Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
zhur: dik пишет: На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя. Первоначально немцы "Микки-Маусом" называли БТ-7.
bn065: panarin пишет: 1) Ну раз Вам все известно, так почему НКО и ГШ считали, заметьте в 41 г, что началом войны будут "пограничные сражения", и не просто считали а заложили этот принцип в планы прикрытия госграницы. А с чего они могут еще начаться, если обе стороны вступают в войну с неотмобилизованными до конца ВС, развертывание которых происходит параллельно с началом БД?
dik: zhur Первоначально немцы "Микки-Маусом" называли БТ-7. Да, и вовсе не потому, что у него "один огромный люк" :)
bn065: panarin пишет: А вы в чем ошибки применения МК искать хотите - неужто в Божьей каре?? Вы считаете, что состав и боевые возможности МК образца 1941 г. имеют какие-то аналогии с периодом ПМВ? panarin пишет: Значит считаете "враги" и "лодыри" учебу сорвали??..И с чего вы решили что формируемае обьединение БП не занимается?. От того, что Вы возьмете 9 мужчин, вместо одного, женщина не родит ребенка за месяц (вместо 9). Или Вы тоже назовете этих 9 мужчин "врагами" и "лодырями", узнав, что женщина так и не родила через месяц? panarin пишет: Вы сюжета ранее не поняли, учеба и подведение годовых результатов по БП разные вещи. Это Вы сюжет, видимо, не поняли. В боевой учебе, как и в школе, соблюдается принцип последовательной отработки учебных вопросов, с движением от простого к более сложному. Исходя из этого принципа осуществляется планирование боевой подготовки в войсках. В соответтвии с этими планами проводятся далее те или иные мероприятия БП. Например, Вы знаете, что Ваш ребенок поступает в ВУЗ в 2010 году. Учеба в ВУЗе занимает 5 лет. Значит Вы планируете для себя, что он с 2010 по 2015 гг. будет заниматься учебой и окончит ВУЗ в 2015 году. Поэтому я Вас и спросил - Вам известны сроки, даты, на которые планировалось окончание формирования МК и прохождения ими всех этапов БП, позволяющее считать их более или менее готовыми к решению боевых задач? panarin пишет: Чтоб верить в бога - библию изучить надо. Чтобы верить в бога - ничего не надо читать. Просто верить и всё. Если Вы не поняли, на каких посылках возникло и существовало в те годы представление о приграничных сражениях, и чем и почему ситуация 1941 года оказалась абсолютно нетипичной (принципиально отличаясь от всех предполагавшихся сценариев), то я Вам даже и не знаю чем помочь.
bn065: panarin пишет: А вот к последователям в 41 г есть вопросы, Вопросы есть. И многие из них они успели задать себе сами, обозначив в своих публикациях, записках и интервью, задолго до нас с Вами. Однако, еще большие вопросы есть к читателям в 2012 г. - способны ли они без послезнания и без "наполеоновских" амбиций, взвешенно и профессионально оценить и понять ситуацию.
bn065: panarin пишет: Одно не сказали когда это вермахт "мускулами поигрывал"??..Ну с 39 г? Каждый конкретный случай может отличаться от обобщенного сценария, имея более или менее выраженными те или иные этапы. Это нормально. Однако, Вы же не станете утверждать, что Вермахт начал войну с Польшей, а затем с Францией, без приведения своих частей в повышенные степени БГ, проведения мобилизационных мероприятий и развертывания войск? Или он начал БД частями и соединениями, которые действовали в штатах мирного времени и наносили удары прямо из мест постоянной дислокации?
panarin: bn065 пишет: Вы считаете, что состав и боевые возможности МК образца 1941 г. имеют какие-то аналогии с периодом ПМВ? -Знаете, Ваш ответ напомнил мне утверждение Гальдера - который сказал, руские первыми создали ТК, так и не поняв зачем он им нужен. -Так и сейчас, спорите по МК, не понимая а зачем в РККА их вообще создавали вернее реформировали в них бывшие ТК. И главное - почему в 42 г эту дивизионную структуру не восоздали при формировании ТК и МК нового образца. -Если я Вас правильно понял - теоретического обоснования создания ТК а затем переформирование их МК у Вас нет??? -И концепции или теории под которую ТК (МК) создавались , да причем в связке А+МК+САД тоже нет? -Ну а для чего наши именно МК создали, а не немецкий аналог ТД тоже не задумывались? Нет я не считаю, что боевые возможности и состав МК обр имеет аналоги в ПМВ, как в прочем и в Древней спарте.. просто надеялся, что вы опишите развитие военной мысли дальше, отталкиваясь от работ Триандофилова и как минимум работы Иссерсона и Смирнова вспомните. А попутно и дерективу вот эту - Директива Генерального штаба Красной Армии начальнику Военной академии имени М.В. Фрунзе М.С. Хозину о принципах тактической подготовки слушательского состава академии на 1940/1941 г. 7 августа 1940 г.№ 101827 bn065 пишет: Это Вы сюжет, видимо, не поняли. В боевой учебе, как и в школе, соблюдается принцип последовательной отработки учебных вопросов, с движением от простого к более сложному. Исходя из этого принципа осуществляется планирование боевой подготовки в войсках. В соответтвии с этими планами проводятся далее те или иные мероприятия БП. Все же прочтите документы 40 г по БП в ЗОВО. И напомню 6 МК это МК первой очереди укомплектования, и не просто первой а приоритетной очереди (если только у вас нет иных документов) вместе с 4 и 8 МК. Про школу конечно хорошо сказанно. Но не было в 40 г этой школы, не фантазируйте. С 39 года идет реформирование РККА, эксперементируем со штатами СД. И хотя "тройчатки" СД уже развернули , но штаты СД колеблятся от 3 тыс до 12 тыс. bn065 пишет: Если Вы не поняли, на каких посылках возникло и существовало в те годы представление о приграничных сражениях, и чем и почему ситуация 1941 года оказалась абсолютно нетипичной (принципиально отличаясь от всех предполагавшихся сценариев), то я Вам даже и не знаю чем помочь. Согласен, если 22.06.1941 г была нетипичная ситуация - вместо названий, Польша,Франция, Югославия/Греция....нетипичное слово СССР появилось. А в остальном по прежнему, сосредоточение крупных группировок у границ "жертвы" мошные и сильные удары, без всяких заморочек на "пограничные сражения". с уважением
panarin: bn065 пишет: Однако, Вы же не станете утверждать, что Вермахт начал войну с Польшей, а затем с Францией, без приведения своих частей в повышенные степени БГ, проведения мобилизационных мероприятий и развертывания войск? Или он начал БД частями и соединениями, которые действовали в штатах мирного времени и наносили удары прямо из мест постоянной дислокации? Вермахт не РККА. Он "скелетных" СД как мы перед войной не имел. Он с самого рождения создавал полнокровные ПД,МД и ТД. по нарастающей в количественном плане, сдерживало рост дивизий в Вермахте только недостаток вооружения и обученного личного состава (на определенную дату) Мобилизаций перед войной не проводил. Все соединения, которые он создавал, уже были отмобилизованы и в пополнении не нуждались. А далее выбор "жертвы" создание групировок в районах сосредоточения+ боевое охранение на границе , комплекс мер по обеспечению военных действий, за несколько дней до вторжения, переход войск в выжидательные районы, без всяких там заморочек - на "приграничные сражения" выход в ночь перед вторжением в исходный район. А далее.... (ставте сами этапы пути) Нет одно отличие есть - он свои ТД, в основном в 5-м эшелоне перебросил в начале июня, тогда же авиацию на подготовленные уже аэродромы посадил, и этой скоростью сосредоточения подвижных соединений и авиации, не дал нам контрмеры принять.. с уважением
bn065: panarin пишет: Так и сейчас, спорите по МК, А с чего Вы решили, что я "спорю по МК"? Я пытаюсь оппонировать Вашим претензиям на некие "открытия" в области причин неудач 1941 года. panarin пишет: Все же прочтите документы 40 г по БП в ЗОВО. Вы напрасно полагаете, что я их не читал. Хочу, правда, отметить, что подготовка штабов и высшего начсостава - это часть боевой учебы в ВС, но не вся БП. panarin пишет: И напомню 6 МК это МК первой очереди укомплектования, и не просто первой а приоритетной очереди Так все-таки, какая "крайняя дата" приведения этого МК в состояние боеготового соединения с отработкой всех уровней БП? panarin пишет: Про школу конечно хорошо сказанно. Но не было в 40 г этой школы, не фантазируйте. Т.е., Вы считаете, что в 1941 году в РККА можно смело нарушать последовательность обучения - заканчивать сначала 10-й класс и получать выпускной аттестат, а потом, если позволит ситуация, осваивать программу 1-го, 2-го и других классов начальной школы, так? Еще раз повторю - обучение войск идет по восходящей. Сначала одиночная подготовка, отработка боевых расчетов и экипажей, потом - сколачивание подразделений и отработка действий в состве взводов, рот, батальонов. Далее - отработка более сложных вопросв боевой подготовки в составе частей и соединений. Вы предлагаете сразу проводить БП соединений, т.е. сразу идти в 10-й класс, так?
bn065: panarin пишет: Все соединения, которые он создавал, уже были отмобилизованы и в пополнении не нуждались. Это серьезно? И в Германии не проводились мобилизационные мероприятия и мероприятия по переводу частей в повышенные степени БГ - призыв запасников, вызов отпускников в части и т.п.? panarin пишет: Согласен, если 22.06.1941 г была нетипичная ситуация - вместо названий, Польша,Франция, Югославия/Греция Когда была объявлена война и когда произошло главное нападение на Францию? За это время даже Гондурас успеет отмобилизоваться. И Вы считаете это вариант типичным сценарием? Безусловно, в самом плане нанесения удара по Франции были некие тревожные "колокольчики", но разглядеть их и в полной мере оценить было сложно на фоне этого "странного" начала самой войны. Это сейчас уже - все такие умные. А тогда было более чем достаточно возражений против, чтобы начинать только на этом опыте сразу менять планы оперативного развертывания РККА. Югославия? Да, повод задуматься есть. Особенно, при рассмотрении этого опыта в комплексе с французским. Но...!! 1. Масштаб не тот, а значит могут быть контраргументы. 2. Сроки для учета этого опыта и внесения корректур - очень маленькие, чтобы получить какие-то значимые результаты. Вместе с тем, определенный анализ ситуации в РККА проводился и какие-то подвижки безусловно были. В первую очередь в плане понимания возможного сокращения сроков, которые требуются Германии для подготовки и начала нападения. И майские Соображения - как раз результат таких подвижек и переоценок. Читаем: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Увы, этот прогноз сбылся.
bn065: panarin пишет: Вермахт не РККА. ... Он с самого рождения создавал полнокровные ПД,МД и ТД. по нарастающей в количественном плане, сдерживало рост дивизий в Вермахте только недостаток вооружения и обученного личного состава (на определенную дату) Мобилизаций перед войной не проводил. А о чем тут пишет Гальдер? Или он был не в курсе? 15 августа 1939 г. Главком: Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы 16 августа 1939 г. 4. Прежде всего сформировать новые соединения из армии резерва (к исходу 7-го дня мобилизации), затем (8–10-й дни мобилизации) оснастить чешской техникой 5 дивизий. На это потребуется примерно 8–10 дней. Укомплектование за счет запасных частей потребует 7 недель. Боевая подготовка — минимум 4 недели; следовательно, боевое использование возможно (через) 6–8 недель. 17 августа 1939 г. Предложение: 10-я танковая дивизия. 8-й танковый полк начнет развертывание самое раннее в 00.00 на 3-й день мобилизации. Готовность в Беблинге — к вечеру 6-го дня. В противном случае — к вечеру 8-го дня. [50] Готовность к боевому использованию на польской границе — к вечеру 8-го дня{87}. Личный состав нуждается в дополнительной боевой подготовке. Доукомплектование 10-й танковой дивизии: Трудности со средствами связи. Сформировать одну роту из взводов связи с Запада. Формирование транспортных частей ко дню «Х»: никаких трудностей не встречает. Будут готовы к использованию на 6-й день. 23 августа 1939 г. У фюрера [запросить мнение]: 1. Пришло ли время? 6 + 2 дивизии? 2. Следует ли провести предмобилизационные мероприятия против французов на Западе? 25 августа 1939 г. Организационная структура генерального штаба — по штатам военного времени. Пресса? Перепечатка карт с обстановкой. 19.30 — главком по телефону из Имперской канцелярии: [65] а) англо-польский договор ратифицирован{145}; б) никакого открытия военных действий{146}; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе; в) мобилизацию продолжать; г) переброски по стратегическому развертыванию на Востоке и Западе не останавливать; 26 августа 1939 г. 1-й день «X» [1-й день мобилизации] ... [Совещание с главкомом по следующим вопросам:] Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]. Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра{163}. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует. ... Подготовка продолжается. Предварительно ориентироваться на начало наступления утром 6-го дня мобилизации. Приказ об этом последует. 2-й отдел. ... Главком: 10-ю танковую дивизию можно начать перебрасывать только с 6-го дня мобилизации. Следовательно, на 6-й день мобилизации использовать ее на фронте не удастся 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации Штапф: Ознакомление с замыслами. Организация авиационной поддержки наземных войск начиная с 6-го дня мобилизации. Начальник 1-го отдела: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»). Рассредоточение произведено. ... Начальник военно-транспортной службы: План перевозок до 4-го дня мобилизации составлен и утвержден. 28 августа 1939 года (понедельник) 3-й день мобилизации 8.00 — Совещание у главкома по поводу предложений групп армий, касающихся действий на 6-й день мобилизации. Мнение главкома: продержаться{181}. 29 августа 1939 года (вторник) 4-й день мобилизации Фон Бок: а. Литва{200}? [78] б. 206-я пехотная дивизия будет подтянута. Замена будет осуществлена запасными формированиями, которые сейчас заняты боевой подготовкой на границе. ... 12.00–14.00 — Нейса, совещание [в штаб-квартире группы армий «Юг»]: [Присутствуют] командующий и начальник штаба группы армий «Юг», командующие и начальники штабов 14, 10 и 8-й армий. ... 1-й обер-квартирмейстер: Начало наступления — в 4.30 7-го дня мобилизации. ... и т.д., и т.п. Это он о какой мобилизации пишет?
panarin: bn065 пишет: А с чего Вы решили, что я "спорю по МК"? Я пытаюсь оппонировать Вашим претензиям на некие "открытия" в области причин неудач 1941 года. Да ничего нового я сказать не могу. Все это старо как мир. Просто обратил внимание, что ничего не появляется вдруг, всему есть логическое обоснование. Примерно так- 6 МК не боеспособен. -Тогда смотрим, как учили его личный состав - вывод очень слабенько. -Раз некомпетентные командиры, смотрим как учились они - лучше не смотреть. -Далее а кто и как их учил- картина безрадосная. -Смотрим а в каких условиях опыт командования приобретали - а там тоже хорошего мало. -Сверяем все параметры с "супостатом"- и к сожалению по всем параметрам счет не в нашу пользу Вот я прочел книгу Егорова, в предисловии нет перечисления указаных недостатков, но намек на ослабление РККА репресиями, а у Апрелева - такой же, но ближе к концу книги. Апрелев сравнивает наш комсостав с немецким, но выводы неправильные. Ибо в основу положенны неверные параметры. Ну я и обратил внимание на эту банальность....Книгу ведь обсуждаем. bn065 пишет: Вы напрасно полагаете, что я их не читал. Хочу, правда, отметить, что подготовка штабов и высшего начсостава - это часть боевой учебы в ВС, но не вся БП. ...А я с вами согласен полностью. Я уже себе вопрос задал, теперь Вы себе его задайте - а почему не учили???...Почему только один раз в год дивизионные учения при сопровождении артилерией, а где маневры?...а где отработка с танками и авиацией?..Там ведь в документах все расписано. Скажите Павлов дурак?..Ну посмотрите по годам отчеты по РККА - приказы о боевой подготовке на....г и задачах на...г. ..Начните с конца 20-х и далее, одни и теже неустраненые ошибки, правда к середине 30-х добавятся новые, связанные с поступлением современного оружия и расширением РККА bn065 пишет: Так все-таки, какая "крайняя дата" приведения этого МК в состояние боеготового соединения с отработкой всех уровней БП? Приоритетными для поставок техники в 1941 году определены три "боевых" мехкорпуса ЗапОВО (6-й, 11-й, 14-й), а три (13-й, 17-й, 20-й) отнесены к мехкорпусам "второй очереди, сокращенного состава". При этом на 20.02.41 наличие техники и планы ее подачи определялись следующими значениями^*: 6-й мк - 707 танков (план поставки в 1941 г. - 260 машин); 11-й мк - 241 танк (план поставки в 1941 г. - 544 машин); 14-й мк - 513 танков (план поставки в 1941 г. - 438 машин); 13-й мк - 32 танка (план поставки в 1941 г. - 324 машины); 17-й мк - 182 танка (план поставки в 1941 г. - 52 машины); 20-й мк - 16 танков (поставки в 1941 г. не предусмотрены). По директиве ГШ РККА от 16.05.41 девять из десяти танковых полков дивизий 17-го и 20-го мк вооружаются противотанковой артиллерии к 1.07.41 ( компенсируют орудиями ПТО, недостающие танки) По оценке командующего округом состояние мехкорпусов ЗапОВО к началу Великой Отечественной войны было следующимх: 6-й мк -подготовленное соединение; 11-й, 13-й мк - подготовлено по одной танковой дивизии; 14-й мк - две танковые дивизии подготовлены, слабо подготовлена моторизо-ванная дивизия; 17-й и 20-й мк - формируемые, без [танковой] материальной части. По состоянию на 13 - 19.06.41 17-й мехкорпус имел 108 пушек (в т.ч. 12 37-мм зенитных) и 54 гаубицы, 20-й мехкорпус - 100 пушек (в т.ч. 12 37-мм зенитных) и 44 гаубицы+ 17-й мк: 27-я тд, 209-я мд, 22-й мцп; численность танков (учебно-боевой парк) -36 машин (24 БТ, 12 - легких др.типов)0, 35 бронеавтомобилей (в т.ч. 31 БА-10) 20-й мк: 26-я тд, 38-я тд, 210-я мд 24-й мцп; численность танков (учебно-боевой парк) - 93 машины (80 Т-26, 13 БТ)000, 11 бронеавтомо-билей (в т.ч. 8 БА-10)0000. Источник - Ленский. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. bn065 пишет: Т.е., Вы считаете, что в 1941 году в РККА можно смело нарушать последовательность обучения - заканчивать сначала 10-й класс и получать выпускной аттестат, а потом, если позволит ситуация, осваивать программу 1-го, 2-го и других классов начальной школы, так? Еще раз повторю - обучение войск идет по восходящей. А кто спорит. Опять реалии РККА. Кого и как учить?? (перед скобкой число СД, в скобках,количество СД и наличие в них людей по штату) 1 января 1940 г....4 163 400..............3 851 700..............160 (37- 17000, 61- 12000, 6 -10500, 54- 6000 на 28.12.39) 1 июня 1940 г.......3 302 220..............4 055 479.............163 (3-14000, 15-12550, 83-12000, 3-9000, 43-6000, 10-9000 гсд, 6-12000 мд на 21.05.40) 1 сентября 1940 г. 3 410 000.............3 423 499..............182 (15- 12550, 83- 2000, 43 -6000, 23-3000, 8-11000 мд, 10 -9000 гсд на 4.07.40) 1 октября 1940 г...3 574 705..............3 446 309.............188 (97-12550, 49-6000, 23-3000, 9-11000 мд, 10-9000 гсд) 22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС) Применительно к ЗОВО. (OFS поправит если я ошибусь, он глубже ЗОВО знает)Мероприятия по призыву резервистов, окончательно реализуемые в ЗапОВО 13-14.06.41 (прибытие дополнительного приписного состава завершилось 16-17.06.41) , позволили "укомплектовать до полного штата военного времени" (штат 4/400 определенные для этого стрелковые дивизии ЗапОВО. В конце мая 1941 г ситуация выглядела так - -Довели до штатав близких к военным-2-й, 6-й, 8-й, 13-й, 24-й, 27-й, 42-й, 49-й, 56-й, 75-й, 85-й, 86-й, 113-й, 155-й, входивших в состав 3-й, 4-й и 10-й армий -остались штат 4/100 (10 291 чел)-17-й, 37-й, 100-й -остались штат 4/120 (5 864 чел)-64-я, 108-я, 143-я и 161-я И только в июне их докомплектуют. А как учить 10 тысячники, там тылы и некоторые службы урезаны до "немогу" (14483 чел штат военного времени 4/400) а что тогда за СД штата 4/120 говорить, там еще в батальонах по одной роте, а две только обозначенны. А были еще 3 тысячники,(штат 4/124) во внутренних ВО, они так и прибывали в приграничные ВО и там "развертывались" весной летом 41. Но в основном из них 2 стр. эшелон составили. bn065 пишет: Это серьезно? И в Германии не проводились мобилизационные мероприятия и мероприятия по переводу частей в повышенные степени БГ - призыв запасников, вызов отпускников в части и т.п.?[/quotebn065 пишет: Когда была объявлена война и когда произошло главное нападение на Францию? За это время даже Гондурас успеет отмобилизоваться. И Вы считаете это вариант типичным сценарием? Безусловно, в самом плане нанесения удара по Франции были некие тревожные "колокольчики", но разглядеть их и в полной мере оценить было сложно на фоне этого "странного" начала самой войны. Это сейчас уже - все такие умные. А тогда было более чем достаточно возражений против, чтобы начинать только на этом опыте сразу менять планы оперативного развертывания РККА. Югославия? Да, повод задуматься есть. Особенно, при рассмотрении этого опыта в комплексе с французским. Но...!! ] Мобилизация,( в нашем русском понимании) это призыв контингента, для доведения дивизий до штатов военного времени, и создания новых. Отпускники это другое, и степени боеготовности это другое. По Франции- Исаев -"В метрополии (собственно во Франции) было к лету 39 г 550 000 чел.( из 865 000 чел в ВС) остальное, сев.Африка, Ближ. восток и колонии. Летом начали скрытую мобилизацию, призвали по ней к 27 авг 39 - 825 000 чел." Ну а с 27 авг 39 мобилизация официальная призвали еще 725 000 чел. Обычно по двум книгам о вермахте сужу- 1)МГ. Сухопутная армия германии 33-45 г 2)Тарас. Полная инциклопедия немецкой армии 33-45 г Если считаете что я неправ укажите страницу в них, обьясняющюую противоположное я посмотрю. с уважением
panarin: bn065 пишет: А о чем тут пишет Гальдер? Или он был не в курсе? 15 августа 1939 г. Главком: Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы 16 августа 1939 г. 4. Прежде всего сформировать новые соединения из армии резерва (к исходу 7-го дня мобилизации), затем (8–10-й дни мобилизации) оснастить чешской техникой 5 дивизий. На это потребуется примерно 8–10 дней. Укомплектование за счет запасных частей потребует 7 недель. Боевая подготовка — минимум 4 недели; следовательно, боевое использование возможно (через) 6–8 недель. 17 августа 1939 г. Предложение: 10-я танковая дивизия. 8-й танковый полк начнет развертывание самое раннее в 00.00 на 3-й день мобилизации. Готовность в Беблинге — к вечеру 6-го дня. В противном случае — к вечеру 8-го дня. [50] Готовность к боевому использованию на польской границе — к вечеру 8-го дня{87}. Личный состав нуждается в дополнительной боевой подготовке. Доукомплектование 10-й танковой дивизии: Трудности со средствами связи. Сформировать одну роту из взводов связи с Запада. Формирование транспортных частей ко дню «Х»: никаких трудностей не встречает. Будут готовы к использованию на 6-й день. 23 августа 1939 г. У фюрера [запросить мнение]: 1. Пришло ли время? 6 + 2 дивизии? 2. Следует ли провести предмобилизационные мероприятия против французов на Западе? 25 августа 1939 г. Организационная структура генерального штаба — по штатам военного времени. Пресса? Перепечатка карт с обстановкой. 19.30 — главком по телефону из Имперской канцелярии: [65] а) англо-польский договор ратифицирован{145}; б) никакого открытия военных действий{146}; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе; в) мобилизацию продолжать; г) переброски по стратегическому развертыванию на Востоке и Западе не останавливать; 26 августа 1939 г. 1-й день «X» [1-й день мобилизации] ... [Совещание с главкомом по следующим вопросам:] Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]. Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра{163}. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует. ... Подготовка продолжается. Предварительно ориентироваться на начало наступления утром 6-го дня мобилизации. Приказ об этом последует. 2-й отдел. ... Главком: 10-ю танковую дивизию можно начать перебрасывать только с 6-го дня мобилизации. Следовательно, на 6-й день мобилизации использовать ее на фронте не удастся 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации Штапф: Ознакомление с замыслами. Организация авиационной поддержки наземных войск начиная с 6-го дня мобилизации. Начальник 1-го отдела: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»). Рассредоточение произведено. ... Начальник военно-транспортной службы: План перевозок до 4-го дня мобилизации составлен и утвержден. 28 августа 1939 года (понедельник) 3-й день мобилизации 8.00 — Совещание у главкома по поводу предложений групп армий, касающихся действий на 6-й день мобилизации. Мнение главкома: продержаться{181}. 29 августа 1939 года (вторник) 4-й день мобилизации Фон Бок: а. Литва{200}? [78] б. 206-я пехотная дивизия будет подтянута. Замена будет осуществлена запасными формированиями, которые сейчас заняты боевой подготовкой на границе. ... 12.00–14.00 — Нейса, совещание [в штаб-квартире группы армий «Юг»]: [Присутствуют] командующий и начальник штаба группы армий «Юг», командующие и начальники штабов 14, 10 и 8-й армий. ... 1-й обер-квартирмейстер: Начало наступления — в 4.30 7-го дня мобилизации. ... и т.д., и т.п. Это он о какой мобилизации пишет? Нет и Гальдер и Вы в курсе. А я в курсе дневника Гальдера. Но есть одно но- Мобилизация ( в немецком понимании слова) это перевод войск в мобильное состояние. Для этого войскам передается все необходимые силы и средства, с тем что бы они могли свободно перемещатся и действовать в полевых условиях. Источник - МГ. Сухопутная армия Германии 33-45 г. Глава 2 (стр 56.) В этом отличие немецкого термина -"мобилизация" (перевод армии в мобильное полевое состояние) от нашего- подъем приписного состава, для пополнения частей до штатов военного времени, и создания новых. А вот Польша, эта в нашем смысле понимания термина мобилизацию проводила. Исаев т- "Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск" Но мы от главного отвлеклись - от метода "пограничных сражений", под прикрытием которых развертываются "основные силы". Где они немецкие "пограничные сражения"? с уважением
bn065: panarin пишет: Мобилизация, это призыв контингента, для доведения дивизий до штатов военного времени, и создания новых. Отпускники это другое, и степени боеготовности это другое. Это очень упрощенное понимание. Даже Вики дает что-то более широкое: Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Что касается отпускников, то они тоже не могут прибыть в часть за 5 минут. На это нужно время, которое нужно учитывать в планах ГШ. Массовый вызов отпускников в части и прекращение отпусков остальным - является одним из упреждающих разведпризнаков. panarin пишет: Если считаете что я неправ укажите страницу Выше я привел выписки из Гальдера. При нападении на Польшу мобилизация была объявлена 26 августа. Срок - 6 дней. Нападение произведено 1 сентября. Если бы ВС Польши нанесли в этот промежуток - между 26.08 и 1.09 - упреждающие удары частью своих боеготовых сил по сосредотачивающимся соединениям Вермахта, то последние вынуждены были бы вступить в бой также по частям до окончания развертывания. Начались бы те самые приграничные сражения, о которых шла речь ранее.
bn065: panarin пишет: В этом отличие немецкого термина -"мобилизация" (перевод армии в мобильное полевое состояние) от нашего- подъем приписного состава, для пополнения частей до штатов военного времени, и создания новых. Это Ваши трактовки. На самом деле, и там, и там речь идет о приведении ВС в состояние, необходимое для начала войны. Конкретное содержание этих мероприятий может отличаться в разных сранах. Но суть - одна. ВС не могут в один миг перейти из мирного состояния в военное. Для этого требуется время. От нескольких суток до нескольких недель. Если одна из сторон начнет БД в этот промежуток времени, используя их для прикрытия своего развертывания, эти БД объективно выльются в приграничные сражения.
panarin: bn065 пишет: Это очень упрощенное понимание. Даже Вики дает что-то более широкое: Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Что касается отпускников, то они тоже не могут прибыть в часть за 5 минут. На это нужно время, которое нужно учитывать в планах Зачем Вы упрямитесь?..Это не упрощеное понимание, и не моя трактовка (прочтите не торопитесь М.Г.) это Мюллер-Гиллебранд немецкое понятие мобилизации дает. У него ей целый раздел посвящен. Там все есть.Ко мне согласитесь какие притензии? Вот поляки, французы, мы и приводили свои ВС в состояние..военного положения, пополлнением частей призывным составом (методом скрытой мобилизации или официальной) боясь чтоб немцы не узнали. bn065 пишет: Выше я привел выписки из Гальдера. При нападении на Польшу мобилизация была объявлена 26 августа. Срок - 6 дней. Нападение произведено 1 сентября. Если бы ВС Польши нанесли в этот промежуток - между 26.08 и 1.09 - упреждающие удары частью своих боеготовых сил по сосредотачивающимся соединениям Вермахта, то последние вынуждены были бы вступить в бой также по частям до окончания развертывания. Начались бы те самые приграничные сражения, о которых шла речь ранее. Вы Тухачевского и Жукова невнимательно прочли, сначало силы прикрытия границы (у тухачевского 250 км в глубь) начинают воевать, а потом от 6-15 дней под их прикрытием разворачиваются "основные силы" . У немцев такой ереси нет. Сразу сосредотачивают основные силы и бьют. Ну Вы не хуже меня, не историка, знаете в какие сроки немцы создали группировки против Польши и их состав. Да хотите пусть по Вашему будет, но помните немцы ПД,МД, ТД при мобилизации практически не пополняли. К чему говорю, соединения в полном составе и со всеми службами учить хорошо, И сплоченные соединения получаются. У нас после пополнения СД 6-10 тысячника - 7дней и в бой. 3-х тысячные -подготовка месяц. Ладно. Помните о несостоявшемся "пограничном сражении"...вера в которое дорого нам обошлась. с уважением
bn065: panarin пишет: Зачем Вы упрямитесь?..Это не упрощеное понимание, это Мюллер-Гиллебранд немецкое понятие мобилизации дает. Ко мне согласитесь какие притензии? Это не претензии. Это пожелания. Не просто читать, но и стараться понимать, о чем идет речь. Посмотрите еще раз хотя бы приведенные выше цитаты из Гальдера. Там есть упоминания и о переводе штабов на штаты (структуру) военного времени, и о формировани новых частей из резервистов, и об оснащении этих частей техникой, и о замене боевых частей в тыловых районах запасными формированиями (а значит и о призыве запасников?), и много чего еще, что как раз и выполняется по мобилизации. Еще раз хочу подчеркнуть - конкретное содержание мобилизации может отличаться в разных странах. Но исключить её совсем при переходе от мирного состояния к состоянию войны - даже в теории (по состоянию на 1930-40-е годы) никто не мог. Поэтому и рассматривалась в качестве основного сценария возможность и целесообразность начала БД (до завершения противником мобилизации) частью своих боеготовых (или частично боеготовых) сил.
bn065: panarin пишет: К чему говорю, соединения в полном составе и со всеми службами учить хорошо, Кто ж спорит. "Лучше быть богатым и здоровым" (с) Возвращаясь к началу Ваших постов, хотелось бы отметить главное: 1. Основные ошибки, приведшие к трагедии 1941 года давно названы. В том числе и в работах ряда участников самих исторических событий. Можно уточнять акценты, но добавить что-то кардинальное - трудно. 2. Причины, приведшие к этим ошибкам - как правило, комплексные, и по многим аспектам- носили системный характер. Поэтому, было бы неправильным упрощать их (как и сами ошибки), особенно, выступая с позиций исторического послезнания.
panarin: bn065 пишет: Это не претензии. Это пожелания. Не просто читать, но и стараться понимать, о чем идет речь. Посмотрите еще раз хотя бы приведенные выше цитаты из Гальдера. Там есть упоминания и о переводе штабов на штаты (структуру) военного времени, и о формировани новых частей из резервистов, и об оснащении этих частей техникой, и о замене боевых частей в тыловых районах запасными формированиями (а значит и о призыве запасников?), и много чего еще, что как раз и выполняется по мобилизации. Еще раз хочу подчеркнуть - конкретное содержание мобилизации может отличаться в разных странах. Но исключить её совсем при переходе от мирного состояния к состоянию войны - даже в теории по состоянию на 1940-е годы никто не мог. Поэтому и рассматривалась в качестве основного сценария возможность и целесообразность начала БД (до завершения противником мобилизации) частью своих боеготовых (или частично боеготовых) сил. Нет спасибо за пожелания. Учту, я обычно говорю (применительно к Германии, там выше в постах) подготовительные мероприятия к войне, дабы не смешивать наше и немецкое понятия "мобилизация" Но МГ лучше чем Гальдер дает понятие, понимаешь по нему весь цикл, мероприятий. К нашему слову "мобилизация" по немецкому смыслу больше подходит немецкий- "мобилизационный период", это год, за который в войска , для создания новых соединений призывается контингент. Какие еще Вы считаете я допустил ошибки???...Без ерничества учту, если Вы правы окажитесь. с уважением
bn065: panarin пишет: К нашему слову "мобилизация" по немецкому смыслу больше подходит немецкий- "мобилизационный период", это год, за который в войска , для создания новых соединений призывается контингент. Это - вопрос терминологии. О терминах обычно не спорят, о терминах в нормальном научном сообществе просто договариваются. Тогда снимаются многие проблемы. Однако я хочу обратить Ваше внимание на то, что мобилизация ВС - это лишь часть (хотя и решающая) мобилизационных мероприятий, проводимых в стране в целом при подготовке её к войне. Даже, если Вы внимательно посмотрите Гальдера, то увидите у него и другие элементы, отрабатываемые в стране при мобилизации - эвакуация различных гражданских структур из приграничной полосы (я уж не говорю про работу промышленности), и т.д., и т.п. Т.е., войну за один день не начнешь. И подготовку к ней от "любопытных глаз" не спрячешь. Все сценарии возможного начала войны в СССР строились из одинакового начального положения сторон. Т.е., начинает один - начинает другой. Хотя бы - как в ситуации с Польшей, или с Францией в 1939 г. Проблема (одна из основных) 22.06 возникла из того, что условия уже оказались неодинаковые. Германия - в состоянии войны с Англией. Т.е., она уже находится в военном состоянии. Она уже готова. К сожалению, некоторое время считалось, что, пока она воюет с Англией - она нам не опасна, ибо "мудрый" Гитлер не пойдет на открытие "второго фронта". В какой-то момент пришло понимание, что это не есть 100%-я гарантия. А если рискнет - ч.д.??? Вот тут-то и спохватились, что - если рискнет, то начать-то он может в любой момент. Он уже выполнил все мобилизационные мероприятия в стране и второй год как воюет. Осталось только в нужный момент развернуть войска и ... вперед. А достоверно вскрыть момент формирования ударных группировок - это дело хлопотное и в той обстановке более чем ненадежное. Это - совсем не то же самое, что выявить начало и проведение мобилизации в стране. Можно и прошляпить (что в реале, увы, и произошло). К сожалению, понммание опасности этой ситуации пришло слишком поздно. Майские "Соображения" - это одна из попыток "придумать" что-то в этой новой ситуации. Найти оптимальный вариант действий в этой новой для ГШ РККА и для страны "реальности" - увы, не удалось.