Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Panzeralex: gerat пишет: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000100-000-0-0-1329849435 gerat, большое спасибо что напомнили! В те годы и ранее я как раз операцией "Румянцев" занимался. Сейчас хорошо, что помимо тех документов что есть в архивах, хотя бы часть информации появилась в инете, например на сайте Память народа. Думаю мы в этой теме и до Ахтырки дойдем, если интересно, то подключайтесь к нашему обсуждению.

Panzeralex: EEA пишет: Граждане давайте все по порядку, не надо скакать с даты на дату. Весь ход мыслей ломается. Надо продолжить разбор 5-6-7-8-9, это самое лакомое, начинается тактические и стратегические игры(как качки мускулами на выступлениях). Совершенно верно, нужно продолжать по хронологии, да и вопросами по статистке видимо лучше поменьше заниматься (так как они отдельной темы требуют, что интересно, именно при изучении и обсуждении этой темы сделал для себя несколько открытий), думаю ход боевых действий более интересен.

EEA: Panzeralex пишет: да и вопросами по статистке видимо лучше поменьше заниматься (так как они отдельной темы требуют, Не согласен, показатель статистики указывает на динамику и напряженность и как результат ход решений противоборствующих сторон. У меня есть поправки к л/с 167 пд и 19 тд: согласно T315 R1481, pg 1003 167 пд имела на 31 июля - 12269 чел. согласно T 315 R 724 боевой состав на 31 июля 19 тд - 6422, а рационный - 12859. Panzeralex пишет: что интересно, именно при изучении и обсуждении этой темы сделал для себя несколько открытий), думаю ход боевых действий более интересен. Все мы заняты своими делами, но лучше не торопиться и шаг за шагом дойти до финала. За этим стоят и новые открытия и разочарования, но это того стоит! Обещанный расклад по 10, августа: XI AK StuGAbt 228: 19 StuGAbt 905: 1 StuGBtr 393: 4 III PzK  3 PzDiv. 7 Pz. 6-я тд: 1 Pz.III Flam, 7 Pz.III lg, 6 Pz.IV lg, 1 T-34, 1 Bef Pz . s.PzAbt 503: 9 По входившим в состав пгд СС данные даны ранее, но на 11 августа. PzAOK 4 7-я тд: 7 Pz.III lg, 1 Pz.IV lg, 1 Pz IV kz, 2 Bef Pz;  11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H  19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 2 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 3 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz;  20 августа: 6-я тд: 5 Pz.II, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg,6 Pz.IV lg, 2 Bef Pz . III PzK  3 PzDiv. 1 Pz.II, 1 Pz.III kz, 7 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 5 Pz.IV lg, 5 Bef Pz, 2 StuG III.  «Дас Райх»(PzIII lg 18, Pz IV 38, Pz VI 3, BefPz 6, StuG III 24)  «Мертвая голова»(PzIII lg 15, Pz III kz 4, Pz IV 25, Pz VI 5, BefPz 6, StuG III 16)  «Викинг»(PzII 3, PzIII lg 6, PzIII kz/&7.5 4, Pz IV 6, BefPz 1, StuG III 3).   s.Pz.Abt. 503 PzVI 13. PzAOK 4 7-я тд: 2 Pz.II, 11 Pz.III lg, 18 Pz.IV lg; 1 Bef Pz;  11-я тд: 4 Pz.II, 2 Pz.III kz, 9 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H  19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz;  ГД: 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 6 Pz.III Flam, 3 Pz.IV kz, 24 Pz.IV lg, 8 Pz VI, 7 Bef Pz, StuG III 21. PzAbt 51: 28 Pz V. Fl.Kp 311 StuG III 9.

Panzeralex: EEA пишет: Не согласен, показатель статистики указывает на динамику и напряженность и как результат ход решений противоборствующих сторон. Все верно, тогда предлагаю на Ваши данные ориентироваться по немцам. Обещанный расклад по 10, августа: Евгений, хорошо бы уточнить, что за танки и штуги учтены, видимо это и боеспособные и в ремонте, а если в ремонте, то в каком или в каких видах ремонта?

EEA: Panzeralex пишет: Евгений, хорошо бы уточнить, что за танки и штуги учтены Это только б/г. Ремфонд не смотрел.

Panzeralex: EEA пишет: Это только б/г. Ремфонд не смотрел. ясно, в общем предлагаю на них ориентироваться почему спросил, так как есть несколько альтернативных данных по наличию БТТ в немецких соединениях на указанные даты.

panarin: EEA пишет: Я не высчитывал, все это есть в донесениях по 4 ТА. Скажу больше там есть схемы на местности и заводские номера. Учет! Как правильно заметил Александр "учет" но фрагментарный. А если из писания выбирать отдельные фразы, то и библию можно обратить против бога. фрагментарная информация это инструмент пропагандистской войны. Один из ее столпов.. EEA пишет: Да вы по красной пропаганде боевых маршалов "Вот мы какого зверя опрокинули" из СССрского прошлого оперируете. А что в реалии? Выпуск БТТ невелик пополнение крохи возникает вопрос как воевали то. Я разбирал третью битву за Харьков - разгреб как создавались тп СС, пополнялись 6, 7, 10 тд. Как все это воевало зимой - перелопатил кучу доков, донял уйму людей на форумах и итог: они то как раз и шли заветами Суворова Александра Васильевича - не числом, а уменьем. Евгений давайте больше отвлекаться на прошлое не будем. Сосредоточимся на Румянцеве. EEA пишет: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести А теперь посмотрите номера тн на том пополнении, что пришло под Томаровку (50 тн), под Орловку (50 тн) из Харькова на Белгород (45 тн). А если их нет, то задайте себе вопрос, а кто и зачем так фрагментарно выдает информацию и выдает ее в "эфир". Попутно задайте вопрос, а почему вне зоны подсчета все время остаются "ремонтные" танки. А кроме того, вне зоны учета остается маршевое пополнение. Прием такой,при фальсификации истории, называется "замалчивание" . И чем такое западное изложение, к примеру Ахтырки, отличается от советского о Прохоровке?.. Те же реляции о победах, и искажение цифр истинных потерь. EEA пишет: Не исключаем, а прибавляем. Это такое же поступление БТТ как и предыдущие 53 Pz IV.У Александра более полная инфа, у меня она выборочная. Т.к я больше хотел СС вскрыть по этому периоду. Вот вы все пытаетесь оперировать 50 танков туда 45 сюда - потому и воевали, чуток в потери ушло все скисли немцы. Вам нужно окунуться в немецкую статистику - там пополнение по 5-10 ед крохи по сравнению с СССР. Как хотите, прибавляем кому? Мне все равно,хотя это "натягивание совы на глобус" из за недостатка информации. Но пусть будет так. Я не оперирую туда/сюда, я я просто дал скан с документов. Эти "крохи" дают солидную прибавку. Было и прибыло 497тн+158 сау+40= 695 тн/сау. Прибыло из ремонта 530тн+ 88 сау= 618 тн/сау Прибыло с заводов авг 180 тн+11сау= 191 тн/сау ИТОГО 1207тн+257сау +40=1504тн/са Но если разделить 618 (рем)+191(приб) : 10 тд (3,4,6,7,11,19,ВГ,МГ,ДР,Вик)= 61 тн. в среднем на тд. Так что было им чем поддерживать свою боеспособность в период с 3.08 по 31.08 EEA пишет: А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Вы забываете о дезинформации и обмане противника. Но цифры они просто убивают ВорФ получил для восполнения потерь в июле 1900 танков, а ГА Юг 190. . Евгений, "красные соколы"в 43 г не считали, а фотографировали. Считали уже дешифровщики аэрофотоснимков. И лежат эти снимки не востребованные в архивах. В среднем 6-ть развед вылетов в день делала 2 ВА. По ВорФ повторяетесь, я дал ранее скан, где указано как командование ВорФ 7.08 приписали уничтоженные тн. Дал совет, считайте тн заявленные в бригадах и дивизиях. Или в крайнем случае по СК и ТК. Чем ниже соединение, тем правдивее информация. Но если лень считать уничтоженные тн , по отчетам в бригадах,дивизиях, то давайте приписки ВорФ прекратим мусолить. Евгений Румянцев шел в августе. И 3.08 до 26.08 никакого пополнения не было. И еще одно,это для Вас контрудар 10 мпд (два мпп), 7 тд (тн.п), (6,7 пгп 7 тд были в самой Ахтырке)тн.див ВГ под Ахтыркой , заявленные силою по сути тн.бата и 8-ми потрепанных батальонов из мотополков этих дивизий (4-ре полка по 2 бата примерно 3200 "активных штыков", как любит считать Александр), неприкасаемая истина. Вы просто плохо понимаете соотношение сил. А для меня это военно -полевой юмор, не более того. с уважением

panarin: EEA пишет: Все мы заняты своими делами, но лучше не торопиться и шаг за шагом дойти до финала. За этим стоят и новые открытия и разочарования, но это того стоит! Обещанный расклад по 10, августа: XI AK StuGAbt 228: 19 StuGAbt 905: 1 StuGBtr 393: 4 III PzK 3 PzDiv. 7 Pz. 6-я тд: 1 Pz.III Flam, 7 Pz.III lg, 6 Pz.IV lg, 1 T-34, 1 Bef Pz . s.PzAbt 503: 9 По входившим в состав пгд СС данные даны ранее, но на 11 августа. PzAOK 4 7-я тд: 7 Pz.III lg, 1 Pz.IV lg, 1 Pz IV kz, 2 Bef Pz; 11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H 19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 2 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 3 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz; 20 августа: 6-я тд: 5 Pz.II, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg,6 Pz.IV lg, 2 Bef Pz . III PzK 3 PzDiv. 1 Pz.II, 1 Pz.III kz, 7 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 5 Pz.IV lg, 5 Bef Pz, 2 StuG III. «Дас Райх»(PzIII lg 18, Pz IV 38, Pz VI 3, BefPz 6, StuG III 24) «Мертвая голова»(PzIII lg 15, Pz III kz 4, Pz IV 25, Pz VI 5, BefPz 6, StuG III 16) «Викинг»(PzII 3, PzIII lg 6, PzIII kz/&7.5 4, Pz IV 6, BefPz 1, StuG III 3). s.Pz.Abt. 503 PzVI 13. PzAOK 4 7-я тд: 2 Pz.II, 11 Pz.III lg, 18 Pz.IV lg; 1 Bef Pz; 11-я тд: 4 Pz.II, 2 Pz.III kz, 9 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H 19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz; ГД: 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 6 Pz.III Flam, 3 Pz.IV kz, 24 Pz.IV lg, 8 Pz VI, 7 Bef Pz, StuG III 21. PzAbt 51: 28 Pz V. Fl.Kp 311 StuG III 9. Евгений, спасибо за инфу, и огромное спасибо за честность и желание разобраться в обстановке. 100% согласен, не надо торопиться. Разбор операции Румянцев стоит того. Плохо освещенная операция. Итак, если я правильно понял мне выпадает честь комментировать эти данные из роллов. Что сказать - этот немецкий учет напоминает мне известную русскую поговорку -" нас е..ут а мы крепчаем". Итак ВГ вошла в бои 8.08 70 тн /сау. На 20.08 имеет 81 тн/сау. "Родила" прибавку в боях 11 тн/сау. МГ приехала 11.08 имела 54 тн/сау, На20.08 имеет 71 тн/сау. "Родила" прибавку в боях 17 тн/сау ДР приехал 11.08 имел 77 тн/сау. На 20.08 имеет 88 тн/сау. "Родил"прибавку в боях 11 тн/сау Вик имел 11.08 42 тн/сау. На 20.08 имел 22 тн/сау. Не, ну явно пацаны воевать не умели Я так понял, что чем больше у СС-цев появляется танков в тд, и соответственно, чем меньше их становится в наших ТК и МК, тем слабее в тд СС желание воевать. Ну мол нас уже много, а "зайцев" для охоты мало, гоняйся типа за каждым тн Иванов по бескрайним перелескам и полям Украины. Мол подождем пусть "дичь" расплодится. Так что ли??? А вылезает тут правда, о которой я Вам говорил, и в которой я не сомневался ни капли. Ибо сужу о количестве бронетехники немцев по накалу боев. Поэтому твердо был уверен, что с 11.08 по 20.08 шло пополнение за счет "прибывших" и " ремфонда". Но 20.08 прибывшие учли в статистике тд СС, а вот потери списать не успели. Вот и выглядят цифры грозно. А на самом деле, там дай бог 40% тн осталось к 20.08 у СС-цев и ВГ, от заявленных в роллах на эту дату. Поэтому и сидели тихо, не рыпаясь, и зализывая раны от боев. То же самое и по остальным тд. Ничуть в этом не сомневался. 3 тд. Имела 5.08- 24 тн. А 11.08- только 7 тн( ну дак под каток 18 тк попала), а 20.08 уже имеет 25 тн. Откуда полученные тн??? 6 тд. Имела 3.08 35 тн/сау (+50тн пополнение 3.08), а 11.08 только 15 тн/сау (каток 18,29 тк),а 20.08 уже 20 тн/сау. Прибавка тн из воздуха??? 7 тд. Имела 3.08 81 тн/сау. Довоевалась до 11 тн/сау к 11.08, а потом я рассказывал, что ее пополнили до 18.08. К 20.08 имеет 32 тн ( получила больше,эти сохранилось к этой дате). 11 тд. имела 3.08 62 тн,довоевалась к 11.08 до 11 тн/сау. Ясный пень пополнили до 23 тн. 19 тд. Имела 3.08 46 тн/сау (+50 тн пополнение 3.08), довоевалась до 15 тн/сау, на 20.09 имеет 19 тн. Считаем потери 3,6,7,11,19 тд на 11.08: 13тн (3 тд)+20тн(6тд)+70тн(7 тд)+51тн(11 тд)+31 тн(19 тд)=185тн/сау.(это минимум) А еще 50тн (3.08 для 6 тд)+50тн(3.08 для19 тд) =100 тн/сау. Итого 285 тн/сау потеряли до 11.08. А судя по темпам нашего наступления, большинство тн/сау немцы потеряли безвозвратно. Думаю Ватутин не столь уж нагло прибрехал. Мы ведь не учитываем потери дивизионов Штуг-3,а так же потери этих тд с 11.08 по 20.08. А они ведь были. Евгений, Вас не удивляет разнобой в роллах??? То 19 тд, "мизер" теряет,то 31 тн только до 11.08. (без учета пополнения 3.08). Правда она всегда себе дорогу пробьет, как бы дозировано нам роллы не "подгоняли" с запада. Да Евгений,судя по боям под Ахтыркой,там пехоты должно быть у немцев больше, чем в четырех мотор. полках 10 мпд и ВГ. Надо уточнить, где были 112,233,255, 34 пд. По моим данным Прибыли 112- Лебедин -Тростинец 223пд р-н Харькова с18.08 34пд - под Полтаву. (куда дальше?) 255 пд – Грайворон,Б. Писаревка-Ахтырка. К окт 43г закончила путь в кор.бат «В» Особенно 255 пд интересует ,Ахтырка или р-н Харькова. Кстати там еще две пд было в виде пополнения, но номера их пока не знаю. с уважением. И отдельно уважение за труд и честность

EEA: Panzeralex пишет: почему спросил, так как есть несколько альтернативных данных по наличию БТТ в немецких соединениях на указанные даты. Да Александр данные рознятся, данные сверял по 11 АК, 3 и 48 ТК, 4 ТА и 8 А. + ОКХ 619 и 620. panarin пишет: Евгений, "красные соколы"в 43 г не считали, а фотографировали. Считали уже дешифровщики аэрофотоснимков. И лежат эти снимки не востребованные в архивах. Вот именно невостребованные, вы эти снимки видели? или хотя бы рукописные записи дешифровщиков. Согласен с вами не стоит отвлекаться на это. panarin пишет: пехоты должно быть у немцев больше, чем в четырех мотор. полках 10 мпд и ВГ. В панцергренадерских дивизиях по три мотопехотных полка, в совокупности в ВГ и 10 пгд было 6 мотпех полка + разведбат у ВГ(такого же состава что и в тд.) panarin пишет: Надо уточнить, где были 112,233,255, 34 пд. По моим данным Прибыли 112- Лебедин -Тростинец 223пд р-н Харькова с18.08 34пд - под Полтаву. (куда дальше?) 255 пд – Грайворон,Б. Писаревка-Ахтырка. К окт 43г закончила путь в кор.бат «В» Особенно 255 пд интересует ,Ахтырка или р-н Харькова. 112 пд вошла в состав 52 АК 4 ТА, а 10 пгд в 24 ТК, переброшенного из сектора 1 ТА(имеется ввиду управление, а не весь состав ТК). 233 пд вошла в состав 3 ТК(она и 355 пд. начали группироваться в районе Полтавы с 11 августа), заменив ДР 20-21 августа. 255 пд оставалась костяком 52 АК, включая части 332 пд. - Ахтырка-Тростянец. panarin пишет: две пд было в виде пополнения, но номера их пока не знаю. В сектор 8 А кавдивизия СС прибыла - точно не скажу, но вроде в 42 АК. panarin пишет: каток 18 тк попала Еще два таких катка(5 ГвМК и 29 ТК) уже 9 августа вывели в резерв в связи с сильными потерями. Как же каточище раздавил то пару пшиков(6 тд и 3 тд) с 106 Т-34, 2 МК4, и 37 Т-70 б/г. из 545 на 3.08. Предлагаю это направление также разобрать. Части 3 тд с 5 августа начала прибывать под Золочев, ожидалось полное сосредоточение к 7-8 августа. 4 августа ДР и Тк получили распоряжение на подготовку к погрузке и транспортировке. Танковые полки оставались в полосе 6 А до 7-8 августа. 11 АК оперативно стал прикрывать левый фланг, сокращая свои позиции за Сев. Донцом, высвобождая 168 и 198 пд. загибая свой левый фланг на юго-запад. Боевая группа 167 пд и 6 тд пока номинально сдерживали противника(то биш Каток).

panarin: EEA пишет: Вот именно невостребованные, вы эти снимки видели? или хотя бы рукописные записи дешифровщиков. Согласен с вами не стоит отвлекаться на это. То же верное замечание. Нет не видел снимков. Можно и не считать эти танки, если угодно. Но помнить надо, они были. Кстати , о остальных "глюках" авиаразведки и радиоразведки ВорФ. Прибрехали наверное о сроках прибытия ВГ, МГ,ДР,Викинг. Кстати и тн. посчитали этих тд. О ВГ. Показание пленного подтвердили авиаразведкой. А это о ДР, Вик и МГ Там еще пленный показал о прибытии тп ЛАГ под Харьков. EEA пишет: В панцергренадерских дивизиях по три мотопехотных полка, в совокупности в ВГ и 10 пгд было 6 мотпех полка + разведбат у ВГ(такого же состава что и в тд.) согласен. Учту ошибку. EEA пишет: Еще два таких катка(5 ГвМК и 29 ТК) уже 9 августа вывели в резерв в связи с сильными потерями. Как же каточище раздавил то пару пшиков(6 тд и 3 тд) выйдя со 106 танками б/г из этих боев(542 было на 3.08. Ну это Вы уже утрируете, под воздействием эмоции по отношению к Ротмистрову. Кстати я то же его не особо уважаю. Но... Ежедневные сводки 5 гвТА говорят, что на 20=00 5.08 ( 167 пд 6 тд уже разгромили) потеряла 5 гвТА 76 тн/сау. Но 5 гвТА вводилась не в "чистый прорыв", а потом громила оперативный резерв в виде 6 тд, и приданные ей части . Поэтому на вечер 5.08 она потеряла 76 тн/сау. (вся армия). Поэтому вполне терпимые потери. Кстати, откуда пошла инфа что 5 гвТА выводили в резерв из за потерь???.. Кто мульку пустил???.. Читал об этом у Исаева. Потом внимательно прочел ЖБД ВорФ, ЖБД 5гвТА, и ничего о выводе в резерв. Причем воюют во всю это время. Но был приказ передать 5 гвТА в СтепФ. И не пшик в виде 6 и 3 тд она била, а 6,3 тд, 167,168 пд, а еще "шушера"от Богодухова до Деркачи была,типа 875 отд. бат, 410стр. бат, 270 сап.бат, уч. мотобат, 55 авторемполк, курсы тн.техников. Кстати у нас что,167 пд, опирающаяся на двухпозиционную полосу обороны мальчик для битья??? И еще одно надо принять к сведению, есть в отчетах графа "подбитые" и три графы "в ремонте". Это не одно и тоже. Если отвлекетесь от Румянцева, и вспомните проблемы пр-ва Т-34 , то вспомните, что к весне 43 г, мы только только справились с растрескиванием брони на танках. С качество ходовой и трансмиссии справятся только осенью 43 г. Вот они и "сыпались" по техпричинам темпами превышающими графу "подбитые". Не знаю, может я пропустил отчеты за 11.08, но на 20=00 14.08 5 гвТА имела 201 тн в стою Но это уже время, когда идут интенсивные бои под Богодуховым с ДР и Викинг. И поэтому включены потери 5 гвТА в этих боях. Кстати отнюдь не все вышедшие из строя танки подбиты в боях. А примерно половина из них. EEA пишет: Предлагаю это направление также разобрать. Части 3 тд с 5 августа начала прибывать под Золочев, ожидалось полное сосредоточение к 7-8 августа. 4 августа ДР и Тк получили распоряжение на подготовку к погрузке и транспортировке. Танковые полки оставались в полосе 6 А до 7-8 августа. 11 АК оперативно стал прикрывать левый фланг, сокращая свои позиции за Сев. Донцом, высвобождая 168 и 198 пд. загибая свой левый фланг на юго-запад. Боевая группа 167 пд и 6 тд пока номинально сдерживали противника(то биш Каток) Да обзор действий 5 гвТА с 5.08 по 11.08 подготовлю на днях. До 5.08 уже описывали события. Разберем, какие проблемы. с уважением

EEA: panarin пишет: И не пшик 6 и 3 тд, а 6,3 тд, 167,168 пд на 9.08. Или у нас 167 пд, опирающаяся на двухпозиционную полосу обороны мальчик для битья??? На 9.08 6 тд и 167 пд не в передовых порядках, а в тыловых районах: Дергачи, Черкасское, Русская Лозовая(приходят в себя после катка). Изменение линии фронта позволило вывести 6 тд и 167 пд. 168 пд на левом фланге 11 АК, перед 3 тд. panarin пишет: Родимцеву Подозреваю должно быть Ротмистров? panarin пишет: Кстати, откуда пошла инфа что 5 гвТА выводили в резерв из за потерь???.. Вот тут и стоит задаться вопросом как она попала 12 августа под Богодухов, если ее не выводили и Конев требовал наступать ей на Пересечную.

panarin: EEA пишет: На 9.08 6 тд и 167 пд не в передовых порядках, а в тыловых районах: Дергачи, Черкасское, Русская Лозовая(приходят в себя после катка). Изменение линии фронта позволило вывести 6 тд и 167 пд. 168 пд на левом фланге 11 АК, перед 3 тд. Нет я говорил в общем, о нанесенном немцам ущербе с 3.08. А потери 5 гвТА с 3.08 по 31.08 выглядят так: сгорело Т-34.....274 тн Т-70......50 тн Итого...324 тн Подбито, в ремонте на 31.08 Т-34.....86 тн Т-70.....34 тн Итого...120 тн Сама справка о потерях до 31.08.43 г EEA пишет: Подозреваю должно быть Ротмистров? Евгений правильно подозреваете. Бывает в спешке коверкаю фамилии и н.п. Есть такой грешок. Сейчас поправлю свой неописуемый позор... EEA пишет: Вот тут и стоит задаться вопросом как она попала 12 августа под Богодухов, если ее не выводили и Конев требовал наступать ей на Пересечную. Итак, нет документов подтверждающих вывод 5 гвТА в резерв.Тем более по причине потерь. А есть приказ Жукова в 3=00 11.08.43г о перегруппировке 5 гвТА в р-н Сенное,М.Сенявка, Братеница, Шубо , для нанесения удара на Лоботин и далее на Мерефу. Так она попала в р-ны сев-вост Богодухова. Конкретно документ мне не попадался, но это приказ Жукова, однозначно согласован со Ставкой. Только они могли перенаправить 5 гв ТА. Карта новых р-нов сосредоточения 5 гвТА. Зачем перенаправили??? Сместили удар западнее, из новых р-нов сосредоточения, а далее на юго-восток на Опошня, через Лоботин на Мерефу. Но пока готовили удар, "посунули" СС-цы соединения 5 гвА, 97 гсд, 13,гсд, 66 гсд на север, и задачи 5 гвТА опять сменили, отправив на усиление стр. дивизий под Богодухов С этих позиций выбили немцы наши сд (позже,дойдем до Богодухова, я красочнее, по дням схемы оформлю) до этих позиций Вот для повышения противотанковой устойчивости гвСД и переместили соединения 5 гвТА.Обратите внимание, как грамотно закрыли силами 67 гсд направление от Шаровки на Щегловку. Да в окружение восточнее Алексеевки попали два полка 90 гсд, один полк 163 сд, и 6 мсбр . Все вышли из окружения, у немцев не хватало сил, особенно пехоты, блокировать выход. с уважением

EEA: panarin пишет: 1. Как попала под Богодухов??? 2. Конкретно документ мне не попадался, но это или приказ Жукова, или Ставки. Но Жуков по любому его согласовывал со Ставкой. Только они могли перенаправить 5 гв ТА. 3. Зачем перенаправили??? Ну дак "посунули" СС-цы соединения 5 гвА, 1. и 3. По приказу "г-я" ВОВ Жукова, не смог Ротмистров пробить брешь с востока на юго-запад, он и подумал возможно он пробьет ее с северо-запада. А там по рапортам уже нет, и не может быть противника, его еще под Белгородом разгромили.(подразумевается Пересечная-Люботин-Мерефа). Хотелось же прикрыть протеже, ведь он разработал не менее гениальную операцию по окружению нем. группировки в Харькове. "Но не шмогла я, не шмогла...." да и войск ему мало дали, и танков и прочее прочее прочее. 2. Приказ поступил вечером 10 августа, с 03:00 11 августа части 5 гв.ТА начали передислокацию в сторону севернее Богодухов. Район Белгорода очевидно ценности не имел(он образовывал выступ, и Гот с Манштайном планировали операцию Роланд - срезать Изюмский выступ КА, отправив для этого 2 ТК СС в распоряжение 1 ТА.), а вот Харьков? Какая ценность в нем, кроме требований А. Гитлера. Узловой пункт путей снабжения. Стоило ли его оборонять при возможности. Это я к чему? Как возможность вывести 11 и 42 АК из Белгорода как можно быстрее к Харькову, высвободить войска, перегруппироваться и приступить к отрубанию щупальц "гидры" севернее, Конев то жаждал окружить город и всех немцев в нем. Его немцы еще по Ржеву просчитали, застрял на пути к Харькову. А что стоят его приказы комармам, зачитаешься-всем под личную ответсвенность, гнать л/с под пули лишь бы результат был. Удерживая Золочев-Уды атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Понятно что исходя из наличных сил это было неосуществимо. Но непонятно зачем эти контратаки острия наступления КА-зачем затупливать клинок когда его можно обломить? Ведь годом позже не побоялись прорыва Паттона в Бретань, решив отрезать его от союзников ударом на запад. Вот где последствия Блитц-Крига в России.

Panzeralex: panarin пишет: А потери 5 гвТА с 3.08 по 31.08 выглядят так: сгорело Т-34.....274 тн Т-70......50 тн Итого...324 тн Информация для всех, просто приведу факт, а дальше каждый может его по своему воспринимать комментировать и разбирать данные из вышеприведенной справки о потерях 324 танков я не буду, ибо смысла нет. Так как более полная статистика по потерям БТТ 5 гв ТА была несколько другой Итак За период с 1 по 31 августа 5 гв ТА потеряла безвозвратно 415 танков и 22 САУ. Эти танки и САУ не подлежали ремонту и восстановлению, а были списаны в металлолом. пример простой, но он весьма показательный, к вопросу об учете потерь.

panarin: Panzeralex пишет: Информация для всех, просто приведу факт, а дальше каждый может его по своему воспринимать комментировать и разбирать данные из вышеприведенной справки о потерях 324 танков я не буду, ибо смысла нет. Так как более полная статистика по потерям БТТ 5 гв ТА была несколько другой Итак За период с 1 по 31 августа 5 гв ТА потеряла безвозвратно 415 танков и 22 САУ. Эти танки и САУ не подлежали ремонту и восстановлению, а были списаны в металлолом. Александр. Я ничуть не сомневаюсь, что "соженые" могут быть частью, в графе " безвозвратно потерянные". Но давайте цифровой материал подтверждать сканом документа. Если не затруднит, скан на 415тн+22 сау. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Александр. Я ничуть не сомневаюсь, что "соженые" могут быть частью, в графе " безвозвратно потерянные". Но давайте цифровой материал подтверждать сканом документа. Если не затруднит, скан на 415тн+22 сау. с уважением Не знаю когда у меня появиться возможность делать сканы, пока не до этого. да и в чем принципиальный смысл именно скана? Просто информация из акта РЭО БТУ 5 гв ТА, причем по каждому потерянному танку приведен его серийный номер и указано место, где он был потерян. Это не оперсводки и не оперотдел, где потери считали порой не полностью. Я дальше этого примера особо не хочу обсуждать нашу статистику, просто замечу, что во фронтах и армиях были соответствующие отделы (комплектования, ремонта и другие), которые более детально занимались вопросами учета л.с. и техники, и повторюсь это не оперотделы. Достаточно если мы в нашем обсуждении будем на данные оперотделов ориентироваться. Пример же приведен еще и для того, чтобы показать, что не только у немцев, но у нас существовали пропуски и пробелы по вопросам учета и потерь. скажем так оперотделы они предоставляют первичную и не всегда полную информацию, более детальные и подробные данные учитывались другими отделами.

panarin: EEA пишет: 2. Приказ поступил вечером 10 августа, с 03:00 11 августа части 5 гв.ТА начали передислокацию в сторону севернее Богодухов. Да я тоже инфу уже нашел о приказе Жукова. EEA пишет: 1. и 3. По приказу "г-я" ВОВ Жукова, не смог Ротмистров пробить брешь с востока на юго-запад, он и подумал возможно он пробьет ее с северо-запада. А там по рапортам уже нет, и не может быть противника, его еще под Белгородом разгромили.(подразумевается Пересечная-Люботин-Мерефа). Хотелось же прикрыть протеже, ведь он разработал не менее гениальную операцию по окружению нем. группировки в Харькове. "Но не шмогла я, не шмогла...." да и войск ему мало дали, и танков и прочее прочее прочее. Евгений, я наверное старше Вас всех. Поэтому совет, из личной жизни. Научитесь отделять свои личные эмоции к конкретной личности (Сталин, Гитлер, Жуков, Манштейн и т.д) от исторических событий тех лет. Образно,личные эмоции исследователя к конкретной личности, как взмученная в воде грязь, мешающая увидеть лежащую на дне истину. По "шмог..не шмог". Сама операция не задумывалась на окружение. Кроме Томаровско-Борисовской группировки. Там четко видна связь на окружение между ударами 27 А и 5,6 гвА. Белгород, имел ценность только в паре с Томаровкой. Ибо теоретически была возможность сходящимися ударами,закрыть прорыв...со всеми вытекающими последствиями. Но для этого нужны были до 5.08 дополнительно еще две - три тд у Белгорода и две у Томаровки. После падения Белгорода, Томаровка немцам стала не нужна, ее удерживали до 6.08 чисто для прикрытия отвода войск на Борисовку-Грайворон. Насчет "разгромили всех дотла". Не надо считать наших генералов, мальчиками от пивного ларька, взявшимися руководить армиями и фронтами. Все все прекрасно понимали, прекрасно отслеживали возможности и резервы немцев. Но, есть в системе управления войсками КА в43 г такая вещь, как завышение темпов наступления при постановке задачи первого дня и последующей задачи. По типу, зададим темп больше, больше и добьются. Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции. Могли/не могли окружить Харьков. Нет не могли, даже теоретически. Нет второй мощной "клешни" в виде усиления 57 А. Силами же СтепФ, наступающего по сути с севера (сев-сев-зап, сев, сев-сев-вост) этого сделать было нельзя. Далее, абсолютно грамотное решение переброска корпусов 5 гаТА под Богодухов. Харьков подождет, а вот под Богодуховым надо было стабилизировать обстановку. Это и сделали, причем грамотно. Благо расстояния там небольшие. EEA пишет: Район Белгорода очевидно ценности не имел(он образовывал выступ, и Гот с Манштайном планировали операцию Роланд - срезать Изюмский выступ КА, отправив для этого 2 ТК СС в распоряжение 1 ТА.), Без Томаровки, Белгород ценности не имел. Только в паре с ней. О Готе и Манштейне, "не несущие потерь" они метались, как пожарники, пытаясь локализовать возникающие проблемы. EEA пишет: а вот Харьков? Какая ценность в нем, кроме требований А. Гитлера. Узловой пункт путей снабжения. Стоило ли его оборонять при возможности. Это я к чему? Как возможность вывести 11 и 42 АК из Белгорода как можно быстрее к Харькову, высвободить войска, перегруппироваться и приступить к отрубанию щупальц "гидры" севернее, Конев то жаждал окружить город и всех немцев в нем. Харьков, это жизненная необходимость, и Гитлер это понимал. Причем Гитлер понимал, что не взяв Харьков, КА будет проблематично наступать далее, как Вы говорите севернее. Прекрасно понимал это и Манштейн. Но в мемуарах, желая быть "великим" это понимание опустил. Ну это его проблемы, что писать а о чем забыть. Главная угроза для грА "Юг", это "балкон" на севере (по линии Харьков, Богодухов, Котельва, Ахтырка) нависающий над грА "Юг" с севера. А Харьков это не просто узел коммуникаций, это ГЛАВНЫЙ УЗЕЛ КОММУНИКАЦИЙ связывающий Россию с Украиной. Снабжать в большем объеме войска ВорФ и СтепФ (при дальнейшем их наступлении) из глубины России, можно только через него. Ибо только его ветки могли обеспечить нужную пропускную способность , выражаемую в парах поездов в сутки. Ему не было альтернативы. Мало того, Харьков он как "паучек" имеет отходящие от него в стороны рокадные ж/д и автодороги. (смотрите карту региона) Снабжать без него армии ВорФ и СтепФ, при их дальнейшем наступлении было бы очень проблематично. Уже на линии Боромля-Ахтырка-Котельва-Колонтаев, началось напряжение со снабжением соединений ВорФ. Дело в том, что если войска отходят от ж/д базы снабжения более 100-150 км, то начинаются проблемы со снабжением. Каждой СД в день требуется примерно 40-60 тн грузов (без атрвыстрелов, с ними до 240 тн). И все это ложится на автотранспорт. Тот с такими объемами справляться начинает с трудом. Мало того, приходится отвлекать авто из соединений и корпусов, снижая их маневренность. С той же целью и немцы бились в фев.-марте 43 г именно за Харьков. Так что "звиздобольство" Манштейна, по поводу "Харьков это дурь Гитлера", оставьте на его совести. Ибо это для пивных мальчиков рассказ. EEA пишет: Его немцы еще по Ржеву просчитали, застрял на пути к Харькову. А что стоят его приказы комармам, зачитаешься-всем под личную ответсвенность, гнать л/с под пули лишь бы результат был. Ну писать приказы и "жуть нагонять" это одно. А вот "гнать"солдатиков вперед, мягко выражаясь проблематично. Ибо солдатики, еще до наступления присматривают в полосе наступления складки местности, воронки и т.д, и если Вы не подавили огонь противника, пехота, попав в зону действенного огня противника ляжет, и с быстротой крота начнет зарываться в землю. И будет там лежать до ночи. И если у Вас есть желание, побегать с пистолетиком, дабы ее поднять ( а поднятый, максимум еще 10 м пробежит вперед, дабы Вы от него отцепились), то флаг Вам в руки, а немецким пулеметчикам пристрелить такого, машущего пистолем "гоняльщика", как два пальца об асфальт. Можете не бегать, а собрать потом комвзводов и комрот, и всех их под трибунал, но встанет вопрос, а кто завтра солдатиков в бой поведет??? Да и похеру комвзводам и комротам, Ваши угрозы, им смерть каждый день в глаза смотрит. EEA пишет: Удерживая Золочев-Уды атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Понятно что исходя из наличных сил это было неосуществимо. Не совсем понял Вашу мысль. Ну дак мы и наступали на запад. 27А,40А,38А, потом еще 47А и 4 гвА. Нас ведь не только ж/д узел Харьков интересовал, но и транспортные узлы Ахтырка, Сумы, Полтава. ВМВ во многом шла за захват коммуникаций. Нет коммуникаций, нет и успешных наступлений. Ибо войскам десятки тысяч тонн грузов поставлять надо постоянно. EEA пишет: Но непонятно зачем эти контратаки острия наступления КА-зачем затупливать клинок когда его можно обломить? Не было у нас ресурсов в авг 43 г "ломать" немецкие клинки окружениями. А вот хлеб и уголь нужны были "по зарезу". И Гитлер это прекрасно понимал. Понимал и Манштейн, но у того свои проблемы - "едоков" числится много, а воевать некому Особенно в пехоте. Ну дак сам виноват, нехрен было отпускать их в отпуска, или куда там еще по роллам их дели??? EEA пишет: Ведь годом позже не побоялись прорыва Паттона в Бретань, решив отрезать его от союзников ударом на запад. Вот где последствия Блитц-Крига в России. Ну это уже другая история. Не хотелось бы обнимать "необъятное". Нет сама десантная операция вызывает уважение.Но скажу кратко, Патону нужен был порт Брест. Ибо наступать далее, без крупного порта, снабжаясь через плацдарм союзники не могли. Нужен был крупный порт для снабжения. Он и поперся поэтому сначала в Бретань. Немцы, ясный пень, попытались нанести контрудар. Но Патон по сути ничем не рисковал. На море и в воздухе господствовали флот и авиация союзников. И даже если бы немцам удался контрудар, и Патона отрезали бы от Нормандии, он получал бы снабжение морем.Но у немцев даже на это не было сил. с уважением.

panarin: Panzeralex пишет: Не знаю когда у меня появиться возможность делать сканы, пока не до этого. да и в чем принципиальный смысл именно скана? Просто информация из акта РЭО БТУ 5 гв ТА, причем по каждому потерянному танку приведен его серийный номер и указано место, где он был потерян. Выглядят эти сведения так (по 1 ТА) По 5 гвТА не попались пока под руку. В чем смысл сканов???.. У нас идет и обсуждение операции и обмен БЕСПЛАТНОЙ информацией. Кто то, что то недоглядел, другой обратил внимание и представил документ. В итоге отдельные фрагменты информации обобщаются, и становятся достоянием всех. ну кроме роллов естественно, там они денег стоят, или на обмен. По ним просто сведения берем для разбора. Panzeralex пишет: Пример же приведен еще и для того, чтобы показать, что не только у немцев, но у нас существовали пропуски и пробелы по вопросам учета и потерь. скажем так оперотделы они предоставляют первичную и не всегда полную информацию, более детальные и подробные данные учитывались другими отделами. Ну наши пробелы потерь, нервно курят в стороне, глядя на пробелы потерь у немцев. Нашим и не снилось раньше, что дозированной выдачей роллов пиплу, можно "горбатогоо" к стенке лепить. Не о Вас парни. Но никакой критики подборки роллов по потерям немцев не выдерживают. Они рассчитаны на людей, не имеющих аналитического склада ума, на тех кто верит им без оглядки, не пытаясь обобщать и сопоставлять инфу из них. с уважением

EEA: panarin пишет: Сама операция не задумывалась на окружение. Не согласен, замысел и был на окружение и разгром Харьковско-Белгородской группы. На память народа есть оперкарты разработки операции, поищите.Там два варианта: один с глубоким охватом - что и был принят к исполнению. Более поздний приказ, но есть и ранние. Окружение планировалось и не как альтернатива, а как основной замысел. Не берите во внимание мемуары Конева. panarin пишет: Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции.. Так давайте выяcнясть. 5 гв.ТА вышла в прорыв на участке 167 пд, позднее действовала в секторе 6 тд и остатков 167 пд.(остатки я уже озвучивал, состав 6 тд известен, местность можно прикинуть по топографической карте. Вот так мы можем стать Ротмистровым в августе 1943 г.) 5 гв.МЗК отвлекли на помощь 53 А. его не принимаем в расчет. Остаются 18 ТК и 29 ТК. Отнимаем 5 гв.МЗК и потери от численности армии, л/с армии на 1 августа не подскажу, но примерно около 30 000. 542-176(б/г 5 Гв.МЗК на 1.08)-76(потери по вечер 5.08) panarin пишет: Могли/не могли окружить Харьков. Нет не могли, даже теоретически. Нет второй мощной "клешни" в виде усиления 57 А. Силами же СтепФ, наступающего по сути с севера (сев-сев-зап, сев, сев-сев-вост) этого сделать было нельзя. Она и не нужна была, части 1 и 5 ТА огибали район Ахтырки Ольшаны и через Люботин Буды Мерефа шли на соединение с 57 А. Читате внимательнее отчеты и штабные документы Степ. и Вор. фронтов. panarin пишет: Евгений, я наверное старше Вас всех. Поэтому совет, из личной жизни. Стараюсь, спасибо! Эмоции попридержу, побольше конкретики. panarin пишет: Далее, абсолютно грамотное решение переброска корпусов 5 гаТА под Богодухов. Харьков подождет, а вот под Богодуховым надо было стабилизировать обстановку. Это и сделали, причем грамотно. Благо расстояния там небольшие. Дело не в стабилизации обороны, а в принятии решения как выполнить поставленную задачу. Для СтепФ. актуально было выйти в район Пересечная Полевая, не получалось с востока, возможно смогем с запада. И котрудар частей СС тут не причем. (Читаем доки Степ. и ВорФр.) Но решение на передислокацию привело к неординарному решению и в дальнейшем к стабилизации ситуации под Богодуховом-судьбоносное решение приведшее к огромному положительному результату. panarin пишет: Не совсем понял Вашу мысль: Удерживая Золочев-Уды(немецкое противодействие КА) атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Каюсь, возможно выразился не совсем ясно. Я про альтернативу противодействия немцами. И про клинок относилось к немцам-зачем атаковать острие наступления?(1-ю ТА под Ковяги Высокополье и прочее) Не логичней отрезать прорвавшихся и дезорганизовать их(ввиду нехватки сил и невозможности уничтожить прорыв)? К 11.08 тп. СС уже подтянулись и их нужно было концентрировать в раойоне Ольшаны, 1 ТА уже ушла на юг, и бить на Ахтырку, далее подключается 24 ТК немцев.

panarin: EEA пишет: Не согласен, замысел и был на окружение и разгром Харьковско-Белгородской группы. На память народа есть оперкарты разработки операции, поищите.Там два варианта: один с глубоким охватом - что и был принят к исполнению. Я смотрел эти варианты. И любой из них не приводит к окружению Харькова. Дело в том что немцы оставляют за собой коммуникации на юг. Кроме того, они приняли все меры дабы не дать обойти Харьков с запада. Там у них три мощных ж/д узла - севернее Суммы, южнее Полтава, восточнее Харьков.Все связанны как ж/д дорогами так и авто.. Так что в маневре и снабжении немцы были бы неограниченны. А нам предлагалось наступать через "е..иневки", без ж/д сети, да и нормальных дорог. В принципе правильно сделали, что от первого варианта отказались. То был не вариант, а амбиции, которые реально подкрепить было нечем. EEA пишет: Более поздний приказ, но есть и ранние. Окружение планировалось и не как альтернатива, а как основной замысел. Не берите во внимание мемуары Конева. Да я их и не беру в расчет мемуары. Для меня мемуары это некая разновидность худлитературы. Причем любые мемуары. EEA пишет: Так давайте выяcнясть. 5 гв.ТА вышла в прорыв на участке 167 пд, позднее действовала в секторе 6 тд и остатков 167 пд.(остатки я уже озвучивал, состав 6 тд известен, местность можно прикинуть по топографической карте. Вот так мы можем стать Ротмистровым в августе 1943 г.) 5 гв.МЗК отвлекли на помощь 53 А. его не принимаем в расчет. Остаются 18 ТК и 29 ТК. Отнимаем 5 гв.МЗК и потери от численности армии, л/с армии на 1 августа не подскажу, но примерно около 30 000. 542-176(б/г 5 Гв.МЗК на 1.08)-76(потери по вечер 5.08) А что Вас смущает в использовании 5 гв МК?? Грамотно его использовали. Как и положено во втором эшелоне до Орловки на левом фланге 5 гвТА. Его задача не дать возможности немцам нанести фланговый удар наступающим на юг 18 гв.тк и 29 гв.тк со стороны Белгорода. Если правый фланг 18 гвк и 29 гвк прикрывали соединения 1 ТА, то на левом фланге при наступлении на юг образовывалась неприкрытая "дыра"в виду отрыва 18,29 гвк от стрелковых дивизий 33 гск 5 гвА. Причем отнюдь там не пустота. Там были части 167 пд. Так вот обязанность 5 гмк и состояла в том, что бы обеспечить локтевую связь между движущимися медленнее сд 33 гск 5 гвА и вырвавшимися вперед 18,29 гтк. А то что он еще и наступал в сторону южнее Белгорода, только "+" ему. Как только подошли 6 гвдв , 95 гсд 5 гвА и 252 сд 53А, 5 гв.МК сдал позиции, и через переправы у Солохи отправился вслед за тн. корпусами своей армии. EEA пишет: Дело не в стабилизации обороны, а в принятии решения как выполнить поставленную задачу. Для СтепФ. актуально было выйти в район Пересечная Полевая, не получалось с востока, возможно смогем с запада. Как понять не получилось с востока??? 5 гвТА, не планировалась для наступления с востока. Вот линия разграничения ВорФ и СтепФ и и их армий, и полосы наступления армий по плану операции. EEA пишет: И котрудар частей СС тут не причем. (Читаем доки Степ. и ВорФр.) Но решение на передислокацию привело к неординарному решению и в дальнейшем к стабилизации ситуации под Богодуховом-судьбоносное решение приведшее к огромному положительному результату. Эк Вы загнули. Как понять, что контрудар немцев под Богодуховым тут не при чем??? Это прямая причина, в виду которой перенацелили 5 гвТА. Неординарного ничего особенного под Богодуховым не было. Сд не выдержали танковых ударов, рядом были тн. корпуса 5 гв.ТА. Логичное и правильное решение усилить ими противотанковую оборону. А удар по Харькову 5-йгвТА пока отложили. EEA пишет: Она и не нужна была, части 1 и 5 ТА огибали район Ахтырки Ольшаны и через Люботин Буды Мерефа шли на соединение с 57 А. Читате внимательнее отчеты и штабные документы Степ. и Вор. фронтов. Да в принципе можно к Харькову и через Киев идти. Сначала Киев взять, а потом на соединение с 57 А идти. Но сдается Вы совсем иной вариант операции рассказываете. И группировки до операции совсем иные должны быть, как по численности так и по дислокации перед наступлением. Но дело в том, что для этого варианта не было ни сил ни времени на подготовку. Когда раз Румянцева, я вернусь и попытаюсь обратить Ваше внимание на авантюризм этого варианта. Причем чистейший авантюризм. с уважением



полная версия страницы