРа РККА. Ну на почве "пролетарии всех стран соединяйтесь" ( и что там рабочие нас ждут, освободителей), что похожее и сейчас идет - все люди братья. Перед войной всегда начинается война холодная, в плане психологической подготовки своего населения и войск к понятию, что там "за бугром" есть кровожадные и плохие твари, и многие проблемы мол нашей страны именно от них. Армии и населению начинают "страшилки" расказывать и внушать на эту тему. Технологии еще с ПМВ отработаны были англо-саксами. Тогда в умах солдатиков, как бы они любили/нелюбили режим ненависть появляеися, и стойкое нежелание в плен сдаваться, потому что там ...(набор страшилок).... с ними сделают. На патриотизм надо нажимать, а не на идеи защиты коммунизма. Это Сталин потом понял, в 42 г. Но были неглупые люди и их взгляды до войны: Из докладной записки ГЛАВПУРа РККА в ЦК ВКП(б) — А.А. Жданову «О состоянии военной пропаганды среди населения» с уважением
ccsr: adrenalin пишет: В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. Умные люди в армии очень в чести и они всегда там требуется, даже в большем количестве, чем в ряде гражданских отраслей - техника уж больно сложная. Любой современный танк на порядок сложнее в обслуживании чем лимузин марки "Мерседес" - и это вам любой разработчик и конструктор подтвердит. Вы видели где нибудь на автосервисе, чтобы к ремонту лимузина допускали вчерашнего школьника? Что же касается РККА "и не в чести", то на мой взгляд вы совершенно не учитываете, что даже сейчас, по прошествии стольких лет, любой памятник или захоронение лидеров Белого движения вызывает раскол в обществе по оценке их деятельности и доходит до уничтожения таких мемориалов. А вам хотелось бы чтобы после нескольких лет Гражданской бывшие враги стали братьями - не получится. Вот поэтому и приходилось чистить армию, набирать новых, а среда, откуда вырастали будущие полководцы, была далеко не академическая. Так что надо в этом вопросе на все реально смотреть, а не использовать пропагандистские штампы, запущенные в оборот в угоду определенному толкованию истории. panarin пишет: Ну и раз о личном составе говорим - солдатиков интенсивно и не менее 4 месяцев обучать надо, Я думаю, что это придумал человек, сам ни одного "солдатика" до уровня классного специалиста не подготовивший. Вопрос стоит не о 4 месяцах - и года мало для этого...
ccsr: panarin пишет: Сразу обращу Ваше внимание, на факторы, которые не отмеченны в книге (это не ошибка, автор сам выбирает, что из материала занести в кигу, это его право) . Жаль что вы не обратили внимание на факторы, изложенные в книге, которые иначе как домыслами и фантазиями Егорова не назовешь. Это было бы гораздо интереснее, чем чтение общеизвестных истин. panarin пишет: .Красиво конечно 4 часа (но неубедительно, для дивизий пополненных на 20% необученным молодняком, да еще и не отрабатывавшим в 41 г выход из Бреста в полном составе). Неукомплектованные дивизии совершенно другие нормативы по приведению в боевую готовность имеют. Это без всякой красоты - согласно директивным документам. panarin пишет: А кто -папа Карло, что ли заранее вывезти ГСМ, боеприпасы и амуницмию в развернутые войска должен с дивизионных,корпусных,армейских и окружных складов и на грунт положить их ??? Не совсем понятен ваш порыв - "заранее вывезти", это за сколько, и на какое время? А то ведь война могла не начаться 22 июня - вот вы бы и возили все запасы туда-сюда до конца года, к примеру. Вы хоть понимает, что это далеко не игрушечное мероприятие Карабаса? Да и нет у тыловых частей такой базы для перевозки имущества - наоборот дешевле прибыть за недостающим из частей, разгрузить склады, чем вывозить весь складской запас в поле в мирное время. Похоже вы вообще не представляете как это устроено в армии. panarin пишет: Явно времени не хватало, а местами чистейшей воды разгильдяйство - поднимать личный состав начали под звуки артобстрела немцев. Вот за это под расстрел и пошли некоторые военачальники - кто виноват был в этом. panarin пишет: По Жукову, в контексте темы. Гипотетически представим, что за три дня до войны его командующим ЗОВО поставили. И что?. Гипотетически отвечу - дело не в Жукове или Павлове, а в том, что существует порядок подъема приграничного округа, который должен исполняться в любой ситуации весьма быстро и оперативно. 22 июня было достаточно времени, чтобы после 2 часов ночи основные боевые подразделения вышли в районы, предусмотренные ПП, заняли их, и встретили немцев как это заложено в саму идею плана прикрытия. А дальше их задача была бы одна - умереть, но не сдвинуться с места. К сожалению, даже первую фазу своей задачи не все сумели выполнить во время, а уж остальной разгром пошел как следствие невыполнения первой части задуманного.
Анжей: panarin пишет: и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать. Нет немецкий опыт мне больше нравится Про наш и немецкий опыт. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. Во двор из соседнего дома выходит дедушка с удочками и интересуются чего они тут делают. Один из офицеров в доступной форме поясняет дедушке куда он может идти. Дедушка под гигиканье быстро идет домой и возвращается в форме полковника. А потом как представитель военной прокуратуры доступно объясняет что тут собственно нетак. Так вот, по-моему ни один из офицеров, включая прискакавшего командира части так и не понял чего это дедушка так раскричался и списали на старческий маразм. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Мой зять - западный немец по жуткой синеве сознался, что в районе 1990-го года будучи ефрейтором военной полиции был жутко наказан, да так, что до сих пор стесняется говорить об этом родителям. Его солдата заставили красить забор!!! Вот, вам два мира и две модели взаимоотношений барин-крепостной и солдат-солдат...
ccsr: Анжей пишет: Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. А если от этого гарнизона километров тридцать до ближайшего населенного пункта, где даже грузчика в продуктовом магазине хрен найдешь - как в таком случае поступать офицеру, получившему контейнер на станции и которому за простой придет огромный счет? Вы похоже не представляете гарнизонную жизнь и как там люди живут. К слову в ГСВГ ОФИЦИАЛЬНО был введен порядок, по которому ВСЕМ прибывающим и убывающим военнослужащим выделяли для погрузки-разгрузки вещей личный состав (по мере возможности, конечно). Никаких трагедий - наоборот, солдаты всегда охотно шли на эту работу, потому что их кормили домашней пищей, давали на сигареты, да и работа, по сравнению с пахотой в поле или в парке, более легкая. Анжей пишет: Его солдата заставили красить забор!!! Вы еще забыли сообщить, сколько он получал за службу в армии - сравнение было бы еще более трагичнее. Видимо в богатых странах СНГ солдатам платили намного больше, раз они еще и погрузкой вещей занимались...
Анжей: ccsr пишет: Вы похоже не представляете гарнизонную жизнь и как там люди живут. Зато я знаю гражданский и уголовный кодекс. Труд бывает или возмездным (т.е платным в соответствии с договором гражданского характера) или безвозмездным (т.е. даром, при условии, что граждании соглашается на бесплатный труд добровольно (без любых форм принуждения) в свое личное свободное время и из личной приязни. А рабов у нас в 1861 году отменили.... Правда многие в армии об этом еще не слышали. Кстати, и статья в уголовном кодексе для тех кто забыл имеется. ccsr пишет: Никаких трагедий - наоборот, солдаты всегда охотно шли на эту работу, потому что их кормили домашней пищей, давали на сигареты, да и работа, по сравнению с пахотой в поле или в парке, более легкая. Вот в этом-то и трагедия. В конце 20-го века один гражданин с использованием служебного положения заставляет другого гражданина работать на него за кусок хлеба. Он, что в армию шел лейтенанту Уйкину мебель грузить, детей нянчить, носки стирать? В той-же Германии подход исторически другой. Опять же цитата из зятя. Будучи отпущен домой со службы, он в ночь на Рождество накидался (одно слово Нижняя Саксония и неполные 20 лет от роду), в пьяном виде сел за руль и поехал домой. Естественно остановился на светофоре (немец все таки) и заснул за рулем. Разбудили его уже полицейские, простоявшие за ним минут 10. По концовке штраф и лишение прав. А еще его в части наказали. Перевели из заместителей командира взвода в старшие патрульные (не за пьянство: он напился в свое свободное время в гражданской одежде, а поскольку для занятия должности заместителя командира необходимо наличие прав). Обратите внимание, наказание не за правонарушение, а за его последствия: утрату способности в полном объеме выполнять служебные обязанности.
panarin: ccsr пишет: Я думаю, что это придумал человек, сам ни одного "солдатика" до уровня классного специалиста не подготовивший. Вопрос стоит не о 4 месяцах - и года мало для этого... Не согласен и сам готовил, и выборку могу сделать как по царской России так и по различным странам, периода 20-х 30- х годов. Но в чем Вы безусловно правы, это действительно минимум, причем учитывающий именно интенсивную подготовку. И наверное правы, слово "хорошего" действительно на более коректное слово заменить надо - на "минимально подготовленного" ccsr пишет: Умные люди в армии очень в чести и они всегда там требуется, даже в большем количестве, чем в ряде гражданских отраслей - техника уж больно сложная. Любой современный танк на порядок сложнее в обслуживании чем лимузин марки "Мерседес" - и это вам любой разработчик и конструктор подтвердит. Вы видели где нибудь на автосервисе, чтобы к ремонту лимузина допускали вчерашнего школьника? Да осталось только научится за труд военного платить и условия жизни ему создать. А потом, когда ему есть что терять уже и за воспитание братся. Анжей пишет: Про наш и немецкий опыт. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Воскресенье, утро. Несколько солдат помогают заносить мебель в полученные офицерами новые квартиры. Во двор из соседнего дома выходит дедушка с удочками и интересуются чего они тут делают. Один из офицеров в доступной форме поясняет дедушке куда он может идти. Дедушка под гигиканье быстро идет домой и возвращается в форме полковника. А потом как представитель военной прокуратуры доступно объясняет что тут собственно нетак. Так вот, по-моему ни один из офицеров, включая прискакавшего командира части так и не понял чего это дедушка так раскричался и списали на старческий маразм. Начало 2000-х, где-то в СНГ. Мой зять - западный немец по жуткой синеве сознался, что в районе 1990-го года будучи ефрейтором военной полиции был жутко наказан, да так, что до сих пор стесняется говорить об этом родителям. Его солдата заставили красить забор!!! Вот, вам два мира и две модели взаимоотношений барин-крепостной и солдат-солдат.. Вы знаете, я согласен с вами , причем не только по солдатам, но и вообще по комрежиму. Неуважение к личности всегда рождает такие взаимоотношения и..двойную мораль. с уважением
ccsr: Анжей пишет: Зато я знаю гражданский и уголовный кодекс. Жаль что жизни вы не знаете... Анжей пишет: А рабов у нас в 1861 году отменили.... Не совсем так - кто связал себя с армией на всю жизнь в их положении оставались во все времена, достаточно почитать Куприна. Вы просто не видели эту жизнь изнутри и поэтому носитесь с какими-то дешевыми примерами, над которыми даже срочники особо не задумываются. Анжей пишет: В той-же Германии подход исторически другой. Там кстати, солдата вообще за дерьмо считали в недалеком прошлом. Кстати, я видел их солдат официантами у офицеров на банкетах - ничего, никто из них не возмущался и о своих правах не заявлял. Анжей пишет: Обратите внимание, наказание не за правонарушение, а за его последствия: утрату способности в полном объеме выполнять служебные обязанности. Эти сусальные сказочки рассчитаны на малознающих людей. А я изучал профессионально их вооруженные силы и могу сказать, что у них дерьма тоже хватает (той же дедовщины и издевательств - может в другой форме) - но они не носятся с этим, а стараются чтобы это не получило огласку. panarin пишет: Не согласен и сам готовил, В какой должности и кого вы подготовили за 4-6 месяцев? Можете назвать? panarin пишет: Да осталось только научится за труд военного платить и условия жизни ему создать. Не только в этом дело - здесь все сложнее, чем вам может показаться. Если в советское время командный состав понимал, за что он будет умирать и знал что весь народ живет бедно и ему не будут выплачивать европейское жалованье, но ему легче было чувствовать себя личностью в этом обществе и свою состоятельность он понимал в виде уважения народа. Нынешняя власть, считая что высокими заработками создаст новую армию, сильно заблуждается, совершенно не понимая, что не в деньгах заключается сила армии. Там более сложные процессы происходят - и их надо учитывать, как и то, что неоднородность интересов общества воспринимается офицерским составом не с восторгом.
BT-7: adrenalin пишет: Теперь, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что одной из главных причин поражений РККА в 1941 г. была низкая квалификация ком. состава. В рабоче-крестьянской армии интеллект был не в чести. panarin пишет: А вот первую категорию, (легко конечно задним числом говорить) устранить с начала осени 40 г можно было. Хотя и очень трудно. Но это отдельный разговор, почему мы в зиму численность РККА сокращали. НО СИСТЕМНО ОЦЕНИВАЙТЕ ПРОБЛЕМЫ РККА. Господа! Вы что не в курсе что в 1941г и тем более 1942-1945гг. никакой РККА не было? Ее уже не было в 1940г. Была просто КА (КРАСНАЯ АРМИЯ) и всё - никаких РК впереди. Вы хотя-бы правильно называйте армию действия которой так бурно обсуждаете.
OFS: Ой, спасибо, без вас мы бы так и прозябали в неведении, уважаемый танк.
ccsr: BT-7 пишет: . Была просто КА (КРАСНАЯ АРМИЯ) и всё - никаких РК впереди. Вы хотя-бы правильно называйте армию действия которой так бурно обсуждаете. Теперь я понял, почему все заблуждались в своих выводах - они оказывается правильное название Красной Армии не знали, а еще о чем-то спорили... Кстати, я еще застал время, когда ДЕЙСТВУЮЩИЕ приказы, изданные в РККА в советской армии отменяли - приходил перечень утративших силу и требовалось это учитывать в повседневной службе. Вот такая загогулина получается...
Анжей:
panarin: ccsr пишет: Жаль что вы не обратили внимание на факторы, изложенные в книге, которые иначе как домыслами и фантазиями Егорова не назовешь. Это было бы гораздо интереснее, чем чтение общеизвестных истин.ccsr пишет: Неукомплектованные дивизии совершенно другие нормативы по приведению в боевую готовность имеют. Это без всякой красоты - согласно директивным документам.ccsr пишет: Не совсем понятен ваш порыв - "заранее вывезти", это за сколько, и на какое время? А то ведь война могла не начаться 22 июня - вот вы бы и возили все запасы туда-сюда до конца года, к примеру. Вы хоть понимает, что это далеко не игрушечное мероприятие Карабаса? Да и нет у тыловых частей такой базы для перевозки имущества - наоборот дешевле прибыть за недостающим из частей, разгрузить склады, чем вывозить весь складской запас в поле в мирное время. Похоже вы вообще не представляете как это устроено в армии. Приветствую cccr Что то у нас диалог опять начинает отрывок из песни Высоцкого напоминать -"...И опять пошла морока за коварный зарубеж" Нет повторно круг , с диалогом от самого начала у меня желания начинать нет. Ну давайте, раз алергия у Вас на написанное Егоровым одозначается, пофантазируем сами, благо нам не книгу писать (тут конечно у нас с вами кишка тонка, а у меня еще и с руским проблема) а только короткие посты. Ну еще раз сузим рассуждения. От разбора действий всей 4 А перейдем к 75 СД, а то что то о ней мало пишут. № Номер и название в/ч, учреждения, Место дислокации .............................................................пункт область 1 Управление ......................... Малорита..............Брестская 2 Штабная батарея начарта........... Малорита............. Брестская 3 28 сп...........................................Черск...................Долмачевского района 4 34 сп.......................................... Медно..................Долмачевского района 5 115 сп......................................... Малорита............. Брестская 6 68 ап........................................... Медно..................Долмачевского района 7 235 гап.........................................Малорита.............Брестская 8 82 отд.артдивизион 45-мм пушек...Черск..................Долмачевского района 9 282 озад......................................Малорита.............Брестская 10 54 орб....................................... Малорита.............. Брестская 11 75 обс.........................................Малорита ............ Брестская 12 97 сапб....................................... Малорита ........... Брестская 13 31 взвод дегазации местности......Малорита............. Брестская 14 69 атб......................................... Малорита.............Брестская 15 отд.рота регулирования.............. Малорита.............Брестская 16 110 медсанбат............................ Малорита............Брестская 17 49 пах........................................ Малорита ...........Брестская 18 96 дарм ..................................... Малорита.............Брестская 19 Военная прокуратура.................. Малорита.............Брестская 20 3 отделение штаба.......................Малорита ............ Брестская вообщем стояла такая южнее Бреста, никого не трогала, -по плану прикрытия ей предписали - "л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава." Ну что скажешь, сказало начальство за 4 -10 часов поднятся - и никаких разговоров, как говорится сказало руководство на муху вертолет и ни каких реактивных. А стояла она так - 28 СП+82 от.артдив 45 мм в Черске. - 34 СП+68 ап в Медно.(оба населенных пункта на растоянии и вдоль ганицы) -115 СП + остальной список подразделений, чуть дальше на восток в Малорите. Вот вопрос (ну что по типу от нашего стола Вашему) от ПВ и я так понимаю офицеру СА, а что так долго , ну 4 часа для двух полков время развернутся дают? Вы ведь говорите, не взирая на то что я Вам обрисовываю как СД поднимается по тревоге, что части должны "мухой" развертываются, и фортификация в обороне частям РККА вообще не нужна. Нет можете курвиметр взять и растояние померять от Черска и Медно до реки, где опираясь на жиденькие коробки ДОТ-ов, без предполья оные части и должны были остановить 3 и 4 ТД 2 ТГ. Причем без разных там изысков, укрепления, артилерия, ЗА и т.д. А теперь, расуждаем сами без Егорова, - а кто речку быстрее форсирует пехотинцы и танкисты 3 и 4 ТД 2 ТГ с исходных позиций у реки,( там местами броды до 1 м, ) или указанные наши полки - 28 и 34 СП к ней за 4 часа выйдут??( а им по тревоге из Чекска и Медно шлепать)...Тем более, что немцы два моста захватят, один у Коделя. Так кто по Вашему на дорогу (я за УР по берегу реки молчу) ведущюю в Брест, вдоль границы, раньше выйдет - мы или немцы?..Или Вас не учили за кем хорошие дороги, за тем и лучшая маневренность соединений? Даже воюя с 75 СД это отличная рокадная дорога, позволяющая маневрировать силами с фланга на фланг, упреждая многократно противника, которому по бездорожью(топкому) это надо делать. Нет на восток, немцы не пойдут, там почва топкая, а вот на север используя эту дорогу пойдут на Брест, обходя его с юга. Итак немцы ударив по выдвигающимся частям (28 и 34 СП), для которых запланированный планом прикрытия бой в обороне, почему то превратился во ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ с отмобилизованным и численно превосходящим противником в чистеньком поле, повернут на север и выйдут на Варшавское шоссе восточнее Бреста. Вот раскажите, мне неучу, как это получается планировали оборону на УР-е, а на практике встречный бой в чистои поле получился, причем с превосходящим по силе противником. И что составляя наши планы (4-10 ч на развертывание)мы видимо считали , что немцы из под Варшавы к границе выдвигатся начнут в наступление , а не с исходных позиций у реки, и времени нашим СП хватит их упредить выдвигаясь из Медно и Черска ну и затем из Малориты?... СССР как офицеру, я так думаю СА вопрос, а сколько шансов у двух наскоро поднятых полков 28 СП и 34 СП+ 1-н отд.артдив +68 ап, (причем артполк выдвинется не ранее 4 ч) остановить 3 и 4 ТД, причем в чистом поле и с б/к 0,25%. Что на эту тему что там "закрытые" документы говорят???..Может потому они и закрытые , что бы - дурь из них народу не видна была? Как Вы сказали , а где уверенность что война 22 июня начнется???..Ладно мы смертные огрызки читаем, а Вы что разведсводок, ну "закрытых" не читали?..Я ведь понятие районов дал, этапы передвижения немцев из одного района в другой дал, (по мере приближения войны). Ну ладно предвижу разведсводки "закрытые" Вы не процитируете, ну тогда пояснения дайте мне неучу по следующим вопросам: 1) Смысл действий Кирпоноса прокоментируйте, почему это он именно с 10 июня, (ну не с похмелья ведь он якобы чудил. Или Вы все же считаете что с вечера 9 -го он паленки опился?) так "непотребно" себя повел?..Да так что т.Жукову пришлось ему дерективу прислать. " ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение." 2)Для чего и почему в именно это время данны такие дерективы -ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. 3) Прокоментируйте, если читали, когда именно какого числа, начали 2-е эшелоны пригВО выдвигаться ближе к границе, не надо всех если долго искать на МК можите обратить внимание, меня это устроит. Тот же 6 МК возьмите. Итак, что это за "враги" которые МК начали выдвигать, ну по вашей логике если войны 22.06.41 г может не быть, и их придется на место "задвигать" Чтоб легче искать было и осмысливать наши действия с 10.06.41 г обратите внимание на сей документ. ( Нет наши его не читали, но ясно видели как согласно ему с 10.06 по 18.06 немцы войска в выжидательные районы выдвигать начали из районов сосредоточения) О НАЗНАЧЕНИИ СРОКА НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 10 июня 1941 г. На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, Верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: \341\ а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер Правда странно? Начали немцы в выжидательные районы выдвигатся и....пошли ответные движения в РККА. Видимо чистейшей воды совпадение, разведа наша сдесь ни причем- вообще там одни дармоеды. , Скорее всего как желтая пресса пишет - т.Месинг в гипнотическом трансе жуткие картины походных немецких колон увидел, и утром т. Тимошенко, Жукова предупредил - мол вижу вещее видение. Итак Ваше мнение о возможностях 28 и 34 СП ,75 СД, с ходу не развернувшись, с открытыми флангами, не оборудовав полевых фортификационных сооружений остановить 3 и 4 ТД немцев. Или по суворовски должны были воевать, ну по заветам старой давности: 1) Воюют не числом а умением( Но вообщето не мешало бы к умению тыл и артилерию развернуть, и зарытся в землю раз соотношение 5:1) 2) Пуля дура штык молодец. ( Вот это Вы и праповедуете. Мол а нахрена бойцу РККА пункты боепитания в войсках, артилерия и т.д. Наши молодцы должны штыками - каждый заколоть 5 противников, и с криком "ура" под танки с гранатами (правда время нужно их связать, но это мелочи -правда?) с уважением
ccsr: Анжей пишет: Есть такая профессия граждан от армии защищать! Вы ошиблись с выбором профессии - у вас там армии уже давно нет, а есть некая артель для тех, кому справка нужна, что они "служили" в армии. Вы наверное скоро останетесь без работы - последний процесс над военком на Украине поразил военных даже в России, потому что его поймали на взятке за то чтобы попасть в армию. Куда катится мораль? panarin пишет: Нет повторно круг , с диалогом от самого начала у меня желания начинать нет. Вот на этой оптимистической ноте можно и закончить обсуждение... Если вам хочется конкретно разобрать книгу Егорова - милости прошу: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892 Здесь уже обсуждение закрыто - так что не стоит ждать предупреждения администрации.
panarin: ccsr пишет: Вот на этой оптимистической ноте можно и закончить обсуждение... Согласен. Иначе , мнения у нас разные, хотя мне это не мешает, и мы будем просто долго "воду в ступе толочь" своими постами.Хотя жаль, я уже успел не только 4 А на предмет расположения по населенным пунктам частей ее СД отлопатить, но и 10 А, на предмет где полки ее СД находились, и даже курвиметров растояния промерял. Эх лишаете Вы меня радости исторические знания в диалоге почерпнуть. Шучу. Удачи Вам до встречи. с уважением
Анжей:
bn065: Полный офф-топ, который, я надеюсь, будет полностью "снесен" модератором, но... Анжей пишет: "Он людей от уродов защищает". Вся беда в том, что в реальной армейской жизни 99,9% этих "защитников" с красными просветами - еще бОльшие уроды. И по крупному счету им глубоко нас...ь и на армию, и на её проблемы. Армия для них - это просто поле, которое они "окучивают", и с которого они имеют свой "законный" гешефт .
полная версия страницы