Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

panarin: Операция началась ударом левым крылом ВорФ. Силами 5 гвА и левым флангом 6 гвА. Построение дивизий армий ВорФ двухэшелонное. В затылок 5гвА, на ее правом фланге, ожидая "чистого прорыва" пехотными соединениями, сосредоточились в двух эшелонном построении (два корпуса впереди один во втором эшелоне) 1 ТА, на левом фланге 5 гвА, сосредоточились в двух эшелонном построении соединения 5гвТА. Схема построения и направления ударов 5гвА Увеличить Огневой налет артиллерии с 5=00 до 7=55. Авиаудары 6=30,8=30,12=00,18=00. Однако отмечено, что немцы на Томаровское направление начали перебрасывать из под Ново-Сергиевки части 164,57пд. "Чистый прорыв"у 5 гвА не получился, и уже при прорыве 2 позиции главной полосы обороны, ввели соединения 1 и 5гвА. Одновременно в наступление пошли армии СтепФ, 53,69,7гвА. И хотя темпы наступления его армий были первоначально неплохие, но у СтепФ отсутствовали мощные танковые объединения и соединения. Только 53А имела 1 мк. Кроме того перед фронтом СтепФ имелся мощный узел обороны Белгород. У ВорФ сложилась, нельзя сказать что угрожающая, но неприятная ситуация - прорыв был довольно узкий 5-6 км, на правом фланге с ходу не удалось взять Томаровку, армии СтепФ, наступая на Белгород, начнут отставать,оголяя левый фланг ВорФ. При продвижении вглубь, теперь еще и на левом фланге ВорФ появится еще одна группировка немцев Белгородская. Ватутину придется части 5 гвА бросить на прикрытие флангов наступающих 1 Та и 5 гвТА. 32 гвСК 5гвА будет прикрывать правый фланг 1 ТА по р.Ворксла, от Томаровки до Борисовки и далее до Спасская, а 33 гвСк 5гвА левый фланг 5 гвТА до Пушкарного, а потом от Микояновки до сев. Казачей Лопани. Кроме того для решения вопроса с Томаровской группировкой привлекут 5 гвТк. А 5 гвТА, придется на левом фланге использовать 5 гвМК, который у Козачей Лопани прикроет разрыв между танковыми корпусами 5гвТА и частями 5 гвА. Увеличить Отвлечение стрелковых соединений 5 гвА на обеспечение флангов наступающих 1ТА и 5 гвТА, ослабит наступательный удар. Ибо ТК КА имели, в отличии от ТД немцев слабую мотопехотную составляющую. 1 ТА с ходу прорвет вторую полосу обороны немцев между Орловкой и Борисовкой, а вот 5 гв ТА не повезет. Она упрется в уже занятую немцами вторую полосу обороны у Орловки и Бесоновки. Но вырвавшейся вперед 1 ТА придется силами своего 3мк, закрыть разрыв на своем левом фланге, до локтевой связи с соединениями 5 гвТА.

EEA: Так как начало наступления пришлось на стык АГ Кемпф и 4 ТА я попытался разобраться что же представляла 4 ТА перед "Румянцев", данные не полностью. Но сопоставить силы можно. XXXXVIII PzKorps Korps truppen: 6 493. 6-я тд: 1 Pz.II, 6 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 3 Pz.III Flam, 10 Pz.IV lg, 4 T-34(r), 4 Bef Pz; ремфонд: 10 Pz.II, 13 Pz.III Fl., 2 Pz.III 7,5kz, 20 Pz.III lg, 15 Pz.IV lg. + 10 в доставке. Manpower: 13 941. 82 mm mortar - 30. 3.7 Pak auf SPW - 10. 5 cm. Pak 38 - 11. 7.5 Pak 40 - 10. 7.5 Pak 40 Sfl - 15. 7.62 Pak 36(r)Sfl - 1. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 19. 15 cm. sIG 33 - 8. 10.5 cm. leFH 18 - 23. 15.5 cm. sFH 18 - 8. (2 + 6 Sfl "Hummel") 10 cm. Kannon 18 - 4. 7-я тд: 6 Pz.II, 7 Pz.III 7,5kz, 35 Pz.III lg, 28 Pz.IV lg; 5 Bef Pz; ремфонд: 1 Pz.II, 1 Pz.IV kz, 4 Pz.IV lg. Manpower: 11 008. 82 mm mortar - 33. 3.7 Pak auf SPW - 10. 5 cm. Pak 38 - 17. 7.5 Pak 40 - 10. 7.62 Pak 36(r)Sfl - 13. 8.8 cm. Flak 36. - 8. 7.5 cm. le IG 18 - 18. 15 cm. sIG 33 - 7. 10.5 cm. leFH 18 - 24. (12 + 12 Sfl "Wespe") 15.5 cm. sFH 18 - 13. (8 + 5 Sfl "Hummel") 10 cm. Kannon 18 - 4. s.Wu.R 40 - 9. 11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz. ремфонд: 2 Pz.II, 2 Pz.III kz, 6 Pz.III Fl., 26 Pz.III lg, 10 Pz.IV lg. 911 StuG.Abt.: 24 StuG/H ремфонд: 12 StuG/H. Manpower: 15 149. 82 mm mortar - 30. 3.7 Pak auf SPW - 2. 5 cm. Pak 38 - 16. 7.5 Sfl Pak 40 - 9. 7.5 Pak 40 - 4. 7.62 Pak 36(r) - 6. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 17. 15 cm. sIG 33 - 8. 10.5 cm. leFH 18 - 26. (14 + 12 Sfl "Wespe") 15.5 cm. sFH 18 - 14. (8 + 6 Sfl "Hummel" 10 cm. Kannon 18 - 4. 19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz; ремфонд: 1 Pz.III kz, 4 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 17 Pz.IV lg. Manpower: 12859. 82 mm mortar - 25. 3.7 Pak/SPW - 11. 5 cm. Pak 38 - 13. 7.5 cm. Pak 40 - 5. 7.62 cm. Pak 36(r)/Sfl - 16. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 25. 15 cm. sIG 33 - 8. 10.5 cm. leFH 18 - 22. ( Sfl "Wespe") 15.5 cm. sFH 18 - 7. ( Sfl "Hummel") 10 cm. Kannon 18 - 4. 10-я тбр: 20 Pz V; ремфонд: 108 Pz V. LII Armee Korps 57 ID Manpower: 13787. 167 ID Manpower: 14 115. 82 mm mortar - 60. 5 cm. Pak 38 - 29. 7.5 cm. Pak 40 - 22. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 20. 15 cm. sIG 33 - 5. 10.5 cm. leFH 18 - 32. 15.5 cm. sFH 18 - 9. 255 ID Manpower: 17 119. 332 ID Manpower: 13 485. Части 4 ТА.: PzJgAbt. 616 - 4 PzJg 7.62 cm, 13 PzJg 7.5 cm. Fla. Btlne. 616 - 3 Sfl. Bat.(12x2cm Flak.) 137 мот. Арт.бригада - 108 батальон легких полевых гаубиц, 3 батальон легких полевых гаубиц 818 артполка, 842 батальон полевых 100 мм. орудий, 3 батальон 109 артполка(Mars.), 19 арт-корректировочный батальон. 144 мот. Арт.-бригада - 70 полк сп.назн: 101 батальон тяжелых полевых гаубиц, 861 батальон легких полевых гаубиц, 3 батарея 731 батальона полевых 150 мм. орудий. Армейская танковая школа: 1. учебная танковая рота: 1 PzKpfw III 5 cm kz, 1 PzKpfw III 7,5 kz, 1 PzKpfw III lg, 7 PzKpfw IV lg. 2. тяжелая учебная панцер-гренадерская рота: 3 PzJg 7.62 cm. Werfer-Lehr-Regiment 1: (2 le. and 1 schw. Batterie) Werfer-Regiment 55: 9 batteries х 6 and 2 batterie x 8, (21 Panzer batterie) 9 x 5 cm. Pak 38.

EEA: panarin пишет: Однако отмечено, что немцы на Томаровское направление начали перебрасывать из под Ново-Сергиевки части 164,57пд. В документах 4 ТА отмечено что 332 пд сильно потрепана в ходе Цитадели:потери с 4.7 по 2.8.43 = 4536 чел лс и со 2.8.43 по 9.8.43= 1889 чел (включая 1076 пропавших безвести), части 19 тд укрепляли ее оборону- но уже выводились в тыл, в этот же момент 57 пд выводили из 48 ТК и переподчиняли 52 АК. Разведуправление ВорФ считало эти "мероприятия" по укреплению второго эшелона. panarin пишет: прорыв был довольно узкий 5-6 км Поэтому немцы решились сразу сходящимися ударами 19 и 6 тд срезать прорыв, для этого направили бронемотогруппу из 11 тд. И отсюда выросли ноги что в Борисовском плавающем котелке варилось множество немецких дивизий.

EEA: Предлагаю пока разобрать противоборствующие стороны и определиться Вор. и Степ. фронты были готовы для операции. Позднее выложу расклад по БТ и МВ двух фронтов.

panarin: EEA пишет: Так как начало наступления пришлось на стык АГ Кемпф и 4 ТА я попытался разобраться что же представляла 4 ТА перед "Румянцев", данные не полностью. Но сопоставить силы можно. Приветствую. Приятно читать. Давайте пока на изложении событий остановимся, а определимся с количеством бронетехники грА "Юг" привлеченной к операции. Единственная просьба, если не затруднит, указывайте на какую дату эти цифры и источник. Итак 3 тд на 6.08.43 4 тд на 10.08.43 дивСС МГ на 11.08.43 дивСС ДР на 11.08.43 дивСС Викинг на 11.08.43 Див ВГ на17.08.43 А так же пропустили 905,228,393 див Штуг и 503 ттб. И еще 40 Мардеров в10 мпд. Да если не затруднит, в конце перечисления тн по моделям, желательно их просуммировать все, включая командирские и + к ним кол-во Штуг, если они в дивизии есть. Думаю не стоит пока торопиться наши считать, давайте сначала с немцами полностью определимся. Там не все так однозначно, подобьем итог тн и САу я обращу Ваше внимание в чем эта неоднозначность. С уважением

EEA: Данные по 4 ТА на 31 июля. Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня. Эти юниты уже из Кемпф: s.Pz.Abt. 503: 8 Pz.VI. ремфонд: 30 Pz.VI. StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr 393: 6 StuG - боеспособные на 31 июля. panarin пишет: 3 тд на 6.08.43 4 тд на 10.08.43 Это поясните??? дивСС МГ на 11.08.43 дивСС ДР на 11.08.43 дивСС Викинг на 11.08.43 3 PzDiv. Дивизия приехала с Миуса не в лучшем виде: PzKpfw III lg 16, PzKpfw IV 8 еще 55 ед. БТТ в ремонте. Получено пополнение 12 танков 10-12 августа.) «Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77), «Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55), «Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43.

EEA: panarin пишет: Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Первая полоса обороны немцев-передовой рубеж Вор.Ф. до начала Цитадели(в секторе 5 гвА). Ур. Лапин-Вознесенский-Лог Каменный-лес Журавлиный. Вторая полоса-возведенный немцами рубеж весной 1943 перед Цитаделью. Казацкое-Стрелецкое-ур. Сухой верх-отм. 222,3-Яхонтов.

panarin: EEA пишет: Данные по 4 ТА на 31 июля. Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня. Приветствую. Давайте мы разделим обязанности. Не скажу что япрофан по немцам, но первички на них у меня нет. Поэтому по большей части диалога, Вам по ним флаг в руки. Но иногда буду уточнять. Итак о пресловутом Panzer Lage и StuG Lage Ost каюсь, не приходилось сканы его смотреть . Но ссылки на него читал у Бешанова (тот выдает сходные с Вами данные), и у Исаева. А Исаев пишет, ссылаясь на тот же Panzer Lage и StuG Lage Ost, причем на ту же дату 31.07.43г: боеспособных танков в грА"Юг"- 625 шт в ремонте на 31.07.43-633 шт. в пути на 31.07.43 -190 шт. По Штугам боеспособных на 31.07.43 - 251 шт в ремонте на 31.07.43- 84 шт. в пути на 31.07.43 -11 шт Евгений, вопрос к Вам и участникам форума. Как документ Panzer Lage и StuG Lage Ost один, а читают и выбирают данные из него по разному. Ну а пока мы не уточнились по Panzer Lage и StuG Lage Ost, сделаем подсчет немецких тн. и сау привлеченных на отражение Румянцева. (данные брал у Исаева. Освобождение 1943г) На момент начала оп. Румянцев 6 тд -28 тн ............. у Вас 35 тн 7 тд - 64 тн.......................81 тн 11 тд-58+24сау.................62 тн 19 тд-49 тн........................46 тн 10тн.бр-21 тн.....................20 тн 503 ттб- 8 тн.......................8 шт ИТОГ-228тн+24 сау...........252 тн По САУ 905-21 шт 228-27 шт 393-6 шт 911-24 шт (у Исаева он пропущен, видимо занес его в 11тд) ИТОГО 78 шт + 17(616див)=95 сау На пресловутые 31.07.43 г имелось (в этих дивизиях) по Исаеву 228 тн+78 сау=306 тн/сау. У Вас 252 тн+ добавим 95 сау=347 тн/сау Прибыли 3 тд ----24 тн МГ------54 тн+16 сау.....по вашим данным....39 тн+16сау ДР------51 тн+ 20 сау...................................57 тн+20сау Викинг-43 тн+ 3 сау.....................................37 тн+7сау ИТОГО 172 тн + 38 сау........по Вашим........133 тн+43 сау ВГ с ее 48 тн+22 сау, 4 тд с ее 40 тн, и 10мпд с ее 40 Мардерами в статистику Panzer Lage и StuG Lage Ost на 31.07.43 г не берем. Не было их в грА "Юг". Да и не числились они в августе 43г в этой грА. Но были не привлеченные к операции 13 тд-тн??? 23 тд-тн??? Если пропустил еще какую тд в грА "Юг" на 31.07.43г дополните. Евгений, мне интересна истина по оп. Румянцев я не стремлюсь опровергать кого то и т.д. Так что не берите на свой счет мои замечания. с уважением

EEA: Pz.-Lage Gep.Kfz.Lage Ost (Nach Gen.Qu.) 10.7-31.12.43 ВА-МА RH 10/61, StuG-Lаgе Ost (Nach Gen. Qu.) 1.4.-31.12.43 ВА-МА RH 10/62. Они также имеют американский аналог Pz.-Lage - T78 R619 и T 78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. Это документы уровня ОКХ. Также каждая дивизия имела свою отчетность как и корпус и армия. Я ориентируюсь на корпусные и армейские данные. Но есть вот такие отчеты для примера: Я дал данные по книге "Танковый удар. Советские танки в боях 1942-1943 г." В ней есть статья А. Томзова - ему я боле доверяю, но сам не считал хотя у меня есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. panarin пишет: Евгений, вопрос к Вам и участникам форума. Как документ Panzer Lage и StuG Lage Ost один, а читают и выбирают данные из него по разному. Тут я вам не могу ничего дельного сказать. panarin пишет: Такое большое расхождение цифр потому, что Исаев наличие тн в МГ,ДР,Викинг привел на 11.08.43г, их перед переброской в р-н Харькова пополнили (из тех 190 тн "в пути"). Разачарую вас: ЛАГ сдал свою БТТ Дас Рах и Тотенкопф, поэтому они выглядят приемлемо по сравнению с 3 тд. Вот с чем ДР вышла из боев на Миусе: BefPz - 4, PzKpfw III lg - 10, PzKpfw IV - 8, PzKpfw VI - - , StuG III - 15. А Викинг ничего не получила даже после июльских боев под Изюмом. Из 190 танков пополнения 53 это четверки поштучно розданные разным тд, 71 Пантера для Дас Райх 49 Тигров. У Викинг 5 Штугов боеготово из 7. Вы считаете 3. А вот что наши давали по 3-у танковому корпусу(нем.) под Богодуховом (август 1943 г.) — 360 танков: Архив МО СССР, ф. 6598, оп. 12481, д. 1368, л. 11. panarin пишет: ВГ с ее 48 тн+22 сау, 4 тд с ее 40 тн, и 10мпд с ее 40 Мардерами в статистику Panzer Lage и StuG Lage Ost на 31.07.43 г не берем. Не было их в грА "Юг". Да и не числились они в августе 43г в этой грА. ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню. panarin пишет: Но были не привлеченные к операции 13 тд-тн??? 23 тд-тн??? Если пропустил еще какую тд в грА "Юг" на 31.07.43г дополните. Евгений, мне интересна истина по оп. Румянцев я не стремлюсь опровергать кого то и т.д. Так что не берите на свой счет мои замечания. 16 пгд и 23 тд на Миусе, 13 тд на Кубане и частично в Крыму. 17 тд в секторе 1 ТА.

panarin: EEA пишет: Pz.-Lage Gep.Kfz.Lage Ost (Nach Gen.Qu.) 10.7-31.12.43 ВА-МА RH 10/61, StuG-Lаgе Ost (Nach Gen. Qu.) 1.4.-31.12.43 ВА-МА RH 10/62. Они также имеют американский аналог Pz.-Lage - T78 R619 и T 78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. Это документы уровня ОКХ. Также каждая дивизия имела свою отчетность как и корпус и армия. Я ориентируюсь на корпусные и армейские данные. Но есть вот такие отчеты для примера: http://shot.qip.ru/00U3Nl-4ismpqrhl/ так и не разобрался как вставить картинку Я дал данные по книге "Танковый удар. Советские танки в боях 1942-1943 г." В ней есть статья А. Томзова - ему я боле доверяю, но сам не считал хотя у меня есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. Приветствую. Если Вас время не торопит, то давайте обстоятельно детали разберем. Думаю как раз за месяц уложимся. Не долго это для Вас???... Наиболее трудоемкая это подсчет сил. Далее намного быстрее и сам разбор операции и разбор тактических и оперативных приемов пойдет.Так сказать пожертвуем временем для качества. Мне по большому счету все равно, сколько танков в каждой немецкой тд. Но незнание точных цифр по наличным силам сторон искажает понимание хода событий. А за непониманием хода событий следуют неправильные выводы о операции. Евгений, я тоже к примеру доверяю Исаеву, но разница идет не в единицах, а в двухстах танках. Причем и по строке "боеспособные" и по строке "в ремонте". А тема стоит того, что бы лично сосчитать тн. в танковых дивизиях, принявших участие в Белгородско Харьковской операции. То же и по дивизионам Штугов. Явно в нашем литературном описании они учтены не все. И более того не расписаны на данном ТВД. Лучше не торопиться, если есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. то стоит посчитать их поштучно самому. Иначе разбирая ход операции мы залезем в фантазии. А тогда какой смысл очередную ересь плодить. Кстати а информации по пд нет??.. Интересуют 88,75,323,68,57,255,332,167,168,198,106,320,282,39,161,112,223. Показатель нужен один -численность. По нему и будем судить насколько она была боеспособна. EEA пишет: Разачарую вас: ЛАГ сдал свою БТТ Дас Рах и Тотенкопф, поэтому они выглядят приемлемо по сравнению с 3 тд. Вот с чем ДР вышла из боев на Миусе: BefPz - 4, PzKpfw III lg - 10, PzKpfw IV - 8, PzKpfw VI - - , StuG III - 15. А Викинг ничего не получила даже после июльских боев под Изюмом. Из 190 танков пополнения 53 это четверки поштучно розданные разным тд, 71 Пантера для Дас Райх 49 Тигров. У Викинг 5 Штугов боеготово из 7. Вы считаете 3. Не разочаруете Вы меня. Наоборот приятно общаться. 190 танков "в пути" пока отложим. К ним позже вернемся.Давайте пока точно определимся сколько танков было в каждой тд грА "Юг" на 31.07.43г. Как только Вы лично их сосчитаете, остальные версии выбросим как мусор. За истину возьмем Ваш труд. Я буду полностью доверять Вашей информации. И основываясь на ней начнем разбирать саму операцию. EEA пишет: А вот что наши давали по 3-у танковому корпусу(нем.) под Богодуховом (август 1943 г.) — 360 танков: Архив МО СССР, ф. 6598, оп. 12481, д. 1368, л. 11. Посмотрю на досуге. Ну в принципе могли и такое написать, надо было же как то "звездюлину" от себя отвести. Кстати нормальная практика, отвести таким образом звиздюлину при неудачах.. Вас ведь не смущает когда Раус о сотне уничтоженных танков Иванов у какой то деревни Пупкино пишет. а Манштейна почитать.... так братья Грим отдыхаю. Но это лирика,она вскроется легко, когда мы определимся в силах сторон перед началом операции, а потом будем подсчитывать потери по ходу операции. EEA пишет: ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню. Нет не числилась. Итак 13тд сколько тн?? ........16 тд Высней не ошиблись??..записав в грА "Юг" ........17 тд сколько тн? ........23 тд сколько тн? А я пока попытаюсь наши тн. пересчитать в ТА,ТК, МК,тн.бриг, отп. И если Вам удастся пересчитать на 31.08.43 г танки и сау грА "Юг", а мне наши танки и сау Вор и СтепФ, то получится очень хороший разбор операции. СтепФ уже просчитан полностью. Может повезет и ВорФ посчитать весь. С уважением Да картинку так вставляете, нажимаете кнопку с иконкой "загрузить с компьютера", потом в открывшемся окне "загрузить файлы" , когда загрузятся строка " BBcode / QIP Borda" ее и копируете в пост. Вроде так.

EEA: panarin пишет: А я пока попытаюсь наши тн. пересчитать в ТА,ТК, МК,тн.бриг, отп. И если Вам удастся пересчитать на 31.08.43 г танки и сау грА "Юг", а мне наши танки и сау Вор и СтепФ, то получится очень хороший разбор операции. СтепФ уже просчитан полностью. Может повезет и ВорФ посчитать весь. Я уже это посчитал: 3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49. 4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122. 1-я ТА — 562 танка и 27 САУ, из которых 542 боеготовых; на 1.8. в 5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) - по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего - 590 танков и САУ). 2 (MkIV «Черчилль» 10, Т-34 94, Т-70 65), 10(160, 10 САУ) и 5-й гв. танковые корпуса(163), которые были задействованы в операции «Полководец Румянцев» с самого начала ее проведения. Степной: 7 гв.А. - 27 гв.тбр(Т 34 40, Т 70 5), 201 тбр(Mk II 8, Mk III 17, T 34 9, СУ 122 1), 167(Т 34 31, Т 70 1) и 262(КВ 11, Т 34 5, Т 70 5, Т 60 2) отп - 1348 САП(СУ 122 2, СУ 76 2). 69 A. - 96 тбр - 48 (29 T 34 19 T 70). 53 A. - 1 мехкорпус (213 танков), 34(????), 35(7 Mk II "Матильда", 30 Mk III "Валентайн") и 148 отп(33 T 34, 7 T 70) 1548 САП.(1 КВ 1С, 12 СУ152.) всего 20 САУ Фронтовой резерв: 61 гв. отп. 21 КВ 1С. → с 31.07.43 передан 53 А, с 03.08 в усилении 252 сд. panarin пишет: Как только Вы лично их сосчитаете Кроме "Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня." вышеизложенные данные потанкам тд мои личные исследования. Приведу их еще раз чтоб они были в куче: 6-я тд: 1 Pz.II, 6 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 3 Pz.III Flam, 10 Pz.IV lg, 4 T-34(r), 4 Bef Pz; ремфонд: 10 Pz.II, 13 Pz.III Fl., 2 Pz.III 7,5kz, 20 Pz.III lg, 15 Pz.IV lg. + 10 в доставке 7-я тд: 6 Pz.II, 7 Pz.III 7,5kz, 35 Pz.III lg, 28 Pz.IV lg; 5 Bef Pz; ремфонд: 1 Pz.II, 1 Pz.IV kz, 4 Pz.IV lg. 11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz. ремфонд: 2 Pz.II, 2 Pz.III kz, 6 Pz.III Fl., 26 Pz.III lg, 10 Pz.IV lg. 911 StuG.Abt.: 24 StuG/H ремфонд: 12 StuG/H. 19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz; ремфонд: 1 Pz.III kz, 4 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 17 Pz.IV lg. 10-я тбр: 20 Pz V; ремфонд: 108 Pz V. Части 4 ТА.: PzJgAbt. 616 - 4 PzJg 7.62 cm, 13 PzJg 7.5 cm. Fla. Btlne. 616 - 3 Sfl. Bat.(12x2cm Flak.) Армейская танковая школа: 1. учебная танковая рота: 1 PzKpfw III 5 cm kz, 1 PzKpfw III 7,5 kz, 1 PzKpfw III lg, 7 PzKpfw IV lg. 2. тяжелая учебная панцер-гренадерская рота: 3 PzJg 7.62 cm. s.Pz.Abt. 503: 8 Pz.VI. ремфонд: 30 Pz.VI. StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr 393: 6 StuG; III PzK 3 PzDiv. PzKpfw III lg 16, PzKpfw IV 8 еще 55 ед. БТТ в ремонте. Получено пополнение 12 танков 10-12 августа.) «Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77), «Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55), «Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43. Всего 157 танков и 41 штурмовое орудие в III PzСorp panarin пишет: Итак 13тд сколько тн?? ........16 тд Высней не ошиблись??..записав в грА "Юг" ........17 тд сколько тн? ........23 тд сколько тн? 13 тд. PzII 1, PzIII lg 2, Pz IV L43 19, Pz IV L48 25, BefPz 6. ремфонд PzII 5, PzIII kz 4 PzIII lg 8, Pz IV L43 2, Pz IV L48 5. Не 16 тд, а 16 пгд(моторизованная), в июне 1943 г. моторизованные див. перепрофилировали в панцергренадерские и передали из упр. пехотой в панцертруппен. PzII 3, PzIII kz 1 PzIII lg 7, Pz IV L43 9. ремфонд PzII 1, PzIII kz 3 PzIII lg 16, Pz IV L43 7. 17 тд. PzII 1, PzIII 7.5 kz 7, PzIII lg 12, Pz IV L24 1, Pz IV L43 21, BefPz 3. ремфонд PzII 3, PzIII 7.5 kz 1 PzIII lg 6, Pz IV L43 8. 23 тд. PzIII lg 5, Pz III kz 4, PzIII 7.5 kz 1 Pz IV L43 11, BefPz 4, s.IG Pz III 6. ремфонд PzII 1, Pz III kz 1, PzIII 7.5 kz 2 PzIII lg 9, Pz IV L43 21, BefPz 1.

panarin: EEA пишет: Я уже это посчитал: 3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49. 4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122. 1-я ТА — 562 танка и 27 САУ, из которых 542 боеготовых; на 1.8. в 5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) - по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего - 590 танков и САУ). 2 (MkIV «Черчилль» 10, Т-34 94, Т-70 65), 10(160, 10 САУ) и 5-й гв. танковые корпуса(163), которые были задействованы в операции «Полководец Румянцев» с самого начала ее проведения. Быстро Вы. Но еще 40 А - 202 отп 6 гвА-, 39, 59, 245 отп 5 гвА=,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп И 5 гвТА проверить надо.Без 53 гв. отп, и САП-ов тн в ней 466 шт тн. Итак отбрасываем Исаева в сторону, исходные данные Ваши. Хотя итоговую цифру по всем тд грА "Юг" мы не свели. Еще, в ЖБД ВорФ есть данные авиаразведки, отслеживали наши р-ны Ахтырки (туда разгружали часть тн " в пути") ст Борисовка, там тоже разгружали тн " в пути" и р-н Люботин, Мерефа, Н.Водолага, там ожидали разгрузки МГ,ДР, Викинг. Есть одно но..пилоты не отличали тн от сау в колонне. Первое. 3.08.43 г. От Ахтырки, через Гайворон на Томаровку движется колонна 250 авто и 50 тн. Я так понимаю к утру 4.08.43 они прибудут в Томаровку. Это не отдельная часть или соединение, это маршевое пополнение. Второе, чудес не бывает, 6 тд с ее двумя ротами танков и 50% личного состава, на раз плюнуть 29-му и 18-му ТК, затоптали бы как мамонта. Впрочем так и произошло, но на второй линии обороны у Орловки и Бессоновки (на второй полосе обороны от Борисовки по р.Гостенка, через Орловку, Бесоновку до р. Лопань) они оказали сопротивление . И я так понимаю получив подкрепление из р-на Борисовка/Харьков. Без этого подкрепления бригады 29 и 18 тк 5 гвТА, их бы легко сбили фронтальным ударом на р.Гостенка у Орловки и в дифиле р. Гостенка и р.Лопань.. Да еще одно, т.Родимцев может конечно врать, что по р.Гостенка рядами Тигры стоят, (если ему поверят) но разведку вели пилоты 2 ВА, которым до фени проблемы т. Родимцева на земле. Им главное точно сосчитать,дабы голову потом не открутили, если данные не подтвердятся. 250-270 машин это перевозка примерно 4 тыс. человек. Итак -из Ахтырки в Томаровку, через Гайворон перебросили 4 тыс. маршевого пополнения и 50 тн/сау. - Из Борисовки выгрузились и отправились в р-н Орловки (видимо для 6 тд) 45 тн//сау. - Из Харькова на Белгород колонна 50 тн/сау и примерно 4500 человек пополнения. Между Ахтыркой и Боромля это видимо танки 7 тд + резерв. Видимо ими в дальнейшем и и пополнят разгромленные 19 и 11 тд. Томаровка продержалась против двух корпусов 6гвА+5гвТК два дня , только благодаря этому пополнению, и больше чем уверен из 255 пд, туда в 332 пд отправили сводную группу не менее полка. Это немцы еще с ПМВ научились делать. А вот 167пд +6 тд не повезло, их раскатал каток из 6тк,3мк 1ТА и 29,18 тк 5 гвТА. И мало мальски организованное сопротивление они смогли оказать только у Орловки и Бессоновки... получив подкрепление. Да ,скачайте себе карту "ввод в прорыв 1 ТА" по нейв дальнейшем разговор будем вести. Нучто бы под рукой и уВас и у меня была одна карта одного масштаба. ОК?

EEA: panarin пишет: цитата: ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню. Нет не числилась. 51 Пантерный бат уже с 31 июля проходит по гр.Армий Юг, а ГД с 10 августа вместе с 51 батом по 4 ТА. panarin пишет: Быстро Вы. Но еще 40 А - 202 отп 6 гвА-, 39, 59, 245 отп 5 гвА=,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 40 А 202 отп не нешел к сожалению. 5 гвА - 40 КВ, 28 Т 34, 21 Т 70 6 гвА-/39, 59, 245 отп/ - 39, 36, 14.

panarin: Свел итоги по роллам представленных Вами. Было на момент операции тн-252шт….....Stug-95 шт. Прибыло под Богодухов….тн-157 шт….....Stug-43шт Прибыло под Ахтырку…….тн- 88шт…………Stug 22 шт.....сау-40 Полученно из резерва………тн-190шт….. ...Stug-11шт ИТОГО ………………………........тн- 687шт….. ..Stug-171шт...сау-40= 898 тн/сау а)Попутно считаем ремфонд на пл тд на 31.07 =60тн (6тд)+46тн/сау(11тд)+29(19тд)+108(10тбр)+55(3тд)+30 (503 ттб)=328/63 тн/сау. Эти поступят в войска с 8.08.43 по 19.08.43. б)Не учтен ремфонд МГ,ДР, Викинг. в)Кроме того ремфонд 24тн(13тд)+27тн(16пгд)+18тн(17тд)+35тн(23тд)=104 тн.Этих не учитываем. г)Ну и где то "болтается" еще 51 тн/сау в ремонте. По группе А "Юг" получается в ремонте до 8.08-19.08.43 438 тн +12сау+62 ("бесхозные" сау в рем) И еще один вопрос, плохо освещен. А где находились (географически) "закрома Фатерлянда" в коих проводился ремонт 438 тн (421 тн???) и 74 Штуг???? С уважением

EEA: panarin пишет: А вот 167пд +6 тд не повезло, их раскатал каток из 6тк,3мк 1ТА и 29,18 тк 5 гвТА. И мало мальски организованное сопротивление они смогли оказать только у Орловки и Бессоновки... получив подкрепление. 6 тд не стояла в передовой линии, ее сборные пунткты и есть Орловка-Бессоновка, это на нее наткнулись части 5 гв.ТА и застопорились. 167 пд разрезали пополам, часть отошла к 4 ТА, а другая к 11 АК. panarin пишет: Видимо ими в дальнейшем и и пополнят разгромленные 19 и 11 тд. Их далеко не разгромили, это громкие заявления со стороны рук. КА. Я уже писал выше 11 тд не полностью была под Томаровкой, ее бронегруппу отправили в помощь 19 тд. для организации контрудара по сходящимся направлениям-6 тд. справа от прорыва, а 19 тд. и бронегруппа 11 тд. слева(если смотреть с нем. стороны). В конце июля Г. Гот решил вывести все тд. с передовой линии и расположить их в более уязвимых местах, 7, 6 и 11 тд. были в тылу, 19 выводилась из б/п 332 пд. Я на райберте писал немного про этот не реализованный шаг 4 ТА, но доступ туда закрыт. Вот удалось выдернуть оттуда: 19 тд за август было потеряно Pz. II = 1  Bef.Pz. III = 3  Pz.Beob. III = 1  Pz. III (5 cm L/42) = 2  Pz. III (5 cm L/60) = 9  Pz. IV (L/24) = 4  Pz. IV (L/43) = 21  Pz. IV (L/48) = 6  различные САУ:  Marder = 4  Wespe = 0  Hummel = 0  Grille = 0  Всего = 47 танков и 4 пто САУ. Получено 8 Pz. IV L/48 и 7 PzJag 38(t) Pak-40. А теперь пробегусь по лс.: На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943:  438 убито  836 ранено  589 пропавшие безвести 311 пополнение Л/с дивизии 10.684 человек (при штате в 15.103).

EEA: panarin пишет: И еще один вопрос, плохо освещен. А где находились (географически) "закрома Фатерлянда" в коих проводился ремонт 421 тн и 74 Штуг???? Почему интересует?? Если 31.07.43 г 421 тн и 74 Штуга стояли на ремонте сроком 9-21 день, то в строй они стали 8-20.08.43г. А это весомая "прибавка в 495 единиц. Ну к тем 824 шт в строю. А вот это очень интересное замечание . Армейские ремслужбы 4 ТА Г. Гота и находились в Томаровке вместе с ремонтируемой техникой. Ну и вы же понимаете что она так и не вышла из ремонта в связи с потерей этой территории. Рембазы ГА Юг в Днепропетровске.

EEA: panarin пишет: Первое. 3.08.43 г. От Ахтырки, через Гайворон на Томаровку движется колонна 250 авто и 50 тн. Я так понимаю к утру 4.08.43 они прибудут в Томаровку. Это не отдельная часть или соединение, это маршевое пополнение. Бегло просмотрел доки 4 ТА: в секторе 52 АК шла активная передислокация частей(в связи с поступающими разведсведениями о подтягивании резервов КА). В частности в этом районе совершали марши 3 бат 164 п.полка и 2 бат. 110 п.полка, 1 батальон артполка 332 пд. , 1 и 3 батальоны 678 п.полка и саперный батальон 332 пд. 3 августа в 11:30 бронегруппа(танковый полк, батальон БТР и 1 бат. 119 S.F. - что это не знаю, но скорее всего самоходны артбат артполка Хуммели и Веспе) 11 тд. начала выдвижение на Борисовку. 157 артполк и 3 артбат 119 артполка начали выдвижение в полосу 332 пд. Начал подтягиваться зап.бат 332 пд в район сосредоточения 2 бат. 110 п.полка. Шла подготовка к нейтрализации прорыва. 7 тд. также пришла в движение, она числилась в подчинении 48 ТК 4 ТА - но как резерв ОКХ, ее вывели из резерва и передали 4 ТА. Ей предписывалось занять отсечные позиции. Оставшиеся части 11 тд перебрасывались на правый фланг 255 пд. Штурмовой батальон 4 ТА выдвигался в район Уды(скорее н/п чем река). 616 ПТБ 4 ТА находился в Полтаве ему также требовалось добраться к фронту - это скорее он двигался через Харьков.

panarin: EEA пишет: А вот это очень интересное замечание . Армейские ремслужбы 4 ТА Г. Гота и находились в Томаровке вместе с ремонтируемой техникой. Ну и вы же понимаете что она так и не вышла из ремонта в связи с потерей этой территории. Рембазы ГА Юг в Днепропетровске. Разговор принимает деловой оборот. Обращу Ваше внимание на работу трофейных служб КА. Борисовку брал 31 тк. И в его ЖБД отмечено захваченные 40 тн в самой Борисовке. Но на рембазе только 25, и 15 исправных просто брошены в Борисовке. Видимо горючее кончилось. А еще "настреляли"в окрестности Борисовки 31 тн. Это и отметили в документах от 31 тк, до 1 ТА, и ВорФ. И отсюда растут "ноги" мифа о захвате на рембазе в Борисовке 71 тн. Не 71 а 25 тн. Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах. Зато идет по документам нудный, ежедневный подсчет уничтоженной по дням бронетехники, там два танка/сау, там 3-и и т.д. Но к этому подсчету вернемся позже, когда по дням операцию разбирать будем. Там я Вам и прокомментирую потери 19 тд. А пока считаем наших "баранов" Было на момент операции тн-243 шт….....Stug-78 шт. Прибыло под Богодухов……тн-157 шт…... Stug-41шт Прибыло под Ахтырку……...тн- 104шт……………............сау-40 Полученно из резерва………..тн-190шт….. ..Stug-11щт ИТОГО ……………………….тн-694 шт….. ...........Stug-130..сау-40=824 шт Плюсуем к 824 тн/сау еще 485 тн/сау ( в ремонте от 9 до 19 дн)= 1309 тн/сау Вот за счет этих 485 тн/сау из "ремфонда", вышедших из ремонта 8-18.08, немцы и поддерживали боеспособность своих тд, несших сопоставимые с нами потери. Кроме того было маршевое пополнение, танками "росыпью" для компенсации потерь. Но нет документов, о пополнении "россыпью", то и не будем их учитывать. Поэтому в начале диалога, я и обратил Ваше внимание на неоднозначность, как численности немецких тн/сау, так и их потерь. Но и это не все. Меня всегда "умиляет" подсчет в немецких тд танков по типам. И всегда "0" по общему их количеству в тд. Прием называется "размазать внимание" читателя по мелочам.(это не к Вам относится) Итак, только что закончилась Цитадель. У КА куча танков потерянных "безвозвратно". (о особенностях этого учета поговорим позже). А начинается Румянцев, и ба в КА почти укомплектованы ТА, ТК, МК, а у Вермахта "не несшего потери" в Цитадели, танков в тд 24-58 шт (на2.08.43г) , и личного состава 6-8 тыс. чел. То же и по личному составу в пд. Встает естественно вопрос -" Зин, а где танки и солдатики у немцев делись??" перед так называемой Белгородско-Харьковской операцией. И никто не задумывается над вопросом "маршевого пополнения" в ходе операции. Немцы весной,пользуясь паузой (Ромеля добивали, в Италии еще не высадились союзники, на ВФ относительное затишье) за апр, май, июнь, выпуская примерно 3 300 тн/сау (1100 сау/тн в месяц, мы примерно 2000 шт/мес)), и неплохо укомплектовали свои войска. Евгений, таблички конечно хорошо, бумага все терпит, но куда делись выпущенные немецкими заводами в июле 1100 тн??? 190 тн мы нашли, "в пути в грА "Юг" ехали на 31.07.43. А еще 910 тн/сау куда делись???.. Предположу, что не менее 200 тн отправили под Орел. Пусть еще 300 шт, на восстановление тд в резерве. А еще 400 тн/сау где??? Но и это не все. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. Четыре дня пути и они (у нас такие называли "танки россыпью") на ВФ. Не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, или у Манштейна или у Моделя. Или "по братски" обеим. Но пока берем цифру , уже доказанную -1309 тн/сау привлеченных к отражению удара в р-не Харькова, Ахтырки , Богодухова. У нас примерно 2 800 тн у СтепФ и ВорФ. Соотношение по тн/сау, задействованных в операции 1 : 2,1 .EEA пишет: 6 тд не стояла в передовой линии, ее сборные пунткты и есть Орловка-Бессоновка, это на нее наткнулись части 5 гв.ТА и застопорились. 167 пд разрезали пополам, часть отошла к 4 ТА, а другая к 11 АК. По 167 пд. Большая часть, если не подавляющая отошла на юго восток в полосу 11АК. Там она как единица с номером и отмечается. А вот по 6 тд Вы сделали абсолютно неверный вывод. - 6 тд располагалась у Редиловки, открываете карту , на восток (вдоль ж/д) от Томаровки. Орловка значительно южнее. И вместе с 19 тд, пыталась остановить "паровой каток" начавшегося наступления. Не путайте, в район Орловки пришло для нее пополнение в виде 45 тн и мотопехоты. Сопротивление 167 пд, 19 и 6 тд, напервой полосе обороны было слабенькое (по отношению к нашим силам), это видно и по темпам нашего наступления. Так вот, когда 6 тд отбросили к Орловке -Бесоновке, трофейные команды 5 гвТА насчитали 21 уничтоженный танк, ну из тех 24 шт, что у нее было. Видимо к Орловке " дошли только командирские танки. Но там 6 тд ждало пополнение, и она пыталось (безуспешно) остановить 18 и 29 ТК 5 гвТА. Да еще обращу внимание на одну вещь. Не стоит думать, что "доходягу" 6 тд, "топтала вся 5 гвТА. Откройте ЖБД 1 ТА и 5 гвТА. Их построение в два эшелона при вводе в прорыв. Справа -налево (от Томаровки) а) 1 ТА , справа 6 ТК, слева 3 МК, во втором эшелоне 31 ТК. б) 5 гвА справа 29 ТК (сосед 3 мк1 ТА), левее 18 тк, во втором эшелоне 5 гвМК. Но и это не все, текущие вдоль оси наступления реки Ворскла и Искринка ограничивали маневр,и не позволяли в полной мере развернуть корпуса передовых эшелонов 1 ТА и 5 гвТА. По сути там часть бригад, корпусов идущих в первом эшелоне тн. армий (смотрите ЖБД 3 мк, 29, тк, 18 тк,) шли в"затылок передовых бригад, ведущих бои. с уважением

EEA: panarin пишет: Обращу Ваше внимание на работу трофейных служб КА. Борисовку брал 31 тк. И в его ЖБД отмечено захваченные 40 тн в самой Борисовке. Но на рембазе только 25, и 15 исправных просто брошены в Борисовке. Видимо горючее кончилось. А еще "настреляли"в окрестности Борисовки 31 тн. Это и отметили в документах от 31 тк, до 1 ТА, и ВорФ. И отсюда растут "ноги" мифа о захвате на рембазе в Борисовке 71 тн. Не 71 а 25 тн. Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. На рембазах 4 ТА могла быть техника только 4 ТА. Части СС свою технику в основном ремонтировали своими силами, крайне в Германии заводской ремонт или в ремслужбах ГА Юг. Давайте посмотрим сколько ремонтной техники было у 4 ТА на 31 июля: 6 тд - 60 ед. 7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ. 11 тд - 46 ед. 19 тд- 29 ед. рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед. 911 StugAbt - 24 ед. Итого: 249 ед. + 24 Штуг. panarin пишет: Меня всегда "умиляет" подсчет в немецких тд танков по типам. И всегда "0" по общему их количеству в тд. Прием называется "размазать внимание" читателя по мелочам.(это не к Вам относится) Преславутый PzLage: Z - пополнение. e - боеготовые. i - в ремонте. Кройне правая колонка показывает общее количество каждой номинации. panarin пишет: Встает естественно вопрос -" Зин, а где танки и солдатики у немцев делись??" перед так называемой Белгородско-Харьковской операцией. Согласно этому документу: T313 R376 PzAOK4 ГА Юг получила пополнение в л/с 19767 чел., а понесла 81080 чел. потерь в л/с. panarin пишет: И никто не задумывается над вопросом "маршевого пополнения" в ходе операции. Немцы весной,пользуясь паузой (Ромеля добивали, в Италии еще не высадились союзники, на ВФ относительное затишье) за апр, май, июнь, выпуская примерно 3 300 тн/сау (1100 сау/тн в месяц, мы примерно 2000 шт/мес)), и неплохо укомплектовали свои войска. Евгений, таблички конечно хорошо, бумага все терпит, но куда делись выпущенные немецкими заводами в июле 1100 тн??? 190 тн мы нашли, "в пути в грА "Юг" ехали на 31.07.43. А еще 910 тн/сау куда делись???.. Предположу, что не менее 200 тн отправили под Орел. Пусть еще 300 шт, на восстановление тд в резерве. А еще 400 тн/сау где??? Но и это не все. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. Четыре дня пути и они (у нас такие называли "танки россыпью") на ВФ. Не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, или у Манштейна или у Моделя. Или "по братски" обеим. Весной 1943 по личному распоряжению А. Гитлера промышленность Германии переводится на военные "рельсы". СССР это сделала с осени 1941. Без комментариев! Опять же уже комплектовались три пгд дивизии СС(9, 10, 12) переукомплектовывались 25, 26 и 1 тд, восстанавливались 21 тд после Африки, 16 тд, 24 тд. после Сталинграда. + Начала формирование пгд Фельдхернхалле. А еще тд Г. Геринг в Италии. + на случай высадки в Европе формировались резервные тд. которые уже в 44 г. влились в 11 тд, 116 тд. и 9 тд. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял? panarin пишет: А вот по 6 тд Вы сделали абсолютно неверный вывод. - 6 тд располагалась у Редиловки, открываете карту , на восток (вдоль ж/д) от Томаровки. Орловка значительно южнее. И вместе с 19 тд, пыталась остановить "паровой каток" начавшегося наступления. Не путайте, в район Орловки пришло для нее пополнение в виде 45 тн и мотопехоты. Еще раз напишу только некоторые части 19 тд находились в передовых линиях 332 пд, и 11 и 6 тд стояли в глубине обороны. Это отражено в документах 4 ТА и на картах. Смотрите карту - Про движение колонн я уже писал выше. Следствие: panarin пишет: Сопротивление 167 пд, 19 и 6 тд, напервой полосе обороны было слабенькое (по отношению к нашим силам), это видно и по темпам нашего наступления. panarin пишет: Так вот, когда 6 тд отбросили к Орловке -Бесоновке, трофейные команды 5 гвТА насчитали 21 уничтоженный танк, ну из тех 24 шт, что у нее было. Видимо к Орловке " дошли только командирские танки. Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца. А у Орловки 6 тд поддерживали несколько Тигров 503 ттб.(навскидку не скажу вроде как 6 ед.) и одна батарея штурмовых орудий, направленных из 11 АК.

panarin: EEA пишет: На рембазах 4 ТА могла быть техника только 4 ТА. Части СС свою технику в основном ремонтировали своими силами, крайне в Германии заводской ремонт или в ремслужбах ГА Юг. Давайте посмотрим сколько ремонтной техники было у 4 ТА на 31 июля: 6 тд - 60 ед. 7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ. 11 тд - 46 ед. 19 тд- 29 ед. рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед. 911 StugAbt - 24 ед. Итого: 249 ед. + 24 Штуг. Ну что скажешь, спасибо. Это подтверждает Вашу личную информированность. Или Вы хотите разделить ремфонд 4 ТА и грА"Юг"??? Но сдается Манштейн все вышедшие из ремонта танки бросил под Харьков. Иного пути у него не было. Нет если настаиваете, пересчитаем пополнение за счет ремфонда, с учетом этих Ваших данных. Мне не принципиально. EEA пишет: Преславутый PzLage: Z - пополнение. e - боеготовые. i - в ремонте. Кройне правая колонка показывает общее количество каждой номинации. Интересная информация. Спасибо. Но суть при изложении "размазывать информацию" не поменялась. Нет я оцениваю эту информацию на "5", но не все так могут обобщить информацию в одно целое, из множества частных цифр. EEA пишет: Весной 1943 по личному распоряжению А. Гитлера промышленность Германии переводится на военные "рельсы". СССР это сделала с осени 1941. Без комментариев! Опять же уже комплектовались три пгд дивизии СС(9, 10, 12) переукомплектовывались 25, 26 и 1 тд, восстанавливались 21 тд после Африки, 16 тд, 24 тд. после Сталинграда. + Начала формирование пгд Фельдхернхалле. А еще тд Г. Геринг в Италии. + на случай высадки в Европе формировались резервные тд. которые уже в 44 г. влились в 11 тд, 116 тд. и 9 тд. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял? Справедливое замечание, принимаю его. Итак обобщаем, на восстановлении 9,10,12 СС , Фельдхернхалл, 25,26,1, 21,16,24,26 тд. Итого 10 дивизий, им грубо требуется много тн. А так ли это??..За неимением барышни, я отымею горничную..ну этот Лексикон дер Вермахт. Смотрим пристально и в деталях. Так сказать чисто житейские размышления. Поправите если что.. 9 сс- укомплектована в июне , зачислена в грА "Д", 15 ПА. 10 СС- укомплектована в июне, зачислена в грА "Д" 1 ПА. 12 СС - укомплектована к 20.06.43, Фельдхернхалле- формируется из 60 пд. 1 тд- укомплектована в мае, отправлена на Балканы/Греция. 16 тд- укомплектована к июню , отправлена в Салермо. 21 тд- добита в апреле, восстановление. 25 тд-в Норвегии, видимо восстанавливается с января 43г, И что танков на восстановление с янв 43г не получала??? 26 тд-восстановлена к 1.08.43 г, в авг 43г отправлена в Kalabrien, затем Салермо. Нет могу ошибаться, первички по немцам у меня нет, но что подсказывает, что на восстановление Фельд.,21 тд,25 тд много танков не потребуется, тем более на восстановлении они давно. EEA пишет: Еще раз напишу только некоторые части 19 тд находились в передовых линиях 332 пд, и 11 и 6 тд стояли в глубине обороны. Это отражено в документах 4 ТА и на картах. Смотрите карту - Поясню свою мысль,6 тд вообще не была на главной (первой) полосе обороны. Она подтянула свои части к ней при прорыве этой полосы. Тд это соединение, в него входят части-полки, это тн полк, и два моторизированных (пг), все что на уровне батальона и ниже это подразделения тд. Тд или наш ТК это крупные соединения, в одном населенном пункте редко собираются. Поэтому на картах Вы видите овал, захватывающий территорию их дислокации. Смотрите населенные пункты захваченные Вашей картой. (разрешение карты малое, я не могу оценить)Построение немецкой тд, в принципе аналогичное нашим. Принцип один, " боевые"части впереди, вспомогательные сзади. Согласен с Вами, 6 тд не была на трех позициях первой линии обороны. Это подтверждает пленный 167 пд. Но свои части, (наши не дают детализации какие )скорее всего тн и мот полки + и точно 76 АП, она бросила (совместно с 19 тд) при наметившемся прорыве на восстановление стабильности обороны в полосе 167 пд, Видимо на третей позиции главной полосы обороны.. Там соединения 5 гвТА и встретились с ними 3.08.43г, и отбросили к 4.08 до шоссе Томаровка- Белгород, которая шла выше Орловки и Бессоновки. Из ЖБД 5 гвТА. Захвачен у в. 226,7 пленный из 76 АП 6 тд сама высота на карте Из ЖБД 5гвТА 3.08.43 Из ЖБД ВорФ утро 4.08.43 EEA пишет: Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца. А у Орловки 6 тд поддерживали несколько Тигров 503 ттб.(навскидку не скажу вроде как 6 ед.) Родимцев, и документооборот в частях, соединениях и объединениях КА и в частности 5 гвТА это разные вещи. И никакой т. Ротмистров не в силах изменить принципы этого документооборота. По Тиграм, сложный вопрос. Желание срубить за уничтожение его орден, толкало на фальсификацию, пытались протолкнуть за него Т-5, и экранированный Т-4. С другой стороны, немцы бросали в бой все вышедшие из ремонта танки, не факт но могли быть и Тигры. Поэтому тут нет однозначного ответа. EEA пишет: В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял? Я Вам насчитал выпуск тн/сау с немецких заводов, за апр, май,июнь (до 1.07) в количестве 3 300 шт. ( из расчета 12052 шт выпуска 43 г) Вы поправили, за первое полугодие (до 1.07.43) - 3 254 шт сау/тн. Но как ни считай на1.07.43 Вермахт получил 3254 тн/сау на укомплектование. Если грубо, то с"0" мог этим кол-вом укомплектовать 20 тд. А пополнял, отнюдь не снуля. Вопрос остался тот же, до 1.07.43 тн/сау посчитали, а а где делись примерно 1 100 тн/сау выпущенных в июле (с 1.07 по 31.0), и где 550 тн/сау (выпущенных с 1.08 по 15.08 из месячного августовского выпуска 1100 шт.). Частично за июль мы ответили где. 190 пошло Манштейну, что то пришло Моделю, сколько вопрос, и сколько отправили на восстановление перечисленных выше дивизий вопрос. С уважением

panarin: EEA пишет: Согласно этому документу: T313 R376 PzAOK4 ГА Юг получила пополнение в л/с 19767 чел., а понесла 81080 чел. потерь в л/с. Шучу , но я только в 5-ти дивизиях навскидку убыль в 58 тыс. насчитал. Брешут наверное наши, не умели наверное пленных толково опрашивать. А может их из пд и тд в отпуск на Канары отпустили???. Шучу , но в каждой шутке есть доля правды. Если хорошо посчитать потери всех немецких дивизий на южном фасе Курской дуги, то что то мне подсказывает эта цифра в 81080 чел довольно сильно поползет вверх. Но хотя немецкий учет потерь какой то своеобразный, без докУмента все лирика. Берем за основу подтвержденные документами 81 080 чел. Хотя конечно попил нам крови Гот под Курском. Он как то в тени Манштейна незаметен был, но грамотнейший тактик и оператор.По нему учебники писать можно. ПоEEA пишет: Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца. Неважное это сочетание Ватутин/Ротмистров. Первый любитель "активной обороны", рвался все время в контратаки, невзирая на последствия и слабое прикрытие флангов. Второй службист, для которого приказ начальника закон. Но с другой стороны, Ротмистров грамотно у Орловки поступил. Первоначально собирались 29 и 18 тк прорывать вторую полосу обороны у Орловки, Бесоновки,развернув оба ТК выше дороги от Борисовки на Должик. На утро 5.08 18 тк 29 тк Однако рано утром 5.08 дошло, что 3 МК 1 ТА форсировал Гостенку, у Солохи, Сафоны , Кулешовка. И Ротмистров быстро сообразив отправил 18 тк в этот прорыв, переправил его у Солохи и далее через Щетиновку на Золычев.Завидную оперативность проявил. Также грамотно не стали штурмовать 5.08 Орловку и Бессоновку всем 29 тк в лоб. Только 31 тбр 29 ТК била в лоб, захватив высоту 240,5. А 32 тбр, за ней 25 тбр и 53мсб 29 ТК обошли Орловку с запада и взяли Ново-Орловку. По сути пробив брешь в опорном пункте Орловка. Оборона ее стала бессмысленной, и немцы не дожидаясь когда 32,25 тбр и 53 мсб, развивая наступление по южному берегу р.Гостенка начнут "сматывать" им оборону фланговым ударом, отошли оставив и Орловку и Бессоновку. с уважением

Alex1982: Коллеги, приветствую, подскажите, а вы в этой теме данные Цеттерлинга просматривали, но вроде свой "Анализ..." то же на основе немецких документов делал?

EEA: panarin пишет: Ватутин "активной обороны", рвался все время в контратаки, невзирая на последствия и слабое прикрытие флангов. Ну почему же так резко, в наступательной разработке как раз и был учтен опыт прикрытия флангов, правый должен был обеспечиваться 53 А из Степ.Ф (еще того деятеля) И. Конева, а для левого припасены куча армий с танковыми корпусами. Так что на первом этапе для Гота без вариантов. Время и место начала наступления оказалось удачным, именно удачным так как я пытался проследить разведданные по Вор. и Степ. фронтам, но без результатно. Они не видели слабость 332 пд. не ведали о матчасти и л.с противника, вывод 19 тд из сектора 332 пд считали укреплением второго эшелона. Безобразная обстановка командования Вор.Ф, недостоверная информация поставляемая ГШ и Верховному. О переподчинение 167 пд, 57 пд. из 48 тк в 52 ак в первых числах августа также узнали к вечеру 3 августа от пленных - и это работа разведки. Мы отвлеклись в переканиях о матчасти от основной идеи. Как вы считаете? Я подведу итог: 4 ТА имела на начало наступления Вор. и Степ. фронтов б/г 236 танков°, 25 штурмовых орудия и 18 Bef Pz + 616 бат. пто. с 17 самоход. пто., в Полтаве армейская танковя школа с 10 танками(шесть из них из 7 тд.) и 3 самоходн. пто. 48 тк насчитывал л/с 59570 чел.(без учета приданных частей) 283 арторудий от 75 мм. до 155 мм., 126 81 мм минометов, 41 самоходн. пто и 86 пто 50/75 мм , по 52 ак - л/с 58506 чел. С матчастью пока данные только по 167 пд.: 82 mm mortar - 60. 5 cm. Pak 38 - 29. 7.5 cm. Pak 40 - 22. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 20. 15 cm. sIG 33 - 5. 10.5 cm. leFH 18 - 32. 15.5 cm. sFH 18 - 9. °3 мехкорпус 1 ТА один имел столько же танков на 1 августа.

EEA: Alex1982 пишет: Коллеги, приветствую, подскажите, а вы в этой теме данные Цеттерлинга просматривали, но вроде свой "Анализ..." то же на основе немецких документов делал? Приветсвую Александр! Я свои данные только из оригиналов брал, это НАРА доки уровень ОКХ, 4 ТА, 8 и 6 Армии и корпусной уровень.

Alex1982: Приветствую, Евгений. Цеттерлинг то же дает ссылки на свои документы - ВА-МА RH 2/1343 и ВА-МА RW 6/ v.558 потери группы Юг: за июль 1943 года 85787 чел. за август 1843 года 82232 чел. По армейским соединениям это должно выглядеть так: 4 ТА (по 10-и дневкам) за июль 9977+5725+7449=23151 за август 1202+10164+14545 = 25911 группа Кемпф (по 10-и дневкам) за июль 9628+7987+5270=22885 за август 2009+11359+12111=25479 1 ТА (по 10-и дневкам) за июль 984+7408+7088=15488 период Изюм-Барвенковской операции 17 по 27 июля 1943 вроде все логично за август 4092+5495+6133=15720, а вот здесь нет Донбасская операция началась 13 августа...откуда потери за первую декаду августа, при чем такие большие? 6 А (по 10-и дневкам) за июль 737+7378+11295=19410 период наступательной операции на р.Миус 17.07.43 г. по 02.08.1943 г.вроде опять все логично, но дальше нюанс немецкие общие потери за операцию как бы 21369, то есть типа за 1-2 августа 1959 значит не ясно откуда потери 6 армии за первую декаду августа 3091 чел., что тоже не мало для затишья. Итак общие потери 6 А за август 5050+1683+3439=10172 потери группы А тут вообще очень интересно: за июнь 4556 за июль 9537 за август 8903 за сентябрь 13983 17 А (по 10-и дневкам) за июль 986+1907+4406=7299 за август 3344+2193+1128=6665 А тут вообще нифига не ясно 24 мая бои прекратились начались только в сентябре - откуда потери за июнь-июль-август мне не ясно тем более в таких немалых количествах особенно на рубеже июль-август 1943 г. Есть у меня мысль, что в эти данные вошли только те кто погиб, пропал безвести, умер от ран на этапах эвакуации и был тяжело ранен в связи с чем отправился в тыловой госпиталь и выбыл из списков части. А те кто остался лечится в прифротнтовых госпиталях в это число точно не вошли. Есть предположение, что они могли проходить по главе "krank", хотя я и не уверен...просто меня иногда удивляет как много "krank" выбывает из рядов в период боевых действий))) примеры по Курску: 2 т.д.СС - общие потери за июль - 3758 (убито 627, больных 605), за август - 3745 (убито 611, больных 434) 3 т.д. СС - общие потери за июль - 5189 (убито 684, больных 564), за август - 5493 (убито 653, больных 716) 5 т.д.СС - общие потери за июль - 1083 (убито 206, больных 35), за август - 1651 (убито 267, больных 118) а теперь Вермахт: 11 т.д. - общие потери за июль - 2388 (убито 493, больных 161), за август - 2855 (убито 402, больных 280) 17 т.д. - общие потери за июль - 2991 (убито 378, больных 224), за август - 2450 (убито 406, больных 372) 23 т.д. - общие потери за июль - 2550 (убито 407, больных 105), за август - 2936 (убито 473, больных 287) возьмем для примера группу Центр 9 т.д. - общие потери за июль - 3642 (убито 601, больных 253), за август - 1063 (убито 157, больных 86) 18 т.д. - общие потери за июль - 3345 (убито 464, больных 81), за август - 1256 (убито 182, больных 93) 20 т.д. - общие потери за июль - 3627 (убито 530, больных 211), за август - 1327 (убито 165, больных 296) А вот элитная Великая Германия лучше всех за июль - 3515 (убито 565, больных 0) за август - 2796 (убито 498, больных 0) за сентябрь - 1381 (убито 291, больных 0) за октябрь - 1826 (убито 311, больных 0) за ноябрь - 1722 (убито 313, больных 0) за декабрь - 537 (убито 122, больных 0) немного не по теме, но поразили меня бронетанковые орлы Германа Геринга))) 1943 год за август - 4421 (убито 393, больных 2605) за сентябрь - 2377 (убито 181, больных 1000) за октябрь - 1304 (убито 97, больных 670) за ноябрь - 1139 (убито 55, больных 657) за декабрь - 1357 (убито 183, больных 552)

EEA: Александр желательно по возможности выявить вооруженность 52 АК, л/с и вооружение 11 АК. Г. Гот справедливо решает что наступление КА неизбежно и предыдущие бои не настолько ослабили Вор.Ф резервы остались, да и разведка давала неутешительные данные по производству вооружений. Выводя подвижные соединения(тд) в тыл он подготовливает базу для парирования ударов. 7 тд. перемещается из Лебедин-Боромля к Бронцовке. 11 тд. своим 911 Штуг.батом усиливает 255пд. и формирует мобильную бронегруппу, 52 танковый бат. переходит в подчинение 11 тд. 19 тд. сосредотачивается за позициями 332 пд., 6 тд. за 167 пд., ее бронегруппа(состав неизвестен мне) седлает шоссе Белгород-Обоянь, разведбат и легкий артбатальон выдвигается на высоту 244.7. Идет активная переброска артиллерийских, саперных, пехотных и запасных частей в сектор 332 и 167 пд. - Гот явно видел там угрозу. Штурмовой батальон 4 ТА прикрепляется к 48 тк и перебрасывается на его левый фланг. Подозреваю что Гот надеялся парировать удар КА своими силами и не считал свою армию не способной выдержать удар. Так как уже в полдень 3 августа собираются силы для контрудара и восстановления обороны на участке 332 и 167 пд. Не зря Манштайн не хотел продолжать контрмеры на участке 6 А(р. Миус) и жаждал вытащить три танковых соединения из Миусской мясорубки, но уступив решительному напору Хауссера и Хармеля оставил ДР и Тк еще на пару дней в 6 А., а вот 3 тд. уже выводилась из боя и перебрасывалась на Золочев.

panarin: Alex1982 пишет: Приветствую, Евгений. Цеттерлинг то же дает ссылки на свои документы - ВА-МА RH 2/1343 и ВА-МА RW 6/ v.558 Приветствую Алекс.Сто лет сто зим. Алекс, У меня предложение. Разбирая операцию Румянцев сделать ту работу, которую до нас не делали. Ну если осилим. Одна из спорных статей, потери немцев. Мало того что она спорная, но потери оказывают влияние на ход операции, не зная их хотя бы приблизительно, можно наделать ошибок с выводами. Их впрочем и наделали, все кто писал о операции. По потерям немцев. У меня такая мысль, взять данные на 31.07.43 по 3,4,6,7, 11,19,ВГ,МГ,ДР, Викинг. В принципе уже их взяли. Затем те же данные к примеру на дату близкую к 31.08.43г. Разница ( с учетом выхода тн из ремонта и тн "в пути") и будут потери этих тн дивизий , близкие к истине. Затем выберем из документов 14-ти армий ВорФ и СтепФ, данные о том, сколько они уничтожили тн/сау за август месяц и сверяем. Если есть расхождение, делим одну цифру на другую, получая, ну так скажем ....коэффициент "брехливости". А далее, разбирая операцию смотрим есть данные конкретной армии/фронта за день, умножаем их на этот коэффициент. Получится цифра относительно поясняющая реальные потери немецких тн/сау за день. Да, почему за месяц, а не 3-23.08.43г. Да условное это деление в нашей литературе, бои шли , да еще какие и после взятия Харькова. Но считать от 31.07 до 31.08 намного легче. с уважением

EEA: panarin пишет: У меня такая мысль, взять данные на 31.07.43 по 3,4,6,7, 11,19,ВГ,МГ,ДР, Викинг. В принципе уже их взяли. Затем те же данные к примеру на дату близкую к 31.08.43г. Разница ( с учетом выхода тн из ремонта и тн "в пути") и будут потери этих тн дивизий , близкие к истине. Вы как хотите статистические данные за месяц выбрать из PzLage? А то ведь есть доки с безвозвратными потерями по 4 ТА - Т 313 R 390, там как раз месяц август 43 г. безвозвратные потери по 4 ТА - Т 313 R 390 ГД: на 10 августа имеем 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. 51 PzAbt - 5 Pz V + 1 Pz V отправлен в HZA в Германию.(бои не в секторе 4 ТА) на 31 августа 3 Pz III, 10 Pz IV, 1 Pz IV kz, 6 StuG, 9 Pak-40 Sfl, 2 PzBef, 1 PzFlamm III, 1 Pz 38(t) s.IG 15.5 cm., 1 Wespe, 5 Pz VI. 51 PzAbt - 31 Pz V, 1 PzBef V. 1 Pz V отправлен в HZA Германию. 7 тд: на 22 августа 6 Pz.II, 19 Pz.III lg, 8 Pz.III 7,5kz, 22 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 11 тд: 31 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz + 1 отправлен в HZA Германия, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 12 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 6 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. 19 тд: на 31 августа Pz. Ib = 2, Pz. II = 1, Bef.Pz. III = 1, Pz.Beob. III = 1, Pz. III (5 cm L/42) = 2, Pz. III (5 cm L/60) = 9, Pz. IV (L/24) = 4, Pz. IV (L/43) = 21, Pz. IV (L/48) = 6, 4 PzJag Pak 40. Армейская танковая школа:  танковый взвод на 20 августа 3 PzKpfw IV L43, 1 PzKpfw III 5 cm. L42, 1 PzKpfw III 7,5 cm. L24. тяжелая панцер-гренадерская учебная рота на 21 августа 1 Sdkfz.139 Marder III 7,62cm Pak 36(r). 311 FKL le.PzKomp. на 28 августа 1 StuG III. StugAbt 202 на 20 августа 7 StuG III StuGAbt 239 на 30 августа 4 StuG III

panarin: EEA пишет: Их далеко не разгромили, это громкие заявления со стороны рук. КА. Я уже писал выше 11 тд не полностью была под Томаровкой, ее бронегруппу отправили в помощь 19 тд. для организации контрудара по сходящимся направлениям-6 тд. справа от прорыва, а 19 тд. и бронегруппа 11 тд. слева(если смотреть с нем. стороны). В конце июля Г. Гот решил вывести все тд. с передовой линии и расположить их в более уязвимых местах, 7, 6 и 11 тд. были в тылу, 19 выводилась из б/п 332 пд. Я на райберте писал немного про этот не реализованный шаг 4 ТА, но доступ туда закрыт. Вот удалось выдернуть оттуда: 19 тд за август было потеряно Pz. II = 1 Bef.Pz. III = 3 Pz.Beob. III = 1 Pz. III (5 cm L/42) = 2 Pz. III (5 cm L/60) = 9 Pz. IV (L/24) = 4 Pz. IV (L/43) = 21 Pz. IV (L/48) = 6 различные САУ: Marder = 4 Wespe = 0 Hummel = 0 Grille = 0 Всего = 47 танков и 4 пто САУ. Получено 8 Pz. IV L/48 и 7 PzJag 38(t) Pak-40. А теперь пробегусь по лс.: На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943: 438 убито 836 ранено 589 пропавшие безвести 311 пополнение Л/с дивизии 10.684 человек (при штате в 15.103). Евгений. Ну я не руководитель КА, не пропагандист, поэтому с "головой дружу". По 11 тд. После наступления 27 и 40 А 5.08.43 г, 11 тд оказалась по западную сторону от нашего удара ( кроме "бронегруппы). А вот с 19 тд, думаю дело посложнее. Без ремфонда она имела (Ваши данные)19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz;=46 тн. Но 3.08.43 , она ( или в доле с другими "бронегруппами") получила 50 тн. 4.08 она отправила из Томаровки в Борисовку 14 тн, для защиты Борисовки с востока. Примерно тн. группировка в р-не Томаровки/Борисовки ( с учетом потолнения) имела около 120 тн/сау Далее, очень благоразумно, 4-5.08 19 тд отвела свои тылы частично в Борисовку, частично сразу на Гайворон. По сути отвод тылов, спас 19 тд от полного разгрома. Отвод транспортных колонн, ремслужб, служб боепитания и т.д, позволил быстро восстановить боеспособность 19 тд. А вышедшие, по большей части видимо "пеши" танкисты, получив вновь танки, восстановили структуру дивизии. Второе. Вы не учитываете, что выход из окружения всегда ведет к массовой потере тяжелого вооружения и танков. Без разницы, наши вырываются из окружения или немцы. Особенно если выход осуществляется неорганизованно малыми группами. Танки не могут существовать без заправщиков, подвоза боекомплекта и ремслужб. Поэтому самым "бросаемым" у немцев был Тигр и за ним Пантера. С них сливали горючее для менее прожорливых Т-3/4 и автотранспорта. Выход " Томаровско-Борисовской" группировки был отнюдь не легким. Вот примерная схема их мытарств. Нанесены части и соединения только 5 гвА, без учета частей 1 ТА. Потом в дальнейшем , при разборе, я на эту схему нанесу вручную еще и части 1 ТА. Нет отдельные танки прорвались, но большинство (отсутствие горючего) остались в котле, или выбиты боями. Разница в подходе у нас разная. Для Вас потери указанные немцами в роллах истина. А у меня стразу всплывает вопрос, а как это так ВорФ понеся значительные потери продолжил наступать, а грА "Юг" понеся "плевые"потери покатилась за Днепр. Мало того, ВГ, 11, 4, 7, 19 тд, а так же ДР, МГ, Викинг "выдохлись" в боях под Богодуховым и Ахтыркой, исчерпав свой наступательный потенциал. А вот ВорФ его не исчерпал. Бои то не закончились 23.08 со взятием Харькова, наступление КА продолжалось. Причем теми же силами , что и были в начале операции. Далее, не надо иметь семи пядей во лбу, что самые интенсивные бои, причем стратегические, шли в полосе грА "Центр" и грА "Юг". А роллы не дают ответ, куда немцы отправили 1 100 тн/сау, выпущенных в августе месяце. Трудно поверить в то , что у них рушится фронт в полосе грА"Юг", а они отправили танки с заводов в иное место. Даже не зная роллов, я с полной уверенностью могу сказать , большинство августовского выпуска тн/сау (из выпуска в 1100 шт) отправили в грА "Юг" и чуть менее в грА "Центр". Но и это немцам не помогло. К середине сентября выбьют и эти танки, и ни промышленность Германии, ни ремонтные службы не смогут восстановить мало мальскую численность немецких тд и... покатятся они все к Днепру. Отвлекитесь от роллов, и задайте себе вопрос- куда делись немецкие тн/сау выпуска июля (мы нашли только 190), августа и сентября 43 г. Имеющиеся у нас роллы ответ на этот вопрос не дают. Но это отнюдь не означает, что не было выпущено в июл, авг, сен 43г примерно 3300 тн. Получается как в фильме "ДМБ 86" ефрейтор - солдат ты суслика видишь? солдат -нет. ефрейтор - вот и я не вижу, а он есть. И если мы невидим, куда делись 3300 тн/сау, то это не означает, что заводы Германии стояли в июле, авг, сент. Вообще, я давно плюнул на идею считать потери сторон. Я сужу проще, если соединения продолжают наступать, то они не утратили наступательных возможностей. А вот если к примеру танковые соединения не могут в дальнейшем повторить контратак типа как у Богодухова или Ахтырки, а тем паче отступают, то что бы там не писали роллы боеспособность (из за потерь) они потеряли. Иначе, если бы потерь в немецких тд не было, немцы двумя группировками - ВГ,11,19 тд и МГ,ДР, Викинг долбили бы нас"ахтырками" каждые два дня. Мастерства Готу найти слабые места на стыках, не занимать. А командиры немецких тд не утратили навыки к быстрому маневру. Им сменить направление удара, как два пальца об асфальт. Выучка личного состава тд и очень хорошая работа тыловых служб, позволяла им это делать. Однако "ахтырки" и "богодуховы" не повторились в конце августа. Так и хочется съехидничать, отгулы за переработанные ранее часы они что ли взяли??? Евгений, Александр, завтра закончу выборки и нарезки карт из наших документов делать, и если есть время в субботу- воскресение можем саму операцию разбирать начать активнее , начиная с 3.08. Ну и по ходу все детали обсудим по дням. EEA пишет: Вы как хотите статистические данные за месяц выбрать из PzLage? А то ведь есть доки с безвозвратными потерями по 4 ТА - Т 313 R 390, там как раз месяц август 43 г. безвозвратные потери по 4 ТА - Т 313 R 390 Евгений сразу скажу спасибо за инфу. Но несколько не то. Я так понял Вы привели немецкие данные безвозвратных потерь за август. Это то как они отчитались. А нельзя привести данные не сколько они (по своим отчетам) потеряли, а данные сколько в тн. дивизиях ОСТАЛОСЬ танков на 31.08.43. с уважением

Panzeralex: Приветствую, всех! удачи в обсуждении panarin пишет: Даже не зная роллов, я с полной уверенностью могу сказать , большинство августовского выпуска тн/сау (из выпуска в 1100 шт) отправили в грА "Юг" и чуть менее в грА "Центр". Но и это немцам не помогло. К середине сентября выбьют и эти танки, и ни промышленность Германии, ни ремонтные службы не смогут восстановить мало мальскую численность немецких тд и... покатятся они все к Днепру. Небольшое замечание, предполагать это хорошо, но когда часть ответов и так есть в источниках, то не стоит их игнорировать. Вопрос о поставках немцами бронетехники в войска в августе, можно сказать выходит за рамки темы, хотя бы потому что не только в ГА "Юг" или "Центр", но и в целом на Восточный фронт мало что поставлялось из нового. Простой пример только по одному типу танков - Pz IV из того что было поставлено в августе и более того, что при этом уже было запланировано к отправке на сентябрь, грубо лишь 15 % Pz IV предназначались для ГА "Юг" и меньше 50 % в целом для всего Восточного фронта. И по Pz IV это просто пример, как по одному из основных типов бронетехники, информация есть и по всем остальным типам танков и штурмовых орудий. Это я к чему, да ГА "Юг" в августе 43 г несла серьезные потери в бронетехнике, только высшее немецкое военное руководство, совсем не спешило их восполнять, и занималось поставками новой бронетехники руководствуясь совсем другими приоритетами и даже не Восточным фронтом. И еще важно понимать, что безвозвратные потери немецкой бронетехнике во время операции "Румянцев" еще являются и следствием июльских боев. То есть ремофнд в августе быстро терялся, поэтому и безвозвратных потерь так много. Отступление и потеря ремонтных баз часто приводит к потере бронетехнике, которую можно было бы восстановить при других условиях. И еще потери можно выявить, как по Курску так очень хорошо, источников полно, другое дело что не всегда можно выявить потери. При этом очень хорошим показателем (индикатором) является наличие боевого состава в частях и соединениях, и как раз его изменение во время операции на разные периоды очень показательно. panarin пишет: Евгений сразу скажу спасибо за инфу. Но несколько не то. Я так понял Вы привели немецкие данные безвозвратных потерь за август. Это то как они отчитались. А нельзя привести данные не сколько они (по своим отчетам) потеряли, а данные сколько в тн. дивизиях ОСТАЛОСЬ танков. Согласен, еще более интересно посмотреть на то сколько боевого состава и в целом людей на довольствии осталось в дивизиях, что как раз очень характерно. Некоторые батальоны человек до 100, а то и меньше сточились. И это даже не смотря на пополнение. Только главное понимать, в какой момент и где немецкие дивизии несли потери, то есть состояние немецких дивизий в августе - это не эффект одного только "Румянцева", вот на это и рекомендовал бы особо обратить внимание. При этом некоторые немецкие дивизии что называется были разбиты как раз во время Румянцева - это 167-я пд, потом 332-я и 255-я пд. Да но и в отношении советских войск, участвовавших в операции "Румянцев" нужно понимать и не забывать, о том что на их состоянии негативно сказались июльские бои и понесенные во время них потери. То есть я выдвину спорную точку зрения, что войска Степного и Воронежского фронта к 3-му августа не были готовы к проведению операции "Румянцев". И кстати по этому вопросу спорить не буду, так как у меня уже свое мировоззрение сложилось что по июлю 43, что по августу 43 на основе изучения широкого круга документов.

Panzeralex: EEA пишет: А теперь пробегусь по лс.: На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943:  438 убито  836 ранено  589 пропавшие безвести Небольшое дополнение, кстати показывающее особенности немецкой учетной системы. По другим данным (как мы помним у немцев было несколько разных каналов по которым они передавали и собирали информацию о потерях) с 1 по 31 августа 43 г 19-я тд потеряла 2856 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и это без учета заболевших и выбывших по другим причинам. И да прирост не за счет числа убитых или пропавших без вести, а за счет более точного учета раненых. А если по активным штыкам смотреть, то 19-я тд еще и в июле была разбита. Танковые дивизии - это не только танки. При этом большую часть активных штыков 19-я тд уже в июле потеряла, плюс ей еще сильно в августе досталось. Не знаю, понятие и критерий: разбита/не разбита - довольно условный. Но то что и в конце июля 19-я тд была в плохом состоянии, и в конце августа - это очевидно. Тем более степень боеготовности дивизии с первой по состоянию на 1-е июля, снизилась к концу августа до наименьшей четвертой. Это я про Kampfwert 19-й тд.

panarin: Panzeralex пишет: Небольшое замечание, предполагать это хорошо, но когда часть ответов и так есть в источниках, то не стоит их игнорировать. Абсолютно с Вами, Евгением и Александром согласен. Еще раз, я сам не игнорирую эти цифры, и не призываю делать это другим.Каждый раз говорю спасибо за источник и инфу. Но это "спасибо" за Ваш труд в поисках инфы. Кроме того я тчательно, с калькулятором в руках подсчитываю общую сумму и стараюсь ее привести к следующей балансовой формуле. Балансовый метод +/-. тн в строю на 31.07+тн поставленные с заводов за август+танки из ремфонда за авг- танки безвозвратно выбывшие в августе-танки вновь(в авг) попавшие в ремфонд = танки встрою на 31.08.43г.Простая арифметика говорит, что цифры левее знака "=" должны после сложения и вычитания дать цифру правее знака "=" Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Я не навязываю свое мнение, не предлагаю источники в корзину выкинуть. Но из "балансовой"формулы, приведенной выше выпадает существенная графа - поставленные с заводов. А мы нашли только 190 тн+11 сау "в пути на31.07" для этой графы на август. У меня лично всплывает вопрос, а где остальные??? До 4.07.43 (до Цитадели) немцы хорошо восстановили потери в своих тд. Не сомневаюсь, что часть танков пошла на восстановление и формирование тд в резерве. В паузу апрель, май, июнь немцы выпустили 3 300 тн/сау. 1) На восстановлении и формировании мы насчитали - 9,10,12,сс * 150 тн ( с ротой Тигров в тд)=459 тн необходимо на восстановление/формирование всех этих тд.. 2)Фельд. 1,16,21,25 тд*136 тн=680 тн на всех.. 3)ИТОГО поставка на формирующиеся и восстанавливающиеся=1 130 тн. 4) 3300 тн (вып апр-июнь) - 1130 тн=2 170 тн поступило в войска до 1.07.43г. Это прочим , 20 тд можно дать по 108 тн на каждую тд. 5) А где выпуск с заводов за август месяц в сумме 1100 тн/сау??, а потом будет "молчек" за 1100 тн/сау сентября, потом пропустим выпуск октябрь 43 г и так до мая 45 г. Именно на это я и обращаю внимание коллег. Надо искать роллы о поставках с заводов в войска. В англоязычных и немецких описаниях ВМВ, напрочь отсутствует графа -"полученные с заводов". Ну ладно там присутствует элемент русофобии в исследованиях, и эту графу сознательно опускают. Но и мы, к примеру Исаев, начинаем копировать англоязычные версии. А это с точки зрения фактологии неверно. Еще раз спасибо коллеги за инфу и Ваш труд. Но стоит обратить внимание на мои слова - нет инфы по графе-"поставки с заводов". Как в диалоге о суслике (ДМБ 86) - "и я суслика не вижу, но он есть". Сделал арифметические ошибки в подсчетах немецких тн/сау по постам, сейчас поправлю цифры в постах ранее и продолжим тему с уважением

panarin: 3.08.43 г началось наступление "широким фронтом" соединений ВорФ и СтепФ. Вполне удачное по темпам наступления, закончившееся к концу дня прорывом главной полосы обороны (на участке167 пд) на всю глубину. Само описание 3.08 (с нашей стороны) тут, ну и открыв карту, с "карандашем" освежаем память. http://shot.qip.ru/00U5Y3-4VDVAsSbo/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-3VDVAsSbp/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-1VDVAsSbq/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-1VDVAsSbr/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-3VDVAsSbs/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-4VDVAsSbt/ Из деталей. Немцы отреагировали сразу.По нашим данным: 1)Подтянул в полосу обороны части 19 и 6 тд, с целью остановить наступление на второй позиции гл. полосы обороны. Из 57 пд, в район правого фланга 332 пд, и левого фланга 167 пд, переброшен 168 пп и сап. батальон 57 пд. 11 тд, своими частями приняла оставленный 168 пп 57 пд участок. 2) Подтянуты резервы , видимо на пополнение 19 тд - 50 тн, и 6 тд -45 тн.+ переброшена пехота, примерно 4,5 чел в р-н Томаровки. (кликабельно) В штурме Томаровки, видимо желая ее взять "сходу" приняли участие со второй половины дня 3.08 и до обеда 4.08 два ТК - 6тк 1ТА (с северо-востока) , и 5 гвТК с севера от Казацкое совместно с 22 и 23 ск 6 гвА наступавших на Высокое, Новая Глинка, Старая Глинка.. Но Ватутин видимо быстро сообразил, что наскоком Томаровку не взять, и отправил 6 тк на юг догонять 3 мк своей 1 ТА. 6 тк, и он прикрыв фланг своей 6 мбр туда и отправился. Но интереснее с 5 гвТК. Его забрали у 6 гвА, с формулировкой "обойти Томаровку с юга". Однако отправили совсем в другом, восточном направлении на Брилиантов. Там 5.08 он и получит приказ двигаться на юг на Головчино и далее на Грайворон. (кликабельно) А Томаровку останутся брать 22,23 ск 6 гвА, обходя ее с северо запада и одна 66 сд 32 ск 5 гвА, блокируя ее с востока. Две дивизии 32ск - 13,97сд, пройдя по дороге через Козычев, от него выйдут и вытянутся вдоль р. Ворскла, 97сд вдоль реки от стыка с 66 сд до р-на юго -зап Борисовки, 13сд от Борисовки до Зозули, правым флангом вдоль реки,а левым флангом загнет на юго-запад. Этим они прикрывали правый фланг, корпусам (3мк,6тк) 1 ТА. Вслед за своими 3 мк, 6 тк отправился и 31 тк 1ТА. В принципе правильное решение Ватутина. Не тратить время двух ТК на Томаровку, не взяли сходу, ну и ладно. Тем более судьба Томаровки решалась не у Томаровки. Ее судьбу решало наступление 27 А с севера на Борисовку. Но тут вышла заминка. Хорошо начав в первый день (5.08), 27 А видимо уперлась во вторую линию обороны (мое предположение) тянувшуюся от Бесоновки, через Орловку, Борисовку и далее Акулиновка, Никитское, Казачья лисица и Ивановская лисица.по р. Тоня и р.Аистенок. Это и спасло 255, 332 пд, 19 и часть 11 тд от полного уничтожения. Ну и естественно точная и трезвая оценка ситуации Готом. Он еще 4.08 начал отвод тылов 19, 11 тд и 255, 332пд. 5.08 он ускорил этот отвод на Грайворон. Этим он сохранил тылы, транспорт, подразделения обеспечения этих дивизий. Кроме того он сумел собрать все что было "под рукой" и приостановить наступление 27 А. Предполагаю это были части 255 пд, 11 тд, с юго- запада часть 7 тд. Но если есть точные данные, прошу поделится ими. Но вот решение Ватутина отправить 5 гвТК по трассе от Томаровки, через Пушкарное на Брилиантов интересное. Видимо он страховался, на случай контрудара со стороны Белгорода. 5.08 Белгород возьмут соединения СтепФ и Ватутин отправит 5 гвТК на Грайворон. Но когда он был у Брилиантов, он мог не дать форсировать речки от Раково до Драгунское и далее вдоль Редиловки до Волохова (со стороны Белгородской группировки). И в тоже время используя дорогу Брилиантов -Томаровка мог страховать от удара со стороны Томаровки. Но это чисто мое мнение. Есть замечания и дополнения???.. Прошу их выложить. с уважением

EEA: panarin пишет: А у меня стразу всплывает вопрос, а как это так ВорФ понеся значительные потери продолжил наступать, а грА "Юг" понеся "плевые"потери покатилась за Днепр. Это так для сравнения: ВорФ получил из СтепФ свежие армии со средствами усиления, по сути стратегический резерв выбрал Ватутин. 27 А., 47 А., 4 гв.А. я не учитываю маршевые пополнения. 3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49. 4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122. + 1921 танк поступил для пополнения потерь(примерно 1500) так что и запас остался. ГА Юг получила как мы помним примерно 20 000 чел пополнения, 190 танков и 11 Штуг. Это на мой взгляд как бы ответ на: panarin пишет: к немцам вопрос- а что это Вы немцы, не потеряв боеспособности своих тд, за Днепр рванули??? А и рванули потому что уже в июле 1941 г. резервов не хватало. panarin пишет: Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Я заметил что численность БТТ в германских тд поддерживалась не за счет постоянных вливания с заводов, а благодоря лучшей ремонтопригодности и отличнейшей работе ремслужб. Ну и если приходилось отступать то ремфонд оставался на территории противника его отремонтировать и ввести в строй уже не получится. Пробежимся по Л/С в основном был выбит боевой состав: пехотинцы, мотострелки, саперы и танкисты, оставалась "обслуга" приходилось и ее пускать в дело. Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) panarin пишет: До 4.07.43 (до Цитадели) немцы хорошо восстановили потери в своих тд. Не сомневаюсь, что часть танков пошла на восстановление и формирование тд в резерве. В паузу апрель, май, июнь немцы выпустили 3 300 тн/сау. Тут вы не правы, не смогли они до конца восстановить свои подвижные силы, только укрепить. и Выпуск техники не показатель. Я пытался выявить потери ТК СС в Харьковской эпопеи зимы 1943 г. и обнаружил что корпус получил для проведения Цитадели 75 PzKpfw IV, 17 Тигр, 40 StuG III, 36 САУ "Веспе" и 18 САУ "Хуммель" вся остальная техника восстановлена после зимних боев и прошла Цитадель, Миус, Румянцев, и осень 1943 г. На март 1943 г. в Дас Райх танков вообше не присутсвовало, для штурма Харькова придали технику из Тотенкопфа. Но учет техники в 4 ТА показал что все номера машин(битых и неисправных) присутсвуют и в безвозврат ушло как вы выражаетесь "блошиное" количество. Но это так небольшое отступление. за первое полугодие: Pz III произведено 215, вышло с ремонта 54, потери 1932. Произведено в июле 0. Заводы переключаются на производство Пантер. Pz IV произведено 1521, вышло с ремонта 80, потери 1155. За июль произведено 244, потери290. Pz V произведено 484. За июль произведено 202, потери 84. Pz VI произведено 264, вышло с ремонта 1, потери 51. За июль произведено 65, потери 34. StuG произведено 1220, потери 1932. За июль произведено 281. Все есть у Йетнца во второй части. Цифры с доками сходятся на 100%. panarin пишет: Надо искать роллы о поставках с заводов в войска Не надо, они в наличии, Т78 R143/144/622/623/720 и прочие. Давненько я туда не заглядывал, уже и подзабыл что там. panarin пишет: Попутно считаем ремфонд=60тн (6тд)+46/12+тн/сау(11тд)+29(19тд)+108(10тбр) +55(3тд) +30 (503 ттб) =328/12тн/сау.Эти поступят в войска с 8.08.43 по 19.08.43. б)Не учтен ремфонд МГ,ДР, Викинг. У кого есть данные??? Всего по группе А "Юг" получается в ремонте до 8.08-19.08.43 .432 тн +12сау. С 52 батом не вся техника была в ремонте, из 108 21 была отправлена в Днепропетровск в заводской ремонт ГА Юг. из 87 72 были взорваны в результате затруднений в эвакуации.  «Дас Райх» ремфонд: 74 + 13 StuG III  «Мертвая голова» ремфонд: 110 + 15 StuG III.  «Викинг» ремфонд: PzII 3, PzIII lg 5, Pz IV 4, + 2 StuG III. panarin пишет: ) На восстановлении и формировании мы насчитали - 9,10,12,сс * 150 тн ( с ротой Тигров в тд)=459 тн необходимо на восстановление/формирование всех этих тд.. 2)Фельд. 1,16,21,25 тд* Еще 14, 24 и 26 тд, 1 СС. 2, 23, 26, 31 т/батальоны дивизий что находятся на фронте перевооружаются на Пантеры. Забыл напомнить с июня штат танковой роты изменмлся с 14 ед до 22.

panarin: EEA пишет: А и рванули потому что уже в июле 1941 г. резервов не хватало. Приветствую. Полностью согласен, по моим прикидкам после Смоленска обозначился кризис. Наступать сразу на трех стратегических направлениях они уже не могли. EEA пишет: Пробежимся по Л/С в основном был выбит боевой состав: пехотинцы, мотострелки, саперы и танкисты, оставалась "обслуга" приходилось и ее пускать в дело. Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) Согласен с Вами. Ни одно соединение не может обойтись без служб обеспечения и тыла, а объединение еще и без саперно-понтонных, автодорожных, железнодорожных, мостостроительных частей и подразделений. А так же частей и подразделений охраны тыла. Но сразу вопрос, а в КА что ??? В СД численностью 6-7 тыс (Румянцев) одни только "активные штыки"?? Нет там ни связистов, ни санитаров, ни водителей, ни погонщиков, ни поваров,ни скорняков, ни чиновников Сбербанка,а солдатики сами за патронами и снарядами в тыл бегают. Да нет, в принципе те же службы тыла, снабжения. Так какой смысл на этом упор делать??? EEA пишет: Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) ЕЕА А у нас видимо наоборот, гибли в основном повара и снабженцы. Вообще то эта "мулька"притянута из западных источников, и как попугаи (да простят меня авторы книг) ее повторяют наши. Просто лень им почитать штатное расписание нашей СД или немецкой ПД. Ну и голову включить на предмет осмысливания информации. Само по себе деление на "боевых" и " не боевых", попахивает пропагандой и пиаром в пользу одной из воюющих сторон. В принципе такая инфа рассчитана на не информированного читателя. По памяти штат немецкой ПД . ЕЕА не пинать, по памяти даю. бат. связи -480 чел сап.бат-520 чел тыл. служба -330 чел (скотобойня, пекарня,продсклад) служ. снабжения =600 чел (по три мото и конные колоны, и по роте ремонта и снабжения) медслужба-620 чел. Ветслужба-30 чел. Воен. полиция 30 чел. Почт. служба 20 чел ИТОГО -2630 чел. Все сколько бы потерь не несла ПД, выше этой цифры подразделения тыла и обеспечения не поднимутся. А скорее всего тоже просядут, за счет сап. бата, половины медиков и половины связистов. Но повторяю, при желании, можно в не комбатанты еще массу личного состава записать. Ну к примеру ряд офицеров, мол лично солдатиков в атаку не водят, часть артиллеристов, мол стреляют издалека, и там есть ряд подразделений обеспечивающих стрельбу (метерологи, звукометристы, планшетисты и т.д) , но лично не стреляющих. И т.д. Короче было бы желание .. .EEA пишет: Тут вы не правы, не смогли они до конца восстановить свои подвижные силы, только укрепить. и Выпуск техники не показатель. Я пытался выявить потери ТК СС в Харьковской эпопеи зимы 1943 г. и обнаружил что корпус получил для проведения Цитадели 75 PzKpfw IV, 17 Тигр, 40 StuG III, 36 САУ "Веспе" и 18 САУ "Хуммель" вся остальная техника восстановлена после зимних боев и прошла Цитадель, Миус, Румянцев, и осень 1943 г. На март 1943 г. в Дас Райх танков вообше не присутсвовало, для штурма Харькова придали технику из Тотенкопфа. Но учет техники в 4 ТА показал что все номера машин(битых и неисправных) присутсвуют и в безвозврат ушло как вы выражаетесь "блошиное" количество. Но это так небольшое отступление. за первое полугодие: Pz III произведено 215, вышло с ремонта 54, потери 1932. Произведено в июле 0. Заводы переключаются на производство Пантер. Pz IV произведено 1521, вышло с ремонта 80, потери 1155. За июль произведено 244, потери290. Pz V произведено 484. За июль произведено 202, потери 84. Pz VI произведено 264, вышло с ремонта 1, потери 51. За июль произведено 65, потери 34. StuG произведено 1220, потери 1932. За июль произведено 281. Все есть у Йетнца во второй части. Цифры с доками сходятся на 100%. ЕЕА полностью согласен. немцы много ремонтировали тн/сау, ибо поле боя за ними оставалось. И заномера на броне не спорю.Но выпуск новой техники все же показатель, и неясно куда она "растворялась" по месяцам. Читал я оба тома труда Йетнца. Но глупая привычка у меня, иметь "под рукой" калькулятор, карандаш и карту. Видимо уже не избавлюсь от нее, и не наступит у меня эра веры в чистые помыслы человека.... даже если это Йетнц. Итак за 1943 г Германия выпустила примерно 12 тыс. тн/сау. Господин Йетнц утверждает , что в первом полугодии 43 г, ну так скажем в поте лица заводы не работали, Верю. -выпустили за пол года -............3 704 тн/сау -Смотрим июль, выпущено -...........792тн/сау . Итого..........................................4 496 тн/сау Просели за счет выпуска Т-3 и его шасси. Верю, тем более Штуг-4 еще не начали производить. Простой арифметический подсчет говорит о том, что если отнять от 12 000-4 496 тн/сау тн= 8 296 тн/сау должны выпустить за 5-ть месяцев во втором полугодии. Или по 1659 тн/сау ежемесячно. Или я ошибаюсь??? Йетнц не говорит часом, когда это заводы Германии на такой ежемесячный выпуск в 43 г вышли??? Далее хотел бы Ваше мнение услышать.Простой расчет говорит, что если поделить выпуск первого полугодия 3 704 : 136 тн(два бата по 68 тн)= 27 тн.див.Но были ведь и баты по 48 тн. Берем по максимуму 68 тн/бат- этим выпуском можно укомплектовать 27 тн.див с НУЛЯ до 1.07.43 г. ЕЕА я никогда не задавался целью считать все немецкие ТД. Если не затруднит посчитайте сколько ТД имела Германия (включая формируемые и на восстановлении) на 31 июня 43 г. Далее поясните, графу "вышло из ремонта" 135 тн/сау . Это что за первое полугодие и "тихие" апрель , май, июнь только 126 тн/сау отремонтировали???.. Сразу вопрос - в месяц ( при норме максимум 21 день на ремонт тн/сау) ремонтировать только по 22,5 тн/сау в месяц? А вот графа "потери" интересная-5 160 тн/сау. Это я так понимаю потери " в ремонте" и " безвозвратные". Ну безвозвратные, ясный пень "блошиные" по месяцам. Но встает вопрос, апрель, май, июнь прошел, а "ремонтные" (минимум 4 000 тн/сау) не встрою. Где делись эти 5160 тн/сау??? ЕЕА не обращайте внимание на мой шутливый тон. Это не о Вас. Вас и диалог с Вами я очень ценю. 1) Но если возможно и не затруднит посчитайте мне все немецкие ТД на 31.06.43 г , включая на формировании и восстановлении. 2) поясните графу "потери", в плане куда делись эти 5160 тн/сау, а если не "делись" почему их за три месяца не отремонтировали. Это ведь не только мне нужно, это направит и Ваши мысли в нужное русло. Поймите, я не вредничаю и не умничаю, но с логикой у меня все нормально, даже если читаю Йетнца. С моей точки чисто познавательная двухтомная книга, но бесполезная при разборе конкретных операций. Но не навязываю своего мнения. Итак если выпустили за 6 месяцев 3 704 тн/сау, и имеют "блошинные" безвозвратные потери за полгода, видимо в районе 1 200 тн, то встает вопрос, должно быть на 31.06- 3 704(выпуск) +4 000(из рем)= 7 704 тн. На вскидку на 32 тд (Вермахт, СС) это по 240 тн на тд к 31.06.43. Но там встрою нет такого количества. Я прекрасно понимаю, цифра 4 000 тн/сау "ремонт", может и не означать физические 4 000 тн/сау, Как пример 1 000 тн/сау могли 3 -4 раза пройти за это время через ремонт. По принципу подбили Иваны, вытащили -отремонтировали и в бой. Опять подбили повторно отремонтировали. И т.д. А вот если эти 5 160 тн/сау, догорели синим пламенем на поле боя,и их вытащили (на металлолом) но не засчитали в графу "безвозвратные" ( и то верно вернули же металлолом на завод Значит "возвратные") то в 32 тд должно быть встрою 3704 тн ПОЛУЧЕННЫХ ТОЛЬКО С ЗАВОДОВ по 115 тн. в среднем на каждую дивизию к 31.06.43 г. Кроме того еще поступление ремонтных.Ремонт то в основном за три месяца закончен. Нет ясно что то будет в ремонте, бои шли, что то ломалось. Но не такие же 4-х значные цифры. с EEA пишет: Не надо, они в наличии, Т78 R143/144/622/623/720 и прочие. Давненько я туда не заглядывал, уже и подзабыл что там. Загляните, и я в уважении к Вашему труду и интеллекту сниму перед Вами шляпу.Прямо тут в теме, всенародно. Еще и хороший коньяк за мной. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Извините вопрос, а разве есть причины, в результате которых безвозвратные потери немецкой бронетехники во время операции "Цитадель" должны быть большими? Как раз таки все наоборот, также как и ход боевых действий. Кстати одна из главных причин невысоких безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели" - это то, что поле боя осталось за противником, то есть за немцами, одно это уже автоматом говорит о том, что безвозвратных потерь не могло быть много. Да и это небольшая придирка к уточнению безвозвратных потерь, просто если не делать акцент именно на безвозвратных потерях, а рассматривать общие, то будет видно, что немецкие войска как раз большие потери в БТТ несли во время операции "Цитадель". И еще одной из главных причин относительно небольших безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели", помимо хорошей организации и работы ремонтников, является слабость основных противотанковых средств КА летом 43 г наносить серьезные повреждения танкам и штурмовым орудиям противника. Немецкие танки и самоходки, которые подбивались на поле боя под Курском, в основном нуждались ли в краткосрочном ремонте сроком от 6 часов до 6 дней, поэтому они и вводились в строй быстро. К тому же немецкие танки и самоходки обладали высоким уровнем защищенности особенно это характерно для лета 43 г, к тому же обладали более высокой живучестью, в том смысле, что могли выдерживать серьезные повреждения и имели меньшую склонность к взрывам. Летом 43 г самым опасным танком для экипажа, да и по склонности к взрывам или к получению очень серьезных повреждений были Т-34: особенности конструкции, топливные баки в БО, состав, количество и размещение боекомплекта приводило к тому, что Т-34 летом 43 г горели на поле боя чаще, чем другие типы танков. Что касается потерь Т-34 под Курском, то они могли быть еще больше, так как даже летом 43 г у немцев было много старых средств ПТО, типа 37-мм ПТО, да и 50-мм Pak 38 к лету 43 г уже устарела. И по безвозвратным потерям немцев они начинают резко расти, когда немцы оставляют поле боя, отступают, когда теряют рембазы или аналоги наших СПАМов - как раз это и проявляется во время контрнаступлений советских войск, что к северу, что к югу от Курска.

Panzeralex: EEA пишет: Я заметил что численность БТТ в германских тд поддерживалась не за счет постоянных вливания с заводов, а благодоря лучшей ремонтопригодности и отличнейшей работе ремслужб. Ну и если приходилось отступать то ремфонд оставался на территории противника его отремонтировать и ввести в строй уже не получится. Все верно. Добавлю только, что конечно в разные периоды войны было по разному, но летом 43 г сложилась такая ситуация, когда немецкая БТТ находясь под обстрелом на поле боя и получая попадания, которые в основном не приводили к летальным или серьезным поврежедниям, что способствовало относительно быстрому восстановлению техники.

Panzeralex: panarin пишет: А у нас видимо наоборот, гибли в основном повара и снабженцы. Вообще то эта "мулька"притянута из западных источников, и как попугаи (да простят меня авторы книг) ее повторяют наши. Просто лень им почитать штатное расписание нашей СД или немецкой ПД. Ну и голову включить на предмет осмысливания информации. Само по себе деление на "боевых" и " не боевых", попахивает пропагандой и пиаром в пользу одной из воюющих сторон. В принципе такая инфа рассчитана на не информированного читателя. По памяти штат немецкой ПД . ЕЕА не пинать, по памяти даю. бат. связи -480 чел сап.бат-520 чел тыл. служба -330 чел (скотобойня, пекарня,продсклад) служ. снабжения =600 чел (по три мото и конные колоны, и по роте ремонта и снабжения) медслужба-620 чел. Ветслужба-30 чел. Воен. полиция 30 чел. Почт. служба 20 чел ИТОГО -2630 чел. Все сколько бы потерь не несла ПД, выше этой цифры подразделения тыла и обеспечения не поднимутся. А скорее всего тоже просядут, за счет сап. бата, половины медиков и половины связистов. Но повторяю, при желании, можно в не комбатанты еще массу личного состава записать. Ну к примеру ряд офицеров, мол лично солдатиков в атаку не водят, часть артиллеристов, мол стреляют издалека, и там есть ряд подразделений обеспечивающих стрельбу (метерологи, звукометристы, планшетисты и т.д) , но лично не стреляющих. И т.д. Короче было бы желание .. Как и у нас, так и у немцев потери в основном несли активные штыки, а не тыловики. Но с активными штыками и тыловиками не все так просто. Только в критических ситуациях или когда стоит задача обязательно продолжать наступление или оборонятся любой ценой, вот тогда тыловики и переходят в активные штыки. В обычных условиях активные штыки очень редко пополняются тыловиками - и здесь как раз очевидно почему так происходит. По немцам - саперный батальон у немцев не относился к тылу, а всегда входил в боевой состав. По численности активных штыков в немецкой пд летом 43 г активные штыки в самом широком смысле - это примерно 60-65 % от списочной численности или численности по состоящим на довольствии. Другое дело что активные штыки были разными, ну то есть были разные категории выделения активных штыков, от более крупных, до более малых числовых значений. Про боевой состав в корне не согласен, что его выделение является пиаром или чем-то еще, наоборот, любой военный скажет, что данные по боевому составу намного более важные, чем по общей численности. И еще раз - изменение численности боевого состава, в отличии от общего - это главный показатель боеспособности подразделений, частей, соединений. И это что у нас, что у немцев, да и в армиях других стран тоже. Скажу больше игнорирование информации по численности боевого состава будет постоянно вводить в заблуждение и способствовать неверной оценки ситуации, принятию ошибочных решений. Простой пример, по Румянцеву, мне в 1000 раз важнее и гораздо более информативные знать численность боевого состава или хотя бы общую численность мотострелковых батальонов в танковых и механизированных корпусах и бригадах. И при этом не важно какая общая численность лс в тк или мк, если допустим известно что танковый корпус готовится участвовать в наступательной операции, а у него в мсб всего по 500-150 человек, и тыловиками они быстро не пополняются. Ну а маршевое пополнение по ходу операции тоже не делает корпус боеспособным, так как нужно время на боевое слаживание. А когда этого времени нет и пополнение тут же вводится в бой, то оно начинает быстро нести потерь. Я еще раз обращаю огромнейшее внимание, на то что по состоянию на 3 августа 1 ТА и 5 гв ТА, как и еще несколько армий это совсем не то, чем они были по состоянию на 1 июля 1943 г. Поэтому уровень их боеспособности нельзя оценивать только по статистическим данным о наличии вооружения и л.с. Абсолютно все тоже самое относится и к немцам. Более того ничто так ярко не показывает уровень потерь, как изменение боевого состава. Согласитесь, Вы ведь понимаете, что есть разница если в пехотном батальоне немецкой дивизии было 500-600 активных штыков, а через некоторое время в ходе боев их стало 200 или 100 или 50-80 человек на батальон? По этим данным видно и какие потери были и как боеготовность дивизии изменялась от одной даты к другой. По советским стрелковым дивизиям, когда не выделяется общий боевой состав, его легко можно определить самому исходя из общей численности. Некоторый ориентир по лету 43 г когда в сд - в среднем 8000 человек, то это около 1500 активных штыков в каждом из стрелковых полков. когда сд проседает до 5000 человек - это значит что в каждом из трех сп осталось не более чем по 500 активных штыков. Это так примерно, но вполне можно ориентироваться. И да если внимательно разбираться с боевым составом дивизий и его качеством, потом не надо будет узнавать из отчетов и т.п., а почему вдруг атака дивизии не удалась, а оказывается там всего 150 активных штыков на всю дивизию осталось или дивизия отступила не проявив должной стойкости, звучит красиво и критично, а если в дивизии на тот момент всего 300 активных штыков. Я за то чтобы при изучении операции уделялось внимание и данным об общей численности соединений и о состоянии их боевого состава. Просто при понимании картины о состоянии и уровне (качестве) боевого состава многие вопросы отпадут сами собой.

Panzeralex: Боевой состав 52 ак перед началом операции "Румянцев" 11-я тд активных штыков - около 1200 человек (без учета одного мпп приданного 57-й пд) артиллерия: 12 W 6 H по буксируемой сказать сложно, так как 105-мм и 150-мм гауб приданы 57-й пд при дивизии 13 ПТО (50-75-мм), остальные приданы 57-й пд 19-я тд около или до 2500 активных штыков 33 орудия ДА (105,150 мм гауб и 100 пушки) 20 ПТО (50 и 75-мм) 11 Мардеров 6-я тд около 2600 активных штыков 35 орудий ДА (105,150 мм гауб и 100 пушки) 18 ПТО 10 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 41 орудие ДА (105 и 150 мм) 29 ПТО включая 5 - 88-мм 332-я пд до 1500 активных штыков 44 орудия ДА (105 и 150 мм) 48 ПТО (включая 6 -88) 255-я пд около 3000 активных штыков 36 гаубиц (105 и 150 мм) 25 ПТО (50 и 75 мм) Артиллерия указана с учетом приданной По активным штыкам оценка приблизительная, так как числовых данных нет, а сами немцы в 4-й ТА в основном отмечали боеспособность батальонов категориями от abgekamf до starke abkekampf - это до 100 человек в батальоне starke - от 400 и более в целом эти категория выглядят так 400 300-400 200-300 100-200 0-100 это сила батальонов по активным штыкам, в виде терминов, это я просто числовые показатели привел Как мы видим после июля немецкие дивизии по наличию пехоты не в лучшем состоянии пребывали, относительно нормальными были танковые дивизии и 255-я пд. Говоря про неготовность войск Воронежского и Степного фронтов к крупной операции хочу отметить, что кроме новых армий (вернее не участвовавших в боях в июле), во всех остальных наших армиях дела с пехотой обстояли так себе, особенно плохо с пехотой было в 5 гв ТА, которая потеряла много активных штыков в июле. И еще просто не все знают, но Воронежский и Степной фронт израсходовали не мало сил предназначенных для наступательной операции еще в июле и это помимо 5 гв А и 5 гв ТА участвовавших в Прохоровском сражении. дело в том что когда оборонительная операция формально закончилась, наступательные действия так сказать местного значения активно продолжались, причем еще до 3 августа тратились резервы, которых потом жестко не хватало в августе. так 53-я А потеряла 10000 человек с 20 по 31 июля, хотя по нормальному ее вообще нельзя было вводить в бой до 3 августа. 7-я гв А - почти столько же и это в дополнение к большим потерям понесенным уже с 5 по 20 июля. а также другие объединения соединения и части обоих фронтов. 69-я А к 1 августа по сути одно название из себя представляла. очень жестко поступили с 69-й армии добивая ее в июле. Когда а атаку отправлялись стрелковые дивизии в которых по 300 активных штыков. Пополнение поступившие в армии во 2-й половине июле естественно не было нормальным образом подготовлено к предстоящим боя, да и то не во все армии оно поступило, особенно забыли пополнить 5 гв ТА. Всем известна жалоба Конева от 7 или 8 августа, что он просит СТАВКУ пополнить его армии пехотой, но дело в том что этот вопрос возник не 7 или 8 августа, а он так и тянулся с конца июля и с 1 по 3 августа, но решен не был. Из относительно крупной группировки сил к проведению операции "Румянцев" были хорошо или более менее готовы лишь: 27-я, 40,38, 53-я и 57-я и 4-я гв А.

panarin: Panzeralex пишет: Извините вопрос, а разве есть причины, в результате которых безвозвратные потери немецкой бронетехники во время операции "Цитадель" должны быть большими? Как раз таки все наоборот, также как и ход боевых действий. Кстати одна из главных причин невысоких безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели" - это то, что поле боя осталось за противником, то есть за немцами, одно это уже автоматом говорит о том, что безвозвратных потерь не могло быть много. Да и это небольшая придирка к уточнению безвозвратных потерь, просто если не делать акцент именно на безвозвратных потерях, а рассматривать общие, то будет видно, что немецкие войска как раз большие потери в БТТ несли во время операции "Цитадель". Коллега Panzeralex Вы знаете мне все равно, какие потери немцы понесли в Цитадели. Мне главное их точно знать. А пока у меня дебет с кредитом не сходится, я и выражаю сомнение, в полноте изложенных немцами информации. Понимаете, моя логика протестует, когда я читаю от операции к операции о блошиных потерях тн, и в то же время в немецких ТД огромный некомплект танков. И моя логика мне говорит, что потери от операции к операции. оот даты к дате, маскируют под " находящиеся в ремонте". Вот мы с ЕЕА и пытаемся развеять мои сомнения. с Panzeralex пишет: Про боевой состав в корне не согласен, что его выделение является пиаром или чем-то еще, наоборот, любой военный скажет, что данные по боевому составу намного более важные, чем по общей численности. И еще раз - изменение численности боевого состава, в отличии от общего - это главный показатель боеспособности подразделений, частей, соединений. Мы говорим об одном и том же. если в немецкой ПД 13 тыс. человек, то извините меня там не по 300 чел в батальонах. Если в немецкой ПП 6 тыс человек, мне даже не надо смотреть сколько там "комбатантов", откиньте с учетом убыли тыловиков и снабженцев (1 500 чел), остальное комбатанты. Ну ошибусь сотни на три в ту или иную сторону. Это что проблема?? Но если Вы хотите сказать сколько стрелков/пехотинцев сохранилось во взводах и ротах батальонов, то простите меня в той же пропорции гибнут и наши стрелки во взводах и ротах батальонов стрелковых полков. В чем разница если наша СД имеет 6 тыс. чел, а немецкая ПД столько же. У нас при численности СД что полнокровные роты сохранились в батальонах ее стрелковых полков?? У нас в СД, что тыловая и служба обеспечения в разы меньше немецкой?? Согласен, в ПД и СД все комбатанты. В критических случаях все, включая командира ПД или СД защищают позиции с оружием в руках. И гонят в стрелковые или пехотные роты всех, поваров, ветеринаров,снабженцев, водителей, ездовых, писарей. Panzeralex пишет: когда в сд - в среднем 8000 человек, то это около 1500 активных штыков в каждом из стрелковых полков. когда сд проседает до 5000 человек - это значит что в каждом из трех сп осталось не более чем по 500 активных штыков. Это так примерно, но вполне можно ориентироваться. О чем у нас диалог???.. Я сразу сказал, "мульку" о не комбатантах рассматривать не будем. И ежу понятно что стрелки или пехотинцы во взводах и ротах гибнут в первую очередь. Но гибнут они и у нас и у немцев одинаково. Но в литературе,дурь пошла у немцев это отмечать и выпячивать, а у наших нет. Видимо априори считается, что у нас при численности СД в 6 тыс. чел,(10 670. штат) полнокровные роты в батальонах. стрелковых полков. Ладно считаете иначе - считайте. с уважением

Alex1982: Приветствую, камрады, много забот в отпуске не на все хватает времени) Итак потери танковых дивизий в личном составе за июль - август 1943 года - по тем где инфа есть (взято у Камена Невенкина) группа Центр (Курск) 2 т.д. - потери нет, но согласно Цетерлингу потери 1659/за август по Невенкину 1819 4 т.д. - потери 2521/1444 согласно Цетерлингу 947 + 478 + 623 = 2048 (ярчайший контраст) 5 т.д. - потери 2423/1186 8 т.д. - потери 1815/1614 9 т.д. - потери 3642/1063 согласно Цетерлингу 921 + 421 + 0 = 1342 (ярчайший контраст) 12 т.д. - потери нет/1520 согласно Цетерлингу 19 + 11 + 0 = 30 18 т.д. - потери 3345/1256 согласно Цетерлингу 964 + 0 + 0 = 964 (ярчайший контраст) 20 т.д. - потери 3627/1327 согласно Цетерлингу 1390 + 112 + 0 = 1502 (ярчайший контраст) У Невенкина нет точных данных по некоторым дивизиям поэтому предлагаю данные получить арифметическим путем: примем 2895 для 2 т.д. и 12 т.д. за июль. Итого общие потери танковых соединений группы Центр за июль/август составляют 23163 / 11229 То есть в среднем танковая дивизия теряла в Центре 2895 / 1404 Группа Юг (Курск) 3 т.д. - потери 2986/2891 6 т.д. - потери нет/2444 7 т.д. - потери 3231/3035 11 т.д. - потери 2388/2855 19 т.д. - потери нет/2606 дивизия Великая Германия - потери 3515/2796 1 т.д.СС "ЛАГ"- потери нет/нет 2 т.д.СС "ДР"- потери 3758/3745 3 т.д.СС "МГ"- потери 5189/5493 Итого общие потери танковых соединений группы Центр за июль/август составляют: 31600 / 29098 То есть в среднем танковая дивизия теряла на Юге на Курском направлении 3511 / 3233 группа Юг (Изюм) - пока это не рассматривает но в расчетах учитываем 17 т.д. - потери 2991/3450 23 т.д. - потери 2550/2936 5 т.д.СС "Викинг"- потери 1083/1651 Итого: 6624 / 8037 В среднем 2208 / 2679 Итого в разные периоды и разное напряжение боев в июле и августе 1943 года на Вфр обходилось немецкой танковой дивизии в среднем: 2871 чел./2439 чел., что можно распространить и на другие дивизии Вфр. В Центре были следующие пехотные и мотопехотные части в июле - думаю по ним тоже можно сделать соответствующий расчет 10 пгд 20 пгд 25 пгд 36 пгд Итого: 4 пехотных дивизий - 2871 чел = 11484 чел. 6-я пехотная дивизия 7-я пехотная дивизия 31-я пехотная дивизия 45-я пехотная дивизия 72-я пехотная дивизия 78-я штурмовая дивизия 86-я пехотная дивизия 102-я пехотная дивизия 137-я пехотная дивизия 216-я пехотная дивизия 251-я пехотная дивизия 258-я пехотная дивизия 292-я пехотная дивизия 383-я пехотная дивизия Итого по моим средним расчетам: 14 пехотных дивизий - 2871 чел = 40194 чел. еще была группа Мантейфеля 9 АРМИЯ (потери по возможности представлены по-декадно за июль): XXIII (23) Armeekorps: - 383 Inf.Div. потери за июль 470 + 235 + 1448 = 2153 - 216 Inf.Div потери за июль 958 + 239 + 413 = 1610 - 78 Sturm Div. потери за июль 1959 + 837 + 0 = 2796 XXXXI (41) Panzerkorps: - 86 Inf.Div. потери за июль 1523 + 1359 + 115 = 2997 - 292 Inf.Div. потери за июль 1969 + 373 + 894 = 3236 - 18 Pz.Div. потери за июль по Цеттерлингу 964, а по Невенкину 3345 XXXXVII (47) Panzerkorps: - 6 Inf.Div. потери за июль 1422 + 458 + 300 = 2180 - 20 Pz.Div.потери за июль по Цеттерлингу 1502, а по Невенкину 3627 - 9 Pz.Div. потери за июль по Цеттерлингу 1342, а по Невенкину 3642 - 2 Pz.Div. потери за июль 1659 XXXXVI (46) Panzerkorps: - 31 Inf.Div. потери за июль 1392 + 948 + 295 = 2635 - 7 Inf.Div. потери за июль 1545 + 397 + 921 = 2863 - 258 Inf.Div потери за июль 1576 + 865 + 551 = 2992 - Grp.”Manteuffel” (9,10,11 Jag.Btls.) потери за июль 101 + 309 + 438 = 848 - 102 Inf.Div. потери за июль 35 + 245 + 1113 = 1393 XX (20) Armeekorps: - 72 Inf.Div потери за июль 66 + 41 + 99 = 206 - 45 Inf.Div. потери за июль 166 + 58 + 128 = 352 - 137 Inf.Div. потери за июль 65 + 179 + 57 = 301 - 251 Inf.Div. потери за июль 23 + 60 + 49 = 132 На Юге у Манштейна были: 106-я пехотная дивизия 320-я пехотная дивизия 39-я пехотная дивизия 161-я пехотная дивизия 282-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия 167-я пехотная дивизия 57-я пехотная дивизия 255-я пехотная дивизия 332-я пехотная дивизия Итого: 10 пехотных дивизий - 28710 чел. Итого предполагаемые потери 9 армии под Курском в июле: 74841 чел. (согласно Цеттерлингу 35563) Итого предполагаемые потери 4 ТА и группы Кемпф под Курском в июле: 60310 чел. (согласно Цеттерлингу 21542 и 22173 соответственно) Итого июль обошелся 9 армии, 4 ТА и группе Кемпф вместе с приданными ударными частями составил 135151 чел. учитывая соотношение 1:3 - безвозвратные потери 33788 чел., а санитарные 101363. Аккуратно сюда можно добавить бои под Изюмом (участок 1 ТА): группа Юг (Изюм) - пока это не рассматривает но в расчетах учитываем 17 т.д. - потери 2991/3450 23 т.д. - потери 2550/2936 5 т.д.СС "Викинг"- потери 1083/1651 Итого: 6624 / 8037 Напомним, что напряжение боев в июле и августе 1943 года на Вфр обходилось немецкой танковой дивизии в среднем: 2871 чел./2439 чел. добавим пехоту 1 ТА: XXX (30) Armeekorps: - 62 Inf.Div. - 38 Inf.Div. - 387 Inf.Div. XXXX (40) Panzerkorps: - 333 Inf.Div. - 46 Inf.Div. - 257 Inf.Div. LVII (57) Panzerkorps: - 15 Inf.Div. - 198 Inf.Div. - 328 Inf.Div. Итого 9 п.д. - 2871 = 25839 Общие потери за июль - 32463 при соотношении 1:3 безвозврат 8116 чел., а санитарные 24347 чел. Потери советских войск в ходе наступления составили 38 690 человек, из них безвозвратные — 10 310 человек Такой же расчет сделаем по Миус-фронту 16 п.г.д. XXIX (29) Armeekorps: - 111 Inf.Div. - 15 Luft.Fld.Div. - 17 Inf.Div. - 336 Inf.Div. XVII (17) Armeekorps: - 294 Inf.Div. - 306 Inf.Div. - 302 Inf.Div. Group “Mieth” (Stab IV (04) Armeekorps): -- 304 Inf.Div. -- 3 Geb.Div. -- 335 Inf.Div. Итого 11 дивизий - 2871 то есть потери 31581 чел. при соотношении 1:3 потери - 7895 безвозврат и 23686 санитарные потери. общие потери Вермахта по нем.данным: 21 369 человек, в том числе 3 289 убитыми, 2 254 пропавшими без вести, 15 817 ранеными; общие потери Вермахта по сов.данным: около 35 000 человек общие потери РККА по сов.данным: 61 070 человек, из них 15 303 – безвозвратные, 45 767 человек – санитарные В общем вот такой дурдом и куча расхождений в данных по документам же которыми пользуются уважаемые авторы))) теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Итого за июль безвозврат 462 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 2310 единиц. Итого за август безвозврат 289 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 1445 единиц. Общие потери немцев за июль август - 3755 из них безвозвратно - 751 танк и штуг.

panarin: Продолжим повествование. Обстановка на вечер 5.08.43 г. Просмотрел я карты ВорФ и его армий.Небрежно составлялись, упуская детали или приходится оценивать обстановку, переключаясь с карты на карту. поэтому я постарался всю обстановку уместить на одной карте, уточнив предварительно, по ЖБД ВорФ,5,6 гвА, 1ТА, 5гвА, 40,27 А, детали. Не знаю позволит ли разрешение компов читать ее через файлообменник. ссылка http://shot.qip.ru/00U5Y3-2VDVAsSct/ Итак начнем с левого фланга 27 А, Введенная в полосе 40 А, 5.08 продвинулась на юго-восток до линии Ивановская Лисица, Покровка, Никитское. Там ее и остановили. Левее соединений 27А находилась 161 сд 40А. Занимая широкий фронт от Солдатского- Лаптев-Трефиловка до сев.окр Фастов. В ночь 3/4.08 ее 575 сп, сменит 166 сд 27А. По сути, не считая нескольких попыток наступать на Крбково и Зыбино, продвижения не имела. Левее 161сд, занимал позиции 22 гв СК 6гвА, (67,71 сд) в резерве у Ямное находилась 90 гсд 22 гвСК 6 гвА., левее 22 гв СК, располагались дивизии 23 гвСК 6гвА (51,309,52). Далее с северо-востока и с востока Томаровку блокировала 66 гсд 32 гвСК 5 гвА. Далее вдоль р. Ворскла расположилась 97 гсд 32гвСК 5 гвА. Третья дивизия этого корпуса 13 гсд переправившись ( в прорыв 3 мк 1 ТА) через р. Гостенка, зачищает местность на рубеже. В ночь 5/6 31 тк (100,237 тбр) возьмут штурмом Кустовое, перерезав трассу Томаровка -Борисовка. На правом фланге ВорФ. 5.08.43 г СтепФ возьмет Белгород. Опасность контрудара из его района отпадет. И Ватутин отдаст приказ 5 гвТК, выдвигаться из р-на Брилиантов на Гайворон. Из Раково на юг начнет выдвигаться 42 гсд, а из Марьевки на юг начнет выдвигаться 9 гвдв. Сутра 5.08 29 и 18 ТК завяжут бой, у трассы Борисовка - Ближний. Однако части 6 тд и часть 167 пд, окажут сопротивление. Но Ротмистров, используя прорыв 3 мк отправит 18 тк через переправы у Солохи на Золычев. Этот же прорыв использует и 29 ТК, которому "предписали"" выбить немцев из Орловки и Бесоновки. 25 тбр 9 ТК 5 гвА переправится через р. Гостенка чуть южнее Солохи и отбросив 242 зен. уч. бат, захватит Новую Орловку.Используя этот успех 29 ТК, оставив с фронта у трассы 31 тбр, две бригады 32 тбр а за ней 53 мсб отправит в обход Орловки с запада. Вечером и в ночь 5/6.08 они переправятся на южный берег р.Гостенка у Ново-Орловки. И...судьба Орловки и Бесоновки будет решена. Не дожидаясь флангового удара и окружения немцы начнут в ночь 5/6.08 отвод сил на юго восток . Благо обе трассы идущие от Орловки и Бесоновки позволили им быстро отойти. 5гвМК 5.08 выдвинется к Алмазному. К вечеру 5.08 подойдут и займут позиции севернее Орловки и Бесоновки 6 гвдв и 95 гсд 33 гвСК 5 гвА. Чуть позже подойдет 252сд. Рывок 3 мк и 6 тк 1 ТА на юг не поместился. 6 тк расположится у Климов.

panarin: Alex1982 пишет: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Приветствую Все теплее и теплее. Огромное Вам и ЕЕА спасибо. А Т-1/2/3/ инфы нет? по огнеметным танкам.? Особенно т-3 интересуют. Доля их в тд и "ремфонде" довольно высока. А в "безвозврате"" они уВас не учтены. Да еще одно Alex1982 и ЕЕА, тут можно предыдущие посты корректировать в любое время. Ясно работы с выборками много, а времени мало, часто работа не дает сосредоточится. Поэтому возможны ошибки. Страшного ничего нет, будет время откорректируйте каждый свой пост. Ну на предмет исправления ошибок (если будут) и добавления еще какой инфы. Навскидку я по Румянцеву предполагал немецкий "безвозврат" в районе 520- 650 тн. Обычно у нас в это время сгоревшие тн составлял примерно 40% от подбитых танков. Могло быть чуть меньше/чуть больше. Думаю такая же примерно картина и у немцев должна быть. Но тут еще одна деталь должна немецкий безвозврат увеличивать, это невозможность утянуть танки с поля боя. Они не смогли их утянуть из под Томаровки /Борисовки, под Ахтыркой вряд ли все утянули. 6 тд отступая часть бросила, 3 тд под Золычевым. но это конечно чисто мои размышления и предположения. Как говорится размышления на хлеб вместо масла не намажешь. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: О чем у нас диалог???.. Я сразу сказал, "мульку" о не комбатантах рассматривать не будем. И ежу понятно что стрелки или пехотинцы во взводах и ротах гибнут в первую очередь. Но гибнут они и у нас и у немцев одинаково. Но в литературе,дурь пошла у немцев это отмечать и выпячивать, а у наших нет. Видимо априори считается, что у нас при численности СД в 6 тыс. чел,(10 670. штат) полнокровные роты в батальонах. стрелковых полков. Ладно считаете иначе - считайте. Уважаемый Panarin да видно, что у нас непонимание, поэтому уточню кое-что. Я прекрасно понимаю, что Вам было бы интересно получить ответы на интересующие вопросы хотя бы в теме по потерям л.с немцев, только есть один нюанс, если искать ответы в немецких документах, то полных ответов не будет, и это даже не потому что немцы что-то хотели специально скрыть, а просто исходя из особенностей немецкой учетной системы. То есть ответы будут только на уровне наших предложений и размышлений. Безусловно хотелось бы получить ответы среди немецких документов, только среди них нет полных ответов на вопросы о потерях. И балансовый метод тут не поможет. Потому что общую численность дивизий в разных немецких штабах по разному считали. То есть нет в документах исходной и однородной информации для применения балансового метода. В целом немецкая учетная система очень своеобразная. Могу лишь сказать что есть ориентировочные данные о потерях немецкой армии в годы 2 МВ от Оверманса и они не совпадают ни с одними данными из любых документов. Поэтому немецкие потери можно оценить лишь ориентировочно. Я кстати уже и не стремлюсь найти наиболее полноценные ответы по вопросам о потерях немецких войск. Про боевой состав немцев - относительно наиболее реальный индикатор, но сразу скажу не по вопросу потерь, не об этом речь, а просто об уровне боеспособности немецких соединений. Чтобы было еще более понятно скажу что мне гораздо важнее узнать что допустим в одном из немецких пехотных полков было 800 активных штыков, а после одного или нескольких дней боев их стало 200. Хорошо виден уровень потерь. Просто потому что других более значимых ориентиров нет, чтобы учитывать потери наиболее полно. И повторюсь балансовый метод тут не поможет, так как по каждой дивизии нужно знать как и на основе чего считается ее общая численность, но такая информация встречается лишь фрагментарно, и то ее еще нужно очень серьезно поискать. Что касается сравнений. Как раз по нашим дивизиям, данные по их общей численности вполне себе сопоставляются с данным о боевом составе немецких дивизий. Дело в том что за исключением совсем уж запредельных случаев тыловиков в бой не бросают. Поэтому когда численность советской стрелковой дивизии снижается до 4000-5000 человек - это уже означает что в атаки ходят лишь 300-500 человек, а остальные что называются их поддерживают или просто наблюдают. Я к тому что данные по наличию л.с. в советских стрелковых дивизиях вполне коррелируют с имеющимися данными о боевом составе (активных штыках) немецких дивизий и нужно это только для того, чтобы получше понять какие силы с обеих сторон сходятся в бою. Еще раз я это пишу не по вопросу о выяснении потерь л.с. немцев (надо было мне сразу уточнить), а просто чтобы показать на какие данные по немцам можно ориентироваться при изучении операции Румянцев. Про данные об общей численности немецких дивизий они конечно нужны, важны и полезны, только они слишком уж друг от друга отличаются и их можно сравнивать только среди их внутренней и однородной системы координат (потому что штаб пд считает по своему, штаб корпуса по другому, армии по третьему и т.д. и т.п.), тогда как данные по численности боевого состава немецких дивизий они более универсальные и однородные (ну тоже конечно со своими нюансами). Что касается немецких танков и лета 43 г то как раз с ними все более менее понятно, тут и по балансовому методу можно проследить, даже не углубляюсь в подробности. Достаточно в первом приближении посмотреть на Панцерлаге 10-и дневное, оно есть и по июлю и по августу 43 г по всем нем тд и танковым частям. Про "скрытые" безвозвратные потери немецких танков в Курской битве - существует огромная масса информации в документах, с различного рода подробности и многое можно выяснить и узнать. Но только это нужно несколько тысяч страниц немецких документов изучить и только по танкам, тогда многое видно станет - это если нужны подробности. А в книгах приводится лишь та информация, которую авторы и объем книги считают нужным донести людям, но это не значит, если в книгах нет информации, то ее вообще нет, как раз таки есть и ее очень много. С уважением, Александр.

Panzeralex: panarin пишет: Навскидку я по Румянцеву предполагал немецкий "безвозврат" в районе 520- 650 тн. Обычно у нас в это время сгоревшие тн составлял примерно 40% от подбитых танков. Могло быть чуть меньше/чуть больше. Думаю такая же примерно картина и у немцев должна быть. Но тут еще одна деталь должна немецкий безвозврат увеличивать, это невозможность утянуть танки с поля боя. Сразу уточнение, если по нашим танкам и можно примерно выводить соотношение между сгоревшими и подбитыми в отношении безвозвратных потерь, то по немцам нет. Так как многие немецкие танки с небольшими повреждениями как раз и проходили как безвозврат. С немцами в этом смысле проще и сложнее: по ним безвозвратная потеря танков - это если танк остался на территории пр-ка (и не важно подбитый он или целый) и если танк отправлен на капитальный ремонт в Германию. В чем тут сложность, то что получивший пробоину или повреждение танк мог быть эвакуирован и отправлен в ремонт и через некоторое время снова пойти в бой, то есть даже попадание от снаряда не означало безвозврат, тогда как танк с поврежденной ходовой, мог тут же в безвозврат уйти, в случае отступления и невозможности быстро его эвакуировать. Это я просто к тому что немецкие безвозвратные потери - это как раз не показатель того насколько серьезные или не серьезные повреждения они получили в бою. Конечно же понятно и очевидно, что танк получивший летальные повреждения в бою отправлялся немцами в безвовзрат (но и то не всегда), мне же хотелось обратить внимание как раз на другое, что значительную часть среди танков списываемых немцами в безвовзрат составляли танки даже с мелкими повреждениями, то есть для оценки безвозврата, нужно видеть и понимать, как, когда, в каких местах и почему у немцев списывается бронетехника в безвозвратные потери. С уважением

Panzeralex: Alex1982 пишет: Итого за июль безвозврат 462 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 2310 единиц. Итого за август безвозврат 289 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 1445 единиц. Общие потери немцев за июль август - 3755 из них безвозвратно - 751 танк и штуг. Александр, спасибо за оценку немецких потерь. Это ты по Румянцеву или не только? Я вот более широко замахнусь и скажу что в июле-августе ГА "Центр" (здесь пока с учетом до 1 августа) и "Юг" где-то около 1000 (возможно 1100-1200) танков и штурмовых орудий потеряли безвозвратно. (Пусть пока так будет, может как-нибудь найду время получше посчитать.) Многое из этого как раз к Курской битве относится. Пока без комментариев - это я так в первом приближении прикинул, исходя той информации, что есть в немецких документов. Как раз частично и с использованием балансового метода. Про пополнение ГА "Юг" около 500 танков и штурмовых орудий получила в июле-августе, это в целом и с учетом новых танков отправленных с заводов и с учетом техники, прибывшей с других участков фронта и из резерва и даже с учетом техники в пути (еще и с июля) но еще не доехавшей до ГА "Юг" к 1 сентября.

Alex1982: Привет))) Я считал все драки Юга и Центра за июль-август по Цеттерлингу. Честно говоря меня больше интересуют людские потери - почему такое расхождение о Невенкина и Цеттерлинга по одним и тем же частям за один и тот же период....

Panzeralex: Alex1982 пишет: Привет))) Я считал все драки Юга и Центра за июль-август по Цеттерлингу. Честно говоря меня больше интересуют людские потери - почему такое расхождение о Невенкина и Цеттерлинга по одним и тем же частям за один и тот же период.... Привет ))) Ясно. Про отличие данных в разных источниках, все просто, у Невенкена приведена информация дивизионного уровня (то есть от штаба дивизии), у Цеттерлинга же данные армейского уровня (от армии) и то не полные, поэтому и различие. Ты разве забыл что немцы по разным каналам информацию о потерях собирали? :) Поэтому и данных много, альтернативных и отличающихся друг от друга, некоторые из них более полные, другие менее, просто нужно понимать основные составляющие тех или иных донесений о потерях, а также от кого и кому они направляются, и обязательно выяснять то, какие данные входят в сводки о потерях, а какие нет и за какой период, если будешь разбираться найдешь разницу между данными о потерях у Цеттерлинга по сравнению с Невенкиным.

Alex1982: Ты знаешь я тут не прописал, но сравнивал ради прикола даже просто убитых, раненых и безвести пропавших так вот и там кардинальные различия - не вникая в тонкости "больных" и "по иным причинам")))

Panzeralex: Alex1982 пишет: Ты знаешь я тут не прописал, но сравнивал ради прикола даже просто убитых, раненых и безвести пропавших так вот и там кардинальные различия - не вникая в тонкости "больных" и "по иным причинам"))) Конечно знаю))) Поэтому и не занимаюсь выяснением наиболее полных данных по потерям л.с. Да и у тебя не получится их выяснить. Предположения да они интересны, но хорошо чтобы даже предположения основывались на анализе и разборе огромного массива источников, а у тебя пока лишь минимум источников привлечен, а чем дальше, тем еще больше различий будет ))) С другой стороны можно без дальнейшего разбора источников предположительно оценить потери л.с. немцев, но тут что называется сколько людей столько и мнений, то есть все равно у каждого будет свой субъективный взгляд - и это хорошо. Про сложность с учетом, самый простой пример и как раз по теме, потери 167-й пд в июле/августе. Тем более, что 167-я пд была сильно побита 3 августа и в последующие дни. Если интересно можешь попробовать сам оценить потери 167-й пд в августе. Я же пока скажу лишь то, что сведения о потерях л.с. 167-й пд не сходятся с изменением балансовой численности дивизии ))

EEA: panarin пишет: Простой расчет говорит, что если поделить выпуск первого полугодия 3 704 : 136 тн(два бата по 68 тн)= 27 тн.див.Но были ведь и баты по 48 тн. Берем по максимуму 68 тн/бат- этим выпуском можно укомплектовать 27 тн.див с НУЛЯ до 1.07.43 г. Не нравится мне такой ход с моей стороны, НО: В СССР за 7 месяцев 1943 г. выпущено 8540 танков Т-34, которыми можно укомплектовать 13 танковых армий по 650 танков. Мы знаем только о пяти. В период мирного времени я бы согласился с вами - возможность вполне реальная. СССР имела три стратегических направления: 1 оборонительное на востоке(против японцев). 2 Южный - Иран. 3 Западный фронты против Германии. А что ж Германия а? Так ее войска по всей Европе, в Норвегии, в Африке и СССР. А подводный флот так и вообще по всему мировому океану раскидан. Уже с мая ожидалась высадка англо-американцев на Сицилии или Италии. За первые три месяца 1943 г. по Йентцу немцы безвозвратно потеряли 2152 танка. Но предстояли последние бои в Тунисе, шли бои на Кубани и прочих, совсем на значительных местах. Англо-американцы бомбили территорию третьего Рейха. Квалифицированные рабочие заменялись осторбайтерами и шли пополнять потери в л/с. Вы не подумайте я искренне рад что победили зверя, но совсем не рад последсвиям этого действа. panarin пишет: ЕЕА я никогда не задавался целью считать все немецкие ТД. Если не затруднит посчитайте сколько ТД имела Германия (включая формируемые и на восстановлении) на 31 июня 43 г. 1) Но если возможно и не затруднит посчитайте мне все немецкие ТД на 31.06.43 г , включая на формировании и восстановлении. 1(на восстановлении), 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 25(Норвегия), 26. Танковый полк 39(два Пантербата). Танковый полк 100. 14, 16, 24 - восстановление после Сталинграда. 21(восстановление после Африки), а также три(одноименных) танковых батальона из танковых полков(африканских) 5, 7 и 8 - будут использованы для 10, 20 и 25 пгд. ГД, 16, 60 пгд (фельхернхалле). Формируются 15, 3, 90, 29. 1, 2, 3, 5, 9, 10, 12 пгд СС. + 16 и 17. В 1, 2 и 5 пгд по одному танковому батальону на формировании. 155, 179, 233 и 273 - резервно танковые. Штурмовая бригада "РОДОС". Парашютно танковая "Герман Геринг" panarin пишет: поясните, графу "вышло из ремонта" 135 тн/сау . Это что за первое полугодие и "тихие" апрель , май, июнь только 126 тн/сау отремонтировали???.. Сразу вопрос - в месяц ( при норме максимум 21 день на ремонт тн/сау) ремонтировать только по 22,5 тн/сау в месяц? Это имеется ввиду заводской ремонт в Германии, да он мизерный, но это показатель работы ремслужб армий и групп армий panarin пишет: А вот графа "потери" интересная-5 160 тн/сау. Это я так понимаю потери " в ремонте" и " безвозвратные". Ну безвозвратные, ясный пень "блошиные" по месяцам. Но встает вопрос, апрель, май, июнь прошел, а "ремонтные" (минимум 4 000 тн/сау) не встрою. Где делись эти 5160 тн/сау??? 2) поясните графу "потери", в плане куда делись эти 5160 тн/сау, а если не "делись" почему их за три месяца не отремонтировали. Техника как мы знаем имеет склонность выходить из строя, и постановка ее в строй не всегда означает увеличение б/г так как б/г также ломается и переходит в графу неисправная. Подведу итог "ремонтные" поддерживают число б/г, а б/г поддерживают число "ремонтные". panarin пишет: Загляните Распределение пополнений БТТ на конец июля 43 г. выглядит: Ostheer: 199.(интересующее нас направление) Norwegen: 6. Westsen + Niederlando: 6. Ob. SudOst: -. Heeresgruppe B + Sud: 263. Здесь одна только див. СС ЛАГ получала 151 танк. Попробую подбить цифру за август чуть позднее. На 31 вгуста: Osten: 294. Norden: 4. Westen: 87. obSud: 52. obSudOst: 10. Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. 10-12.08=10 Pz III to 23. PD Pz IV 10-12.08=12 to 3. PD 10-12.08t=5 to 6. PD 10-12.08=10 to 7. PD 10-12.08=8 to 11. PD 10-12.08=8 to 19. PD 10-12.08=10 to 2. SS-PGD(24 уже участвовали в боях за Коротыч) 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). в 20-хчислах направлены 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD 20.08=30 to Army Group South 31.08=15 to Army Group South - как понять это не знаю, возможно общая цифра для ГА Юг. Но подсчет с подивизионно-выделенными идет на сложение.

panarin: Камрады ЕЕА, Alex1982,Panzeralex. Я согласен с мнением и выводами Panzeralex, что точных данных по потерям тд и пд мы не получим. Цифры будут плавать. В принципе причины этого "плавают" Panzeralex указал. Но это не повод, можно оценить приблизительно. Но я предлагаю Вам камрады объединить свои интеллекты по поводу нем. пд и тд,, и без срача и мерения чья "пи-пи"в плане информированности длиннее,все же прикинуть силы немецких и тн дивизий до Румянцева. Рука уже чешется у меня начать обратный отсчет по их потерям в Румянцеве. Но дождусь общего консенсуса в этом вопросе. Предлагаю сделать так. 1 колонка, номера дивизий. Вторая колонка численность от минимальной до максимальной оценки, колонки 3,4 и т.д это численность дивизий указанных в источниках ( одна колонка к примеру Невенкена, вторая Цеттерлинга. и т.д. В идеале необходимо заполнить сию таблицу. Если не сделаем эту предварительную работу,то утонем далее в собственных мнениях и оценках. ну и далее пд по списку. 88,75,323,68,57,168,198,106,320,282,39,161. Если на дивизию нет данных, ставим "нд" напротив ее в строке. Данные ставим по общей ее численности. Коллега Panzeralex я прекрасно с первого поста понял Вашу мысль. Чуть позже, на конкретных примерах я покажу, как я не считая предварительно численности в пх.бат в пд, или ст. бат в СД быстро их оцениваю по общей численности ПД/СД. С точностью 10-12%. Это приемлемая точность, если диссертацию не писать. Камрады напомню еще один мой вопрос - в ходе операции прибыло 6-ть немецких пд, номера 4-х я знаю , это 112,223,34,355. Кто может вспомнить номера еще 2-х прибывших пд??? с уважением

EEA: Panzeralex пишет: Про сложность с учетом, самый простой пример и как раз по теме, потери 167-й пд в июле/августе. Тем более, что 167-я пд была сильно побита 3 августа и в последующие дни. 4 августа комдив сообщил 11 АК б/г 167 на зап. лев. фланге в составе: 315 пп - 76 чел + 3 пул. 339 пп - 35 чел + 2 пул. 331 пп - 100 чел. + 5 пул. разведбат 30 bezw + 60 чел 1 пул. артп - 8 легких 6 тяж орудий. сап.бат 55 чел.

Panzeralex: EEA пишет: 4 августа комдив сообщил 11 АК б/г 167 на зап. лев. фланге в составе: 315 пп - 76 чел + 3 пул. 339 пп - 35 чел + 2 пул. 331 пп - 100 чел. + 5 пул. разведбат 30 bezw + 60 чел 1 пул. артп - 8 легких 6 тяж орудий. сап.бат 55 чел. Спасибо! Интересный момент, хорошо видно что 167-я пд большую часть активных штыков потеряла 3 августа. В приведенной сводке фигурируют именно активные штыки, а не общая численность подразделений. И что характерно проседание численности активных штыков намного ярче показывает потери дивизии, по которым она отчитывалась по стандартным формам так сказать. Формально 167-я пд докладывала о потере около 1300 человек 3 августа, что явно меньше. Тылы то по большей части сохранились + видимо часть личного состава очень активно обратилась в бегство (учитывая скорость отступавших, некоторая часть из них видимо спасалась на машинах). Примерные потери 167-й пд с 3 по 12 августа - около 3000 человек (возможно 3500), и в моем понимании большая часть этих потерь как раз на 1-й день приходится. Штаб же 167-й дивизии отчитался штабу 11 ак о потерях всей дивизии с 1 по 31 августа, на уровне 2700 человек. По моей оценке 167-я пд потеряла в августе 5500 человек.

EEA: Panzeralex пишет: Спасибо! Интересный момент Александр ведь часть 167 пд отошла к 19 тд, по другую сторону прорыва.

panarin: Ну а я пока продолжу повествование. Район Борисово-Томаровской группировки 6.08.43г. на картах ВорФ и 27 А, не отраженны детали, поэтому нанес их вручную по ЖБД. Есть ньюанс в наших документах 27 А за 6.08.43г. 27 А отчиталась, что взяла Хотмыжск. Однако 7.08.43 г его берет ударом с юга 294 п/97 гсд. Одно из двух, или поторопились отчитаться или немцы ночью выбили 166 сд из него. Позже посмотрю документы 166 сд. ссылки на 6.08 5 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkR/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkS/ http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkT/ 27 А http://shot.qip.ru/00U6eI-412ssF4WkU/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkV/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkW/ 6 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkX/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkY/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkZ/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4Wl0/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4Wl1/ Из деталей, -часто путают н.п Хотмыжск и ст. Хотмыжск. Тн десант на 11 т-34, с 3-м бат. 39 гсп 13 гсд, был на ст. Хотмыжск. -Попытки немцев сбить части 166 сд 27А с трассы Борисовка -Головчино. - 31 тк 1 Та готовится выдвинутся на Борисовку. -4 гвТК готовится наступать на Грайворон. А 7.08.43 г началось избиение остатков Томаровско-Борисовской группировки. 292,289п/97 гсд, 193 п/66 гсд и 100,237 тбр 1 ТА утром штурмом возьмут Борисовку. 309 сд 6гвА, утром отправят в 40А. Ее сменит 52 гсд. В это время 294 гсп/97 гсд ударом с юга захватит Хотмыжск. Части 255,322, 164 пп 57 пд, и 19 тд и часть 11 тд, начнут группироваться к прорыву. Обстановка на 17=00 7.08.43г Прорываться немцы будут через Головчино (этим повезет) и на юго-запад (этим явно не повезло). Прорываясь на юго запад группами пехоты при поддержке малых групп танков , немцы потеряют 15 тн. Через Головчино сначала примерно к 12=00 прорвется группа из 4 тн с 200 солдатами, а затем в 16=00 прорвется группа 20 тн и 50 крытых авто. Но кроме этих, видимо прорвутся и мелкие группы пехоты. Предполагаю, всего вырвется 1500-2000 солдат и 24 танка. Если это так, то скорее всего из остатков 255 и 332 ПД немцы должны в последующем сформировать две БГ и присоединить их к какой либо пд. Наши отчитались по уничтоженным и захваченным танкам в Борисовке. Захвачено15 испр, уничтожено 21 тн. Итого уничтожено/трофеи за день 51 тн., 24 тн прорвались через Головчино. Примерные потери 19 тд и 11 тд ранее, видимо около 45-50 тн. В принципе, примерно сходится с отчетами корпусов 6 гвА, 5 гвА и 6,31 тк 1 ТА. Правда штаб ВорФ бессовестно завышал потери немцев , 3.08 до 79 тн, а 6.08 отчитался о 324 уничтоженных танках. Явно к 6.08.43 7 тд, 11,19 тд, 6 тд и 3 тд столько не потеряли.Ну то уже на совести т. Ватутина. Обстановка к вечеру 7.08.43г. Соединения 6 гвА и 5 гвА заканчивают зачистку местности, группируются и начинают движение в новые р-ны сосредоточения. ссылки за 7.08. 5 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkD/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkE/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkF/ http://shot.qip.ru/00U6eI-612ssF4WkG/ http://shot.qip.ru/00U6eI-412ssF4WkH/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkI/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkJ/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkK/ 27 А http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkL/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkM/ 6 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkN/ http://shot.qip.ru/00U6eI-612ssF4WkO/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkP/ 31 тк 1 ТА http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkQ/ с уважением

Panzeralex: EEA пишет: Александр ведь часть 167 пд отошла к 19 тд, по другую сторону прорыва. Евгений, да это так, но со 167-й пд, как и со всеми другими дивизиями есть сложность, дело в том, что исходя из любых имеющихся данных реально неизвестно сколько л.с. было скажем так на передовой и в ближнем тылу. Так как данные по боевому составу включают лишь активные штыки (тем более у категории боевой состав есть еще несколько делений внутри ее, так сказать от меньшего к более общему). Балансовая же численность включает в себя весь л.с. дивизии, включая и тех кто находится и под Белгородом и на территории Германии, а также на пути в дивизии и из дивизии (отпускников, больных, часть раненых и т.п.). Проблема в том что у немцев напрочь в их учетной системе отсутствует такое понятие как "фронтовой" (предлагаю таким термином обозначать) состав. Под фронтовым составом я понимаю тех кто находился бы на фронте и в ближайшем в тылу, включая как активные штыки, так и обеспечивающий состав, так и тыловиков. То есть в любой момент времени, что в августе 43, что по другим периодам неизвестно каким был реальный фронтовой состав немецких дивизий. Как раз отсутствие данных по фронтовому составу очень сильно усложняет ведение любой наиболее полной статистики по немецким дивизиям участвовавшим в боевых действиях. Есть стандартные категории по которым немцы вели учет личного состава: боевой состава - Gefecht или Kampfstaerke списочный состав - Ist состав лиц на довольствии (то есть количество выделяемых рационов) - Verpf. Но при этом такая категория как фронтовой состав отсутствует в принципе. Тогда как фронтовой состав - это промежуточная категория, между боевым составом и списочным/или по состоящими на довольствии, и для всех исследователей конечно было бы очень интересно узнать данные по фактическому фронтовому боевому составу, но это нет и даже искать информацию по этому вопросу негде, учитывая что для истории сохранилась лишь часть документов немецких войск, причем не даже не половина, а намного меньше. Еще раз по потерям 167-й пд, учитывая что ее состояние пользовалось повышенным вниманием у немецкого командования по ней несколько больше данных сохранилось, чем по другим дивизиям. Я не знаю сколько потеряла или могла потерять 167-я пд в период 3-12 августа, но явно больше 2000 человек, официально проходивших среди потерь. Дивизию так сказать пару раз собирали в августе, после событий 3-го числа. В общем к 30 августа на довольствии 8-й армии осталось меньше 6000 человек и это с учетом выпускников и некоторых других категорий (среди них так сказать нашедшиеся бойцы, потерявшиеся ранее по ходу отступления с 3 августа). На всякий случай уточню что в эти менее 6000 человек входят еще почти 1500 отпускников, отсутствовавших в дивизии на 3 августа, но входивших при этом в общую численность дивизии. Исходя из этого определяю потери 167-й пд в августе в районе 5500 человек, не менее. И мне представляется наиболее вероятным, что 3000-3500 из них были потеряны с 1 по 12 августа. Почему с 1, а не с 3-го, потому что не было полноценной паузы между июльскими боями и началом Румянцева, та же 167-я пд принималf активное участие в боях и несла потери как 1, так и 2 августа, да хотя в эти два дня потери дивизии и были небольшими, но тем не менее они были. При том что формально с советской точки зрения оборонительная операция закончилась 23 июля, на самом деле ничего не закончилось, а бои продолжилась, просто менее активные по сравнению с 5-15 июля, но и называть их боями местного значения не очень корректно. Ну и Румянцев по сути без паузы начался. Вернее пауза была не совсем паузой. Кстати еще раз про искусственные рамки 23 августа, формально операция Румянцев закончилась, а на самом деле нет. Просто позднее были введены формальные рамки, приуроченные к дню освобождения Харькова, в моем понимании операция "Румянцев" продолжалась до 4-5 августа 43 г.

Panzeralex: panarin пишет: Предлагаю сделать так. 1 колонка, номера дивизий. Вторая колонка численность от минимальной до максимальной оценки, колонки 3,4 и т.д это численность дивизий указанных в источниках ( одна колонка к примеру Невенкена, вторая Цеттерлинга. и т.д. В идеале необходимо заполнить сию таблицу. Если не сделаем эту предварительную работу,то утонем далее в собственных мнениях и оценках. Коллега Panarin Идея хорошая, но предлагаю все-таки каждый раз у приводимой кем-либо численности отмечать, что это такое, иначе так можно еще больше запутаться. Просто нет таких категорий минимальный состав - максимальный состав, вернее к немцам они в таком виде не подходят. Одного только боевого состава несколько подвидов, в связи с чем его численность меняется в пределах нескольких тысяч человек по одной и той же дивизии на каждую конкретную дату. То есть если и приводить в подобной таблице какие-то данные по численности, то надо или в скобках или в примечаниях указывать, что это такое например если боевой состав то какой kampfstaerke или Gefecht, далее если по максимальным числам то что это Ist или Verpf, да и Verpf тоже разный бывает. Если и вести подсчеты, то они должны быть в единой системе координат. Потому что без уточнения и примечаний нельзя сравнивать между собой данные по численности дивизий по Невенкину или по Цеттерлингу. Просто не всегда понятно что за данные приводят Невенкин или Цеттерлинг, но при сравнении с первоисточниками можно понять, поэтому нужно ориентироваться все-таки на стандартные категории немецкой учетной системы, так как в книгах не везде и всегда отмечено, что имеется в виду, а даже если и указано, то нет примечаний. да и сразу уточню, те данные по численности что приводятся у Невенкина это или Ist или Verpf, скорее все-таки Verpf - то есть численность состоявших на довольствии. И еще например 10.684 человек в 19-й тд на 1.9.43 - это скорее столько состояло на довольствии и это хотя бы какие-то данные, на которые можно ориентироваться, но это совсем не то, что я называю фронтовой состав. И что важно фронтовой состав невозможно вычислить ни по какой схеме, даже ориентировочно, так как его численность не постоянная, а ежедневная меняющаяся. То есть неизвестно сколько из 10 684 человек 19-й тд было в прифронтовом районе, так как часть из них была в отпусках, часть в госпиталях, часть в пути как в дивизию, так и из нее и т.д. Главная особенность в том, что нельзя советскую и немецкие учетные системы сравнивать между собой, потому что они слишком разные. И прямых аналогий тоже нельзя проводить. Также как и нельзя по немцам оценочным или ориентировочным способом выявить боевой состав, когда он самими немцами не указан, вернее можно, но только это будет очень приблизительно, а все потому что у немцев отсутствует такая категория как фронтовой состав. Как раз таки при наличии данных по фронтовому составу можно более менее нормально уже выделять и боевой состав, а когда даже неизвестно сколько л.с. в немецкой дивизии было на фронте, то как без этих данных определить боевой состав? И примеры, что боевой состав напрямую не зависит от общей численности. например при численности немецкой дивизии по рационам (verpf) в 10 000 чел - боевой состав может быть 4000 чел, а в дивизии где 9000 чел - 5000 боевой состав, а при численности дивизии 4000 - боевой состав может быть 2500 чел, или при численности дивизии в 13 000 чел - боевой состав может быть как 6000 чел, так и 8000 человек - очень много нюансов, все зависит как от типа дивизии, так и от ее состояния. В 20-25 000 дивизии боевой состав может меняться от 9000 до 13 000 человек. В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. Сложность еще и в том, что количество едоков (так можно сокращенно называть Verpf) в дивизии в разных штабах по разному считался. И еще при встречи информации о составе по продовольственным рационам нужно постоянно понимать и учитывать, входят ли в него данные по приданным частям или нет Это я к тому что не стоит удивлять если по одной дивизии количество едоков может вдруг внезапно измениться допустим на + 4000 человек, а потом резко уменьшится - в данном случае это никак не связано с потерями, а просто напросто учтен л.с. приданных частей, который в какой то момент был с дивизией, а потом был выведен из нее. В этом смысле ориентировочно оценить боевой состав советской сд намного проще, так как в отличие от немцев перед нами как раз данные по фронтовому составу, который у немцев при всех их особенностях учета никогда не фигурирует. Мы говорим об одном и том же. если в немецкой ПД 13 тыс. человек, то извините меня там не по 300 чел в батальонах. Если в немецкой ПП 6 тыс человек, мне даже не надо смотреть сколько там "комбатантов", откиньте с учетом убыли тыловиков и снабженцев (1 500 чел), остальное комбатанты. Ну ошибусь сотни на три в ту или иную сторону. Это что проблема?? Не проблема, но это не совсем так. В немецкой пд, что в 10 000 чел, что в 12 000 чел - активных штыков в батальонах может быть как 350 человек, так и 500. Точно также как и в 6000 пд количество активных штыков в батальонах может быть разным. При любой возможности желательно знать численность батальонов либо в цифрах, либо в категориях (соответствующих числовым значениям), при большом проседании л.с. в немецких пехотных полках, будут указываться данные уже даже не по батальонам, а в целом по полку. Например 200-300 человек в полку и это вовсе не означает, что если в немецкой пд на тот момент допустим 5000 человек, что активных штыков в каждом из полков (уже не батальонов) будет больше, чем 300-500. Это просто помогает понимать какими боевыми силами располагает противник, то есть немцы на фронте и какими силами они могут участвовать в боях. И я понял, нужно уточнить, что у немцев понятие боевой состав, активные штыки - они разные, и более того их разные виды могут по разному считаться, поэтому еще и такие разночтения происходят с тем что такое боевой состав. В общем мне по каждому случаю когда я привожу примеры по боевому составу мне нужно делать замечания или спрашивать, что имеется в виду, чтобы меньше путаницы возникало. Просто подумал что со стороны не всегда понятно, о чем идет речь. Подумаю какие варианты придумать по определению и обозначению боевого состава, так чтобы это было более понятно и информация воспринималась в единой системе координат. Самое простое что приходит в голову это назвать несколько разных видов боевого состава и активных штыков у немцев, например а,б,в, или 1,2,3 (сами немцы таких примечаний не делают ибо приводят информацию на им понятном штабном языке, и во многих случаях еще нужно понимать, что имеется в виду) или еще как-то,потому что просматривая документы и понимая между ними разницу мне видно, о чем идет речь, а просто из текстовых сообщений на форуме это не совсем ясно. В общем подумаю и предложу какие-нибудь варианты обозначений боевого состава и сделаю правки в предыдущих сообщениях. Ибо немецкий боевой состав и активные штыки - это совсем не аналог наших активных штыков. Проблема в том что у применяемого нами термина комбатанты, активные штыки - на самом деле несколько значений и все они еще в зависимости от этого по числам отличаются. Грубо говоря есть активные штыки а) или 1) - это одно, а есть активные штыки б) или 2) - это другое, и активные штыки в) или 3) - это третье. Так что с меня расшифровка, чтобы было понятно, что когда речь идет об активных штыках условно типа а) это одного, а когда типа б) - это совсем другое. Просто существует большая разница в числах между этими а,б,в и в целом под тем, что понимается как боевой составов. С уважением

panarin: Panzeralex пишет: Коллега Panarin Идея хорошая, но предлагаю все-таки каждый раз у приводимой кем-либо численности отмечать, что это такое, иначе так можно еще больше запутаться. Уже понял,что чем глубже в немецкий учет вникаешь, тем сильнее глаза от удивления на лоб лезут. И что только не придумают, что бы сиротинушкой не несущей потерь прикинутся. Типа "потерь нет" но и солдатиков в ПД тоже нет. Типа в отпусках солдатики , иные харчуются на стороне и т.д. А те что не больны, не в отпусках, и пайку в ПД получают.. ну так скажем наполовину "не боевые". Все торжественно хороним идею Панарина. Аминь ей... Я тут посидел по привычке, с товарищем Калькулятором, и свел все, что говорили о немецких тд. камрады ЕЕА, Alex1982, и Вы. Итак, вот что получилось. Надеюсь, танки находящиеся на мойке или заправляющиеся, из боевого состава "активных танков" выбрасывать не будем? Panzeralex пишет: И примеры, что боевой состав напрямую не зависит от общей численности. например при численности немецкой дивизии по рационам (verpf) в 10 000 чел - боевой состав может быть 4000 чел, а в дивизии где 9000 чел - 5000 боевой состав, а при численности дивизии 4000 - боевой состав может быть 2500 чел, или при численности дивизии в 13 000 чел - боевой состав может быть как 6000 чел, так и 8000 человек - очень много нюансов, все зависит как от типа дивизии, так и от ее состояния. В 20-25 000 дивизии боевой состав может меняться от 9000 до 13 000 человек. Не проблема, но это не совсем так. В немецкой пд, что в 10 000 чел, что в 12 000 чел - активных штыков в батальонах может быть как 350 человек, так и 500. Пытаюсь вникнуть в сказанное. 10 000 чел. В батальонах по 466 чел*9бат = 4 000 чел. Кстати артполк, див.истр.тн, тяж.арт.дивизион в ПД у нас как "боевой" или "не боевой" состав???.. Остальные 6 000 чел трутней едоков, это кто??? Распишите мне их по подразделениям ПД, согласно штатному расписанию. 9 000 чел. Боевой состав 5000 чел.4 000 остальных кто по штату ПД? Берем штатное расписание ПД, и Вы по нему подразделения ПД делите на ""боевые" и не "боевые". Иначе я не пойму, кто у Вас "боевой" . Но самое главное распишите по подразделениям ПД этих самых 4 000 "не боевых". 13 000 чел. Боевые едоки это кто?? Тот же вопрос, кто эти 9 000 "не боевых" чел. сидящих на шее доблестных пехотинцев Вермахта??? кто они -связисты,медики, тыловики, снабженцы, ветеринары, водители /ездовые ??? А почему их 9 000 тыс, А в штате их максимум 1 974 единицы предусмотрено, и ни одним больше не бывает. Вот три примера, приведенные Вами, больше не надо примеров, именно по этим распишите мне "боевых" и "не боевых" едоков по подразделениям. Я приношу извинение, туп наверное, но надеюсь поумнею, если "врублюсь" в энту систему подсчета. Кстати Вы эти части тыла и обеспечения "не боевыми" считаете. Или есть иной подсчет?? Сап. бат можете выкинуть из учета, если Вам так нравится. Panzeralex пишет: В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. Вот когда Вы мне расскажите, кто у нас "боевой состав" а кто "не боевой", мы с Вами положив перед собой штатное расписание ПД, начнем "убивать " боевых, и что мне подсказывает что кол-во "не боевых" едоков не увеличится, даже если ни один из них не погибнет. А численность ПД при этом сильно "просядет" Panzeralex пишет: В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. А давайте и мы, придумаем много вариантов определения списочной численности наших СД. Вообще в армии есть только штатное расписание. В нем четко зафиксирована численность всех подразделений и частей СД. И никогда, в этих подразделениях и частях выше штатной численности личного состава не бывает. В связи с потерями ниже может быть. Ну да ладно, расскажите мне как делить на "боевой состав" и " не боевой" тогда поговорим предметно. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Спасибо! Интересный момент, хорошо видно что 167-я пд большую часть активных штыков потеряла 3 августа. Сдается она не только "активных" много потеряла, а вообще потеряла. Выжили в основном те, кто на флангах 167пд был. И смогли отойти, с левого фланга к Томаровке, с правого сторону Белгорода. Правда тех кто к Белгороду отходил трепал по полной 5 гв МК 5 гвТА, шедший во втором эшелоне 5 гвТА. А то большинство из 167 пд, тех кто в центре был, каток 5гвА, 1 ТА, 5гвТА раскатал всех. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: А давайте и мы, придумаем много вариантов определения списочной численности наших СД. Вообще в армии есть только штатное расписание. В нем четко зафиксирована численность всех подразделений и частей СД. И никогда, в этих подразделениях и частях выше штатной численности личного состава не бывает. В связи с потерями ниже может быть. А придумайте, только зачем? И причем здесь штаты? Ну да ладно, расскажите мне как делить на "боевой состав" и " не боевой" тогда поговорим предметно. уже не вижу смысла в этом Про боевой состав в самом общем виде, на примере тд 1944 г. По боевому составу и его разновидностях есть и более подробные описания с разъяснением, кто к нему относится. С уважением

panarin: Panzeralex пишет: А придумайте, только зачем? И причем здесь штаты? Рад что мы с полуслова друг друга поняли. Если что, моя почта panarin07@mail.ru Можем туда уточнение перенести. Panzeralex, по сводной таблице танков есть замечания??? Или все, данные из нее кладем в основу повествования??? Теперь о ПД попавших под первоначальный удар. EEA пишет: 57 ID Manpower: 13787. 167 ID Manpower: 14 115. 255 ID Manpower: 17 119. 332 ID Manpower: 13 485. Трудный вопрос в оценке их боеспособности. Наши оценивают их численность намного меньше. Но, оценку с нашей стороны мы берем из документов 3 мк 1 ТА, разведотдел которого не занимался непосредственно сбором информации, а получил ее видимо из штаба ВорФ. А она могла быть и устаревшей. С другой стороны, 58 606 чел в этих четырех дивизиях кажется завышенной. Для сравнения 6 гвА имела в обеих ск примерно 40 тыс чел. Нет 332 ID с ее 13 485 чел они еще могли "посунуть", но немцы усилили ее за счет 57 пд, видимо 255 пд что то отдала в ее полосу, снизив плотность войск в своей полосе обороны,сборные части получила на усиление, да и тн поддержка от 19 тд и части 11 тд высокая была. Сомнение берет что 22,23 ск6 гвА и 32ск 5 гвА, при однодневной (с обеда 3.08 до 14=00 4.08) двух тк (6 тк и 5гв.тк) могли бы, при такой их численности отбросить к Томаровке и наступать далее. Хотя все может быть, Немцам пришлось бросить немалые силы на защиту дороги Томаровка - Борисовка. И дорогу они отстояли . Только ввод в бой 31 тк, позволил нам с трудом взять Кустовое 5.08.43г Может попробуем привязать немецкие части и соединения "Томаровско-Борисовской" группировки к конкретным географическим пунктам??? Ну что бы карты 3-6.08 имели законченный вид. Есть что нибудь с немецкой стороны по дислокации их частей и соединений? с уважением

EEA: panarin пишет: Но интереснее с 5 гвТК. Его забрали у 6 гвА, с формулировкой "обойти Томаровку с юга". Однако отправили совсем в другом, восточном направлении на Брилиантов. Там 5.08 он и получит приказ двигаться на юг на Головчино и далее на Грайворон. С 4 августа бронегруппа 11 тд. и часть 19 тд. атаковали в 6:00 в направлении на: выс. 217.8-Домнин- Брилиантов. panarin пишет: Может попробуем привязать немецкие части и соединения "Томаровско-Борисовской" группировки к конкретным географическим пунктам??? Ну что бы карты 3-6.08 имели законченный вид. Есть что нибудь с немецкой стороны по дислокации их частей и соединений? 3 августа. и по нарастающей: http://fablewar.ru/2012/08/flak/ Интересный документ по теме.

Panzeralex: EEA пишет: http://fablewar.ru/2012/08/flak/ Интересный документ по теме. Спасибо, интереснейший отчет мне уже доводилось читать его и похожие, но много лет назад, он частично раскрывает тему Люфтваффе. И хотя во время операции "Румянцев" менее значительную роль, чем в операции "Кутузов", но нельзя оставлять без внимание воздействие, которое оказывалось Люфтваффе на проведение "Румянцева". В данном случае это зенитчики, тогда как авиация еще гораздо серьезнее себя проявила, особенно по 1 ТА и 5 гв ТА.

Panzeralex: panarin пишет: Panzeralex, по сводной таблице танков есть замечания??? замечаний нет, а те что есть, они пока преждевременны или даже излишни. panarin пишет: Трудный вопрос в оценке их боеспособности. Наши оценивают их численность намного меньше. Он таким и останется, сложным и трудным. Что касается оценки со с нашей стороны численности и боеспособности немецких дивизий, то во время Курской битвы она как правило была далека от реальности. Вернее совсем не понятно, на основе чего, делались предположения. В Курской битве численность немецких соединений в наших штабах измерялась не на основе разведданных, а просто ориентировочно-оценочным методом, то есть все это во многом на уровне предположений. Еще раз озвучу идею о том, что узнать реальный фронтовой состав немецких дивизий крайне затруднительно. По 255 пд - и ее численности в 17 119 человек - это количество едоков и вероятно с учетом приданных подразделений. Подробности мне неизвестны. Тем более в самой дивизии было всего два гренадерских полка трех батальонного состава. Какая-то нереальная численность едоков для шести батальонной дивизии. Более того, 17 000 чел в 255-й пд это приведена ее численность совсем не на начало августа, а на 20 июля. Тогда все более чем понятно, так как по состоянию на 20 июля 255-й пд были приданы много различных частей и подразделений, не меньше 3000 чел, а скорее даже 4000 чел. Если нам интересна численность 255-й пд на 3 августа, то скорее всего она было на уровне 12 ну или до 13 000 чел и то это состоявших на довольствии, фронтовой состав был еще несколько меньше. На 3 августа в составе 255-й пд не было уже 3000-4000 или сколько там человек из приданных частей, которые были в 255-й пд на 20 июля. Можно особо не загружаться и просто по немцам на некие предположительные данные по численности л.с. ориентироваться, все равно любые цифры из документов не совсем будут с реальностью совпадать. А чтобы разобраться в этом вопросе, нужно с огромным массивом немецких источников разбираться - у меня например на этой сейчас времени нет, могу только что-то по отдельным дивизиям уточнить или дополнить. Да и еще раз про боевой состав у немцев - его много видов и подвидов. уточню тот на который я ориентируюсь - это некий вариант сокращенки, включает в себя: активные штыки пех б, сап б, развед б и запасного б-на - и все (без артиллерии и всего остального) но такой вид чаще всего встречается и позволяет очень близко к реальности именно боевую силу пд оценить, да только узком варианте, но тем не менее, хотя бы так. По этой сокращенке хотя бы какая-то конкретика есть. все остальное встречается реже или надо оценочно прикидывать. Вот, надеюсь теперь меня будет понятно. Почему рекомендую на такой сокращенный вариант боевого состава ориентироваться, да просто потому что по нему данные есть или его можно довольно близко к реальности оценить, в отличие от всех остальных других вариантов численности немецких дивизий. Да и когда я ориентируюсь на боевой состав немцев, то естественно я сравниваю его с боевым составом наших дивизий или корпусов (тк, мк), то есть сравнивать нужно однородные категории. Допустим если в сд всего 6000 человек - это значит, что примерно в стрелковых батальонах стрелковых полков в среднем активных штыков человек по или до 200. Причем как и у нас так и у немцев, при некомплекте временно расформировывали роты и даже батальоны. Если же смотреть по полкам, то при сд в 6 тыс чел - примерно по 500-600 чел активных штыков в полку. Меня можно поправить, но по памяти примерно в сд 6 гв А как раз и было в среднем всего по 6000 чел на дивизию на 3 августа. если не по памяти то 6 гв А на 31.7. округленно 67 гв сд - 4300 71 гв сд - 5000 90 гв сд - 4000 52 гв сд - 7300 309 сд - 5300 51 гв сд - 6200 что мы видим Только две дивизии из шести в состоянии относительно способном к проведению нормальных наступательных действий, и то это с учетом поступившего пополнения еще не прошедшего боевое слаживание. четыре другие дивизии - я бы определил как ограниченно способные к наступлению, учитывая еще и тот момент что с ними было в июле. По моей оценке приравниваю боеспособность всех шести сд 6 гв А к 1,5 или двум нем пд. 27-я армия с ее шестью дивизиями со средней численностью в 7600-7700 чел, в отличии от 6 гв А как раз была более боеспособной и могла более активно наступать, чем ее левый сосед. По немцам есть альтернатива можно просто принять, что условно в каждой из пд по сколько-то человек фронтовой численности: ориентируясь на то сколько б-но в дивизии 6 или 9. В общем со мной можно не согласится, но просто предлагаю для условности считать по началу Румянцева, что в 6-й батальонной немецкой дивизии было допустим всего 10 или 11 тыс, а в 9-й батальонной 12 или 13 тыс чел - это чтобы излишними подсчетами не заниматься. Ну а кто хочет более подробно разобраться, рекомендую изучить весь массив источников по немцам (доки дивизий, корпусов, армий).

EEA: panarin пишет: Я тут посидел по привычке, с товарищем Калькулятором, и свел все, что говорили о немецких тд. камрады ЕЕА, Alex1982, и Вы. Итак, вот что получилось. Надеюсь, танки находящиеся на мойке или заправляющиеся, из боевого состава "активных танков" выбрасывать не будем? EEA пишет:  «Дас Райх» ремфонд: 74 + 13 StuG III  «Мертвая голова» ремфонд: 110 + 15 StuG III.  «Викинг» ремфонд: PzII 3, PzIII lg 5, Pz IV 4, + 2 StuG III. Данные по ремфонду на 11 августа. Из отчета 48 тк 332 пд за июль 1943 г. потеряла 3455 чел л/с, 111 легких и 51 тяжелых пулемета. 39 миномета. panarin пишет: Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах. Зато идет по документам нудный, ежедневный подсчет уничтоженной по дням бронетехники, там два танка/сау, там 3-и и т.д. Сдается мне что всю захваченную технику спец приказом учитывали как б/г-уничтоженной. Если я ошибаюсь то я в ступоре где же все эти ремонтные танки? Я предлагаю не редактировать предыдущие посты, а выкладывать поправки новыми постами, чтоб не искать да и информация будет перед глазами? Как вы на это смотрите?

Panzeralex: panarin пишет: Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах. Нет никаких баек, про захват техники. Оперативные документы перечисленных армий - это совсем не тот вид документов, в которых велся учет по трофеям, тем более по бронетехнике. Более того по оперативным документам советских войск даже не понятно, какие типы техники были захвачены и в каком состоянии. Это совсем в других документах КА указывают типы немецких танков, иногда еще и их номера приводят. Да и про захваченные - это условность. Под захваченными в данном случае понимаются танки, оставленные немцами - и это были танки в разном состоянии, как целые (но таких немного), так и поврежденные (причем поврежденные в разное время). Про рембазы - это условность, немецкие танки ремонтировались не только на рембазах. Потеря танков нуждавшихся в ремонте происходила не в одном-двух каких-то местах, а в десятках мест. К тому же наши некоторую часть брошенных немцами танков записывали в свои успехи не как трофеи, а как танки пр-ка подбитые или уничтоженные в бою. Про краткосрочный ремонт у немцев, его срок был не 14 дней, а от нескольких часов до 14-й дней. В отношении танков находившихся в краткосрочном ремонте - это по максимуму они должны были быть отремонтированы через 14 дней, а на деле они в разном количестве (по одному. по два или более) вводились в строй ежедневно в период до 14-и дней

Panzeralex: EEA пишет: Сдается мне что всю захваченную технику спец приказом учитывали как б/г-уничтоженной. Если я ошибаюсь то я в ступоре где же все эти ремонтные танки? Так и есть, в основном захваченная техника пр-ка проходила у нас как уничтоженная (и для этого даже спецприказы не нужны, да и разбором, а также нормальным учетом трофеев совсем другие структуры КА занимались, а не те, что участвовали в боях) тем более речь идет о танках и самоходках, которые в основном были с повреждениями.

panarin: Panzeralex пишет: Нет никаких баек, про захват техники. Оперативные документы перечисленных армий - это совсем не тот вид документов, в которых велся учет по трофеям, тем более по бронетехнике. Более того по оперативным документам советских войск даже не понятно, какие типы техники были захвачены и в каком состоянии. Не соглашусь о байках о захваченных в ремонте танках. Первый ее запустил Манштейн, в "утерянные победы".Потом мысль подхватили англоязычные издания. Из наших (тех немногих, кто пишет о Румянцеве) ее в той или иной степени мусолят Исаев, Бешанов, Абатуров/Португальский. Согласен оперативные документы это не тот вид документов, по которым можно считать трофеи и уничтоженную технику врага. Нет если есть желание, и главное непоколебимая вера в истинность написанного ( до фени с чьей стороны), можете считать потери /трофеи и по более специализированным докУментам. Сразу предупреждаю, откроете справку ВорФ от 7.08 43 г, и перед тем как прочесть разделы "уничтожено" и "трофеи", придерживайте одной рукой челюсть,дабы она на стол от удивления не упала, и потом не болела. Можно и с другой стороны почитать. ( из Бешанова)О разгроме 4 гвТК. Который и в лучшие то времена столько тн не имел. Но я с головой дружу, арифметику со школы не забыл, примерные силы немцев на том или ином направлении знаю, поэтому отношу сии документы к разряду "очковтирательства". Но в то же время, читая всегда оригиналы оперативных документов (ЖБД, оперсводки), я обратил внимание что цифры, там намного скромнее, и чем ниже опускаешься по линии Фронт-армия-корпус-дивизия, тем больше немецкие потери начинают соответствовать правде. Panzeralex пишет: Про краткосрочный ремонт у немцев, его срок был не 14 дней, а от нескольких часов до 14-й дней. В отношении танков находившихся в краткосрочном ремонте - это по максимуму они должны были быть отремонтированы через 14 дней, а на деле они в разном количестве (по одному. по два или более) вводились в строй ежедневно в период до 14-и дней Спасибо за уточнение. Но 19 или 14дней роли не играют. Это по сути ориентировка на то,когда и сколько тн/сау выйдет из ремонта и станет встрой. А раз они выйдут из ремонта к какой то дате (примерно), то их надо учитывать в тд, прикидывая ее боеспособность на конкретные даты. с уважением

panarin: EEA пишет: С 4 августа бронегруппа 11 тд. и часть 19 тд. атаковали в 6:00 в направлении на: выс. 217.8-Домнин- Брилиантов. По большему счету наши не заметили этого контрудара. Домнин стояли утром 4.08 части 3 мк 1 ТА и 13 сд 32 гск 5гвА. Отметили их как тактические контратаки, которые были отражены. Но дело в том, что приказ атаковать Томаровку с юга-востока получил не только 5 гвтк. Но и 31 тк 1 ТА. бригады 31 тк выдвинулись в 15=00 4.08.43 из Пушкарного на Домнин, и вот от туда их нацелят на Кустовое, которое они и возьмут 5.08.43г А вот 5 гвтк отведут значительно восточнее до Брилиантов. Но ЖБД 5 гвтк у меня нет. В ЖБД ВорФ стоит задача корпусу "атаковать Томаровку с ю/в". Евгений гляньте что представляла бронегруппа 11 тд.Думаю это 1 тн. бат + 1 бат мотопехоты. EEA пишет: Данные по ремфонду на 11 августа. Из отчета 48 тк 332 пд за июль 1943 г. потеряла 3455 чел л/с, 111 легких и 51 тяжелых пулемета. 39 миномета. Потери в 3455 чел/месяц это большие потери даже по меркам КА. Цифра выглядит правдоподобной. Если бы не но.... 332 пд попала в окружение, как и 255 пд. Сразу в разряд туфты можно отнести отсутствие потерь в артвооружении. Там на схеме прорыва немецких сил из Борисовки есть стрелка с надписью " 4 тн 2 бат", так вот эти два бат были из 332 пд. Крестик означает, что уничтожены/рассеяны. В Лексикон Дер Вермахт в 2 55 пд есть запись. Im Februar 1943 verlegte die Division zum Südabschnitt der Ostfront in den Raum Charkow. Nach Abbruch der Offensive bei Kursk im Sommer 1943 wurde die Division bei Belgorod eingesetzt. Am 11. August 1943 wurden die Reste der aufgelösten 332. Infanterie-Division eingegliedert. Bei den folgenden Rückzugskämpfen über Bol. Pissarewka in den Raum Graiworon und Achtyrka erlitt die Division schwere Verluste und wurde am 2. November 1943 bei der 4. Panzerarmee aufgelöst. Die Masse der Infanterie kam in die Korps-Abteilung "B". Там же о 332 пд Nach dem Einsatz bei der Schlacht um Kursk 1943 sollte die Division am 11. August 1943 mit der Masse in die 255. Infanterie-Division eingegliedert werden. Allerdings bildete die Infanterie das Grenadier-Regiment 676 der 57. Infanterie-Division, der Rest der Division kam zur Korps-Abteilung B der 255. Infanterie-Division. Die Division wurde formell am 3. September 1943 aufgelöst. Если я ее правильно перевел, то до Ахтырки остатки 332 пд включены в 255 пд. ( то есть две очень сильно потрепанные пд слили воедино под руководством штаба 255 пд). Правда остатки 676 пп отдали в 57 пд А потом они все вместе довоюются до корпусного батальона "В" в 4 ТА. Может перевел не правильно??? И 3-го сентября обе пд 332 и 255 расформируют. Но это как говорится пост -фактумом. с уважением

EEA: panarin пишет: Итак начнем с левого фланга 27 А, Введенная в полосе 40 А, 5.08 продвинулась на юго-восток до линии Ивановская Лисица, Покровка, Никитское. Там ее и остановили. Уже 4 августа из 52 АК начали поступать сообщения о 27 А и ее подготовки к наступлению. Мне кажется наступил момент отводить Томаровско-Борисовскую группу, так как тактически этот район терял свою значимость. panarin пишет: Потери в 3455 чел/месяц это большие потери даже по меркам КА. Цифра выглядит правдоподобной. Если бы не но.... 332 пд попала в окружение, как и 255 пд. Сразу в разряд туфты можно отнести отсутствие потерь в артвооружении. Там на схеме прорыва немецких сил из Борисовки есть стрелка с надписью " 4 тн 2 бат", так вот эти два бат были из 332 пд. Крестик означает, что уничтожены/рассеяны. Это потери за ИЮЛЬ, данные приведены для посчета что осталось к Румянцев. По бронегруппе 11 тд написано что танковый полк, батальон на БТР и самоходный артбатальон. Отдельно показано что в сектор 332 пд отправлены разведбат, самоходная пто рота и мелкие взводы див. подчинения.

panarin: EEA пишет: Это потери за ИЮЛЬ, данные приведены для посчета что осталось к Румянцев. По бронегруппе 11 тд написано что танковый полк, батальон на БТР и самоходный артбатальон. Отдельно показано что в сектор 332 пд отправлены разведбат, самоходная пто рота и мелкие взводы див. подчинения. Евгений каюсь, старею и не внимательным стал. Согласен полностью с потерями за июль. По 11 тд спасибо, приму к сведению данные. ЕЕА если я правильно понял в полосу 332пд отправлен только разведбат, рота из дивизиона истребителей танков и "шушера" из тыловиков. А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? с уважениемEEA пишет: 255 ID Manpower: 17 119. 332 ID Manpower: 13 485. Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Alex1982 пишет: Итого по моим средним расчетам: 14 пехотных дивизий - 2871 чел = 40194 чел. еще была группа Мантейфеля Близки к Вашим данными подсчеты Алекса1982. Он дает в среднем общие потери 2871чел на каждую пд. Это реально цифры смотрятся. Но возьмем для чистоты эксперимента потери 255 пд в июле тоже 3000 чел. Итого 3.08 в ней было 17 000чел - 3 000 чел= 14 000 чел. Считаем, 10 тыс+ 14 тыс+ разной шушеры около 4 тыс +полк 57 пд (возьмем в 2тыс)+ примерно 8 тыс 19 тд= примерно 36 тыс. Вполне реальная цифра, судя по сопротивлению. Вышло видимо из этих пд, и 11 и 19 тд больше чем я считал ранее (считал что 1500-2 000 чел) , наверное 6-7 тыс человек+ заранее оттянутые на Грайворон тылы этих пд и тд дадут в сумме около 4,5 тыс. человек (1 500*3) . Итого сгинуло в котле около 24 тыс. При этом потеряли все тяжелое вооружение и примерно 90 тн безвозвратно. Ну тн они получат позднее, а вот с пополнением личным составом будут видимо проблемы. с уважением

EEA: panarin пишет: А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? Это все ушло к 332 пд. Но разведбат и шушера пораньше. panarin пишет: Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. panarin пишет:Итого сгинуло в котле около 24 тыс. Я думаю многовато вы насчитали. Это получается почти весь боевой состав 255, 332, 167 пехотных и 19 тд. Panzeralex пишет: 19-я тд около или до 2500 активных штыков 11 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 332-я пд до 1500 активных штыков 255-я пд около 3000 активных штыков

panarin: Panzeralex пишет: И я понял, нужно уточнить, что у немцев понятие боевой состав, активные штыки - они разные, и более того их разные виды могут по разному считаться, поэтому еще и такие разночтения происходят с тем что такое боевой состав. В общем мне по каждому случаю когда я привожу примеры по боевому составу мне нужно делать замечания или спрашивать, что имеется в виду, чтобы меньше путаницы возникало. Просто подумал что со стороны не всегда понятно, о чем идет речь. А вот что бы не путаться в тонкостях немецкого учета, маскирующего реальныепотери войск, я и предлагаю считать пд по общей численности личного состава. Panzeralex пишет: В общем со мной можно не согласится, но просто предлагаю для условности считать по началу Румянцева, что в 6-й батальонной немецкой дивизии было допустим всего 10 или 11 тыс, а в 9-й батальонной 12 или 13 тыс чел - это чтобы излишними подсчетами не заниматься. Ну а кто хочет более подробно разобраться, рекомендую изучить весь массив источников по немцам (доки дивизий, корпусов, армий). Александр, если не возражаете назову по имени. Впервые нытье о численности пехбатов началось осенью 42г под Сталинградом. Стали делить, ввиду потерь на категории боеспособности. Ну надо же было, что то герру Гитлеру сказать в свое оправдание, почему город взять не могут. Потом в связи с "потерь нет" солдатики вообще кончаться начали ( хотя простой расчет говорит- делим 18 млн призванных в Вермахт с 1.09.39 по 31.12.44г= 4,5 млн /в год призывали ) и они перешли 2.10.43 г на двухбатальонные полки. И с легкой западной руки, стали глашатаи долдонить о немецкой пд в 6-ть батальонов, и о русской сд в 9-ть батальонов. Типа, вот слабенькую пд,и бьет 9-ти батальонная сд Иванов. Но это неправильное сравнение. Как ПД так и СД это сбалансированные по соотношению пехота/артиллерия/части тыла и снабжения соединения. Там нет ничего лишнего. И эта сбалансированность называется штатным расписанием или штатами пд/сд. Там четко расписано сколько должно быть пехотинцев, артиллеристов,и сколько в подразделениях боевого и тылового обслуживания. Ни одним военнослужащим в конкретной части или подразделении этой ПД больше, чем положено по штату, быть не может.Есть небольшие отклонения в немецкой пд в зависимости от "волны формирования". Этим отклонением пренебрегаем. Не поленился, составил таблицу сравнения пд 41-43 г, и новая от 2.10.43г. Так вот "пехотная составляющая" (численность пп) в них , что в "старой "что в "новой" около 50%. (это нормально для всех ПД и СД) А теперь "убиваем" в пехотных полках 2 тыс. чел, что в "старой", что в "новой" ПД. Считаем условно, что другие не гибли. И вместе с падением численности солдатиков в ПП, в каждой из этих ПД упадет на ту же цифру и общая численность этих пд. Соответственно до 14 859 в новой до 10786, Убьете еще по две тысячи, общая численность в ПД упадет до 12 859 в новой 8 786 чел. В остальных подразделениях, ни на одного солдатика, унтера или офицера численность не поднимется. Иными словами тут прямая зависимость потери/общая численность ПД. Не может такого быть, что бы ПД имея 16 859 чел потеряла в полках (пехотная составляющая) 4 тыс человек и имела при этом общую численность те же 16 857, или 15 тыс, или 14тыс. Будет в ней тогда только 12 859 чел.Сократится ее общая численность ровно на величину потерь. Теперь смотрим, а насколько "новая пд" от 2.10.43 г слабее по "пехотной составляющей "близкой к ней по штатам СД штата 04/550 . Итак в трех ПП "новой" ПД 6-ть батальонов, общей численностью трех полков в 6024 чел. Смотрим нашу СД, три полка, 9-ть батальонов, общей численностью трех полков в 7329чел.Сумма в полках унасбольше. ( хотя не очень) Теперь смотрим остальные цифры. Штат обычной стрелковой дивизии №4/550 включал следующие подразделения и вооружение: - 3 стрелковых полка по 2443 человека в каждом; - Артполк численность 923 ч.; - Отдельный истребительно-противотанковый дивизион 204 ч.; - Отдельный саперный батальон 163 ч.; - Отдельная рота связи 153 ч.; - Отдельная разведрота 78 ч.; - Отдельная рота химзащиты 34 ч.; - Отдельная учебная стрелковая рота 98 ч. Сравниваем -артполк слабее 923чел ( нем. 2696), тут сказываются потери матчасти у нас в 42 г. Это дисбаланс вынужденный. Ибо падает огневая мощь сд. Но промышленность не успевала тогда компенсировать потери -разведрота всего 78 чел (фузилеров 708), - противотанкистов только 204 (нем 484), -сапбат 163 чел (нем.620). И...ноль преимуществ у советской СД. Почему так? А дело в том, что немецких пехотный бат в "старой" ПД имел 876чел, а в новой 708 чел, а у нас по штату 04/550 в бате 595 чел. Несколько лучше обстановка с гвСД штат 04/500 там полк 2758 чел, артполк 1009, в бате 678 чел. Но это не повод рассуждать, а Вы понимаете, что в немецкой пд "пехотная составляющая" только 50%." Да она в любой ПД или СД примерно такая. И второе, что в немецких ПП, что в наших СП, солдатики гибнут одинаково, вместе с их гибелью падает одинаково боеспособность , что в немецкой ПД, в нашей СД. И вместе с их гибелью в ПП/СП напрямую падает общая численность в ПД/СД. Но в реале гибнут не только пехотинцы, но и артиллеристы, и саперы, и связисты и медики. Нет хотите считать "боевую" численность в немецких ПД, то тогда по той же методике считайте численность в русских СД. Хотите считать за "боевые" только численность трех пехотных полков, ради бога считайте. Но и в наших СД тогда считайте только численность стрелковых полков. А то, мол некорректно сравнивать ПД и СД. а почему это некорректно??? И еще , если воют друг против друга ПД (штата 2.10.43) и СД (штат 04/550) общей численностью в 7 000 чел каждая, то разницы нет никакой АБСОЛЮТНО. Немцы могут,без проблем, кинуть в бой "фузилеров" половину сапбата , а это прибавка в 1000 чел, а нами кинуть нечего учитывая численность разведроты и нашего сапбата. Да и бои августа, это бои немецких пд по "старому"штату. с уважением

panarin: EEA пишет: Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. А я думал 255 пд , это на 20 июля. А по 332 пд тоже на 1 августа?? EEA пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:08. Заголовок: panarin пишет: А ост.. - новое! panarin пишет: цитата: А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? Это все ушло к 332 пд. Но разведбат и шушера пораньше. panarin пишет: цитата: Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. panarin пишет: цитата: Итого сгинуло в котле около 24 тыс. Я думаю многовато вы насчитали. Это получается почти весь боевой состав 255, 332, 167 пехотных и 19 тд. Panzeralex пишет: цитата: 19-я тд около или до 2500 активных штыков 11 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 332-я пд до 1500 активных штыков 255-я пд около 3000 активных штыков Может и многовато. Если брать Ваши данные, что в 255 пд -17 тыс. чел, а в 332пд 13 тыс чел+8 000 чел 19 тд,+ 4тыс. сборная+2полк 57 пд = 36 тыс. чел. Вот эта цифра смущает. Теряли солдат мы примерно поровну. И обе стороны имели довольно крупные соединения тн. Допустим немцы на каждую пд и тд теряли убитыми по 100 чел/день + 300 чел раненых. Итого в день 300 убитых + 1 800 раненых. Бои шли четыре дня. Потери должны быть убитыми примерно около 1,2 тыс убитыми, и 7,2 тыс. раненых. Итого примерно 8,4 тыс. Примерно столько и мы потеряли. Пленных не считал, но вряд ли более 2 тыс. Сегодня посчитаю. Итого 10,4 тыс потерь. Но тогда вопрос, если три дивизии потеряли 10,4 тыс. чел, остается 25 тыс. на три дивизии. Но тогда встает другой вопрос а почему 332 пд, слили с 255 пд? По идее в 255 пд должно остаться около 12 тыс,пусть в в 332 пд 9 тыс, и в 19 тд еще 5 тыс. По подсчету, каждая из них вполне боеспособная дивизия. Что то тут не то с 17 и 13 тыс. в 255 и 332пд. Иначе логики не видно. Сдается Александр прав, не было в этих двух дивизиях 30 тыс. чел. на1.08.43г. Сомнение берет, что немцы смогли после июльских боев их пополнить до такой числености. В общем есть над чем задуматься. Пленных сегодня постараюсь посчитать, хотя бы приблизительно. 167 пд, вряд ли более 1 000 чел сохранила, всех включая"активных". Но она по сути в котле не была, так отдельные подразделения. Читаем в воспоминания Рауса. Пишет видимо о событиях на 6.08.43г Ну пусть еще 500 чел, к каким либо частям прибилось. Допускаю такое. Кстати "о рябчиках" ну о 6 тд, Раус бает, что к утру 6.08 в ней осталось 10 тн.(жаль не вспомнил, а сколько гренадеров отправилось в гости к апостолу Петру). Думаю минимум треть. Далее вспоминаем, 6 тд имела 35 тн на 3.08.43. Но 3.08 из эшелонов в Ново-Борисовки разгрузили и отправили в р-он Орловки 45 тн для нее. Итого 80 тн. 5 гвТА отчиталась до боев у Орловки/Бессоновки за 21 уничтоженный танк 6 тд. И так 6.08.43г считаем - 35+45 тн (было) - 10 тн (осталось на 6.08)- 21тн (до Орловки потеряла)=49 тн. 49 тн потеряла за 5.08.43 г. Не хило ее "пощипали" Иваны 29 тк и 18 тк 5 гвТА. Теперь примерно с Александром у нас данные сойдутся. Потери , с Вашей поправкой 10 тыс (332пд)+ 17 тыс (255 пд) + разной шушеры около 4 тыс +полк 57 пд (возьмем в 2тыс)+ примерно 8 тыс 19 тд= примерно 41 тыс. 41 тыс (332,255,полк 57, "шушера", 19 тд)-14 тыс (вышло 3 500*4= 14тыс, это с тыловиками)= 27 тыс. Будем дальше разбирать события, посмотрим на их активность, прикинув боеспособность. с уважением.

panarin: EEA пишет: 3 августа. и по нарастающей: Евгений. А нельзя эти карты с дислокацией как то в более четком виде запостить?? в общем вижу, но к конкретным пунктам привязать не могу, расплываются при увеличении. если нельзя сами карты четче сделать, скачайте мои схемы, нанесите на них инфу по немцам и запостите уже с ней. Я у себя перенесу инфу. Пересчитал таблицу с поправками на СС-кие дивизии. Думал что то знаю о Румянцеве, но как говорится век учись..удивило даже меня. Прав был Алекс1982 насчитав 1330 подбитых нами тн/сау за август. Вот такой расклад получился у меня, немцы задействовали 1 634 тн/сау в авг 43г для отражения Румянцева. Было и прибыло......................497тн+158 сау+40=695 тн/сау. Прибыло из ремонта.................530тн+ 88 сау= ....618 тн/сау Прибыло с заводов авг............288 тн+33сау=.......321 тн/сау ИТОГО......................................1315тн+279сау=....1634 тн/сау с уважением

EEA: Расклад на 1 июля. Потери 332 пехотной дивизии в период со 2 по 9 августа в районе Харькова составили 1.889 человек, из которых 1.076 человек считались пропавшими без вести. 332 пд потери с 4.7 по 2.8.43 = 4536 чел., документы из RH21-4/331 PzAOK4 IIa показывают потери 332 пд. с 4.7 по 12.08.43 = 6411 чел. Из 52 АК 255 пд. активного участия в Цитаделе не принимала. Вот что было на 20 АВГУСТА Буду шерстить в доках 4 ТА по Том.-Бор. группе, что туда входило.

Panzeralex: panarin пишет: Александр, если не возражаете назову по имени. Впервые нытье о численности пехбатов началось осенью 42г под Сталинградом. Стали делить, ввиду потерь на категории боеспособности. Ну надо же было, что то герру Гитлеру сказать в свое оправдание, почему город взять не могут. Не возражаю Извините, почему Вы считаете, что категории численности ввели для скрытия потерь, потери тут вообще ни при чем. Немцы просто считали так как им было удобней и не более того. panarin пишет: Ни одним военнослужащим в конкретной части или подразделении этой ПД больше, чем положено по штату, быть не может.Есть небольшие отклонения в немецкой пд в зависимости от "волны формирования". Этим отклонением пренебрегаем. Это не так, у немцев по сути каждая дивизия свой штат имела, также и как разные подразделения внутри дивизии могли содержаться по разным штатам. Подводить немецкие дивизии под один штат в корне не верно. В немецких соединения и частях могло быть и было л.с. как и больше, чем по штату, так и меньше. panarin пишет: Но это неправильное сравнение. Как ПД так и СД это сбалансированные по соотношению пехота/артиллерия/части тыла и снабжения соединения. Там нет ничего лишнего. И эта сбалансированность называется штатным расписанием или штатами пд/сд. Там четко расписано сколько должно быть пехотинцев, артиллеристов,и сколько в подразделениях боевого и тылового обслуживания. По штатом то расписано, а по факту разное было. panarin пишет: 167 пд, вряд ли более 1 000 чел сохранила, всех включая"активных". Почему это? В 167-й пд на 11.8. было около 8000 чел. panarin пишет: Прибыло с заводов авг............288 тн+33сау=.......321 тн/сау Не понятно, что это за 288 танков прибывших с заводов? Откуда и кому они были поставлены? panarin пишет: Не соглашусь о байках о захваченных в ремонте танках. Первый ее запустил Манштейн, в "утерянные победы".Потом мысль подхватили англоязычные издания. Из наших (тех немногих, кто пишет о Румянцеве) ее в той или иной степени мусолят Исаев, Бешанов, Абатуров/Португальский. Причем здесь Манштейн и все остальные. Как говориться не хотите не соглашайтесь, только то что Вы называете байками обычное дело. panarin пишет: Нет если есть желание, и главное непоколебимая вера в истинность написанного ( до фени с чьей стороны), можете считать потери /трофеи и по более специализированным докУментам. Сразу предупреждаю, откроете справку ВорФ от 7.08 43 г, и перед тем как прочесть разделы "уничтожено" и "трофеи", придерживайте одной рукой челюсть,дабы она на стол от удивления не упала, и потом не болела. Вы это серьезно? Документов много разных, но даже эта справка не является специализированным. Тем более если речь идет о танках противника, то их сбором занимались трофейщики и ремонтники - у них свои отдельные фонды документов и на Памяти народа их не. panarin пишет: Можно и с другой стороны почитать. ( из Бешанова)О разгроме 4 гвТК. Который и в лучшие то времена столько тн не имел. Речь идет не только о 4 гв тк, а еще и про 5 гв тк и 93 тбр, возможно еще какие-то части. В целом два корпуса около 200 танков потеряли в окружении под Ахтыркой. Да и какая разница что и сколько немцы заявили по своим успехам, не всегда все нужно буквально воспринимать. В целом по этому окружению поле боя осталось за немцами, так что все советские танки, которые там остались, немцы себе в успехи записали, включая вероятно и те, что были подбиты раньше, до 18 августа. Кстати к северу от Ахтырки своеобразная мини Прохоровка произошла с 3 гв тк, корпус неудачно наступал и понес большие потери в районе 18 августа. да немцы преувеличивают своих успехи, но тем не менее. К тому же, что Воронежский, что Степной фронт также преувеличивают свои успехи сообщая о потерях нанесенных противнику - в общем это стандартное для войны явление. panarin пишет: Спасибо за уточнение. Но 19 или 14дней роли не играют. Это по сути ориентировка на то,когда и сколько тн/сау выйдет из ремонта и станет встрой. А раз они выйдут из ремонта к какой то дате (примерно), то их надо учитывать в тд, прикидывая ее боеспособность на конкретные даты. Дело в том, что в независимости от того, что потерю танков на рембазах Вы считаете байками, реально танки терялись на рембазах. "Рембаза" в данном случае понятие условное. Имеются в виде места где ремонтировались танки - таких пунктов было много. Рембазами они называются для простоты. По большому счету рембазой можно что-то крупное назвать, здесь под рембазами имеются в виду все пункты, где были развернуты немецкие ремонтные подразделения, производившие ремонт танков. В некоторых таких пунктах танков было относительно много, в других мало. В смысле того, что с 3 по 10 августа безвозвратные потери некоторых немецких тд резко возросли как раз за счет потери танков, находившихся в ремонте, но так как их отремонтировать не успевали, а приходилось отступать, то немцы просто бросали часть ремфонда при отходе. Ну и в целом под потерей танков на рембазах - имеются в виду потери танков при оставлении поля боя.

Panzeralex: EEA пишет: Расклад на 1 июля. довольно загадочные данные по численности дивизий по Verpf нем 4 ТА. По ним совершенно непонятно, сколько же л.с было в дивизиях без учета приданных частей. Хорошо, что помимо армейского уровня есть и другие документы. Простой пример реальная численность 167-й пд по Verpl на 1 июля лишь около 11 000 человек. Что скрывается за почти 18 000 л.с. штабу 4 ТА конечно было понятно, нам нет. Одно могу сказать, что на приданные подразделения приходится около 4000 чел из 18 тыс. Кстати по-поводу отследить потери л.с. немецких дивизий по балансовой численности - идея эта хорошая, но утопичная. К тому же л.с. выбывал из немецких дивизий не только из-за потерь, но и по другим причинам. Вообще это очень интересный момент как менялась численность немецких дивизий в разные дни. Без понимания из чего складывается и какой была численность дивизии измерять что-то по балансовому методу бессмысленно, исходя только из данных о количестве выделяемых продуктовых рационов. И про штаты - с точки зрения штатов как-то подходить и оценивать численность немецких дивизий или определять боевой состав - не реально, ну то есть это так все будет на уровне предположений из серии тысяча туда, тысяча сюда и т.п. Кстати для немцев было нормально если в дивизиях было л.с. больше, чем положено по штату. Тем более у каждой дивизии свой штат был, то есть нельзя мерить немецкие дивизии каким-то штатным показателем, типа пд 43 г или пд 44 г и т.п. Скорее всего балансовый метод если и применим, то к списочной численности, а не к численности по продуктовым рационам.

Panzeralex: panarin пишет: Пересчитал таблицу с поправками на СС-кие дивизии. Думал что то знаю о Румянцеве, но как говорится век учись..удивило даже меня. Прав был Алекс1982 насчитав 1330 подбитых нами тн/сау за август. Вот такой расклад получился у меня, немцы задействовали 1 634 тн/сау в авг 43г для отражения Румянцева. Какой ужас :) То есть 1634 танка и САУ выглядит и звучит очень грозно. Но если бы столько БТТ немцы действительно задействовали в Румянцеве, то операция для нас быстро бы закончилась. Про ремонт - здесь все смешано и краткосрочный и долгосрочный. И еще наличие танков не всегда означает, что они были вместе с дивизией. Допустим вернувшиеся с Миуса 3-я тд, МГ и ДР оставили часть ремфонда там, часть еще куда-то отправили, то есть не со всем ремфондом эти дивизии прибыли под Харьков. Выглядит впечатляюще, только "Румянцев" - это не "Цитадель" и многие из танков и САУ после июля нуждались в ремонте. При всех этих подсчетах нужно не забывать про боеспособные танки, именно ими немцы в основном и воевали, а не ремонтными. Картина с наличие БТТ у немцев в строю по Румянцеву ясна и видна на каждый день, и она совсем не такая впечатляющая.

panarin: Panzeralex пишет: Какой ужас :) То есть 1634 танка и САУ выглядит и звучит очень грозно. Но если бы столько БТТ немцы действительно задействовали в Румянцеве, то операция для нас быстро бы закончилась. Про ремонт - здесь все смешано и краткосрочный и долгосрочный. И еще наличие танков не всегда означает, что они были вместе с дивизией. так считаем наших баранов по новой -Было в тд, и в прибыших тд -695 тн/сау.Не согласны с этой цифрой дайте свои по тд. - Прибыло с заводов . Первоначально насчитали 190 на 31.07.43. Алекс1982 поправил, в авг получила грА "Юг" 321 тн/сау. Если у Вас есть данные, что под Киевом и Виницей у Манштейна стояло еще 10 тд, и танки отдали им, то номера этих тд. -Если Вы считаете, что при развале фронта на левом фланге грА "Юг" он отдал эти танки в 13,17,23 тд, то документы предъявите. - Ремфонд. Ну выслушал я пространный рассказ о рембазах тд. Мол везде они. Но давайте конкретно поговорим: а) Где делись 60 тн в " ремонте" 6 тд, и 29 тн "в ремонте" 19 тд.Пункт населенный(-е) назовите.Ибо не нашли там тн на "рембазах". б) Мне все равно в свою дивизию тн из ремонта попали или в другую, но с 7.08 по 18.08 из ремонта вышло 321 тн/сау. Не все сразу вышли, выходили мелкими партиями и...шли в войска.Этими компенсировали в тд ежедневные (и не малые) потери. Рассказываю, зачем я их считаю. Вот вышли потерявшие тн 11 и 19 тд, восстановились за счет ремонтных и с заводов до 18.08, и уже силу представляли.То же и по другим тд.Теряют танки ежедневно, но компенсируют потери за счет ремонтных и вновь поступивших. Та же ВГ теряла танки еще до контрудара под Ахтыркой. И из тех же закромов пополнялась. Из тех же закромов, пополнили (пополняли)свои силы МГ,ДР,Викинг,ежедневно теряя свои танки под Богодуховым. Повторяю, тн из "ремонта"и с "заводов"не приходили одномоментно. Каждый день 4,3,6,7,11,19 тд а так же ВГ, МГ, ДР, Викинг теряли танки в боях. Но в течении 8-18.08 они получали тн с из ремфонда и прибывающие с заводов, мелкими естественно партиями, на восстановление боеспособности. Так и поддерживали свою боеспособность. А потом , этак к числу 23.08 "закрома" начали пустеть, и соответственно эти тд начали "выдыхаться". Ибо компенсировать ежедневные потери стало нечем. Вот поэтому контрудары под Ахтыркой и Богодуховым стали "лебединой песней", и они не то что контратаковать они даже оборонялись с трудом после этого могли. Наступление ВорФ не закончилось ведь 23.08. Нет если есть иное мнение, я послушаю почему Гот не повторял нам в дальнейшем "ахтырку" каждые два дня. Послушаю, почему Ахтырку не отбили, Котельву сдали и т.д. Позиции под Богодуховым почему не удержали. Panzeralex пишет Почему это? В 167-й пд на 11.8. было около 8000 чел. У Рауса, куда отошли остатки 167 пд, было на 6.08 500 чел. Видимо остальные еще не успели о себе доложить. Сдается167 пд даже тылы отвести не успела.Назовите места куда отошли остальные 7,5 тыс. чел. К Томаровке очень мало отошло из 167 пд. Кстати, а где она находилась 11.08.43г??? Panzeralex пишет Это не так, у немцев по сути каждая дивизия свой штат имела, также и как разные подразделения внутри дивизии могли содержаться по разным штатам. Подводить немецкие дивизии под один штат в корне не верно. В немецких соединения и частях могло быть и было л.с. как и больше, чем по штату, так и меньше. Александр. Вы невнимательны. Над таблицей стоят слова "приблизительно", и пояснение в зависимости от "волны". Теперь выскажу свою точку зрения еще раз. Сначала на бумаге рождается штат и штатное расписание ПД. И только потом, ее формируют.В зависимости от того,сколько под рукой обученного контингента и главное вооружения и транспортных средств, штаты от "волны" к "волне"могут в пределах 10% отличаться друг от друга. На10% Александр, а не в разы. Никогда, ни в одной пд, не может быть тыл и службы обеспечения 4,5 тыс. чел. Никогда сапбат не может быть 1,5 тыс. чел. Не может медслужба ПД иметь 1,8 человек.Не может в батальоне связи быть людей больше положенных по штату соответствующей"волны". Поэтому я обратил Ваше внимание на то, что при потерях в ПП, на то же кол-во потерь уменьшится общая численность ПД. Далее воинская часть (полк) или соединение (дивизия) имеет финчасть. Расход денежных и материальных средств имеет строгий документооборот, привязанный к штатному расписанию и фактической численности ПД на конкретную дату. Приданные ПД части и подразделения в штат ПД не включаются, а идут отдельной графой, даже если снабжаются или финансируются из средств ПД. Аналог гражданский, командировочные не становятся сотрудниками вашей организации, даже если работаете и питаетесь в одной столовой. На них бухгалтерия ведет отдельный учет. Тот же принцип и в армии. Теперь насчет больше/меньше личного состава в ПД.Никогда не может быть больше, чем положено по штату как в частях дивизии так и в подразделениях. Меньше, в связи с потерями да. Приданные части и подразделения в штат ПД не входят. Panzeralex пишет: Не понятно, что это за 288 танков прибывших с заводов? Откуда и кому они были поставлены? Прибыли с заводов, если судить по нашим данным, большинство разгружалось на ст-ях севернее Ахтырки, 50 тн в Ново Борисовке. Кому поставлены конкретно н/д. А в общем распределили по тд. Panzeralex пишет Допустим вернувшиеся с Миуса 3-я тд, МГ и ДР оставили часть ремфонда там, часть еще куда-то отправили, то есть не со всем ремфондом эти дивизии прибыли под Харьков Ну вернулись из под Миуса. Ну вышли из ремонта их тн и сау к 15.08.43, и..отправил их Манштейн куда, в Румынию??.. Сказывают тюненгуют танки там хорошо. Александр, Вы о чем??.. У него дыра, пробили наши все три линии обороны, тн дивизии из грА "Центр"снимают ( а там тоже сложное положение) и ему отдают. Нет если считаете, что в другое место отправили, назовите его. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Вы это серьезно? Документов много разных, но даже эта справка не является специализированным. Тем более если речь идет о танках противника, то их сбором занимались трофейщики и ремонтники - у них свои отдельные фонды документов и на Памяти народа их не. Нет я вполне серьезно. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 5 апреля 1943 г. # 323 "О Трофейном комитете при Государственном Комитете Обороны" Управление по сбору трофейного вооружения, имущества и металлолома было изъято из состава Главного управления тыла Красной Армии и передано Трофейному комитету при Государственном Комитете Обороны. Это постановление, но летом летом 43 г, в штабе фронта и штабах армии отделы 6-12 чел, в дивизиях были отделения по сбору трофейного имущества и металлолома, подчиненные командиру дивизии. В полках остались уполномоченные. Угадайте с трех раз, кто сии справки и "сведения" составлял. Так что можете не искать в архивах документы трофейных команд. Они появятся ближе к зиме. Реально, мало мальский порядок с трофеями наведут еще позже. Выйдет "Положение о трофейных органах, частях и учреждениях Красной Армии", утвержденное председателем Трофейного комитета ГКО и объявленное в приказе заместителя Народного комиссара обороны СССР от 28 апреля 1944

Panzeralex: panarin пишет: Так что можете не искать в архивах документы трофейных команд. Они появятся ближе к зиме. Реально, мало мальский порядок с трофеями наведут еще позже. Выйдет "Положение о трофейных органах, частях и учреждениях Красной Армии", утвержденное председателем Трофейного комитета ГКО и объявленное в приказе заместителя Народного комиссара обороны СССР от 28 апреля 1944 Спасибо в основном все что мне было нужно я в архиве по Румянцеву уже нашел и посмотрел. Про трофеи. Это все понятно. Я другое имел в виду - качество информации. В этих стандартных справках и т.п что фронтовых, что армейскийх информация о трофеях так себе, без уточнений и многих других моментов. Тем более совсем не указано состояние захваченных машин. Еще раз - нельзя воспринимать буквально данные из подобных справок, реально трофев могло быть как и больше, так и меньше. К тому же немцы сами взрывали и уничтожали свои танки, имевшие повреждения, в случае угрозы попадания их к противнику. Так что многие немецкие танки, находившиеся в ремонте, проходили как уничтоженные, а не как захваченные.

Panzeralex: panarin пишет: Ну вернулись из под Миуса. Ну вышли из ремонта их тн и сау к 15.08.43, и..отправил их Манштейн куда, в Румынию??.. Сказывают тюненгуют танки там хорошо. Александр, Вы о чем??.. У него дыра, пробили наши все три линии обороны, тн дивизии из грА "Центр"снимают ( а там тоже сложное положение) и ему отдают. Нет если считаете, что в другое место отправили, назовите его. Еще раз, я указал про часть ремфонда, а не про весь. Речь идет о танках нуждавшихся в долгосрочном ремонте, такие танки ремонтировались долго и время на восстановление таких танков было не особо жестко регламентировано и зависело от целого комплекса условий. Долгосрочный ремонт - это ремонт сроком от более 2 или 3 недель до нескольких месяцев. И это не капитальный ремонт, то есть ремонт на заводах Германии. То есть большую часть танков нуждавшихся в долгосрочном ремонте нельзя считать участниками операции Румянцев.

Panzeralex: panarin пишет: Прибыли с заводов, если судить по нашим данным, большинство разгружалось на ст-ях севернее Ахтырки, 50 тн в Ново Борисовке. Кому поставлены конкретно н/д. А в общем распределили по тд. Так не поступало же столько новых танков. По поставкам нем новых танков масса документации сохранилось, все расписано и отмечено кому сколько и когда танков было отправлено, во многих случаях с указанием соединений, частей и подразделений кому предназначались танки.

Panzeralex: panarin пишет: Прибыло с заводов . Первоначально насчитали 190 на 31.07.43. Алекс1982 поправил, в авг получила грА "Юг" 321 тн/сау. Если у Вас есть данные, что под Киевом и Виницей у Манштейна стояло еще 10 тд, и танки отдали им, то номера этих тд. Да это не так. Потому что по нормальному это не подсчитано. Могу подсказать что нужно сделать, так все необходимые данные есть, то нужно просто адресно посмотреть кому сколько и каких танков было поставлено. По операции Румянцев пока что наблюдаю около 200 танков которые могли успеть прибыть в части до 1 сентября.

Panzeralex: panarin пишет: Вот поэтому контрудары под Ахтыркой и Богодуховым стали "лебединой песней", и они не то что контратаковать они даже оборонялись с трудом после этого могли. Наступление ВорФ не закончилось ведь 23.08. Не все так просто, "лебединой песней" для дивизий Райх и МГ были бои в районе Миуса, под Харьков они в ослабленном состоянии прибыли и воевали относительно небольшими группами танков. Да конечно в случае необходимости можно и хлебопеков послать в атаку, но без особой нужды этим не занимались. А боевой состав дивизий сильно просел, да и боеспособных танков было не много. А ремонтные танки на буксире за собой в атаку немцы не таскали ))) Про то почему не было последующих Ахтырок, так это и так очевидно, немецкие подвижные дивизии были истощены и ослабленны. Только это не результат воздействия одной лишь операции Румянцев, а последствия участия в боях на протяжении двух месяцев (июль-август) почти без передышки.

Panzeralex: panarin пишет: Теперь насчет больше/меньше личного состава в ПД.Никогда не может быть больше, чем положено по штату как в частях дивизии так и в подразделениях. Меньше, в связи с потерями да. Приданные части и подразделения в штат ПД не входят. Еще раз мне не особо интересны штаты с ними и так в основном все ясно и понятно. Мне всегда было интересно фактическое состояние дел. Про штат, у немцев был стандарт дополнять статистические донесения и доклады информацией о штатной численности л с и техники - так сказать для сравнения. Так вот сколько дивизий столько и было вариантов штатной численности, потому что каждая дивизия имела свои особенности. Соответственно л.с бывало больше чем положено по штату и это нормальное явление. Да и причем здесь вообще штат. Нам же интересна фактическая численность, а не штатная. По приданным подразделениям, естествеено что к штатной численности они не имеют никакого отношения, зато они включены в общую фактическую численность л.с. пд. То есть нужно знать как посчитан л с дивизий. Без понимания этого сложно ориентироваться на некую балансовую численность пд, По каждой пд и на каждую дату нужно понимать приводятся ли сведения только о л.с. дивизии или же они еще и включают данные по приданным подразделениям и частям. Еще раз, например данные 4 ТА о том что в 167 пд на 1 июля было около 18 тыс чел нельзя воспринимать буквально, так как в эти числа входят 4000 л.с. приданных подразделений. И так нужно с каждой дивизией разбираться и на каждую дату. В начале августа на довольствии 167 пд тоже состояли приданные подразделения, но уже меньше, порядка 1 тыс чел, а не 4 тыс. чел.

panarin: panarin писал: Давайте мы разделим обязанности. Не скажу что я профан по немцам, но первички на них у меня нет. Поэтому по большей части диалога, Вам по ним флаг в руки. Но иногда буду уточнять. Итак о пресловутом Panzer Lage и StuG Lage Ost каюсь, не приходилось сканы его смотреть . Но ссылки на него читал у Бешанова (тот выдает сходные с Вами данные), и у Александр. Только начали тему, я сказал, играть буду за русских. А Вам,ЕЕА, и Алексу1982 выпадает неблагодарная миссия освещать события с немецкой стороны. Причем я прекрасно понимаю, миссия очень трудная. Но кто то должен ее выполнить. А Вы договоритесь между собой по немцам , если есть инфа, согласуйте, от нее потом оттолкнемся. Я не тороплюсь, истина дороже. Предлагаю ошибки исправляем, но не зацикливаемся на них Panzeralex пишет: Да это не так. Потому что по нормальному это не подсчитано. Могу подсказать что нужно сделать, так все необходимые данные есть, то нужно просто адресно посмотреть кому сколько и каких танков было поставлено. По операции Румянцев пока что наблюдаю около 200 танков которые могли успеть прибыть в части до 1 сентября. Давайте так, я сейчас подготовлю схемы объясняющие , как с 7.08 бились "не имевшие потерь" 255,332 пд ну и 19 тд. Потом, посидим погадаем, как две пд имевшие в сумме 30 тыс человек, после Борисовки свели в одну (4-ре дня боев), и та докатилась до корпусного бата. Хоть убей не пойму, как они за столь короткое время они столько людей потеряли. А пока я выборки сделаю, о беге оных дивизий на юго-запад, и как оценивали их бег наши. Вообще интересно, к 10.08, сначала 11 тд оперится, потом к 18.08 19 вдруг воевать начнет. Они что запыхались и решили мол умрем но не побежим далее?? А там еще 7 тд, прошла через труднейшие бои, и как то странно с 5.08 боеспособность не потеряла. Не то что наши ТК и МК. Эти танков не теряют. А там еще ВГ, до Ахтырского удара, воевала 10 дней, и ты смотри боеспособность не потеряла, хотя бросала в бой даже запасной батальон. Троица МГ,ДР,Викинг пройдя мясорубку Богодухова ( я потом подробно опишу события) то же две недели боеспособность не теряли. А потом, пшик...... и сдулись все. А разгромленные Иваны, почему то продолжают наступать. Нет мне все равно теряли/не теряли они танки, и как восстанавливали по дням боеспособность ( и за счет чего), но простая логика говорит,что так не бывает, что бы ПД или ТД не неся потерь вдруг потеряла боеспособность. Освещая подробно события далее, я буду на эти вещи обращать Ваше внимание. Panzeralex пишет: Речь идет не только о 4 гв тк, а еще и про 5 гв тк и 93 тбр, возможно еще какие-то части. В целом два корпуса около 200 танков потеряли в окружении под Ахтыркой. У Вас неверные данные. 5 гвТК не был в окружении. Хотя его 20 гв.тбр воевала у Котельвы и Хухря. Но ее к 16.08 отвели в р-он Колонтаев, от туда из Колонтаева 21 и 22 гв.тбр бросили под Пархомовку(21 гвтбр) и под Каплуновку(22 гв.тбр) 20 гв.тбр и 6 гв.мсбр защищали Колонтаев . Далее не весь 4 гвТК попал в окружение, а только 14 гв. тбр и 3 гв.мсбр, ну и тылы.12 и 13 гв.тбр, после боев у Михайловки отошли на Пархомовку. Отошла и 71 сд. без потерь. 93 тбр и 735 сп 166 сд,очень стойко бились чуть южнее Ахтырки на рубеже Гай Мощенки - Мощенки. Вышли из окружения, 735 сп видимо тяжелое вооружение потерял, а вот 93 тбр, часть тн сохранила. Ибо к 22.08 ее перебросят в Жилы, от туда вместе с 155 сд, она будет наступать на Ахтырку. Позже, подробнее разберем контрудар под Ахтыркой. Panzeralex пишет: Еще раз, я указал про часть ремфонда, а не про весь. Речь идет о танках нуждавшихся в долгосрочном ремонте, такие танки ремонтировались долго и время на восстановление таких танков было не особо жестко регламентировано и зависело от целого комплекса условий. Долгосрочный ремонт - это ремонт сроком от более 2 или 3 недель до нескольких месяцев. И это не капитальный ремонт, то есть ремонт на заводах Германии. Вот я сижу и размышляю. Из под Курска они вытащили последние тн, где то 18.07, и они на 31.07 у нас в таблице числятся в ремонте.12 дней июля, месяц август прошел и что ???... Они их как праздничный подарок к рождеству из ремонта выкатят?? Александр, истина в Ваших словах есть конечно, что то было в долгосрочном ремонте. Давайте попытаемся отбить этот будущий "безвозврат". Ибо очень скоро наши покатятся к Днепру. О новых танках. Согласитесь,если доказано, что в грА "Юг" танки в августе поступили, но не доказано конкретно в какие танковые дивизии их распределили, то это не повод игнорировать это поступление. Ибо ясно, как день, задержки с вводом их в бой не было. И ежу ясно, что ими пополняли потери. Но было бы шикарно если бы еще нашли, кто получал. К примеру кому предназначались эти, разгружались 11.08: А это на карте, местонахождение этих Басы. А так мы так считали поступление новых танков. EEA пишет: Данные по 4 ТА на 31 июля. Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил, по маркам: Alex1982 пишет: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Пока потери не трогаю. Жду... Но взяв в товарищи Калькулятор, посчитал из этого поста поставленные в августе в грА "Юг" танки. Они расписаны по моделям, я объединил их все и поставил в графу " с заводов". Александр, внимательно изучите эти данные. Если есть замечания (подтверждаемые документами) предлагаю их сделать, обсудим, вернее обсудите, и возьмем за истину. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Еще раз, например данные 4 ТА о том что в 167 пд на 1 июля было около 18 тыс чел нельзя воспринимать буквально, так как в эти числа входят 4000 л.с. приданных подразделений. И так нужно с каждой дивизией разбираться и на каждую дату. В начале августа на довольствии 167 пд тоже состояли приданные подразделения, но уже меньше, порядка 1 тыс чел, а не 4 тыс. чел. Александр. Тут я бессилен. И как тот кукушенок, жду когда мне в клювик инфу готовую положат. Правда пока не успеваю даже сброшенные Евгением осмыслить. Panzeralex пишет: Про трофеи. Это все понятно. Я другое имел в виду - качество информации. В этих стандартных справках и т.п что фронтовых, что армейскийх информация о трофеях так себе, без уточнений и многих других моментов. Тем более совсем не указано состояние захваченных машин. Еще раз - нельзя воспринимать буквально данные из подобных справок, реально трофев могло быть как и больше, так и меньше. Согласен. Вот к примеру сижу осмысливаю такой опус. Это тут находится А выговорите трофейные команды. Тут вон шли пацаны, ба на опушке в лесу 60 немецких бесхозных тн стоят. И сразу забыв занести такую находку в свои ЖБД корпуса и армии, доложили Ватутину. Ну типа Вам иномарки не нужны часом??? с уважением

EEA: panarin пишет: 1 - как с 7.08 бились "не имевшие потерь" 255,332 пд ну и 19 тд. 2 - А там еще 7 тд, прошла через труднейшие бои, и как то странно с 5.08 боеспособность не потеряла. 3 - Вообще интересно, к 10.08, сначала 11 тд оперится, потом к 18.08 19 вдруг воевать начнет. 4 - А там еще ВГ, до Ахтырского удара, воевала 10 дней, и ты смотри боеспособность не потеряла 5 - Tроица МГ,ДР,Викинг пройдя мясорубку Богодухова ( я потом подробно опишу события) то же две недели боеспособность не теряли. 6 - Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил: Четверки: за август пополнение 78 танков Пантера: пополнение за августа 96+96 = 192 танка. Тигр: пополнение 18 тигров Штуг: пополнение за август 33 штуга 1. 4 ТА на 10 августа оценивало 255 и 332 пд в 12000 чел л/с.(уменьшилось на 18600), а 19 тд. 10500 чел.(-2479) (Смотрите документы выложенные ранее). на 14 августа Bef.Pz. III = 1, Pz. III kz (5 cm L/42) = 1, Pz. III (5 cm L/60) = 7, Pz. III kz 7.5 = 4, Pz IV (L/43) = 6. безвозврат. 2. За август у 7 тд 334 убито, 2028 ранено, 383 безвести пропавшие и 267 больные + 23 прочие. на 14 августа 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 4 Pz.III 7,5kz, 11 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. безвозврат. 3. За август у 11 тд 402 убито, 1634 ранено, 464 безвести пропавшие и 280 больные + 75 прочие. на 12 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 11 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 3 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. безвозврат. Ну так фаза неразберихи прошла, определились цели и силы, наметились планы, перегруппировались. Выдохнули и ..... 4. ВГ за десять дней в технике потеряла: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. 51 PzAbt - 5 Pz V + 1 Pz V отправлен в HZA в Германию.(бои не в секторе 4 ТА), батальон не в полном составе-не вся техника получена. 5. Викинг участвовала в боях против ЮЗФ с июля, ДР и МГ против ЮФ. По ДР с 1.07 по 31.08 потери в л/с составили 6780, у Тк 7890. с 30.07. - 01.08.43 г. KIA MIA WIA DR 10/197 - 33/811 Tk 12/139 39 28/864 БТТ безвозврат: 20.07 - 02.08 PzKpfw III lg. PzKpfw IV kz/lg. Stug G40. Pz Kpfw T 34-747r Art.Beob.Pz III DR 7 - /3 - 4 1 Tk 1 1/8 3 - - Танковый полк ДР вышел из боев на Миусе в следующем составе: BefPz - 4 PzKpfw III lg - 10 PzKpfw IV - 8 PzKpfw VI - - StuG III - 15 Все остальное, кроме безвозврата, в ремонте. 6. Отправлено на 31 августа: Osten: 294. из них в ГА Юг 190 ед. К 6 августа точно не пришли.(см. ниже) Norden: 4. Westen: 87. obSud: 52. obSudOst: 10. Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. Без конкретных направлений.(3, 6, 7, 11, 19 и ДР в совокупности получили 53 ед.) - Где взял Цеттлеринг еще 25 мне не известно. 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. 10-12.08=10 Pz III to 23. PD Pz IV 12 to 3. PD 5 to 6. PD 10 to 7. PD 8 to 11. PD 8 to 19. PD 10 to 2. SS-PGD(24-го августа уже участвовали в боях за Коротыч, получены не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). Это все Пантеры выделенные ГА Юг, не знаю откуда Цеттлеринг насчитал 96+96 = 192 танка, 51 бат получал в полосе ГА Центр 96 Пантер в июле + 12 для 10 тбр. 14 Pz VI 503 ттб 4 Pz VI ГД в 20-хчислах направлены и скорее всего дошли в сентябре. 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD это уже не учитываем 20.08=30 ГА Юг 31.08=15 ГА Юг 11 StuG из 33 попали в ГА Юг. Данные не из книг, выборки из доков НАРА. Все те танки 4 ТА ремонтные как раз и учитываются как нанесенные потери противнику Вор.Ф, вы сами посчитайте на 5 августа нанесенные потери 324 танка + 93 6-7.08, и трофеи на 5.08 65 ед. + 206 на 7 августа = 688 танков. Я так понимаю у вас здесь вопросов не возникает, а где ремонтные все еще держится в памяти. При атаках на Томаровку и Борисовку неисправную технику с исправным вооружением не использовали для обороны? Отступление: ДР во время Цитадели имела пару неисправных танков, не помню где вроде как у Калинина когда атаковал 2 гв.тк или 5 гв., но они способствовали отражению внезапной атаки частей КА. Кто может определить какая техника? атаковали, увидели скопление техники и ура в атаку, а какая она исправная или нет потом кому какое дело зато медаль или орден обеспечен - вон скоко навоевано.

Panzeralex: Тема по Румянцеву очень интересная (но для меня несколько несвоевременная), могу только иногда делать какие-то дополнения. Вот что хотел отметить по поставкам новых танкам с заводов, допустим на примере Pz IV. Источник не книги, не НАРА, а документы из ВА-МА, с указанием дат отправки по каждой партии. По ним кстати хорошо видно по каким направлениям немцы отправляли новые танки. Кратко Август 43 г Всего отправлено - 272 Pz IV (и это даже с учетом того, что даже почти четверть из них совсем не в августе была отправлена, а несколько позднее, но их отправка была запланирована на август). Из них на восточный фронт только 108 Pz IV Но при этом все 108 - были отправлены для ГА ЮГ. По датам их прибытия к середине августа из 108 Pz IV прибыли только 53. Другие 55 Pz IV для ГА "Юг" только начали отправляться в период с 24 по 29 августа. По другим танкам, которые не Pz IV -вроде и так все понятно. Про долгосрочный ремонт. Конечно не все, но очень многое можно и по нему выявить. Пример, дивизии СС ДР и МГ. В начале августа из всех танков, находившихся в ремонте по этим двум дивизиям, около 70 нуждались в долгосрочном ремонте, поэтому в боях во время операции Румянцев они участия скорее всего не принимали. Подробностей по тому где были эти танки нет, также как и по времени начала их ремонта. Несколько из них были вообще оставлены в районе Миуса и были захвачены нашими войсками в сентябре на участке немецкой 6-й армии.

Panzeralex: panarin пишет: Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил, по маркам: Alex1982 пишет:  цитата: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: Я извиняюсь, но на данные Цеттерлинга лучше внимания не обращать, так как они только путаницу вносят, так как не относятся к одной лишь ГА Юг. Тем более есть все первоисточники на которые ссылается Цететрлинг и даже больше. panarin пишет: Вот я сижу и размышляю. Из под Курска они вытащили последние тн, где то 18.07, и они на 31.07 у нас в таблице числятся в ремонте.12 дней июля, месяц август прошел и что ???... Они их как праздничный подарок к рождеству из ремонта выкатят?? Это не так. И можно не обращать внимание что там было на 18 июля, когда известно состояние ремфонда на 31 июля или 1 августа. Про сроки ремонта - это некая условность, она совсем не означает нахождение танков именно уже в ремонтных подразделениях или на ремзаводах и т.п. Речь идет о состоянии в котором пребывают ремонтные танки. То есть статус выведенных из строя танков следующий: а) требуют краткосрочного ремонта сроком до 14 дней ключевое слово требуют И это не тоже самое что уже находятся в ремонте б) требуют долгосрочного ремонта По этому пункту отдельные моменты, такие танки в основном по ж/д перемещались до мест ремонта и для начала их ремонта нужно было выполнить несколько условий: - танки должны быть в ремпункте - в наличии должны быть нужные запчасти, а с запчастями дела у немцев не особо хорошо обстояли - и другие на что это влияло, например у танка разбита или сломалась КПП или двигатель, чтобы восстановить такие повреждения нужно чтобы были в наличии запасные двигатели или КПП, а если их нет, танки могут месяцами стоять в их ожидании. И еще много много разных нюансов. Поэтому немецкий ремонт танков нужно воспринимать следующим образом а) краткосрочный - если повезет и все нужные запчасти будут в наличии, танк отремонтируют не позднее 14 дней, но если нет запчастей, то танк даже с легкими повреждениями будет восстанавливаться еще дольше б) долгосрочный - если повезет танк будет отремонтирован после двух недель - а дальше неопределенность, уходящая в бесконечность, мне известны примеры когда танки два, три месяца ремонтировались и даже более. То есть нельзя буквально воспринимать сроки ремонта как 14 дней или более 14 дней, они могут быть как нормальными, так и плавающими причем для обеих категорий. И еще на скорость ремонта влияет передвижение ремфонда, если танки, находящиеся в состоянии как требующие ремонта, под влиянием условий, начинаю перемещать, например с одной базы на другую, то это еще больше продлевает сроки ремонта. В общем если танки нуждающиеся в краткосрочном ремонте еще можно считать в одном ряду с боеспособными танками во время операции, то танки требующие долгосрочного ремонта - нужно учитывать отдельно. По Румянцеву немецкие танки требующие долгосрочного ремонта на 1 августа можно учитывать как пополнение для последующих операций, а не для Румянцева и еще как безвовзрат, в случае если эти танки терялись безвозвратно. Было бы здорово ориентироваться на данные о выходе танков из ремонта, и они есть, но они фрагментарные, так как большинство немецких документов просто не сохранилось. Поэтому приходится опираться на то что есть.

panarin: Ахтырка. Повествование 18-26.08. 17-26.08.43г.Накануне удара.. После разгрома Томаровско-Борисовской группировки, соединения 27 начали (71 сд и 5 гвтк) преследовать остатки 255, 332 пд, и 19 тд на юго-запад. Разгромленная группировка, прикрываясь арьергардами, откатывалась без сопротивления на юго-запад. Иное дело на Ахтырском направлении. Здесь соединения 27 А (147,155,241 сд, 4 гтк) уже на рубеже Новая Рябина – Старая Рябина, встретились с ВГ и части 11 тд. Завязались ожесточенные бои, с потерями у обеих сторон. Однако к 11.08.43 г ВГ и 11 тд, понеся потери отступили к Ахтырке. 155 сд, ниже 147 сд, с юга 166сд с 93 тбр начали штурмовать Ахтырку. Но резко возросло сопротивление. Мое мнение,явно ВГ и часть 7 тд, получили тн (с завода или ремонта) и видимо Гот наскреб по «сусекам» и пехоту. Южнее 71 сд, своим 131сп, при содействии 14 гтбр, 3 гмсбр захватила Бельск. Части 3 гмсбр и 12,14 гтбр вышли на р-ж Грунь, Шеповалово. Однако немцы потеснят наши части на восточную окраину Бельска. 12,14 гтбр отойдут назад за р. Ворскла. 367 сп/71 сд взял Руб. Батьки и Буковище. 126 сп/71 сд овладел Опошней. Схема 17.08 Мое мнение, почему проморгали удар под Ахтыркой. Видимо комфронтом и командарм-27, посчитали ВГ ослабленной после боев с 8.08.43 г. А это была ошибка, не учли пополнения.. Считается, что успеху удара способствовал вывод 147 сд, во второй эшелон, для удара в обход Ахтырки.. Но это неверно, ее участок заняла 155 сд а не 166 сд. Командарм-27, видимо имея данные о сосредоточении МГ у Константиновки, сосредоточил в Колонтаев 5 гв.тк в полном составе,отведя 20 гтбр от Хухря. Туда же отправилась и 241сд. Грамотное решение. 18.08.43г, ВГ, часть 7 тд, 10 мд нанесли удар в полосе 166 сд. В основном по 423 и 517 сп/166сд. 735сп и 93тбр, были оттеснены до рубежа южнее Гай Мошенки и Мошенки. .....Однако 18.08.43 г ком-27 принял, причем оперативно, два правильных решения: Приказал 12 и 13 гтбр 4 гтк, атаковать противника во фланг в р-не Мошенки – Михайловки, и второе быстро бросил 22 гтбр 5 гв.тк на Каплуновку, где бригада остановила передовые отряды немецкой группировки. А 21 гтбр 18.08.43 отправил в р-он Продолговатый- Чемодановка, и хотя она с потрепанным 423сп/166 сд, не смогла задержать на этом рубеже немцев и отошла к Пархомовке, но время было уже выиграно. К вечеру подошла 6 гмсбр 5 гв.тк. Противник был под Пархомовкой остановлен. 18.08 части МГ пытались форсировать реку Марла зап. Олейников и Любовка. Попытка отбита. Это позволит отвести полки 71 сд на Пархомовку. «Клеши» у немцев не задались с самого начала. Схема на18.08 19.08.43г.В ночь 18/19.08 началось быстрое подтягивание резервов. Из 1 ТА под Каплуновку отправились 3 мк и 6 тк. С ходу, вступив в бой, они закрыли разрыв между Каплуновкой и Кудрявый. Начались кровавые, для обеих сторон бои. Принято решение ввести в бой соединения 4 гвА, а именно 20 гвСК и 3 гтк. Быстро отводят полки 71 сд на Пархомовку. Полубояров отведет в р-н Полковой Никитовки штаб 4 гтк ,и его службы боевого и тылового снабжения (автотранспорт,106 ОСБ, 220 ОРБ, 76 ОМБ, 413 ОБС). Но бригады 4гтк (3мсбр, 14 гтбр) не отведут, упустив время. В это время немцы, наступая с севера, оттеснят 93тбр и 735сп/166сд, 12,13 гтбр на линию Дружба-Бугроватый, где они попадут в окружение. Но 20.08.43г выйдут из окружения к Пархомовке. схема на 19.08 20.08.43г. МГ наконец в ночь 19/20.08 форсировала Мерлу, захватив два плацдарма. Два полка 51сд попадут в окружение, но спустя день выйдут к Любовке, где сосредоточатся 51,241сд и 20 гтбр . Начнутся интенсивные бои за Любовку, которые будут идти до 25.08.43г. К 18=00 20.08 поступит приказ выводить бригады 4 гтк из окружения. Но 3 гмсбр и 14 гтбр 4 гтк, не повезет, головные отряды прорвутся, остальные после ожесточенного боя у Колонтаева разобьются на мелкие группы и выйдут из окружения. Схема 20.08.43г Бои 19-20.08. Самые ожесточенные и кровавые . К вечеру 21 накал боев снизится. Наши сделают паузу до 25.08 и начнут стягивать артиллерию для прорыва из расчета 120-170 стволов/км. Немцы, ВГ, 10мд, часть МГ) будут атаковать 20.08 Пионер, Пахомовку, И пытаться контратаковать соединения 1 ТА и 4 гвА. Но к 22.08 выдохнутся. Наступит до 25.08.43 г относительная пауза. Но исход операции уже решен. Кстати обратите внимание, как командарм-4 все время держит (страхуясь) три пд во втором эшелоне. Молодец. схема 20-24.08 25.08.43г. Соединения 47 А обходят Ахтырку с сев-запада, немцы начинают отвод 6/7 гп 7 тд из Ахтырки, пользуясь этим 155сд, и идущая за ней 166 сд захватывают Ахтырку. Для ВГ, 7 тд, 10 мд начинают наступать «черные» дни. С утра 25.08.43г Гот принимает решение, прикрываясь арьергардами начать отвод ВГи 7 тд на юго-восток. Однако 10 мд, сопротивляется ожесточенно. Пользуясь отводом ВГ и 7 тд, соединения 27 А (147 сд), 4 гвА (7,8 г.вдв, 3 тк, 6 тк) переходят в наступление. Вечером 25.08.43г, 6 тк отводят к Пархомовке, откуда он и начнет наступление 26.08.43г. Ну а далее все на схеме видно. Схема 25-26.08. Камрады, на примере ВГ и 7 тд, еще раз обращу внимание, есть пополнение, боеспособность и активность соответственно у тд растет, идут массовые потери боеспособность падает. Ахтырка и немцам потерями "икнулась" и не малыми. Видно далее как они сникли все. с уважением

EEA: Граждане давайте все по порядку, не надо скакать с даты на дату. Весь ход мыслей ломается. Надо продолжить разбор 5-6-7-8-9, это самое лакомое, начинается тактические и стратегические игры(как качки мускулами на выступлениях). Позднее приведу кол-во БТТ по каждой тд на 10.08, 20.08 и 31.08 - для наглядности.

panarin: EEA пишет: 1. 4 ТА на 10 августа оценивало 255 и 332 пд в 12000 чел л/с.(уменьшилось на 18600), а 19 тд. 10500 чел.(-2479) (Смотрите документы выложенные ранее). на 14 августа Bef.Pz. III = 1, Pz. III kz (5 cm L/42) = 1, Pz. III (5 cm L/60) = 7, Pz. III kz 7.5 = 4, Pz IV (L/43) = 6. безвозврат Евгений, прошу прощения сразу не ответил.. 1)Итак 255 и 332 пд потеряли до 10.08. 18 600 чел потери. Верю. 261чел/день теряли на две пд. Хотя примерно на 20 % занижено. 2)Но есть потери 19 тд 1 тыс (из 2479 чел)потерянных в Томаровке -Борисовке. 3 ) Но там еще 57 пд больше не увидит своего 164 пп и орлов из сапбаба. После Борисовки 332 пд отдаст ему свой 676 пп, с извинением, мол не уберегли Ваших орлов. 4 ) А еще там "шушера" была, типа уч. минполк, 17 автобат, 616 зендивизион. 5 Бронегруппа 11 тд, видимо потери имела. Если считать п 3,4 по численности то это не 4,5 тыс. чел. Пусть половина погибла/ранена Считаем1 тыс(19 тд) +1,2 тыс. ("шушера") + 18,6 тыс. (255,332 пд)= 20,8 тыс. (минимум). Я насчитал 22 тыс. человек. А вот 17 тн потерянных 19 тд Вызывают недоумение. Хотя, если она не включила в свой штат маршевый тн батальон из 50 тн, полученный 3.08, то да 46 тн- 19 тн = 27 тн вышло. Но добавляем сгинуло еще 50 тн, полученных 3.08.43. EEA пишет: 2. За август у 7 тд 334 убито, 2028 ранено, 383 без вести пропавшие и 267 больные + 23 прочие. на 14 августа 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 4 Pz.III 7,5kz, 11 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. безвозврат. 3. За август у 11 тд 402 убито, 1634 ранено, 464 без вести пропавшие и 280 больные + 75 прочие. на 12 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 11 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 3 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. безвозврат. 4. ВГ за десять дней в технике потеряла: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. Ну так фаза неразберихи прошла, определились цели и силы, наметились планы, перегруппировались. Выдохнули и ..... Если я Вас правильно понял, то по 7,11 тд Высчитали потери их на 12-14.08?? 7 тд - потери до 14.08-28 тн. 81 тн-28тн=53 тн в строю на 14.08. Средние потери 2,5 тн/день.Похоже на правду. Но до 18.08 она потеряет в среднем еще 10 тн. 11 тд потери до 12.08 -47 тн.62 тн-47 тн=15 тн в строю на12.08. Средние потери 5,2 тн/день. Тоже похоже на правду. ВГ в технике потеряла до 12.08: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. Отнимаем 70тн /сау- 8 тн/сау сау=62 тн/ сау. Средние потери 4тн/день. До 18.08 еще потеряют 24 тн/сау. 43 тн (7тд)+38 тн/сау (ВГ) = 81 тн. И что??.. С оставшимися тн/сау они ввяжутся в контрудар под Ахтыркой??? Да еще и выйдут из него без потерь??? Как там в былинах англо/немецких и вышли тевронские лыцари, числом в 81-н тн в чисто поле, и рубли они как капусту "восточные орды" в виде свежего 3 гтк, и потрепанных 4 тк, 5 гв.тк, 6тк,3 мк, 93 тбр. И то ли устала тевронская рука рубить, то ли мечи притупились, то ли харчи не подвозили до 26.08, то ли, как сказывал Манштейн "стратегический маневр" осуществляли.... но отступили оные на юг от Ахтырки. А потом от Богодухова отойдут, а потом... ну это уже другая сентябрьско - октябрьская история. EEA пишет: 6. Отправлено на 31 августа: Osten: 294. из них в ГА Юг 190 ед. К 6 августа точно не пришли.(см. ниже) Странно. Что эшелоны месяц до ВФ добирались??? EEA пишет: Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. Без конкретных направлений.(3, 6, 7, 11, 19 и ДР в совокупности получили 53 ед.) - Где взял Цеттлеринг еще 25 мне не известно Может еще роллы есть?? EEA пишет: 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. А кто тогда эти 45 тн, выгрузившиеся в Ново-Борисовке, и ушедшие в Орловку??? Списал бы на"глюк" пилотов нашей развед авиации, но это 43г, там на самолете три фотокамеры, плановая и две перспективные. Они что, и эти 45 тн для 6 тд не засчитали в штат 6 тд??? EEA пишет: 10-12.08= 10 Pz III to 23. PD Pz IV 12 to 3. PD 5 to 6. PD 10 to 7. PD 8 to 11. PD 8 to 19. PD Евгений инфа классная. Мое уважение Вам за нее. Но!!! Засчитываем 23 тд 10 тн. Осталось 190тн-10-50 тн = 130 тн из "пути " на 31.07. EEA пишет: 10 to 2. SS-PGD(24-го августа уже участвовали в боях за Коротыч, получены не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) А что после 31.07 заводы в грА "Юг" тн не отправляли??? Или они только 31 числа каждого месяца отправляют??? Сдается это танки в "пути" отправленные уже в августе. Там ничего нет о тн отправленных к примеру1-3авг?? EEA пишет: 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). Это все Пантеры выделенные ГА Юг, не знаю откуда Цеттлеринг насчитал 96+96 = 192 танка, 51 бат получал в полосе ГА Центр 96 Пантер в июле + 12 для 10 тбр. 14 Pz VI 503 ттб 4 Pz VI ГД в 20-хчислах направлены и скорее всего дошли в сентябре. 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD это уже не учитываем 20.08=30 ГА Юг 31.08=15 ГА Юг 11 StuG из 33 попали в ГА Юг. Данные не из книг, выборки из доков НАРА. считаем. отправленные до 31.08 71 тн I./SS-PzRgt 2 исключаем. Прибыли в составе части. Иначе тогда и 4 тд и ВГ, можно занести как " в пути" Итак 12+14+4= 28 тн. Не хватает еще много до 190 тн. Но главное Вы правы. Берем, для чистоты эксперимента не 190 тн, а 180 тн/11сау в пути.Остальное не учитываем. EEA пишет: Все те танки 4 ТА ремонтные как раз и учитываются как нанесенные потери противнику Вор.Ф, вы сами посчитайте на 5 августа нанесенные потери 324 танка + 93 6-7.08, и трофеи на 5.08 65 ед. + 206 на 7 августа = 688 танков. Я так понимаю у вас здесь вопросов не возникает, а где ремонтные все еще держится в памяти. Я не потери немцев считаю. Я считаю боеспособность их тд на конкретную дату. По нашим,дело в том что 1 Та и 5 гвТА, и ТК и МК четко отчитались поштучно за тн и сау до операции. И в конце отчеты по "безвозврату". Причем безвозврат в 2 раза превышает графу "сгоревшие". А если посчитать тн "безвозврат" за Курск, Орел, Белгород/Харькоов то он превышает выпуск с наших заводов. Там своя"фишка" Я читаю и часть ЖБД наших бригад, мизер из ремонта успел выйти. Пополнения до конца августа не будет, во всяком случае для ВорФ. Дойдем до СтепФ посмотрим там. Далее Вы невнимательны, в ответе Александру о "трофейных командах" я с юмором прокомментировал отчеты ВорФ. Но никакими ухищрениями невозможно списать потери 11,19,6 тд в начале операции. Я и сопоставляю, что имели немецкие тд до боя, и с чем вышли из него. EEA пишет: При атаках на Томаровку и Борисовку неисправную технику с исправным вооружением не использовали для обороны? Не только ее, я уже молчу о захваченных 11 трофейных тн (наших) частями 6 гвА. EEA пишет: Отступление: ДР во время Цитадели имела пару неисправных танков, не помню где вроде как у Калинина когда атаковал 2 гв.тк или 5 гв., но они способствовали отражению внезапной атаки частей КА. Кто может определить какая техника? атаковали, увидели скопление техники и ура в атаку, а какая она исправная или нет потом кому какое дело зато медаль или орден обеспечен - вон скоко навоевано. Евгений плюньте на Цитадель. А вот Богодухов стоит вспомнить. И басню, что ДР била в самую гущу наших тбр и ИТАП, и не теряла тн??.. А почему остановились к 17.08??..Тевронская рука устала разить "полчища" тн Иванов??? Ну ладно там "полчища" а что больше мест не было после 17.08, где "кровь из носу"надо было контрудары наносить. Ладно дойдем до Богодухова, я Вам покажу эти места. ИТОГ: Убедили Вы и Александ меня , сокращаю статью "в пути"до 180 тн/11сау. Что с ремонтом? Да Евгений, завтра я выеду в Питер, недельку меня не будет, потом продолжим. с уважением.

EEA: panarin пишет: Если я Вас правильно понял, то по 7,11 тд Высчитали потери их на 12-14.08?? Я не высчитывал, все это есть в донесениях по 4 ТА. Скажу больше там есть схемы на местности и заводские номера. Учет! panarin пишет: 71 тн I./SS-PzRgt 2 исключаем. Прибыли в составе части. Не исключаем, а прибавляем. Это такое же поступление БТТ как и предыдущие 53 Pz IV.У Александра более полная инфа, у меня она выборочная. Т.к я больше хотел СС вскрыть по этому периоду. Вот вы все пытаетесь оперировать 50 танков туда 45 сюда - потому и воевали, чуток в потери ушло все скисли немцы. Вам нужно окунуться в немецкую статистику - там пополнение по 5-10 ед крохи по сравнению с СССР. Да вы по красной пропаганде боевых маршалов "Вот мы какого зверя опрокинули" из СССрского прошлого оперируете. А что в реалии? Выпуск БТТ невелик пополнение крохи возникает вопрос как воевали то. Я разбирал третью битву за Харьков - разгреб как создавались тп СС, пополнялись 6, 7, 10 тд. Как все это воевало зимой - перелопатил кучу доков, донял уйму людей на форумах и итог: они то как раз и шли заветами Суворова Александра Васильевича - не числом, а уменьем. Это не пропаганда с моей стороны, а совсем наоборот. Читал как то Солженицина "Красное колесо" вот там есть высказывание Мольтке старшего что мол германская земля не богата военными гениями как Франция, Англия и Россия и сделал вывод что их нужно выращивать - создали сильнейшую военную науку итог две мировые войны каждая не меньше 4 лет.

panarin: EEA пишет: не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) Алаверды, от нашего стола Вашему. Как говорят у нас на Кавказе. А эти видимо отправлены еще в июне, или конце мая, и поэтому дошли к 3.08 и к 11.08. 3.08 11.08 Я только из эшелонов 115тн насчитал. с уважением

EEA: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Вы забываете о дезинформации и обмане противника. Но цифры они просто убивают ВорФ получил для восполнения потерь в июле 1900 танков, а ГА Юг 190.

gerat: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000100-000-0-0-1329849435

Panzeralex: gerat пишет: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000100-000-0-0-1329849435 gerat, большое спасибо что напомнили! В те годы и ранее я как раз операцией "Румянцев" занимался. Сейчас хорошо, что помимо тех документов что есть в архивах, хотя бы часть информации появилась в инете, например на сайте Память народа. Думаю мы в этой теме и до Ахтырки дойдем, если интересно, то подключайтесь к нашему обсуждению.

Panzeralex: EEA пишет: Граждане давайте все по порядку, не надо скакать с даты на дату. Весь ход мыслей ломается. Надо продолжить разбор 5-6-7-8-9, это самое лакомое, начинается тактические и стратегические игры(как качки мускулами на выступлениях). Совершенно верно, нужно продолжать по хронологии, да и вопросами по статистке видимо лучше поменьше заниматься (так как они отдельной темы требуют, что интересно, именно при изучении и обсуждении этой темы сделал для себя несколько открытий), думаю ход боевых действий более интересен.

EEA: Panzeralex пишет: да и вопросами по статистке видимо лучше поменьше заниматься (так как они отдельной темы требуют, Не согласен, показатель статистики указывает на динамику и напряженность и как результат ход решений противоборствующих сторон. У меня есть поправки к л/с 167 пд и 19 тд: согласно T315 R1481, pg 1003 167 пд имела на 31 июля - 12269 чел. согласно T 315 R 724 боевой состав на 31 июля 19 тд - 6422, а рационный - 12859. Panzeralex пишет: что интересно, именно при изучении и обсуждении этой темы сделал для себя несколько открытий), думаю ход боевых действий более интересен. Все мы заняты своими делами, но лучше не торопиться и шаг за шагом дойти до финала. За этим стоят и новые открытия и разочарования, но это того стоит! Обещанный расклад по 10, августа: XI AK StuGAbt 228: 19 StuGAbt 905: 1 StuGBtr 393: 4 III PzK  3 PzDiv. 7 Pz. 6-я тд: 1 Pz.III Flam, 7 Pz.III lg, 6 Pz.IV lg, 1 T-34, 1 Bef Pz . s.PzAbt 503: 9 По входившим в состав пгд СС данные даны ранее, но на 11 августа. PzAOK 4 7-я тд: 7 Pz.III lg, 1 Pz.IV lg, 1 Pz IV kz, 2 Bef Pz;  11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H  19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 2 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 3 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz;  20 августа: 6-я тд: 5 Pz.II, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg,6 Pz.IV lg, 2 Bef Pz . III PzK  3 PzDiv. 1 Pz.II, 1 Pz.III kz, 7 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 5 Pz.IV lg, 5 Bef Pz, 2 StuG III.  «Дас Райх»(PzIII lg 18, Pz IV 38, Pz VI 3, BefPz 6, StuG III 24)  «Мертвая голова»(PzIII lg 15, Pz III kz 4, Pz IV 25, Pz VI 5, BefPz 6, StuG III 16)  «Викинг»(PzII 3, PzIII lg 6, PzIII kz/&7.5 4, Pz IV 6, BefPz 1, StuG III 3).   s.Pz.Abt. 503 PzVI 13. PzAOK 4 7-я тд: 2 Pz.II, 11 Pz.III lg, 18 Pz.IV lg; 1 Bef Pz;  11-я тд: 4 Pz.II, 2 Pz.III kz, 9 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H  19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz;  ГД: 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 6 Pz.III Flam, 3 Pz.IV kz, 24 Pz.IV lg, 8 Pz VI, 7 Bef Pz, StuG III 21. PzAbt 51: 28 Pz V. Fl.Kp 311 StuG III 9.

Panzeralex: EEA пишет: Не согласен, показатель статистики указывает на динамику и напряженность и как результат ход решений противоборствующих сторон. Все верно, тогда предлагаю на Ваши данные ориентироваться по немцам. Обещанный расклад по 10, августа: Евгений, хорошо бы уточнить, что за танки и штуги учтены, видимо это и боеспособные и в ремонте, а если в ремонте, то в каком или в каких видах ремонта?

EEA: Panzeralex пишет: Евгений, хорошо бы уточнить, что за танки и штуги учтены Это только б/г. Ремфонд не смотрел.

Panzeralex: EEA пишет: Это только б/г. Ремфонд не смотрел. ясно, в общем предлагаю на них ориентироваться почему спросил, так как есть несколько альтернативных данных по наличию БТТ в немецких соединениях на указанные даты.

panarin: EEA пишет: Я не высчитывал, все это есть в донесениях по 4 ТА. Скажу больше там есть схемы на местности и заводские номера. Учет! Как правильно заметил Александр "учет" но фрагментарный. А если из писания выбирать отдельные фразы, то и библию можно обратить против бога. фрагментарная информация это инструмент пропагандистской войны. Один из ее столпов.. EEA пишет: Да вы по красной пропаганде боевых маршалов "Вот мы какого зверя опрокинули" из СССрского прошлого оперируете. А что в реалии? Выпуск БТТ невелик пополнение крохи возникает вопрос как воевали то. Я разбирал третью битву за Харьков - разгреб как создавались тп СС, пополнялись 6, 7, 10 тд. Как все это воевало зимой - перелопатил кучу доков, донял уйму людей на форумах и итог: они то как раз и шли заветами Суворова Александра Васильевича - не числом, а уменьем. Евгений давайте больше отвлекаться на прошлое не будем. Сосредоточимся на Румянцеве. EEA пишет: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести А теперь посмотрите номера тн на том пополнении, что пришло под Томаровку (50 тн), под Орловку (50 тн) из Харькова на Белгород (45 тн). А если их нет, то задайте себе вопрос, а кто и зачем так фрагментарно выдает информацию и выдает ее в "эфир". Попутно задайте вопрос, а почему вне зоны подсчета все время остаются "ремонтные" танки. А кроме того, вне зоны учета остается маршевое пополнение. Прием такой,при фальсификации истории, называется "замалчивание" . И чем такое западное изложение, к примеру Ахтырки, отличается от советского о Прохоровке?.. Те же реляции о победах, и искажение цифр истинных потерь. EEA пишет: Не исключаем, а прибавляем. Это такое же поступление БТТ как и предыдущие 53 Pz IV.У Александра более полная инфа, у меня она выборочная. Т.к я больше хотел СС вскрыть по этому периоду. Вот вы все пытаетесь оперировать 50 танков туда 45 сюда - потому и воевали, чуток в потери ушло все скисли немцы. Вам нужно окунуться в немецкую статистику - там пополнение по 5-10 ед крохи по сравнению с СССР. Как хотите, прибавляем кому? Мне все равно,хотя это "натягивание совы на глобус" из за недостатка информации. Но пусть будет так. Я не оперирую туда/сюда, я я просто дал скан с документов. Эти "крохи" дают солидную прибавку. Было и прибыло 497тн+158 сау+40= 695 тн/сау. Прибыло из ремонта 530тн+ 88 сау= 618 тн/сау Прибыло с заводов авг 180 тн+11сау= 191 тн/сау ИТОГО 1207тн+257сау +40=1504тн/са Но если разделить 618 (рем)+191(приб) : 10 тд (3,4,6,7,11,19,ВГ,МГ,ДР,Вик)= 61 тн. в среднем на тд. Так что было им чем поддерживать свою боеспособность в период с 3.08 по 31.08 EEA пишет: А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Вы забываете о дезинформации и обмане противника. Но цифры они просто убивают ВорФ получил для восполнения потерь в июле 1900 танков, а ГА Юг 190. . Евгений, "красные соколы"в 43 г не считали, а фотографировали. Считали уже дешифровщики аэрофотоснимков. И лежат эти снимки не востребованные в архивах. В среднем 6-ть развед вылетов в день делала 2 ВА. По ВорФ повторяетесь, я дал ранее скан, где указано как командование ВорФ 7.08 приписали уничтоженные тн. Дал совет, считайте тн заявленные в бригадах и дивизиях. Или в крайнем случае по СК и ТК. Чем ниже соединение, тем правдивее информация. Но если лень считать уничтоженные тн , по отчетам в бригадах,дивизиях, то давайте приписки ВорФ прекратим мусолить. Евгений Румянцев шел в августе. И 3.08 до 26.08 никакого пополнения не было. И еще одно,это для Вас контрудар 10 мпд (два мпп), 7 тд (тн.п), (6,7 пгп 7 тд были в самой Ахтырке)тн.див ВГ под Ахтыркой , заявленные силою по сути тн.бата и 8-ми потрепанных батальонов из мотополков этих дивизий (4-ре полка по 2 бата примерно 3200 "активных штыков", как любит считать Александр), неприкасаемая истина. Вы просто плохо понимаете соотношение сил. А для меня это военно -полевой юмор, не более того. с уважением

panarin: EEA пишет: Все мы заняты своими делами, но лучше не торопиться и шаг за шагом дойти до финала. За этим стоят и новые открытия и разочарования, но это того стоит! Обещанный расклад по 10, августа: XI AK StuGAbt 228: 19 StuGAbt 905: 1 StuGBtr 393: 4 III PzK 3 PzDiv. 7 Pz. 6-я тд: 1 Pz.III Flam, 7 Pz.III lg, 6 Pz.IV lg, 1 T-34, 1 Bef Pz . s.PzAbt 503: 9 По входившим в состав пгд СС данные даны ранее, но на 11 августа. PzAOK 4 7-я тд: 7 Pz.III lg, 1 Pz.IV lg, 1 Pz IV kz, 2 Bef Pz; 11-я тд: 1 Pz.III Fl. 3 Pz.III lg, 4 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H 19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 2 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 3 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz; 20 августа: 6-я тд: 5 Pz.II, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg,6 Pz.IV lg, 2 Bef Pz . III PzK 3 PzDiv. 1 Pz.II, 1 Pz.III kz, 7 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 5 Pz.IV lg, 5 Bef Pz, 2 StuG III. «Дас Райх»(PzIII lg 18, Pz IV 38, Pz VI 3, BefPz 6, StuG III 24) «Мертвая голова»(PzIII lg 15, Pz III kz 4, Pz IV 25, Pz VI 5, BefPz 6, StuG III 16) «Викинг»(PzII 3, PzIII lg 6, PzIII kz/&7.5 4, Pz IV 6, BefPz 1, StuG III 3). s.Pz.Abt. 503 PzVI 13. PzAOK 4 7-я тд: 2 Pz.II, 11 Pz.III lg, 18 Pz.IV lg; 1 Bef Pz; 11-я тд: 4 Pz.II, 2 Pz.III kz, 9 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 911 StuG.Abt.: 7 StuG/H 19-я тд: 1 Pz.II, 3 Pz.III kz, 3 Pz.III 7,5kz, 4 Pz.III lg, 7 Pz.IV lg, 1 Bef. Pz; ГД: 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 6 Pz.III Flam, 3 Pz.IV kz, 24 Pz.IV lg, 8 Pz VI, 7 Bef Pz, StuG III 21. PzAbt 51: 28 Pz V. Fl.Kp 311 StuG III 9. Евгений, спасибо за инфу, и огромное спасибо за честность и желание разобраться в обстановке. 100% согласен, не надо торопиться. Разбор операции Румянцев стоит того. Плохо освещенная операция. Итак, если я правильно понял мне выпадает честь комментировать эти данные из роллов. Что сказать - этот немецкий учет напоминает мне известную русскую поговорку -" нас е..ут а мы крепчаем". Итак ВГ вошла в бои 8.08 70 тн /сау. На 20.08 имеет 81 тн/сау. "Родила" прибавку в боях 11 тн/сау. МГ приехала 11.08 имела 54 тн/сау, На20.08 имеет 71 тн/сау. "Родила" прибавку в боях 17 тн/сау ДР приехал 11.08 имел 77 тн/сау. На 20.08 имеет 88 тн/сау. "Родил"прибавку в боях 11 тн/сау Вик имел 11.08 42 тн/сау. На 20.08 имел 22 тн/сау. Не, ну явно пацаны воевать не умели Я так понял, что чем больше у СС-цев появляется танков в тд, и соответственно, чем меньше их становится в наших ТК и МК, тем слабее в тд СС желание воевать. Ну мол нас уже много, а "зайцев" для охоты мало, гоняйся типа за каждым тн Иванов по бескрайним перелескам и полям Украины. Мол подождем пусть "дичь" расплодится. Так что ли??? А вылезает тут правда, о которой я Вам говорил, и в которой я не сомневался ни капли. Ибо сужу о количестве бронетехники немцев по накалу боев. Поэтому твердо был уверен, что с 11.08 по 20.08 шло пополнение за счет "прибывших" и " ремфонда". Но 20.08 прибывшие учли в статистике тд СС, а вот потери списать не успели. Вот и выглядят цифры грозно. А на самом деле, там дай бог 40% тн осталось к 20.08 у СС-цев и ВГ, от заявленных в роллах на эту дату. Поэтому и сидели тихо, не рыпаясь, и зализывая раны от боев. То же самое и по остальным тд. Ничуть в этом не сомневался. 3 тд. Имела 5.08- 24 тн. А 11.08- только 7 тн( ну дак под каток 18 тк попала), а 20.08 уже имеет 25 тн. Откуда полученные тн??? 6 тд. Имела 3.08 35 тн/сау (+50тн пополнение 3.08), а 11.08 только 15 тн/сау (каток 18,29 тк),а 20.08 уже 20 тн/сау. Прибавка тн из воздуха??? 7 тд. Имела 3.08 81 тн/сау. Довоевалась до 11 тн/сау к 11.08, а потом я рассказывал, что ее пополнили до 18.08. К 20.08 имеет 32 тн ( получила больше,эти сохранилось к этой дате). 11 тд. имела 3.08 62 тн,довоевалась к 11.08 до 11 тн/сау. Ясный пень пополнили до 23 тн. 19 тд. Имела 3.08 46 тн/сау (+50 тн пополнение 3.08), довоевалась до 15 тн/сау, на 20.09 имеет 19 тн. Считаем потери 3,6,7,11,19 тд на 11.08: 13тн (3 тд)+20тн(6тд)+70тн(7 тд)+51тн(11 тд)+31 тн(19 тд)=185тн/сау.(это минимум) А еще 50тн (3.08 для 6 тд)+50тн(3.08 для19 тд) =100 тн/сау. Итого 285 тн/сау потеряли до 11.08. А судя по темпам нашего наступления, большинство тн/сау немцы потеряли безвозвратно. Думаю Ватутин не столь уж нагло прибрехал. Мы ведь не учитываем потери дивизионов Штуг-3,а так же потери этих тд с 11.08 по 20.08. А они ведь были. Евгений, Вас не удивляет разнобой в роллах??? То 19 тд, "мизер" теряет,то 31 тн только до 11.08. (без учета пополнения 3.08). Правда она всегда себе дорогу пробьет, как бы дозировано нам роллы не "подгоняли" с запада. Да Евгений,судя по боям под Ахтыркой,там пехоты должно быть у немцев больше, чем в четырех мотор. полках 10 мпд и ВГ. Надо уточнить, где были 112,233,255, 34 пд. По моим данным Прибыли 112- Лебедин -Тростинец 223пд р-н Харькова с18.08 34пд - под Полтаву. (куда дальше?) 255 пд – Грайворон,Б. Писаревка-Ахтырка. К окт 43г закончила путь в кор.бат «В» Особенно 255 пд интересует ,Ахтырка или р-н Харькова. Кстати там еще две пд было в виде пополнения, но номера их пока не знаю. с уважением. И отдельно уважение за труд и честность

EEA: Panzeralex пишет: почему спросил, так как есть несколько альтернативных данных по наличию БТТ в немецких соединениях на указанные даты. Да Александр данные рознятся, данные сверял по 11 АК, 3 и 48 ТК, 4 ТА и 8 А. + ОКХ 619 и 620. panarin пишет: Евгений, "красные соколы"в 43 г не считали, а фотографировали. Считали уже дешифровщики аэрофотоснимков. И лежат эти снимки не востребованные в архивах. Вот именно невостребованные, вы эти снимки видели? или хотя бы рукописные записи дешифровщиков. Согласен с вами не стоит отвлекаться на это. panarin пишет: пехоты должно быть у немцев больше, чем в четырех мотор. полках 10 мпд и ВГ. В панцергренадерских дивизиях по три мотопехотных полка, в совокупности в ВГ и 10 пгд было 6 мотпех полка + разведбат у ВГ(такого же состава что и в тд.) panarin пишет: Надо уточнить, где были 112,233,255, 34 пд. По моим данным Прибыли 112- Лебедин -Тростинец 223пд р-н Харькова с18.08 34пд - под Полтаву. (куда дальше?) 255 пд – Грайворон,Б. Писаревка-Ахтырка. К окт 43г закончила путь в кор.бат «В» Особенно 255 пд интересует ,Ахтырка или р-н Харькова. 112 пд вошла в состав 52 АК 4 ТА, а 10 пгд в 24 ТК, переброшенного из сектора 1 ТА(имеется ввиду управление, а не весь состав ТК). 233 пд вошла в состав 3 ТК(она и 355 пд. начали группироваться в районе Полтавы с 11 августа), заменив ДР 20-21 августа. 255 пд оставалась костяком 52 АК, включая части 332 пд. - Ахтырка-Тростянец. panarin пишет: две пд было в виде пополнения, но номера их пока не знаю. В сектор 8 А кавдивизия СС прибыла - точно не скажу, но вроде в 42 АК. panarin пишет: каток 18 тк попала Еще два таких катка(5 ГвМК и 29 ТК) уже 9 августа вывели в резерв в связи с сильными потерями. Как же каточище раздавил то пару пшиков(6 тд и 3 тд) с 106 Т-34, 2 МК4, и 37 Т-70 б/г. из 545 на 3.08. Предлагаю это направление также разобрать. Части 3 тд с 5 августа начала прибывать под Золочев, ожидалось полное сосредоточение к 7-8 августа. 4 августа ДР и Тк получили распоряжение на подготовку к погрузке и транспортировке. Танковые полки оставались в полосе 6 А до 7-8 августа. 11 АК оперативно стал прикрывать левый фланг, сокращая свои позиции за Сев. Донцом, высвобождая 168 и 198 пд. загибая свой левый фланг на юго-запад. Боевая группа 167 пд и 6 тд пока номинально сдерживали противника(то биш Каток).

panarin: EEA пишет: Вот именно невостребованные, вы эти снимки видели? или хотя бы рукописные записи дешифровщиков. Согласен с вами не стоит отвлекаться на это. То же верное замечание. Нет не видел снимков. Можно и не считать эти танки, если угодно. Но помнить надо, они были. Кстати , о остальных "глюках" авиаразведки и радиоразведки ВорФ. Прибрехали наверное о сроках прибытия ВГ, МГ,ДР,Викинг. Кстати и тн. посчитали этих тд. О ВГ. Показание пленного подтвердили авиаразведкой. А это о ДР, Вик и МГ Там еще пленный показал о прибытии тп ЛАГ под Харьков. EEA пишет: В панцергренадерских дивизиях по три мотопехотных полка, в совокупности в ВГ и 10 пгд было 6 мотпех полка + разведбат у ВГ(такого же состава что и в тд.) согласен. Учту ошибку. EEA пишет: Еще два таких катка(5 ГвМК и 29 ТК) уже 9 августа вывели в резерв в связи с сильными потерями. Как же каточище раздавил то пару пшиков(6 тд и 3 тд) выйдя со 106 танками б/г из этих боев(542 было на 3.08. Ну это Вы уже утрируете, под воздействием эмоции по отношению к Ротмистрову. Кстати я то же его не особо уважаю. Но... Ежедневные сводки 5 гвТА говорят, что на 20=00 5.08 ( 167 пд 6 тд уже разгромили) потеряла 5 гвТА 76 тн/сау. Но 5 гвТА вводилась не в "чистый прорыв", а потом громила оперативный резерв в виде 6 тд, и приданные ей части . Поэтому на вечер 5.08 она потеряла 76 тн/сау. (вся армия). Поэтому вполне терпимые потери. Кстати, откуда пошла инфа что 5 гвТА выводили в резерв из за потерь???.. Кто мульку пустил???.. Читал об этом у Исаева. Потом внимательно прочел ЖБД ВорФ, ЖБД 5гвТА, и ничего о выводе в резерв. Причем воюют во всю это время. Но был приказ передать 5 гвТА в СтепФ. И не пшик в виде 6 и 3 тд она била, а 6,3 тд, 167,168 пд, а еще "шушера"от Богодухова до Деркачи была,типа 875 отд. бат, 410стр. бат, 270 сап.бат, уч. мотобат, 55 авторемполк, курсы тн.техников. Кстати у нас что,167 пд, опирающаяся на двухпозиционную полосу обороны мальчик для битья??? И еще одно надо принять к сведению, есть в отчетах графа "подбитые" и три графы "в ремонте". Это не одно и тоже. Если отвлекетесь от Румянцева, и вспомните проблемы пр-ва Т-34 , то вспомните, что к весне 43 г, мы только только справились с растрескиванием брони на танках. С качество ходовой и трансмиссии справятся только осенью 43 г. Вот они и "сыпались" по техпричинам темпами превышающими графу "подбитые". Не знаю, может я пропустил отчеты за 11.08, но на 20=00 14.08 5 гвТА имела 201 тн в стою Но это уже время, когда идут интенсивные бои под Богодуховым с ДР и Викинг. И поэтому включены потери 5 гвТА в этих боях. Кстати отнюдь не все вышедшие из строя танки подбиты в боях. А примерно половина из них. EEA пишет: Предлагаю это направление также разобрать. Части 3 тд с 5 августа начала прибывать под Золочев, ожидалось полное сосредоточение к 7-8 августа. 4 августа ДР и Тк получили распоряжение на подготовку к погрузке и транспортировке. Танковые полки оставались в полосе 6 А до 7-8 августа. 11 АК оперативно стал прикрывать левый фланг, сокращая свои позиции за Сев. Донцом, высвобождая 168 и 198 пд. загибая свой левый фланг на юго-запад. Боевая группа 167 пд и 6 тд пока номинально сдерживали противника(то биш Каток) Да обзор действий 5 гвТА с 5.08 по 11.08 подготовлю на днях. До 5.08 уже описывали события. Разберем, какие проблемы. с уважением

EEA: panarin пишет: И не пшик 6 и 3 тд, а 6,3 тд, 167,168 пд на 9.08. Или у нас 167 пд, опирающаяся на двухпозиционную полосу обороны мальчик для битья??? На 9.08 6 тд и 167 пд не в передовых порядках, а в тыловых районах: Дергачи, Черкасское, Русская Лозовая(приходят в себя после катка). Изменение линии фронта позволило вывести 6 тд и 167 пд. 168 пд на левом фланге 11 АК, перед 3 тд. panarin пишет: Родимцеву Подозреваю должно быть Ротмистров? panarin пишет: Кстати, откуда пошла инфа что 5 гвТА выводили в резерв из за потерь???.. Вот тут и стоит задаться вопросом как она попала 12 августа под Богодухов, если ее не выводили и Конев требовал наступать ей на Пересечную.

panarin: EEA пишет: На 9.08 6 тд и 167 пд не в передовых порядках, а в тыловых районах: Дергачи, Черкасское, Русская Лозовая(приходят в себя после катка). Изменение линии фронта позволило вывести 6 тд и 167 пд. 168 пд на левом фланге 11 АК, перед 3 тд. Нет я говорил в общем, о нанесенном немцам ущербе с 3.08. А потери 5 гвТА с 3.08 по 31.08 выглядят так: сгорело Т-34.....274 тн Т-70......50 тн Итого...324 тн Подбито, в ремонте на 31.08 Т-34.....86 тн Т-70.....34 тн Итого...120 тн Сама справка о потерях до 31.08.43 г EEA пишет: Подозреваю должно быть Ротмистров? Евгений правильно подозреваете. Бывает в спешке коверкаю фамилии и н.п. Есть такой грешок. Сейчас поправлю свой неописуемый позор... EEA пишет: Вот тут и стоит задаться вопросом как она попала 12 августа под Богодухов, если ее не выводили и Конев требовал наступать ей на Пересечную. Итак, нет документов подтверждающих вывод 5 гвТА в резерв.Тем более по причине потерь. А есть приказ Жукова в 3=00 11.08.43г о перегруппировке 5 гвТА в р-н Сенное,М.Сенявка, Братеница, Шубо , для нанесения удара на Лоботин и далее на Мерефу. Так она попала в р-ны сев-вост Богодухова. Конкретно документ мне не попадался, но это приказ Жукова, однозначно согласован со Ставкой. Только они могли перенаправить 5 гв ТА. Карта новых р-нов сосредоточения 5 гвТА. Зачем перенаправили??? Сместили удар западнее, из новых р-нов сосредоточения, а далее на юго-восток на Опошня, через Лоботин на Мерефу. Но пока готовили удар, "посунули" СС-цы соединения 5 гвА, 97 гсд, 13,гсд, 66 гсд на север, и задачи 5 гвТА опять сменили, отправив на усиление стр. дивизий под Богодухов С этих позиций выбили немцы наши сд (позже,дойдем до Богодухова, я красочнее, по дням схемы оформлю) до этих позиций Вот для повышения противотанковой устойчивости гвСД и переместили соединения 5 гвТА.Обратите внимание, как грамотно закрыли силами 67 гсд направление от Шаровки на Щегловку. Да в окружение восточнее Алексеевки попали два полка 90 гсд, один полк 163 сд, и 6 мсбр . Все вышли из окружения, у немцев не хватало сил, особенно пехоты, блокировать выход. с уважением

EEA: panarin пишет: 1. Как попала под Богодухов??? 2. Конкретно документ мне не попадался, но это или приказ Жукова, или Ставки. Но Жуков по любому его согласовывал со Ставкой. Только они могли перенаправить 5 гв ТА. 3. Зачем перенаправили??? Ну дак "посунули" СС-цы соединения 5 гвА, 1. и 3. По приказу "г-я" ВОВ Жукова, не смог Ротмистров пробить брешь с востока на юго-запад, он и подумал возможно он пробьет ее с северо-запада. А там по рапортам уже нет, и не может быть противника, его еще под Белгородом разгромили.(подразумевается Пересечная-Люботин-Мерефа). Хотелось же прикрыть протеже, ведь он разработал не менее гениальную операцию по окружению нем. группировки в Харькове. "Но не шмогла я, не шмогла...." да и войск ему мало дали, и танков и прочее прочее прочее. 2. Приказ поступил вечером 10 августа, с 03:00 11 августа части 5 гв.ТА начали передислокацию в сторону севернее Богодухов. Район Белгорода очевидно ценности не имел(он образовывал выступ, и Гот с Манштайном планировали операцию Роланд - срезать Изюмский выступ КА, отправив для этого 2 ТК СС в распоряжение 1 ТА.), а вот Харьков? Какая ценность в нем, кроме требований А. Гитлера. Узловой пункт путей снабжения. Стоило ли его оборонять при возможности. Это я к чему? Как возможность вывести 11 и 42 АК из Белгорода как можно быстрее к Харькову, высвободить войска, перегруппироваться и приступить к отрубанию щупальц "гидры" севернее, Конев то жаждал окружить город и всех немцев в нем. Его немцы еще по Ржеву просчитали, застрял на пути к Харькову. А что стоят его приказы комармам, зачитаешься-всем под личную ответсвенность, гнать л/с под пули лишь бы результат был. Удерживая Золочев-Уды атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Понятно что исходя из наличных сил это было неосуществимо. Но непонятно зачем эти контратаки острия наступления КА-зачем затупливать клинок когда его можно обломить? Ведь годом позже не побоялись прорыва Паттона в Бретань, решив отрезать его от союзников ударом на запад. Вот где последствия Блитц-Крига в России.

Panzeralex: panarin пишет: А потери 5 гвТА с 3.08 по 31.08 выглядят так: сгорело Т-34.....274 тн Т-70......50 тн Итого...324 тн Информация для всех, просто приведу факт, а дальше каждый может его по своему воспринимать комментировать и разбирать данные из вышеприведенной справки о потерях 324 танков я не буду, ибо смысла нет. Так как более полная статистика по потерям БТТ 5 гв ТА была несколько другой Итак За период с 1 по 31 августа 5 гв ТА потеряла безвозвратно 415 танков и 22 САУ. Эти танки и САУ не подлежали ремонту и восстановлению, а были списаны в металлолом. пример простой, но он весьма показательный, к вопросу об учете потерь.

panarin: Panzeralex пишет: Информация для всех, просто приведу факт, а дальше каждый может его по своему воспринимать комментировать и разбирать данные из вышеприведенной справки о потерях 324 танков я не буду, ибо смысла нет. Так как более полная статистика по потерям БТТ 5 гв ТА была несколько другой Итак За период с 1 по 31 августа 5 гв ТА потеряла безвозвратно 415 танков и 22 САУ. Эти танки и САУ не подлежали ремонту и восстановлению, а были списаны в металлолом. Александр. Я ничуть не сомневаюсь, что "соженые" могут быть частью, в графе " безвозвратно потерянные". Но давайте цифровой материал подтверждать сканом документа. Если не затруднит, скан на 415тн+22 сау. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Александр. Я ничуть не сомневаюсь, что "соженые" могут быть частью, в графе " безвозвратно потерянные". Но давайте цифровой материал подтверждать сканом документа. Если не затруднит, скан на 415тн+22 сау. с уважением Не знаю когда у меня появиться возможность делать сканы, пока не до этого. да и в чем принципиальный смысл именно скана? Просто информация из акта РЭО БТУ 5 гв ТА, причем по каждому потерянному танку приведен его серийный номер и указано место, где он был потерян. Это не оперсводки и не оперотдел, где потери считали порой не полностью. Я дальше этого примера особо не хочу обсуждать нашу статистику, просто замечу, что во фронтах и армиях были соответствующие отделы (комплектования, ремонта и другие), которые более детально занимались вопросами учета л.с. и техники, и повторюсь это не оперотделы. Достаточно если мы в нашем обсуждении будем на данные оперотделов ориентироваться. Пример же приведен еще и для того, чтобы показать, что не только у немцев, но у нас существовали пропуски и пробелы по вопросам учета и потерь. скажем так оперотделы они предоставляют первичную и не всегда полную информацию, более детальные и подробные данные учитывались другими отделами.

panarin: EEA пишет: 2. Приказ поступил вечером 10 августа, с 03:00 11 августа части 5 гв.ТА начали передислокацию в сторону севернее Богодухов. Да я тоже инфу уже нашел о приказе Жукова. EEA пишет: 1. и 3. По приказу "г-я" ВОВ Жукова, не смог Ротмистров пробить брешь с востока на юго-запад, он и подумал возможно он пробьет ее с северо-запада. А там по рапортам уже нет, и не может быть противника, его еще под Белгородом разгромили.(подразумевается Пересечная-Люботин-Мерефа). Хотелось же прикрыть протеже, ведь он разработал не менее гениальную операцию по окружению нем. группировки в Харькове. "Но не шмогла я, не шмогла...." да и войск ему мало дали, и танков и прочее прочее прочее. Евгений, я наверное старше Вас всех. Поэтому совет, из личной жизни. Научитесь отделять свои личные эмоции к конкретной личности (Сталин, Гитлер, Жуков, Манштейн и т.д) от исторических событий тех лет. Образно,личные эмоции исследователя к конкретной личности, как взмученная в воде грязь, мешающая увидеть лежащую на дне истину. По "шмог..не шмог". Сама операция не задумывалась на окружение. Кроме Томаровско-Борисовской группировки. Там четко видна связь на окружение между ударами 27 А и 5,6 гвА. Белгород, имел ценность только в паре с Томаровкой. Ибо теоретически была возможность сходящимися ударами,закрыть прорыв...со всеми вытекающими последствиями. Но для этого нужны были до 5.08 дополнительно еще две - три тд у Белгорода и две у Томаровки. После падения Белгорода, Томаровка немцам стала не нужна, ее удерживали до 6.08 чисто для прикрытия отвода войск на Борисовку-Грайворон. Насчет "разгромили всех дотла". Не надо считать наших генералов, мальчиками от пивного ларька, взявшимися руководить армиями и фронтами. Все все прекрасно понимали, прекрасно отслеживали возможности и резервы немцев. Но, есть в системе управления войсками КА в43 г такая вещь, как завышение темпов наступления при постановке задачи первого дня и последующей задачи. По типу, зададим темп больше, больше и добьются. Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции. Могли/не могли окружить Харьков. Нет не могли, даже теоретически. Нет второй мощной "клешни" в виде усиления 57 А. Силами же СтепФ, наступающего по сути с севера (сев-сев-зап, сев, сев-сев-вост) этого сделать было нельзя. Далее, абсолютно грамотное решение переброска корпусов 5 гаТА под Богодухов. Харьков подождет, а вот под Богодуховым надо было стабилизировать обстановку. Это и сделали, причем грамотно. Благо расстояния там небольшие. EEA пишет: Район Белгорода очевидно ценности не имел(он образовывал выступ, и Гот с Манштайном планировали операцию Роланд - срезать Изюмский выступ КА, отправив для этого 2 ТК СС в распоряжение 1 ТА.), Без Томаровки, Белгород ценности не имел. Только в паре с ней. О Готе и Манштейне, "не несущие потерь" они метались, как пожарники, пытаясь локализовать возникающие проблемы. EEA пишет: а вот Харьков? Какая ценность в нем, кроме требований А. Гитлера. Узловой пункт путей снабжения. Стоило ли его оборонять при возможности. Это я к чему? Как возможность вывести 11 и 42 АК из Белгорода как можно быстрее к Харькову, высвободить войска, перегруппироваться и приступить к отрубанию щупальц "гидры" севернее, Конев то жаждал окружить город и всех немцев в нем. Харьков, это жизненная необходимость, и Гитлер это понимал. Причем Гитлер понимал, что не взяв Харьков, КА будет проблематично наступать далее, как Вы говорите севернее. Прекрасно понимал это и Манштейн. Но в мемуарах, желая быть "великим" это понимание опустил. Ну это его проблемы, что писать а о чем забыть. Главная угроза для грА "Юг", это "балкон" на севере (по линии Харьков, Богодухов, Котельва, Ахтырка) нависающий над грА "Юг" с севера. А Харьков это не просто узел коммуникаций, это ГЛАВНЫЙ УЗЕЛ КОММУНИКАЦИЙ связывающий Россию с Украиной. Снабжать в большем объеме войска ВорФ и СтепФ (при дальнейшем их наступлении) из глубины России, можно только через него. Ибо только его ветки могли обеспечить нужную пропускную способность , выражаемую в парах поездов в сутки. Ему не было альтернативы. Мало того, Харьков он как "паучек" имеет отходящие от него в стороны рокадные ж/д и автодороги. (смотрите карту региона) Снабжать без него армии ВорФ и СтепФ, при их дальнейшем наступлении было бы очень проблематично. Уже на линии Боромля-Ахтырка-Котельва-Колонтаев, началось напряжение со снабжением соединений ВорФ. Дело в том, что если войска отходят от ж/д базы снабжения более 100-150 км, то начинаются проблемы со снабжением. Каждой СД в день требуется примерно 40-60 тн грузов (без атрвыстрелов, с ними до 240 тн). И все это ложится на автотранспорт. Тот с такими объемами справляться начинает с трудом. Мало того, приходится отвлекать авто из соединений и корпусов, снижая их маневренность. С той же целью и немцы бились в фев.-марте 43 г именно за Харьков. Так что "звиздобольство" Манштейна, по поводу "Харьков это дурь Гитлера", оставьте на его совести. Ибо это для пивных мальчиков рассказ. EEA пишет: Его немцы еще по Ржеву просчитали, застрял на пути к Харькову. А что стоят его приказы комармам, зачитаешься-всем под личную ответсвенность, гнать л/с под пули лишь бы результат был. Ну писать приказы и "жуть нагонять" это одно. А вот "гнать"солдатиков вперед, мягко выражаясь проблематично. Ибо солдатики, еще до наступления присматривают в полосе наступления складки местности, воронки и т.д, и если Вы не подавили огонь противника, пехота, попав в зону действенного огня противника ляжет, и с быстротой крота начнет зарываться в землю. И будет там лежать до ночи. И если у Вас есть желание, побегать с пистолетиком, дабы ее поднять ( а поднятый, максимум еще 10 м пробежит вперед, дабы Вы от него отцепились), то флаг Вам в руки, а немецким пулеметчикам пристрелить такого, машущего пистолем "гоняльщика", как два пальца об асфальт. Можете не бегать, а собрать потом комвзводов и комрот, и всех их под трибунал, но встанет вопрос, а кто завтра солдатиков в бой поведет??? Да и похеру комвзводам и комротам, Ваши угрозы, им смерть каждый день в глаза смотрит. EEA пишет: Удерживая Золочев-Уды атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Понятно что исходя из наличных сил это было неосуществимо. Не совсем понял Вашу мысль. Ну дак мы и наступали на запад. 27А,40А,38А, потом еще 47А и 4 гвА. Нас ведь не только ж/д узел Харьков интересовал, но и транспортные узлы Ахтырка, Сумы, Полтава. ВМВ во многом шла за захват коммуникаций. Нет коммуникаций, нет и успешных наступлений. Ибо войскам десятки тысяч тонн грузов поставлять надо постоянно. EEA пишет: Но непонятно зачем эти контратаки острия наступления КА-зачем затупливать клинок когда его можно обломить? Не было у нас ресурсов в авг 43 г "ломать" немецкие клинки окружениями. А вот хлеб и уголь нужны были "по зарезу". И Гитлер это прекрасно понимал. Понимал и Манштейн, но у того свои проблемы - "едоков" числится много, а воевать некому Особенно в пехоте. Ну дак сам виноват, нехрен было отпускать их в отпуска, или куда там еще по роллам их дели??? EEA пишет: Ведь годом позже не побоялись прорыва Паттона в Бретань, решив отрезать его от союзников ударом на запад. Вот где последствия Блитц-Крига в России. Ну это уже другая история. Не хотелось бы обнимать "необъятное". Нет сама десантная операция вызывает уважение.Но скажу кратко, Патону нужен был порт Брест. Ибо наступать далее, без крупного порта, снабжаясь через плацдарм союзники не могли. Нужен был крупный порт для снабжения. Он и поперся поэтому сначала в Бретань. Немцы, ясный пень, попытались нанести контрудар. Но Патон по сути ничем не рисковал. На море и в воздухе господствовали флот и авиация союзников. И даже если бы немцам удался контрудар, и Патона отрезали бы от Нормандии, он получал бы снабжение морем.Но у немцев даже на это не было сил. с уважением.

panarin: Panzeralex пишет: Не знаю когда у меня появиться возможность делать сканы, пока не до этого. да и в чем принципиальный смысл именно скана? Просто информация из акта РЭО БТУ 5 гв ТА, причем по каждому потерянному танку приведен его серийный номер и указано место, где он был потерян. Выглядят эти сведения так (по 1 ТА) По 5 гвТА не попались пока под руку. В чем смысл сканов???.. У нас идет и обсуждение операции и обмен БЕСПЛАТНОЙ информацией. Кто то, что то недоглядел, другой обратил внимание и представил документ. В итоге отдельные фрагменты информации обобщаются, и становятся достоянием всех. ну кроме роллов естественно, там они денег стоят, или на обмен. По ним просто сведения берем для разбора. Panzeralex пишет: Пример же приведен еще и для того, чтобы показать, что не только у немцев, но у нас существовали пропуски и пробелы по вопросам учета и потерь. скажем так оперотделы они предоставляют первичную и не всегда полную информацию, более детальные и подробные данные учитывались другими отделами. Ну наши пробелы потерь, нервно курят в стороне, глядя на пробелы потерь у немцев. Нашим и не снилось раньше, что дозированной выдачей роллов пиплу, можно "горбатогоо" к стенке лепить. Не о Вас парни. Но никакой критики подборки роллов по потерям немцев не выдерживают. Они рассчитаны на людей, не имеющих аналитического склада ума, на тех кто верит им без оглядки, не пытаясь обобщать и сопоставлять инфу из них. с уважением

EEA: panarin пишет: Сама операция не задумывалась на окружение. Не согласен, замысел и был на окружение и разгром Харьковско-Белгородской группы. На память народа есть оперкарты разработки операции, поищите.Там два варианта: один с глубоким охватом - что и был принят к исполнению. Более поздний приказ, но есть и ранние. Окружение планировалось и не как альтернатива, а как основной замысел. Не берите во внимание мемуары Конева. panarin пишет: Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции.. Так давайте выяcнясть. 5 гв.ТА вышла в прорыв на участке 167 пд, позднее действовала в секторе 6 тд и остатков 167 пд.(остатки я уже озвучивал, состав 6 тд известен, местность можно прикинуть по топографической карте. Вот так мы можем стать Ротмистровым в августе 1943 г.) 5 гв.МЗК отвлекли на помощь 53 А. его не принимаем в расчет. Остаются 18 ТК и 29 ТК. Отнимаем 5 гв.МЗК и потери от численности армии, л/с армии на 1 августа не подскажу, но примерно около 30 000. 542-176(б/г 5 Гв.МЗК на 1.08)-76(потери по вечер 5.08) panarin пишет: Могли/не могли окружить Харьков. Нет не могли, даже теоретически. Нет второй мощной "клешни" в виде усиления 57 А. Силами же СтепФ, наступающего по сути с севера (сев-сев-зап, сев, сев-сев-вост) этого сделать было нельзя. Она и не нужна была, части 1 и 5 ТА огибали район Ахтырки Ольшаны и через Люботин Буды Мерефа шли на соединение с 57 А. Читате внимательнее отчеты и штабные документы Степ. и Вор. фронтов. panarin пишет: Евгений, я наверное старше Вас всех. Поэтому совет, из личной жизни. Стараюсь, спасибо! Эмоции попридержу, побольше конкретики. panarin пишет: Далее, абсолютно грамотное решение переброска корпусов 5 гаТА под Богодухов. Харьков подождет, а вот под Богодуховым надо было стабилизировать обстановку. Это и сделали, причем грамотно. Благо расстояния там небольшие. Дело не в стабилизации обороны, а в принятии решения как выполнить поставленную задачу. Для СтепФ. актуально было выйти в район Пересечная Полевая, не получалось с востока, возможно смогем с запада. И котрудар частей СС тут не причем. (Читаем доки Степ. и ВорФр.) Но решение на передислокацию привело к неординарному решению и в дальнейшем к стабилизации ситуации под Богодуховом-судьбоносное решение приведшее к огромному положительному результату. panarin пишет: Не совсем понял Вашу мысль: Удерживая Золочев-Уды(немецкое противодействие КА) атаковать на Грайворон вдоль реки, попутно образовывая оборону по ее берегам, отрезая Катукова от пехотных армий 6-7-8 это еще теоретически было осуществимо. Каюсь, возможно выразился не совсем ясно. Я про альтернативу противодействия немцами. И про клинок относилось к немцам-зачем атаковать острие наступления?(1-ю ТА под Ковяги Высокополье и прочее) Не логичней отрезать прорвавшихся и дезорганизовать их(ввиду нехватки сил и невозможности уничтожить прорыв)? К 11.08 тп. СС уже подтянулись и их нужно было концентрировать в раойоне Ольшаны, 1 ТА уже ушла на юг, и бить на Ахтырку, далее подключается 24 ТК немцев.

panarin: EEA пишет: Не согласен, замысел и был на окружение и разгром Харьковско-Белгородской группы. На память народа есть оперкарты разработки операции, поищите.Там два варианта: один с глубоким охватом - что и был принят к исполнению. Я смотрел эти варианты. И любой из них не приводит к окружению Харькова. Дело в том что немцы оставляют за собой коммуникации на юг. Кроме того, они приняли все меры дабы не дать обойти Харьков с запада. Там у них три мощных ж/д узла - севернее Суммы, южнее Полтава, восточнее Харьков.Все связанны как ж/д дорогами так и авто.. Так что в маневре и снабжении немцы были бы неограниченны. А нам предлагалось наступать через "е..иневки", без ж/д сети, да и нормальных дорог. В принципе правильно сделали, что от первого варианта отказались. То был не вариант, а амбиции, которые реально подкрепить было нечем. EEA пишет: Более поздний приказ, но есть и ранние. Окружение планировалось и не как альтернатива, а как основной замысел. Не берите во внимание мемуары Конева. Да я их и не беру в расчет мемуары. Для меня мемуары это некая разновидность худлитературы. Причем любые мемуары. EEA пишет: Так давайте выяcнясть. 5 гв.ТА вышла в прорыв на участке 167 пд, позднее действовала в секторе 6 тд и остатков 167 пд.(остатки я уже озвучивал, состав 6 тд известен, местность можно прикинуть по топографической карте. Вот так мы можем стать Ротмистровым в августе 1943 г.) 5 гв.МЗК отвлекли на помощь 53 А. его не принимаем в расчет. Остаются 18 ТК и 29 ТК. Отнимаем 5 гв.МЗК и потери от численности армии, л/с армии на 1 августа не подскажу, но примерно около 30 000. 542-176(б/г 5 Гв.МЗК на 1.08)-76(потери по вечер 5.08) А что Вас смущает в использовании 5 гв МК?? Грамотно его использовали. Как и положено во втором эшелоне до Орловки на левом фланге 5 гвТА. Его задача не дать возможности немцам нанести фланговый удар наступающим на юг 18 гв.тк и 29 гв.тк со стороны Белгорода. Если правый фланг 18 гвк и 29 гвк прикрывали соединения 1 ТА, то на левом фланге при наступлении на юг образовывалась неприкрытая "дыра"в виду отрыва 18,29 гвк от стрелковых дивизий 33 гск 5 гвА. Причем отнюдь там не пустота. Там были части 167 пд. Так вот обязанность 5 гмк и состояла в том, что бы обеспечить локтевую связь между движущимися медленнее сд 33 гск 5 гвА и вырвавшимися вперед 18,29 гтк. А то что он еще и наступал в сторону южнее Белгорода, только "+" ему. Как только подошли 6 гвдв , 95 гсд 5 гвА и 252 сд 53А, 5 гв.МК сдал позиции, и через переправы у Солохи отправился вслед за тн. корпусами своей армии. EEA пишет: Дело не в стабилизации обороны, а в принятии решения как выполнить поставленную задачу. Для СтепФ. актуально было выйти в район Пересечная Полевая, не получалось с востока, возможно смогем с запада. Как понять не получилось с востока??? 5 гвТА, не планировалась для наступления с востока. Вот линия разграничения ВорФ и СтепФ и и их армий, и полосы наступления армий по плану операции. EEA пишет: И котрудар частей СС тут не причем. (Читаем доки Степ. и ВорФр.) Но решение на передислокацию привело к неординарному решению и в дальнейшем к стабилизации ситуации под Богодуховом-судьбоносное решение приведшее к огромному положительному результату. Эк Вы загнули. Как понять, что контрудар немцев под Богодуховым тут не при чем??? Это прямая причина, в виду которой перенацелили 5 гвТА. Неординарного ничего особенного под Богодуховым не было. Сд не выдержали танковых ударов, рядом были тн. корпуса 5 гв.ТА. Логичное и правильное решение усилить ими противотанковую оборону. А удар по Харькову 5-йгвТА пока отложили. EEA пишет: Она и не нужна была, части 1 и 5 ТА огибали район Ахтырки Ольшаны и через Люботин Буды Мерефа шли на соединение с 57 А. Читате внимательнее отчеты и штабные документы Степ. и Вор. фронтов. Да в принципе можно к Харькову и через Киев идти. Сначала Киев взять, а потом на соединение с 57 А идти. Но сдается Вы совсем иной вариант операции рассказываете. И группировки до операции совсем иные должны быть, как по численности так и по дислокации перед наступлением. Но дело в том, что для этого варианта не было ни сил ни времени на подготовку. Когда раз Румянцева, я вернусь и попытаюсь обратить Ваше внимание на авантюризм этого варианта. Причем чистейший авантюризм. с уважением

EEA: panarin пишет: Да в принципе можно к Харькову и через Киев идти. Сначала Киев взять, а потом на соединение с 57 А идти. Но сдается Вы совсем иной вариант операции рассказываете. И группировки до операции совсем иные должны быть, как по численности так и по дислокации перед наступлением. "Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции." А что Вас смущает в использовании 5 гв МК?? Меня ничего не смущает, я написал что 5 гв.ЗМК не было в боях с 6 тд и 167 пд, его отвлекли на помощь 53 А. Вы не так меня поняли. panarin пишет: Как понять не получилось с востока??? 5 гвТА, не планировалась для наступления с востока. Вы внимательнее приказ Жукова почитайте, направление атак то же что и из сектора 53 А. Люботин-Мерефа, 57 А выходит по плану в тот же район.

panarin: EEA пишет: Меня ничего не смущает, я написал что 5 гв.ЗМК не было в боях с 6 тд и 167 пд, его отвлекли на помощь 53 А. Вы не так меня поняли. По плану операции, видел я его. Но я о другом варианте говорил. Если об этом то... В принципе было принято правильное решение, что удары от Золычева на юг, и из р-на восточнее Золычева на юг бесперспективны. Удар решили сместить западнее, через Опошня, Лоботин. Началась перегруппировка войск. Вывели с левого фланга 22ск, сев.зап Золычева сосредоточился 23 ск. Но реалии скоректировали планы. Но т. Жуков, по складу характера, да был близок к т. Ватутина. Когда он отдавал этот приказ в 3=00 11.08.43, то не угадал поведение ДР и Викинг. Видимо считал , что Гот кинет их в лобовые атаки , защищая именно Харьков.(как он собирался бросать через Лоботин ,в лоб на Викинг корпуса 5 гвТА ) Однако Гот это не Жуков. Гаденыш очень грамотный как тактически, таки и оперативно. Он силами ДР из р-на Ст. Мерчика ударил в левый фланг, (кстати слабо прикрытый) вырвавшимся к Высокополье -Левандовка - Ковяги, бригадам 1 ТА. А Викингами по не успевшим закрепиться 97,13,66 гсд. А так как , у немцев великолепно было отлажено взаимодействие артиллерии, авиации, танков и пехоты, то нет ничего удивительного что Викинги и ДР сбили наши дивизии с позиций. Кстати мы, образца лета 43 г такого взаимодействия организовать не могли еще. Это появиться позже. Естественно до т. Жукова и т. Ватутина дошло, чем этот контрудар закончится может. И поэтому последовал новый приказ 12.08 , для 5 гвТА, отложить запланированный удар на юго-восток и силами 5 гвТА усилить противотанковую оборону Богоудухова. Группировку сд (23гск и 22 гск) тоже демонтировали. Под Богодухов отправился (во второй эшелон) и 33 гв. ск 5 ГА (95,42 гсд, 6 гвдв) и 67 гсд 22 гск. Под Мурафу отправят 51,52 гсд 23 гск и 90 гсд 22 гск 6 гвА. Грамотное решение, но слегка запоздалое. Если бы переместил тк 5 гвТА раньше, этак 10.08.43 то сд и тбр наладили бы взаимодействие, и Викинги вообще не продвинулись бы вперед. А так сначала ДР и Викинги ударили по недавно подошедшим 97,13,66 сд, а только потом корпуса 5 гв.ТА вводили в бой с ходу. А это лишние потери в неразберихе боев. Теперь еще раз по 5 гв МК. Первое. Еще раз, там и двум тк развернутся негде было до Орловки_Бесоновки (пост от 11.06 19=15) Второе, сд 33ск отстали от 18 и 29 гтк. Они в то время вели бои и делали "зачистку" в р-не Драгуновка-Редиловка. Так же отставали соединения 53 А СтепФ. А на юг от Редиловки до Генераловки, левый фланг (со стороны Белгорода) своих тк, прикрывал 5 гв.МК, шедший во втором эшелоне. И не только прикрывал, но и вел бои с остатками 167 пд. Отбросив их до Грязное. Нельзя наступать тк имея открытый фланг. Немцы моментально за это накажут контрударом во фланг. А за этим последует разгром. Так вот 5 гмк решал прежде всего проблемы своей ТА, а попутно помогал 53 А СтепФ. И никаких преимуществ не получили бы мы, если 5 гвМК поставили (ж..па к ж..пе) в первый эшелон,да еще открыв левый фланг, подставив под удар свои коммуникации и тылы. Повторяю, стоило немцам выйти через открытый фланг к примеру на Козычев, и у четырех корпусов ( 3 мк, 18,29 гтк и 5 гмк) возникли бы грозные проблемы. Нет до разгрома корпусов дело не дошло бы (в резерве был 31 тк и 5 гв.тк), но тылы вырвавшихся вперед корпусов "общипали" бы немцы сильно. А без тылов, ремонтных служб, служб снабжения танки в корпусах просто железки. И находился он там до смены его соединениями 33ск. (схема внизу, крас-7.08, кор- 8.08, чер - 9.08)После этого он снялся (5/6.08), и его направили, через переправы у Солохи, на Казачью Лопань, с той же задачей прикрывать левый фланг своей армии. Ибо опять обозначился отрыв 5 гвТА от соединений 53 А. Там (у Казачей Лопани) он сменил 29 гтк, который отправили через Уды под Золычев. И только когда подошли соединения 53 А, он продвинулся на юг, в первый эшелон. схемка по дням 7-8-9.08.43 А потом вместе с 5гвТА отправится 11.08 в р-ны сев-зап Богодухова с уважением

EEA: panarin пишет: Гот 3 ТК немцев был в оперативном подчинении группы Кемпф(8 А-впоследствии). И судя по документам 4 ТА Г.Гот им не распоряжался. Брайт проявлял самостоятельность, и решал вопрос по закрытию бреши в обороне. Мое ИМХО распорядится 3 ТК можно было более грамотнее и практичнее. Смещение действий юго-западнее первоначального положения Дас Райх не решало целей ГА Юг на этом направлении. И смена 10.08 частей ДР севернее Ольшаны Викингом спорное решение. Танковый полк ДР 9.08 выгрузился с ж/д составов юго-западнее Харькова, а Тк(Тотенкопф) 9 и 10.08 у Люботина и Валки. Мое видение стоило концентрировать "кулак" в район Ольшаны-Максимовка-Сковородиновка.

panarin: EEA пишет: 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. EEA пишет: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Ремарка о совести "красных соколов" и номерах тн отправленных из Германии. Я так понимаю номерки этих тн 86 зап. тн бата поступившие на пополнение 3 тд . в учтет не вошли??? И я так понимаю это не единственный зап. тн бат в Германии. Кстати быстро "доскакал" из Германии до Харькова, не то что те "в пути" отправленные до 31.07.43г Неужто врет герр Фердинанд, взятый в плен 11.08.43г???.. И солдатское удостоверение при нем не его???.. А красные соколы ранее отследили передвижение этих тн. Кстати по моим данным тн. полк ЛАГ у Харькова засветился. Что у Вас на него есть??.. И если найдете инфу на 86 зап. тн. бат, то интересует сколько он имел тн. Ну а я пока подробное описание боев под Богодуховым сделаю. Там о МГ,ДР и Викинг поговорим. с уважением

EEA: panarin пишет: если найдете инфу на 86 зап. тн. бат, то интересует сколько он имел тн. Я так понимаю номерки этих тн 86 зап. тн бата поступившие на пополнение 3 тд . в учтет не вошли??? И я так понимаю это не единственный зап. тн бат в Германии. Подобный не обнаружен, но возможен неправильный перевод немецкого? и тогда на сцену может выйти Reserve-Panzer-Grenadier-Bataillon 86. В конце июля 3 тд выбыла из состава 4 ТА и учет его техники службы 4 ТА не вели. В документах немецкого 3 ТК ничего про 86 рез-танковый батальон нет. Возможно что то Александр подскажет. panarin пишет: Кстати по моим данным тн. полк ЛАГ у Харькова засветился. Что у Вас на него есть??.. Когда? 28.07 персонал 1 танкового полка СС передал оставшуюся БТ технику ДР и Тк и отбыл блитц-экспрессом на запад. Вслед за ним 2-3.08 отправилось управление 2 ТК СС.

panarin: EEA пишет: Подобный не обнаружен, но возможен неправильный перевод немецкого? и тогда на сцену может выйти Reserve-Panzer-Grenadier-Bataillon 86. В конце июля 3 тд выбыла из состава 4 ТА и учет его техники службы 4 ТА не вели. В документах немецкого 3 ТК ничего про 86 рез-танковый батальон нет. Да все может быть с переводом. Кстати минус мне, не проверил номер сразу. Но к чему я его привел. Есть наши данные о пополнении немецких тд,а в немецких документах этих же тд этих данных нет. Я отнюдь не пренебрегаю немецкими данными, я считаю их не полными, в смысле неполными при публикации и хождении в инете. Все это наводит на мысль,что прибывающие тн. подразделения возможно имели свою нумерацию, и в штат тд не включались.(придавались тд) Соответственно в потери пополненной тд не входили. Другое объяснение не приходит на ум. с уважением

panarin: Итак, как развивались события под Богодуховым,по нашим данным. Состояние на утро 10.08.43г низ Началась перегруппировка. 22 гск 6 гвА в движении. Его 67,71,90 гсд видны выше Богодухова. В то же время в целях обеспечения плацдарма,для наступления и обхода Харькова с северо-запада, идет наступление 32 гск (97,13, 42 гсд последнюю потом заменят на 66 гсд). Одновременно идет наступление 1 ТА,ее части (6 мсбр, 49 тбр, 1 гтбр, 10 мбр) перерезают коммуникации на Харьков , выйдя к Высокополье, Ковяги , Левандовка. 97 гсд выходит на линию в.182,0, Павлово ,Сухины. 13 гсд сев.Сухины, юж. Крысино, юж. Кленовое. 11.08 . Немцы силами ДР, из р-на Ст. Мерчик наносят удар на Александровку и берут ее 242 тбр отходит севернее. . Одновременно наносят удар на Шаровку, завязываются бои с 112 тбр. По сути немцы вышли у Шаровки на коммуникации 3 мк (10 мсбр, 1гтбр,49 тбр) и 200 тбр 6 тк вырвавшегося на юг к Высокополью, Левандовке, Ковяги, х. Журавли. В это время Викинги, при хорошей авиа- и арт- поддержке , из р-на ст. Максимовка наносят ряд ударов по 13гсд, та не выдерживает удара и с частями 1 мсбр отходит на линию Рябки -сев. Кленовое, оголяя левый фланг 97 гсд. Немцы берут Крысино и Кленовое. 97 гсд, опасаясь выхода во фланг, оставляет Сухины и Павлово. Однако дальше немцев останавливают. Ночь уходит на "приведение в порядок" частей 13 гсд. Начинается подготовка 97,13,95 гсд к атаке с целью вернуть потерянные позиции. 67 гсд получает приказ выдвинутся и занять позиции южнее Богодухова. Начинается отвод на север 10 мбр, 49 тбр, 1 гтбр, 200 тбр. Честно не пойму почему 6 мсбр не отвели с ними. Но она осталась у Высокополья. 12.08 В р-н юго-зап Мурафы выходят части 23,22 гск. Готовясь к наступлению на юго -восток. 51 гсд- сев.зап окр Крайзовка 52 гсд- юж. окр Крайзовка 90 гсд- Качаловка ,10 сотня. 67 гсд -сосредотачивается южнее Богодухова по рубежу Ключик, Семенов Яр, сев.зап Крысино. Своевременное кстати решение, учитывая разрыв на стыках флангов между 97 гсд и 13 гсд. Тем временем ДР потеряв, а потом взяв вновь Александровку развивает наступление на Хрущевую Никитовку. 242 тбр отходит к Миролюбовке. Наши подтягивают к Хрущевой Никитовке 22 тбр 6 тк. Продолжаются атаки на Кияны, пытаясь отбить ее у 97 гсд и 100 тбр 31 тк. К ночи немцы возьмут Хрущев. Никитовку, 97 гсд в связи с этим, пришлось отвести правый фланг на север. К вечеру начинают прибывать первые части соединений 5 гвТА. 13.08. Взяв Хрущевую Никитовку, немцы от нее попытались повернуть на запад и "смотать" своим фланговым ударом на запад нашу оборону по сев. берегу р. Мерчик. Но туда стянут наши 112 тбр ,3 мсбр, 49 тбр, 242 тбр, 10 мсбр, 1гтюр,100 тбр. Обложив ДР как волков . Сломить такую оборону у Миролюбовки немцы не смогли, и не смогли продвинутся на Богодухов. Прибывшие соединения 5 гвТА развертываются. 5 гв.мк усиливает стоящую южнее Богодухова 67 гв. сд. 18 тк усиливает 97 гсд. 29 тк на усиление частично 97 гсд частично 13 гсд. Варианты наступать на Богодухов у немцев падают к нулю. Немцы пока еще пытаясь 13.08 наступать на север, но начинают менять направление удара. В 18.00 немцы форсировав р. Лучки у Шаровки пытаются наступать на Медяникий-Будило. Завязались сильные бои с 22 тбр и полком 167 сд, шедшие всю ночь.Попытку пресекли. Юго восточнее Богодухова продолжаются безуспешные попытки Викинг и МГ атаковать от Крысино на север и северо-запад. В это время юго -западнее Мурафы началось наше успешное наступление от Крайзовки 51,52,90 гсд. на восток и юго - восток. Продолжается подготовка к наступлению 97,13,95,66 гсд юго - восточнее Богодухова на Крысино и Кленовое, хСмелый, Сковородиновку. 14.08 Началось наше наступление юго-восточнее Богодухова 97,13,95,66 гсд. к вечеру отбили назад Кленовое, мол.Ферму, взяли сз Володарский, х. Смелый, Сковородиновку, х. Оксаки. сх С запада наступающие 51,52,90 гсд вышли на рубеж Трудолюбовка, Шелестово, Покровка, Алексеевка. сх день 14.08 закончился так. Но и немцы меняли свои планы. Видимо признав наступление от Хрущевой Никитовки на север и от Крысино на сев-зап бесперспективными, и учитывая наступление 51,52,90 гсд, они решили сменить направление удара. 15.08 С утра проведя перегруппировку немцы из р-на Марьино Деркачи нанесли удар в направлении Медяникий- Бидило силами ДР. Одновременно МГ ударила с юга на Алексеевку, отсекая 2-ва полка 90 гсд, один полк 167 сд и 6 мсбр . Они попали в окружение. Но все вышли к своим частям позже. сх сх Начинается наша реакция на удар. Наши перегруппировав тн.бр и мсбр,быстро перебрасывают для защиты р. Мерчик в р-нах 10,11 сотня -Мурафа части 237,112,242,200,22 тбр и части 6 мсбр. "Сторожить" Хрущевую Никитовку останутся 3 мсбр,10 мсбр, 49 тбр, а севернее второй эшелон 1 гтбр, 1 мсбр. Ну и свостока правым флангом 18 тк 5гвТА. С запада для защиты по р. Мерла Колонтаева, Олейникова, Краснокутска срочно подтянуты 241 сд 27А и 5 гв.тк. Но части 51 и 52 гсд и один полк 90 гсд отходили не в беспорядке,а с боями, сохранив тяжелое вооружение. Поэтому они заняли оборону по восточному берегу р. Мерла по линии Слободка-Турово_Качаловка-11сотня Немцы 16.08 попытаются, на участке ослабленной 90 гсд (2-ва полка из окружения еще не вышли) прорваться к переправам на Краснокутск, но их остановят. А дальше начнется перегруппировка немцев, видимо с целью быть второй"клешней" при ударе ВГ, 10 мпд, 7 тд от Ахтырки. С 17.08 начнутся попытки захватить плацдармы на другом берегу р. Мерла. Считается в этом ударе, приведшем к взятию Колонтаев и ударе на Любовка принимала участие только МГ. Сомнение берет, видимо получила она часть и из ДР, или иное пополнение. Но это предположение. Как то так. Завтра еще раз сверю с документами, проверю на предмет ошибок, если есть поправлю с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Неужто врет герр Фердинанд, взятый в плен 11.08.43г???.. И солдатское удостоверение при нем не его???. Может вводит в заблуждение)) В том что написано в солдатских удостоверениях еще и разбираться надо. В данном случае информация про 86 батальон и 215 полк взята просто из головы, другими словами выдумана, может немцами, может разведчиками. С разведкой дела обстояли плохо. По мотивам Курской битвы и не только у нас выходили приказы и разные другие критические замечания по поводу деятельности разведотделов и предоставляемой ими информации. Проблема была в том что когда пытались перепроверять информацию оказывалось что многое не так. Это 43 г многое и так понятно. Более менее нормальная развединформация по немцам пошла в 44 и 45 гг, когда в плен массово попадали генералы и старшие офицеры, а также в большом количестве захватывались документы противника. Показания же пленных - это весьма условный источник, из серии как повезет, иногда можно что-то разумное услышать, чаще же информация от пленных была на уровне баек и сказок.

panarin: Panzeralex пишет: Может вводит в заблуждение)) В том что написано в солдатских удостоверениях еще и разбираться надо. В данном случае информация про 86 батальон и 215 полк взята просто из головы, другими словами выдумана, может немцами, может разведчиками. Думаю Евгений прав. Ошибка машинистки. Такие часто встречаются в документах. Бывает ПД называют СД и т.д. Кстати напомнили, 215зап гр. п это 165 зап. пд. Panzeralex пишет: С разведкой дела обстояли плохо. По мотивам Курской битвы и не только у нас выходили приказы и разные другие критические замечания по поводу деятельности разведотделов и предоставляемой ими информации. Проблема была в том что когда пытались перепроверять информацию оказывалось что многое не так. Это 43 г многое и так понятно. Более менее нормальная развединформация по немцам пошла в 44 и 45 гг, когда в плен массово попадали генералы и старшие офицеры, а также в большом количестве захватывались документы противника. Александр, ничего по нашей разведке авг 43 г сказать не могу. Ибо документы разведотделов не читал. Прочту, сверю с обстановкой, тогда что то могу сказать. А то что говорят.. ну дак при неудачах РО часто козлами отпущения становятся. Panzeralex пишет: Показания же пленных - это весьма условный источник, из серии как повезет, иногда можно что-то разумное услышать, чаще же информация от пленных была на уровне баек и сказок Я так не думаю. РО не то место где пленный может басни рассказывать или геройство проявлять. Там его здоровье и жизнь стоят не дороже здоровья и жизни таракана бегающего по кухонному столу. Причем в РО любой армии, умеют пленному язык развязать. Есть методики, как правильно вести допрос. Но повторяю были бы документы РО, можно было бы точно оценить работу разведки. А пока только пример из показаний пленных Викинг. Кстати а есть инфа, что это за 5 зен.див СС??? или такие ДР 223 пд с уважением

EEA: panarin пишет: Кстати а есть инфа, что это за 5 зен.див СС??? В каждой тд был по штатам батальон ПВО, вот пример его написания: ϟϟ-Flak.Abt 5. Викинг как дивизия сформирована в 1941 г. и безвылазно с 22 июня 1941 г. находилась на южном крыле ВФ. Врет гер. Фердинанд, если только он не прибыл пополнением.

panarin: EEA пишет: В каждой тд был по штатам батальон ПВО, вот пример его написания: ϟϟ-Flak.Abt 5. Викинг как дивизия сформирована в 1941 г. и безвылазно с 22 июня 1941 г. находилась на южном крыле ВФ. Врет гер. Фердинанд, если только он не прибыл пополнением. Евгений спасибо. Тупею, Франция с толку сбила, и не привязал мозг номер дивизиона к дивизии.Нет , ну документы 5 флак дивизиона взяли с убитых. А герр Фердинанд прибыл с 86 зап. панцергренадерным батом. Я не пойму только номер почты. Хотя Вы правы, этот зенитчик мог прибыть с пополнением.Интересные орелики... https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=130323 Евгений, наверно старею и вредным становлюсь, но размышляю над "215 зап. ст. полк". Ладно меняем стр. на пехотный, это опечатка. Если я правильно понимаю систему запасных полков Германии, то это запасной полк (Grenadier-Ersatz-Regiment 215) , оставленный на Родине (хотя не обязательно, это авг 43 г) 215 пд. Он входил, как резервный гренадерский полк в 165 зап.пд в Дижоне. Имел грен. баты 111,280,435 грен. бат. Я так понимаю это полученное пополнение из этого полка?.. Отправили видимо не менее одного бата. Кстати тоже быстро прибыли, судя по датам. Есть что либо по Grenadier-Ersatz-Regiment 215? Но выводы можно сделать. Немцы "наскребали" все, что можно "наскрести" и отправляли в грА "Юг". Причем " не несшие потери" тд и пд остро нуждались в пехотинцах (гренадерах). Впрочем такая же ситуация и у нас. Но о наших потерях только младенец не знает. А у немцев"потерь нет" и все исчезает в Бермудские "ремфонды", а личный состав, ну эти "едоки" не поймешь где столуется, то ли в дивизии , то ли у апостола Петра. Но самое интересное, почти нет инфы о маршевом пополнении , как танками ( с заводов и ремфонда)так и личным составом. Такое ощущение, что как начали в 41 г воевать одним составом, так и продолжают им воевать в 43 г. Ну с перерывами на "ремонт" и "лечение в госпитале" или "отпуска". Возвращаемся к танкам. Внес поправку из полученных "в пути" и замечания Александра. Получилось, немцы задействовали 1504 тн/сау до 31.08.43 г Цифра может снизится за счет " были в капитальном ремонте" и повысится за счет прибыли в составе маршевых или зап. батальонов, не учтенных какя понимаю в роллах о тд. с уважением

panarin: EEA пишет: Мое ИМХО распорядится 3 ТК можно было более грамотнее и практичнее. Смещение действий юго-западнее первоначального положения Дас Райх не решало целей ГА Юг на этом направлении. И смена 10.08 частей ДР севернее Ольшаны Викингом спорное решение. Танковый полк ДР 9.08 выгрузился с ж/д составов юго-западнее Харькова, а Тк(Тотенкопф) 9 и 10.08 у Люботина и Валки. Мое видение стоило концентрировать "кулак" в район Ольшаны-Максимовка-Сковородиновка Смещение удара ДР не решило конечно проблем грА "Юг". Но решение не глупое на мой взгляд. Немцам нужно было в кратчайшее время выставить нас со своих коммуникаций у Ковяги, Левандовки. Если я Вас правильно понял, предложение было, не распыляя сил наносить удар в р-не Кленовое-Сковородиновка, всеми 3-мя тд. Согласен тоже неплохое решение. Естественно первоначальный удар был бы очень мощным. Результатом было бы более глубокое продвижение. Если повезло бы, могли и Богодухов взять. Но при этом варианте, тоже есть у немцев трудности. Часть сил, и немалые им пришлось бы развернуть, (прикрывая правый фланг ударной группировки) на сев-восток, против частей 5 гвТА (18,29 тк) и 23,22 гск. Часть сил на прикрытие левого фланга, от удара 1 ТА. Нарвались бы немцы на мощные контрудары с сев-вос и с запада. Плюс к этому необходимость форсировать Мерчик. Мерчик конечно форсировали бы. Но огромная опасность для их ударной группировки от совместного (на встречу друг другу) удара 1 ТА и 5 гвТА вдоль южного берега Мерчика. Могли наши отсечь их от переправ. А тогда жертва и дичь поменялись бы местами. Нет могли большие силы привлечь к защите флангов, но это только за счет ослабления ударной группировки. Этот вариант опаснее для нас, но он и для немцев очень рискованный. Но при любом варианте, разгрома 1 ТА не произошло бы. Да потеряли бы территорию на узком участке, да возможно потери у нас более высокими были бы. Нужно еще одно учитывать. для перевозки одной тд,требуется примерно 50-60 эшелонов. Не знаю как МГ и Викинг (не "светятся" они особо в боях до 10.08 по нашим документам), а вот 3 тд и ДР до 11.08 видимо бросали в бой сходу и по частям, по мере прибытия эшелонов. Предположу, что у ДР уже были до 11.08 потери. Удар 3-мя тд на сев-зап был бы очень опасным для нас,если бы был синхронизирован по времени с ударом от Ахтырки. Тогда да.... были бы грозные последствия. Но времени у немцев не было и видимо взвесив все решили за "журавлем в небе" не гонятся. с уважением

EEA: panarin пишет: Евгений, наверно старею и вредным становлюсь, но размышляю над "215 зап. ст. полк". Ладно меняем стр. на пехотный, это опечатка. Если я правильно понимаю систему запасных полков Германии, то это запасной полк (Grenadier-Ersatz-Regiment 215) , оставленный на Родине (хотя не обязательно, это авг 43 г) 215 пд. Он входил, как резервный гренадерский полк в 165 зап.пд в Дижоне. Имел грен. баты 111,280,435 грен. бат. Я так понимаю это полученное пополнение из этого полка?.. Отправили видимо не менее одного бата. Кстати тоже быстро прибыли, судя по датам. Есть что либо по Grenadier-Ersatz-Regiment 215? Проверил по Тессину, у него есть по танковым войскам Reserve Panzer-Grenadier Battalion 86 и 215(не полк), но намека о его подчиненности нет. Да и сомнительно что запасной бат. танковых войск подчинялся 165 пехотной див. И если уж быть придирчивым до конца то Grenadier-Ersatz-Regiment 215 даже по написанию не относится к орлам Гудериана. panarin пишет: Но самое интересное, почти нет инфы о маршевом пополнении , как танками ( с заводов и ремфонда) "не несшие потери" тд и пд остро нуждались в пехотинцах (гренадерах). Ну как же нет, я приводил цифры(на третьей странице и поздние сообщения). Ремфонд это некое болото, его наверное только по дивизионным и корпусным ролам можно вычислить(сколько их нужно даже предположить сложно), а так стоит подразумевать что это как резерв - починили и в бой. Где-то встречал что и А Гитлер как то распекал своих генералов по поводу ремфонда(осенью 1943 г.) Но не так легко приобрести нужный ролл, для этого требуется изучить каталоги и выбрать роллы в которых возможна эта информация, каждая часть по своему вела документацию, но с оглядкой на требования. Заказать ролл с архива США в районе 130-150 американских рублей.(если финансы позволяют то можно выкупить весь архив-чтоб не было обвинений о дозированном вбросе роллов.) Есть возможность обмена с отечественниками так и с зарубежными коллегами - главное обнаружить места их лежки. Но зачастую требуемых доков нет и тут начинается копание форумов. Почему не несшие, как раз ослабленные после Цитадели как в матчасти так и в л/с. Промышленность только начала переходить на военные нужды(тотальная война). Если не зацикливаться на Восточном фронте то Германия контролировала всю Европу, а Югославия, Греция, опять же Сицилия-Италия. Франция, Норвегия и подводная война в Атлантике. С облегчением вздохнули нем. инстанции Африка отпала(сколько всего там пропало для ведения войны+более 200 000 л/с в плен попало). panarin пишет: Возвращаемся к танкам. Внес поправку из полученных "в пути" и замечания Александра. Получилось, немцы задействовали 1504 тн/сау до 31.08.43 г 4 тд - что это? разве 4 тд была в ГА Юг? 1504 тн/сау до 31.08.43 г - стоит подчеркнуть что в течении месяца. По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) И поправлюсь панзер-гренадерские дивизии (моторизованные) в пехотных полках имели по три пех.батальона, не три пехполка по два!

panarin: EEA пишет: Проверил по Тессину, у него есть по танковым войскам Reserve Panzer-Grenadier Battalion 86 и 215(не полк), но намека о его подчиненности нет. Да и сомнительно что запасной бат. танковых войск подчинялся 165 пехотной див. И если уж быть придирчивым до конца то Grenadier-Ersatz-Regiment 215 даже по написанию не относится к орлам Гудериана. Евгений Вы не совсем меня поняли. Это не бат, это 215 резервный-гренадерский-полк. Каждая немецкая пехотная дивизия покидая место дислокации в Германии, оставляла на Родине запасной полк со своим номером. Соответственно батальоны этого зап. полка имели номера полков дивизии. По мере надобности от туда черпали резервы по запросу ком. этой дивизии. Но в конце 42 г, начале 43 г ситуация начала меняться. Эти запасные полки начали сводить в резервные дивизии. И пополнять ими уже не конкретные дивизии, а те кого решит пополнить Верховное командование.. 215 зап.полк входил не в 165 пд, а 165 зап.дивизию.( 165. Reserve-Division.) Если я правильно перевел, то в ноябре 42 г 1 бат 215 зап/резервного пех. полка (Reserve-Infanterie-Regiment 215) был развернут в 215 зап. гренадерский полк.(Reserve-Grenadier-Regiment 215) ссылка Das Infanterie-Ersatz-Regiment 215 unterstand ab dem 10. November 1939 durch Umbenennung der übergeordneten Einheit der Division 165. Nach dem Wechsel der Garnison unterstanden dem Regiment Anfang des Jahres 1940 immer noch die Infanterie-Ersatz-Bataillone 380, 390 und 435. Am 16. August 1940 verlegte das Regiment zurück in den Wehrkreis V nach Heilbronn. Auch hier unterstanden dem Stab wieder die Infanterie-Ersatz-Bataillone 380, 390 und 435. Am 13. Juli 1941 wurde der Stab nach St. Die in Frankreich als Besatzungstruppe verlegt. Hier unterstanden dem Stab im Herbst 1941 die Infanterie-Ersatz-Bataillone 111, 380 und 435. Ab dem 1. Oktober 1942 unterstand der Stab der 165. Reserve-Division. Am 7. Oktober 1942 wurde das Regiment zum Reserve-Infanterie-Regiment 215 umbenannt. Am 2. November 1942 wurde das Regiment zum Reserve-Grenadier-Regiment 215 umbenannt. Zu diesem Zeitpunkt befand sich der Stab bereits in Dijon. Anfang 1943 unterstanden dem Stab, der sich noch immer in Dijon befand, die Reserve-Grenadier-Bataillone 111, 380 und 435. Am 13. Februar 1943 wurde durch das Regiment als Brunhilde-Einheit das I. Bataillon vom Reserve-Grenadier-Regiment 215 (B) aufgestellt. Dazu wurde je eine Kompanie der Reserve-Grenadier-Bataillone 111, 380 und 435 abgegeben http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt215-R.htm В наших документах не указано 1-н,2-ва, 3-ри бата этого полка были под Богодуховым. Там сказано 215 зап. стр.полк.(стр.- это опечатка) прибыл из Деркачи, а 86 зап. бат из Германии Я и предположил что от 215 зап.гр.полка , от бата и более, туда послали. А далее Вам и Александрам карты в руки. Кстати , я так понимаю и 3 бат Reserve-Infanterie-Regiment 215 развернут до 867 пп 355 пд. III. Bataillon durch das Reserve-Grenadier-Regiment 260 mit den Reserve-Bataillonen 460 und 470 aufgestellt. Das Regiment wurde am 1. Mai 1943 zum Grenadier-Regiment 867 der 355. Infanterie-Division umbenannt. а 2 бат, развернут до 205 зап. грен. полка das II. Bataillon wurde durch das Reserve-Grenadier-Regiment 205 aus den Reserve-Bataillonen 75, 195 und 238. EEA пишет: Ну как же нет, я приводил цифры(на третьей странице и поздние сообщения). Я не о Вас и обеих Александрах говорил. Вы то трезво, как и я оцениваете. EEA пишет: Ремфонд это некое болото, его наверное только по дивизионным и корпусным ролам можно вычислить(сколько их нужно даже предположить сложно), а так стоит подразумевать что это как резерв - починили и в бой.Где-то встречал что и А Гитлер как то распекал своих генералов по поводу ремфонда(осенью 1943 г.) Это точно - болото. Мне в принципе все равно, в августе их из ремонта выпустили, или просто под Курском уже их тушки давно остыли. А если сии тн "померли" давно, так пусть списывают вовремя. Но судя по накалу боев, не померли они под Курском, видимо действительно из ремонта как пополнение вышли. EEA пишет: Но не так легко приобрести нужный ролл, для этого требуется изучить каталоги и выбрать роллы в которых возможна эта информация, каждая часть по своему вела документацию, но с оглядкой на требования. Заказать ролл с архива США в районе 130-150 американских рублей.(если финансы позволяют то можно выкупить весь архив-чтоб не было обвинений о дозированном вбросе роллов.) Есть возможность обмена с отечественниками так и с зарубежными коллегами - главное обнаружить места их лежки. Но зачастую требуемых доков нет и тут начинается копание форумов. Да я тоже знаю цены на роллы. Поэтому и не увлекаюсь ими. В том объеме, в котором они мне нужны, надо быть Абрамовичем, что бы их покупать. Ну ничего страшного, итак довольно точно (с Вашей помощью) посчитали. Даже если будет 10% ошибка, это не слишком меняет ситуацию. EEA пишет: 4 тд - что это? разве 4 тд была в ГА Юг? 1504 тн/сау до 31.08.43 г - стоит подчеркнуть что в течении месяца. Была 4 тд в данной операции. Хотя официально числилась в резерве грА "Центр". Воевала выше Ахтырки в полосе 40 А вместе с 11 тд, поэтому и не засветилась как ВГ. Позже сделаю описание боев 40,47,38 А, там и опишем ее действия. А пока запись ЖБД 40 А 10.08 Но прибыла она раньше, наши просто номер ее вовремя опознать не могли. Согласен 1504 тн ЗА МЕСЯЦ. Так легче считать, тем более разница (7 дн) небольшая, а бои то 23 авг не кончились. EEA пишет: По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) И поправлюсь панзер-гренадерские дивизии (моторизованные) в пехотных полках имели по три пех.батальона, не три пехполка по два! Евгений спасибо. Сейчас поправлю. Я брал инфу по данным нашей разведки. Те приблизительно оценили ее бронетехнику как 40 Мардеров. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Была 4 тд в данной операции. Хотя официально числилась в резерве грА "Центр". Воевала выше Ахтырки в полосе 40 А вместе с 11 тд, поэтому и не засветилась как ВГ. Позже сделаю описание боев 40,47,38 А, там и опишем ее действия. Не было 4-й тд на юге. Хороший пример когда разведка не верно определяет противника. 4-я тд была в составе ГА Центр и в ГА Юг не перебрасывалась. Достаточно посмотреть немецкие карты, документы, гешихт 4-й тд, и будет ясно где была 4-я тд в августе.

panarin: Panzeralex пишет: Не было 4-й тд на юге. Хороший пример когда разведка не верно определяет противника. 4-я тд была в составе ГА Центр и в ГА Юг не перебрасывалась. Достаточно посмотреть немецкие карты, документы, гешихт 4-й тд, и будет ясно где была 4-я тд в августе. Александр. Сейчас внимательно пересмотрю. Что там наши на ее счет набуровили. Даже интересно стало, кого за нее приняли. Сначала наши предположили, что ЛАГ прибыл, потом определили 4 тд. А Вы с Евгением внимательно немецкие посмотрите. Надо кстати сверить будет немецкие соединения привлеченные к отражению нашего наступления. PS Да нет,вот запись 12.08, а вот пленный 4 тд взят 9.08. Так что ошибки нет была 4 тд. Вот лист полностью, 88,75,остатки 332 пд, 7,11,4 тд. 226 ох. бат, курсы ефрейторов, 51 див. тн, вроде всех перечислили. с уважением

EEA: panarin пишет: Евгений Вы не совсем меня поняли. Это не бат, это 215 резервный-гренадерский-полк. Думается мне что не увидев оригинал документов пленного Генриха Фердинанда мы не сможем выяснить - кто. что, зачем, почему. Я хочу лишь заметить что танковые части, хоть и запасные, не могут входить в пехотные или запасные пехотные дивизии или другие какие либо соединения. В гешихте 3 тд встречается записи о 83 зап. батальоне. panarin пишет: Если я Вас правильно понял, предложение было, не распыляя сил наносить удар в р-не Кленовое-Сковородиновка, всеми 3-мя тд. Нет я думаю еще севернее, еще 7-8.08 части ДР удерживали позиции Лютовка-Березовка(самая северная занимаемая немцами территория), держа это подбрюшье под контролем можно натворить больших бед. 5 гв.ТА еще у Золочева и ее изрядно потрепанные части мало что могли в первые дни. Большой ПЛЮС ДР Тк и 3 тд они отрабатывали подготовку к Цитадели в этих районах, и отлично ориентировались. ГД и СС-цы в феврале марте неплохо попрактиковались в этих местах. panarin пишет: Согласен тоже неплохое решение. Естественно первоначальный удар был бы очень мощным. Результатом было бы более глубокое продвижение. 1. Если повезло бы, могли и Богодухов взять. 2. Но при этом варианте, тоже есть у немцев трудности. Часть сил, и немалые им пришлось бы развернуть, (прикрывая правый фланг ударной группировки) на сев-восток, против частей 5 гвТА (18,29 тк) и 23,22 гск. Часть сил на прикрытие левого фланга, от удара 1 ТА. Нарвались бы немцы на мощные контрудары с сев-вос и с запада. Плюс к этому необходимость форсировать Мерчик. Мерчик конечно форсировали бы. Но огромная опасность для их ударной группировки от совместного (на встречу друг другу) удара 1 ТА и 5 гвТА вдоль южного берега Мерчика. Могли наши отсечь их от переправ. А тогда жертва и дичь поменялись бы местами. Нет могли большие силы привлечь к защите флангов, но это только за счет ослабления ударной группировки. Этот вариант опаснее для нас, но он и для немцев очень рискованный. Но при любом варианте, разгрома 1 ТА не произошло бы. Да потеряли бы территорию на узком участке, да возможно потери у нас более высокими были бы. 3. Нужно еще одно учитывать. для перевозки одной тд,требуется примерно 50-60 эшелонов. Не знаю как МГ и Викинг (не "светятся" они особо в боях до 10.08 по нашим документам), а вот 3 тд и ДР до 11.08 видимо бросали в бой сходу и по частям, по мере прибытия эшелонов. Предположу, что у ДР уже были до 11.08 потери. 4. Удар 3-мя тд на сев-зап был бы очень опасным для нас,если бы был синхронизирован по времени с ударом от Ахтырки. Тогда да.... были бы грозные последствия. Но времени у немцев не было и видимо взвесив все решили за "журавлем в небе" не гонятся. 1. Богодухов не обязательно брать, поставить под угрозу пути снабжения и отсечь от пехотных армий. Громить и дезорганизовать может и авиация. 2. Для прикрытия правого фланга - использовать 223 и 355 пд. с танковым усилением. 3. Части ДР вступили в бой под Харьковом уже 5 августа. Еще несколько дней для полного сбора всей дивизии, Викинг начал заменять ДР с 10.08. Тотенкопф с 10.08 начал локальные контратаки с направления от Валки. 4. Синхронизация не нужна, Г. Гот и Э. Манштайн мастера импровизации, а мастерски устраивать критические ситуации в разных точках дополнительно бы создало нервозность и посыпались бы приказы и оплеухи из Ставки.

panarin: EEA пишет: Думается мне что не увидев оригинал документов пленного Генриха Фердинанда мы не сможем выяснить - кто. что, зачем, почему. Я хочу лишь заметить что танковые части, хоть и запасные, не могут входить в пехотные или запасные пехотные дивизии или другие какие либо соединения. В гешихте 3 тд встречается записи о 83 зап. батальоне. Ну тогда запишем 86 зап. грен. бат и 215 зап.грен. полк как пехотное пополнение. А что там о 83 бате??? Кстати сижу размышляю о 4 тд.По описаниям ее пути, она там не была. Но по нашим данным она светится в полосе 40 А. Я бы списал ее на"глюк" разведотдела 40А. Но они взяли пленного из этой тд. Встает вопрос, как он туда попал. Самое интересное "светится" она недолго примерно неделю до 16.08, потом там появляется "пришедшая в чувство" 19 тд, и упоминание о 4тд исчезает. Вариантов у меня два: 1) была как "пожарник", до появления 19 тд 2) ее не было, а за нее приняли 19 тд. но тут заковырка - пленный то из 4 тд. Евгений, может пороетесь по ней совместно с Александром??.. Есть что нибудь по грА "Центр" EEA пишет: Нет я думаю еще севернее, еще 7-8.08 части ДР удерживали позиции Лютовка-Березовка(самая северная занимаемая немцами территория), держа это подбрюшье под контролем можно натворить больших бед. 5 гв.ТА еще у Золочева и ее изрядно потрепанные части мало что могли в первые дни. Я так понимаю, из этого "подбрюшья" ну от Лютовки и Березовки к 9.08, немецкие 3 тд, ДР, 168 и прочую сборную "шушеру" марсиане на юг "посунили"???. Или все же "мало что могшая" 5 гвТА и соединения 33 и 22 гск. А там еще и 23 гск сосредоточился. EEA пишет: Большой ПЛЮС ДР Тк и 3 тд они отрабатывали подготовку к Цитадели в этих районах, и отлично ориентировались. ГД и СС-цы в феврале марте неплохо попрактиковались в этих местах. Да согласен, пейзаж им знакомый, только вот Вани другими уже стали. EEA пишет: 3. Части ДР вступили в бой под Харьковом уже 5 августа. Еще несколько дней для полного сбора всей дивизии, Викинг начал заменять ДР с 10.08. Тотенкопф с 10.08 начал локальные контратаки с направления от Валки. Вот все дело в этих "нескольких днях для сосредоточения". 5-7-8 они постоянно пробовали контратаковать. Как только части прибывали (по частям), их видимо и бросали в бой. А после 7.08 смысла не было им контратаковать, Борисовку наши уже взяли, разгромив Томаровско-Борисовскую группировку, и высвободились у нас соединения 6 гвА и 32 гск 5 гвА, и их сразу отправили под Золычев. EEA пишет: 2. Для прикрытия правого фланга - использовать 223 и 355 пд. с танковым усилением. По моим данным 355 пд сосредотачивалась у Полтавы 7-16 авг. 43 г. Не успели бы они включить ее в ударную группу. Während dieser Zeit und in den nächsten Wochen erfolgten durch OB West laufend weitere Zuführungen an Mensch und Material zur Aufstellung fehlender Truppenteile (die fehlenden III. Bataillone sowie auch das vom Wehrkreis V aufgestellte Artillerie-Regiment), um die Division auf volle Kampfstärke zu bringen. Nach Beginn der russischen Großoffensive „Rumjancev“ (3. August) wurde die 355.ID vom 7. – 16. August 1943 von der Krim via Poltawa an die stark bedrängte Front südlich Charkow verlegt. Когда прибыла 233 пд, у меня нет данных, но видимо после 18.08. Ибо "светится"в наших документах она начинает после 20.08. Так что и она не успевала. Вы наверное находитесь под впечатлением фев-марта 43 г. Но август, это не начало весны 43г. Мы прошли Курск и..довольно сильно поумнели. Фокус "пробежаться" до Белгорода уже не прошел бы. Далее не настолько сильно потрепаны были 1 ТА и 5 гвТА. Плюс быстро (быстрее чем сосредотачивались ДР и Викинг) к Золычеву перебросили корпуса 6 и 5 гвА. Немцы видимо это поняли быстро по боям у Золычева и К.Лопани. И не стали , с упорством барана, стучать лбом в бетонную стену. Поэтому поставили ДР, МГ, Викингу задачи поскромнее,сместив удары на Богодухов, но выполнили они их довольно эффективно. Не навязываю своего мнения, но бессмысленный удар был бы, со всеми вытекающими для немцев последствиями.(отсекли бы ударами 1 ТА и 5 гвТА ударную группировку) EEA пишет: 4. Синхронизация не нужна, Г. Гот и Э. Манштайн мастера импровизации, а мастерски устраивать критические ситуации в разных точках дополнительно бы создало нервозность и посыпались бы приказы и оплеухи из Ставки. Видимо не их день для импровизаци был. Не нужна, так не нужна синхронизация. Но наши сначала силами 1 ТА, 5 гвТА, 32 гск5гвА,22,23 гск 6 гвА измотали 11-17 группировку ДР,Викинг, МГ, а потом быстро развернув соединения 1 ТА и введя резерв в виде 4 гвА занялись избиением контратакующей Ахтырской группировки. Так сказать избивали каждую группировку в порядке очереди. И что то мне подсказывает, что по очереди их бить было легче, чем когда они сообща удар навстречу друг другу наносят. Кстати оперативно наши устраняли угрозы силами подвижных соединений. Не успели ДР Хрущевую Никитовку взять, наши тбр и мсбр их уже как волков там обложили. Проморгали наши удар от Марьино-Деркачи на запад. Но не успели немцы дойти до р. Мерлы, вдоль юж.берега р.Мерчик, а наши тбр и мсбр уже выстроились по р. Мерчик. А на р. Мерла подтянули 5 гв.тк и 241сд. Такая же быстрая реакция и на контрудар от Ахтырки. Не успели немцы до Пахомовки и Каплуновки дойти передовыми отрядами, а наши уже подтянули туда 21,22 гтбр 5 гв.тк. Ну а потом, тот же сценарий. Быстрая концентрация сил. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Кстати сижу размышляю о 4 тд.По описаниям ее пути, она там не была. Но по нашим данным она светится в полосе 40 А. Я бы списал ее на"глюк" разведотдела 40А. Но они взяли пленного из этой тд. Встает вопрос, как он туда попал. Ответ простой в полосе 40 А военнослужащий 4-й тд не был взят в плен. А уж кого там на самом деле пленили в полосе 40 А, определив принадлежность пленного к якобы 4-й тд, мы и не узнаем никогда. Просто нельзя буквально воспринимать все о чем сообщали и докладывали наши по ситуации с немцами. Иногда что-то совпадало, иногда просто фантастика была, я вообще не вижу смысла разбирать всякие мифические немецкие части, которые фиксировались нашей разведкой. Это не глюк разведки, скорее обыденность, такое часто случалось, когда пленные взятые на участках определялись как нечто фантастическое. И 43 г - это не тот вариант, когда информацию по немцам можно брать с нашей стороны на основе показаний пленных или еще чего-то там. для Курска это стандартно когда на поле боя захватывались документы и пленные, из состава немецких соединений и частей, которых там никогда не было и быть не могло. По 43 г хорошо известно на уровне соединений по немцам, где были и как перемещались дивизий по состоянию почти на каждый день. данные с нашей стороны можно использовать, когда по немцам нет информации. Да и разведсводки допустим 45 г - они хотя бы нормальные, не такие как в 43 г. По 4-й тд повторюсь еще раз - в августе 43 г она воевала в составе ГА Центр.

Panzeralex: EEA пишет: По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г.

EEA: panarin пишет: А что там о 83 бате??? Я не углублялся, но понимаю подшефый запасной батальон. panarin пишет: Я так понимаю, из этого "подбрюшья" ну от Лютовки и Березовки к 9.08, немецкие 3 тд, ДР, 168 и прочую сборную "шушеру" марсиане на юг "посунули"???. Или все же "мало что могшая" 5 гвТА и соединения 33 и 22 гск. А там еще и 23 гск сосредоточился. Согласно донесениям 3 ТК немцев Цаповка была под конролем немцев и Должик тоже 9, 10 августа, "ваша" карта отражает желаемое или требуемое на данное число, я уже приметил что карты КА по Румянцев не отражают реальной действительности. Золочев 3 тд по приказу 8 А в ночь с 8 на 9 сдала, для отхода на след. оборонительный рубеж под названием DORA-EMIL, 7 августа танковая рота и самоходный взвод пто из армейской танковой школы 4 ТА и 1 рота из противотанкового 560 батальона(вооружен Носорогами) переданы 3 тд + бронепоезд №62. 8 августа 5 Тигров 503 ттб прикреплены к 3 тд. panarin пишет: может пороетесь по ней совместно с Александром??.. Есть что нибудь по грА "Центр" Севернее занимали части 57 пд. за ней 7 тд. от 7 АК включая Тростянец и чуть южнее, нет 11 тд, возможно ее вывели в резерв, а так как ее считали разгромленной то посчитали за другую. Опять же не видя документов пленного (4 тд.) нельзя сказать точно что это была за часть. panarin пишет: По моим данным 355 пд сосредотачивалась у Полтавы 7-16 авг. 43 г. Не успели бы они включить ее в ударную группу. Когда прибыла 233 пд, у меня нет данных, но видимо после 18.08. Ибо "светится"в наших документах она начинает после 20.08. Так что и она не успевала. Я уже писал что обе дивизии начали прибывать в Полтаву с 11 августа. panarin пишет: Вы наверное находитесь под впечатлением фев-марта 43 г. Но август, это не начало весны 43г. Мы прошли Курск и..довольно сильно поумнели. Фокус "пробежаться" до Белгорода уже не прошел бы. Далее не настолько сильно потрепаны были 1 ТА и 5 гвТА. Плюс быстро (быстрее чем сосредотачивались ДР и Викинг) к Золычеву перебросили корпуса 6 и 5 гвА. Вопрос пробежки до Белгорода и не стоял, уйти с минимальными потерями за Днепр головная боль Манштайна. Но нужен был Донбасс и Харьков и прочее. Опять же 1 ТА и 5 гв.ТА после июльских боев были не в лучшем виде, пополнение получили(не на 100%) времени не хватило для сплотки частей. Возможно Александр подскажет по л/с? Работа ремслужб ТА-й была не на высоте, в течении недели наступления парк катастрофически снизился в обоих армиях. panarin пишет: Немцы видимо это поняли быстро по боям у Золычева и К.Лопани. Поняли после оконцовки Цитадели, но явно пребывали в эйфории что пустили кровь и подрезали крылья(на данном участке). Как оказалось недостаточно чтоб почивать на лаврах. Они и это понимали, Г.Гот с Манштайном готовили очередной сюрприз: на левом фланге 4 ТА готовили удар силами 7 тд и ГД(ее ожидали для начала) с запада и 6, 11 и 19 тд с востока на участке 255 и 57 пд., но "пауза" Вор. и Степ. Фронтов закончилась. Panzeralex пишет: Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239

Panzeralex: EEA пишет: Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239 Отлично, рад что уточнили этот момент. Panzeralex пишет: Работа ремслужб ТА-й была не на высоте, в течении недели наступления парк катастрофически снизился в обоих армиях. На самом деле это более сложный вопрос, дело не только в ремслужбах. Существовала огромнейшая проблема по ремонту танков - это нехватка или даже полное отсутствие запчастей. Частично в этих условиях проблема решалась канибализацией танков и сбором запчастей на поле боя. Но лишь частично. И еще момент, что 1 ТА, что 5 гв ТА в августе располагали танками у которых после июля выработался или подходил к пределу ресурс двигателей. Запасных двигателей было мало. Все это приводило к тому что часть танков отправлялась в ремонт не с боевыми повреждениями, а по причине технической неисправности. Скажу по памяти в одной только 1 ТА к середине августа скопилось около 60 или даже 100 танков с неработающими двигателями и новые взять было негде. Промышленность еда поспевала выпускать B-2 для новых танков, запасных резервных двигателей для уже действовавших танков было мало. Кстати очень хорошая статья про живучесть Т-34 летом 43 г (про пожароопасность) click here

gerat: Почему-то не видно у наших историков всей картины. Пехота сама по себе, танки едут тоже. А ведь есть ПТОПы, артиллерия РГК, поддержка авиации какая-никакая наконец. А как же фразы - Сильный артиллерийский и минометный огонь, затем последовал авиационный удар. Из чего огонь, какой авиационный удар? Немного http://www.proza.ru/2012/06/15/1330

panarin: EEA пишет: Согласно донесениям 3 ТК немцев Цаповка была под конролем немцев и Должик тоже 9, 10 августа, "ваша" карта отражает желаемое или требуемое на данное число, я уже приметил что карты КА по Румянцев не отражают реальной действительности. Золочев 3 тд не удержала, 7 августа танковая рота из армейской танковой школы 4 ТА и 1 рота из противотанкового 560 батальона(вооружен Носорогами) переданы 3 тд + бронепоезд №62 Рад за донесение немцев. Оно видимо датировано 9.08 максимум утром 10.08, и отражает обстановку на 9.08. А если донесение о ситуации сложившейся 10.08 то не наши, а немцы выдают желаемое за действительное. Ибо 10.08 они удерживали только схз. Рогозянка. ( я отметил выступ на карте) Евгений. Вы делаете распространенную ошибку. Вы берете нашу РАБОЧУЮ карту ( а иных в инете нет), на которую небрежно нанесена обстановка на несколько дней, а на ней в нарушение графики наносят ЗАДАЧУ БЛИЖАЙШЕГО ДНЯ. А это не одно и тоже что рубежи соединения на этот день. А потом Вы не сверяете карту с ЖБД соединений. Совет, всегда, как это делаю я, наносите на чистый участок карты схему на текущий день вручную, по ЖБД соединений. Внимательно читайте ЖБД, ибо в них часто обстановка вчерашнего дня отражается на следующий день. 1)Итак из Цаповок немцев попросили на "выход" еще в ночь на 8/ 9.08. Так что утром 9.08 их там не не было. Из Цаповок рано утром 9.08 29 тк повернул на Должик. 2)В Должике немцы были до 10=00 9.08. А потом 29 тк их выбил из него. Евгений до 10=00 9.08 по Московскому времени немцы были в Должике. 3)Миролюбовку 9.08 взял 5 гмк и потом 10.08 Масловку. 4)А 9.08 18 тк вел уже из р-на юг-вос Б.Рогозянки атаки на Сковородиновку и в направлении Ольшаны. (безрезультатно). А 10.08 немцы оставили Б.Рогозянку.Так что все это я отметил на карте. Сейчас добавил на карту контрольные точки и обозначил схз Рогозянка. словесное описание за Должик Контрольные точки положения противника на 10.08 Но до наступления немцев 11.08, 97 гсд продвинется еще дальше,чем я обозначил на 10.08 . Утром 11.08 она будет на р-же в 182, Павлово,Сухины, Бабынки. EEA пишет: Севернее занимали части 57 пд. за ней 7 тд. от 7 АК включая Тростянец и чуть южнее, нет 11 тд, возможно ее вывели в резерв, а так как ее считали разгромленной то посчитали за другую. Опять же не видя документов пленного (4 тд.) нельзя сказать точно что это была за часть. Так посидел над документами 38,40,47 А. Такая картинка получилась. Полоса 38 А. на 9-11.08 88 пд (245,248 пп) 75 пд (172пп) 68 пд (169,188,196 пп) уйдет в полосу 40 А 202,616 див САУ. Идет повествование о группах тн (до 40 шт), поддерживающих пд. Чьи??? Полоса 40/47 А 16.08 47 А сменила соединения 52 ск 40А, заняв рубеж 52 ск 40А. 88 пд (245 пп) 57 пд (217,199пп)+676 пп 75 пд (202,222 пп) 332 пд (остатки 678,677 пп) 226 охр. бат курсы ефрейторов 171уч. бат 4,7,11,19 тд. Прибыли 112 пд (19.08), 334 пд (26.08)??? Вторую проверить надо. EEA пишет: Поняли после оконцовки Цитадели, но явно пребывали в эйфории что пустили кровь и подрезали крылья(на данном участке). Как оказалось недостаточно чтоб почивать на лаврах. Они и это понимали, Г.Гот с Манштайном готовили очередной сюрприз: на левом фланге 4 ТА готовили удар силами 7 тд и ГД(ее ожидали для начала) с запада и 6, 11 и 19 тд с востока на участке 255 и 57 пд. Скорее всего наши недооценили пополнение 7 тд и ВГ. Самое интересное, наши отследили до 11.08 прибытие тн на пополнение этих дивизий. Но посчитали их "выдохнувшимися". Ведь мы отбросили их до Ахтырки, и начали бои за Ахтырку. 4, 7,11 тд "светятся против 40 А с 9.08, а вот 19 тд только с 16-18.08. Но перестает в это время "светится" 4 тд. Части 255 пд не "светятся" ни против 38 А ни против 40/47 А. видимо воевали южнее Ахтырки. Предполагаю, именно ПРЕДПОЛОГАЮ там же была и 355 пд. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Отлично, рад что уточнили этот момент. Парни приятно, что Вы уточнили данные. А в виде цифр публике их показать нельзя???.. Ну и пояснить для меня. Panzeralex пишет: На самом деле это более сложный вопрос, дело не только в ремслужбах. Существовала огромнейшая проблема по ремонту танков - это нехватка или даже полное отсутствие запчастей. Частично в этих условиях проблема решалась канибализацией танков и сбором запчастей на поле боя. Но лишь частично. И еще момент, что 1 ТА, что 5 гв ТА в августе располагали танками у которых после июля выработался или подходил к пределу ресурс двигателей. Запасных двигателей было мало. Все это приводило к тому что часть танков отправлялась в ремонт не с боевыми повреждениями, а по причине технической неисправности. У меня тоже такое мнение сложилось ... ну о канибализме. Не истина, но я по возрасту застал советские времена,знаю что такое дефицит запчастей. Сдается делали так, выбирали подбитые танки для "дерибана", все рабочее с них шло на восстановление других тн. Все от вентиляторов, до аккумуляторов, движков, трансмиссий и т.д. Но просто деребанить в те времена нельзя было. Ибо чревато... Поэтому все негодное, снимали с отремонтированных тн, и ставили на "раздеребаненные" танки, что бы они были комплектными. А далее его видимо списывали, как "безвозвратный" или отправляли на ремзавод вне ТА. Что в принципе одно и тоже. Но это так предположение, серьезно еще не занимался этим вопросом. Но настораживает очень высокий % "безвозвратных".И видимо отнюдь не единичные танки на это шли. с уважением

EEA: panarin пишет: Эк Вы загнули. Как понять, что контрудар немцев под Богодуховым тут не при чем??? Это прямая причина, в виду которой перенацелили 5 гвТА. Неординарного ничего особенного под Богодуховым не было. Сд не выдержали танковых ударов, рядом были тн. корпуса 5 гв.ТА. Логичное и правильное решение усилить ими противотанковую оборону. А удар по Харькову 5-йгвТА пока отложили. Прокомментируйте это пожалуйста: "В это время командующие двух фронтов Конев и Ватутин отдавали одновременные приказы командующему 5-й гвардейской танковой армией. Конев требовал начать наступление на Новую Водолагу, отклонившись от Богодухова влево, а Ватутин требовал поворота вправо для поддержки 1-й танковой армии Катукова. Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк), боясь что уход всех частей армии, повлечет за собой взятие немцами Богодухова. Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне." Все таки удар СС-ких див не причина? Наступление и окружение Харькова главная цель Жукова - panarin пишет: Парни приятно, что Вы уточнили данные. А в виде цифр публике их показать нельзя???.. Ну и пояснить для меня. EEA пишет: По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Panzeralex пишет: Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г. EEA пишет: Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239 Этот зверь местный из ГА Юг, его численность (Штуги) не стоит прибавлять, а то двойной учет получается. 10 пгд у меня вызывает вопрос откуда ее прислали, не получается отследить ее нахождение до передачи 4 ТА. 15 августа в 17:00 24 ТК с 10 пгд передали 4 ТА.

panarin: EEA пишет: Прокомментируйте это пожалуйста: "В это время командующие двух фронтов Конев и Ватутин отдавали одновременные приказы командующему 5-й гвардейской танковой армией. Конев требовал начать наступление на Новую Водолагу, отклонившись от Богодухова влево, а Ватутин требовал поворота вправо для поддержки 1-й танковой армии Катукова. Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк), боясь что уход всех частей армии, повлечет за собой взятие немцами Богодухова. Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне." Все таки удар СС-ких див не причина? Комментирую. Кстати откуда этот фрагмент???.. Нечто похожее я у Бешанова читал. Итак, сначала 9.08 был приказ переподчинить 5 гвТА СтепФ. Но в р-не Богодухова возросла активность ДР. На следующий день (10.08), соединения "переподчиненной" СтепФ 5 гвТА, а именно 18 тк вышел ю-в Б.Рогозянки, 29 тк взял Должик, а 5 гмк взял Мироновку. Иными словами 5 гвТА продолжала выполнять прежнюю задачу. Но планы наступления на юг, силами 5 гвТА и 5 гвА начали меняться. В 3=00 11.08 пришел приказ Жукова выйти из боев и сосредоточится: -18 тк Сенное, Поповка, Альжика -29 тк М,Сенявка,х. Поленщуники, х Дубина. -5 гвмк-Братеница, х.Остраты, х Булахов. К21=00 11.08 они успели сосредоточится -18 тк вос. Сенное, х. Поповка,зап. х Стенки -29 тк х Дубина,М Сенявка -5 гмк- Наказное,Шубо, вост. Братеница С задачей наступать на Ольшаны, Люботин и Мерефа с сев.-зап. Для обеспечения этого удара идет наступление 97,13,42,95 гсд в направлении Лозовая-Крысино. А 23 гск сосредотачивается на левом фланге 5 гвТА в р-не Рясное, М.Писаревка. Удар ДР и Викинг пока еще не причем,он начнется к 12=00 11.08 ( время Московское). Смотрим по карте, где приказали сосредоточится 5 гвТА. И где она в основном и сосредоточилась к 21=00 11.08.43г: Наступать 5 гв ТА должна была из этих р-нов сосредоточения на юго -восток на Ольшаны, через Лоботин на Мерефу. Но начался удар ДР и Викинг, каждый комфронта тянул "одеяло" 5 гвТА на себя. Учитывая, что сложилась сложная обстановка у Богодухова, задачу 5 гвТА опять сменили, положив (временно) прибор на наступление на Ольшаны, 5 гвТА отправили на юго-запад. На карте постами выше обозначил ее районы. А вот смена удара с юго-восток на юго-запад, это уже "причем тут" ДР и Викинг. Ну как то так. Но от мысли наступать на Ольшаны, Лоботин не отказались. Как только стабилизировали обстановку к 17.08 начали готовить наступление. Но время упустили, немцы зарылись, выставили минные поля. Ну об этом позже поговорим, когда дойдем до этих событий. EEA пишет: Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк) Никуда т.Ротмистров 5 гв.мк не отправлял, тем более на Н.Водолагу. (это южнее Лоботин и юг-зап Мерефы). Автор этого изречения не прав. Вернее Ротмистров отправил 5 гмк туда куда ему приказали, а именно в р-н сосредоточения Братеница, Шубы, Булахов. А от туда по приказу Жукова 5 гмк занял оборону южнее Богодухова совместно с 67 гсд. EEA пишет: Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне. Мерчик 5 гмк пересекал на сев-зап , для сосредоточения в р-не Братеница,Булахов, Шубо. А в КА и затем в СА, каждый сверчек знал свой шесток. Отменять приказ Жукова, который он согласовал со Ставкой, Конев не то что не стал бы, он даже подумать о таком не мог. EEA пишет: Этот зверь местный из ГА Юг, его численность (Штуги) не стоит прибавлять, а то двойной учет получается. Ясно. Иными словами Мардеров было 18шт+7шт ?? Наши больше насчитали, около 40-ка. Но вот тут наши могли ошибиться, засчитав Штуги в это число. с уважением

EEA: panarin пишет: Кстати откуда этот фрагмент???.. Ротмистров П. А. "Стальная гвардия"

panarin: EEA пишет: Ротмистров П. А. "Стальная гвардия" Вот за что я и не люблю мемуары . Ротмистров "сиротинушкой" прикидывается, мол задолбали меня со всех сторон, а я танковый гений разобрался во всем сам, и поступил по уму, как надо. А на самом деле поступил как приказал т.Жуков. Кстати ни в одном из мемуаров я не нашел фраз типа -" А вот тут я дурак совершил ошибки, потому что...". Нет все мемуаристы умные, когда дела идут хорошо говорят "Я", когда плохо "Я" заменяют на "Мы", ну и валят все беды на других, причем на умерших, дабы "ответку" не получить. Обычный вариант Гитлер или Сталин виноват, меня гения не выслушав. Иногда "козлов отпущения" и пониже выбирают.... правда "козлов" уже умерших к выпуску мемуаров. А теперь возвращаемся от мемуаров т. Ротмистрова к ЖБД 5 гвТА. Вот о приказе Жукова, который Ротмистров бесприкословно выполнил. А вот запоздалый утренний приказ Конева (но отправлен в 5 гвТА в ночь на 10/11.08). Конев когда отправлял его, видимо еще не знал о распоряжении Жукова. Естественно распоряжение Жукова главенствовало, и Ротмистров выполнил его.А в мемуарах "тень на плетень" Ротмистров наводит. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Ответ простой в полосе 40 А военнослужащий 4-й тд не был взят в плен. А уж кого там на самом деле пленили в полосе 40 А, определив принадлежность пленного к якобы 4-й тд, мы и не узнаем никогда. Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал?? Вопрос конечно спорный. Нет у меня пока документов РО 40 А. Я не настаиваю, можем вычеркнуть 4 тд из таблицы, непринципиально это. Но помнить о ней надо. Ибо бывает иногда под руку потом в сплывает инфа совсем в другой теме. Вы знаете, нам навязывают мнение, что наши документы врут. И всегда приводят в подтверждение приписки потерь немцев. А немцы что не приписывают потери русских???..Вон недавно под Ахтыркой я пример привел. А если просуммируете победы немецких танкистов, противотанкистов, зенитчиков и простых пехотинцев , то не сомневаюсь цифра "уничтоженных" будет на порядок выше , задействованных нами в Румянцев танков.(как минимум вдвое) Правда, что бы Вы не посчитали все их "победы" роллы дают дозированно. Ну там как пример "победы" одной-двух тд, а далее намек мол все так воевали. Причем "не неся потерь" воевали. А на деле и танки у Иванов есть и солдаты, а вот у Вермахта тн только "в ремонте", и солдатиков в пд нет.А ить нет, западные источники у нас котируются как вершина правды. Думаю надо уметь читать наши документы, и понимать когда приписывают. Ну мемуары в утиль списываем, это не источники, это худлетиратура. Обычно приписки, это прием наших высших командиров (командарм, комфронта), причем применяется тогда, когда надо "звездюлину" от себя отвести.(за неудачи и свои потери) Причем применяют так, что бы проверить не могли. Вот мы разбирали пример, когда Ватутин приписал потери немцев к 7.08 с 79 тн/сау до 324 тн. Но обратите внимание, после этого идут потери у немцев, а Ватутин не приписывает, а наоборот занижает их потери, ожидая когда они дойдут до его, раннее приписанной суммы. Есть еще один прием у командармов и комкоров ТА, занижать кол-во своих, находящихся на определенную дату танков в строю. Так легче оправдываться за неудачи, и задачи тебе после этого поскромнее ставят. Но когда читаешь,день за днем оперсводки или ЖБД, и смотришь какие задачи они решали этаким "минимумом танков", то не покидает ощущение, что прибрехивают наши соколики о кол-ве тн в строю. Явно их число в строю занижают. Но это мое субъективное мнение, не навязываю его. Далее не покидает ощущение, что не имея возможности (да и желания) ремонтировать свои вышедшие из строя танки их списывают в "безвозврат", отправляя на ремзаводы вне ТА. Правда и тн Т-34 образца весны - лета 43 г по качеству не выдерживают никакой критики. Но это тоже мое субъективное мнение. Но повторяю это наша лень, бегло почитали оперсводки или ЖБД фронта, и складываем мнение. А ниже документы армий, корпусов, дивизий, бригад читать никто не хочет. Я повторяю, чем ниже опускаетесь в чтение оперативных документов (дивизия, бригада) тем меньше приписок. А в остальном наши документы ценнейший источник информации. Ценнее чем "фрагментированные" роллы. Кроме того наши источники полнее, поэтому инфу из них можно анализировать и обобщать, этим проверяя ее. А роллы, как мы убедились ранее обобщить не получается. Не навязываю своего мнения, но ошибок и не стыковок в роллах на ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, чем в наших оперативных документах. с уважением

EEA: panarin пишет: Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал?? Еще раз проверил и в Тростянец на 9 августа как раз были части "пропавшей" 11 тд. Если не изменяет память - она выводилась из 52 АК и переподчинялась 48 ТК.

Panzeralex: panarin пишет: Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал?? Рассматриваю данный пример просто как ошибку идентификации. И это как раз является нормальным, а не чем-то сверхординарным. По 4-й тд я вообще не вижу предмета спора. хорошо известно где была 4-я тд в августе - в ГА Центр и на юг она не перемещалась. и еще раз если разведка или другие части сообщают что захвачен пленный из 4-й тд - это совсем не означает, что пленный именно из 4-й тд. я вообще не понимаю как можно делать выводы о наличии 4-й тд на основании одних только данных о якобы захваченном пленном из ее состава. Это еще имело бы хоть как-то смысл, если 4-я тд хотя бы была в составе ГА Юг, но ее там не только не было, она туда и не перемещалась, так как воевала в составе ГА Центр.

panarin: Panzeralex пишет: и еще раз если разведка или другие части сообщают что захвачен пленный из 4-й тд - это совсем не означает, что пленный именно из 4-й тд. Нет я знаю где была 4 тд. Не убедили, но сворачиваем по ней рассуждения и исключаем из списка. Давайте лучше сверим остальной список , и если есть "глюки" наших РО-ов устраним их: В полосе 38 А -88 пд(245,248 пп) -75 пд(172 пп) -68 пд(169,188,196пп) -202,616 див.САУ В полосе 40/47 А 88 пд(245пп) 57 пд(217,199 пп)+676 пп 75 пд(202,222 пп) 112 пд 332 пд(678,677 пп) 226 ох.бат 171 уч.бат Курсы ефрейт 7,11,19 тд В полосе 1,5 ТА, 5,6гА 167 пд 168 пд 223 пд 355 пд 55авторемполк 214 рез.пг.полк 86 рез. пг.бат 875 от.бат 410 стр. бат 270 сап. Бат уч. Мотобат МГ,ДР,Викинг, 3,6 тд И еще к Евгению и к Вам вопросы. -Выл ли в 7 АК Panzer Abtielung 202? Или он на Балканах??? - прибывала ли 26.08 в 4 ТА 334 пд. - тн армейскую школу они где использовали?? - танки 51 тн. бата как считаем? - где находилась 255 пд. Мое предположение против71 сд 27А воевала. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал?? Выскажу предположение, что пленный был захвачен или из 11-й или из ВГ. В районе Тростянец - Бромля в то время действовали 11-я тд и передовые части ВГ. Про ВГ, ее подразделения и части разгружались в разных районах, так что вполне ВГ могла приниматься за две разные танковые дивизии. По-поводу информации по немецкой стороны, она так фрагментарно воспринимается, потому что она мало кем изучается. На самом деле доступной информации много, и она не только из НАРА, но и из других источников. Примерный минимум имеющийся информации по немцам по Румянцеву порядка 10 000 страниц, на самом деле намного больше. Если прочитать все это и не отрывочно, а полностью, можно многое узнать. Я к тому что не нужно делать преждевременных выводов об информации с немецкой стороны, не ознакомившись с ней в полном объеме. panarin пишет: Нет я знаю где была 4 тд. Не убедили, но сворачиваем по ней рассуждения и исключаем из списка. Если подробней, то допустим 8-9 августа 4-я тд воевала в составе 56 танкового корпуса. Источники, например ЖБД 4-й тд, да и без него других источников по 4-й тд полно. Просто хотел сказать что во всех источниках по 4-й тд подробно расписано что она делала и где была в августе 43 г. panarin пишет: - танки 51 тн. бата как считаем? В составе ВГ, 51-й тб был придан ВГ вместе с ней и воевал в августе. Об одном из боев в районе Тростянец с Пантерами и Тиграми из подразделений ВГ выходила моя статья click here Лишний раз отмечу что в районе Тростянец происходили важные события, оказавшие влияние на ход боевых действий под Ахтыркой и не только. Захват нашими войсками Тростянец и перерезание ж/д очень сильно помешали немцам.

panarin: Panzeralex пишет: Выскажу предположение, что пленный был захвачен или из 11-й или из ВГ. В районе Тростянец - Бромля в то время действовали 11-я тд и передовые части ВГ. Про ВГ, ее подразделения и части разгружались в разных районах, так что вполне ВГ могла приниматься за две разные танковые дивизии. с 11 тд наши столкнулись еще 3-5.08, с ВГ тоже 8.08 еще на рубеже Старая- Новая- Рябины. Принять конечно можно за кого угодно, пока пленного не взял. Ладно бог с ней с 4 тд. я ее уже вычеркнул из списка. Panzeralex пишет: В составе ВГ, 51-й тб был придан ВГ вместе с ней и воевал в августе. Об одном из боев в районе Тростянец с Пантерами и Тиграми из подразделений ВГ выходила моя статья click here Лишний раз отмечу что в районе Тростянец происходили важные события, оказавшие влияние на ход боевых действий под Ахтыркой и не только. Захват нашими войсками Тростянец и перерезание ж/д очень сильно помешали немцам. Неплохая статья. С выводами согласен. Кстати невозражаете, подробно еще раз опишем наступление 38, 40,47 А? По 51 тн.. бат, его танки входят в число ВГ опубликованое ранее?? Panzeralex пишет: На самом деле доступной информации много, и она не только из НАРА, но и из других источников. Примерный минимум имеющийся информации по немцам по Румянцеву порядка 10 000 страниц, на самом деле намного больше. Если прочитать все это и не отрывочно, а полностью, можно многое узнать. Я к тому что не нужно делать преждевременных выводов об информации с немецкой стороны, не ознакомившись с ней в полном объеме. Александр, несправедливое замечание ко мне. Я сразу сказал информация по немцам в инете обрывочная. И выводов по ним я еще не делал, так сверяюсь пока. Но нет у меня денег 10 000 страниц немецкой информации читать. Поэтому, чисто из чувства патологической жадности я и спрашиваю бесплатно тех,кто эти страницы читал. Шучу... Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений Я только минимально могу участвовать во всем этом обсуждении. Сверить можно, но для этого нужно свободное время, сейчас у меня его нет. Проще текстов о многом говорят карты вот фрагмент Lage Ost например по 14.8.43 click here и на 28.8.43 click here На картах хорошо видно где и какие дивизии были, а также некоторые части.

EEA: panarin пишет: И еще к Евгению и к Вам вопросы. -Выл ли в 7 АК Panzer Abtielung 202? Или он на Балканах??? - прибывала ли 26.08 в 4 ТА 334 пд. - тн армейскую школу они где использовали?? - танки 51 тн. бата как считаем? - где находилась 255 пд. Мое предположение против71 сд 27А воевала. На 20 августа в 4 ТА числится StuG.Abt. 202. не PzAbt. 22 августа 34 пд передали 24 ТК. Находилась в Полтаве. В танковой арм. школе был штурмовой батальон, изначально (до 3 августа) был в подчинении 48 ТК, не успев выдвинуться находился в районе Ольшаны, 7 августа передан 3 тд, был где то в районе Уды-на левом фланге 3 тд. Не помню 3 МК или 31 ТК рапортовали о его уничтожении, но согласно нем. он был окружен совместно с разведбатом 3 тд., но выручен частями ДР. Его состав: Pz.Arm. Waffenschule Auffrischen Stab Charkow - войсковая школа танковой армии "Обновленный штаб Харьков". 3 гренадерские роты - каждая 12 пулеметов, 3 птр., 2 - 81 мм. миномета. тяжелая рота - 8 тяж. пулемета, 4 - 120 мм. миномета, 4 - 20мм. ЗУ. саперный взвод - 3 пулемета, 1 птр., 2 огнемета. танковый взвод - 7 PzKpfw IV L43, 1 PzKpfw III 5 cm. L42, 1 PzKpfw III 5 cm. L60, 1 PzKpfw III 7,5 cm. L24. батарея пехотных орудий - 2 75 мм leIG 18. батарея пто - 3 75 мм. Pak-40., 3 пулемета. батарея легких полевых гаубиц - 4 10,5 leFH, 2 пулемета. тяжелая панцер-гренадерская учебная рота - 3 Sdkfz.139 Marder III 7,62cm Pak 36(r). 51 бат как есть так и считаем(или я что то не понял?) 255 пд весь август была костяком 52 АК.(уточните временной период) panarin пишет: Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений Давайте, какие временные рамки нужны и какой участок или армию(4 ТА или 8 А или все вместе? Нужно пересмотреть много данных. Время уже в обрез, собираюсь на работу. Возможно пропаду на какое то время. Пока предварительно подготовлю что найду.

panarin: Panzeralex пишет: Я только минимально могу участвовать во всем этом обсуждении. Сверить можно, но для этого нужно свободное время, сейчас у меня его нет. Проще текстов о многом говорят карты вот фрагмент Lage Ost например по 14.8.43 click here и на 28.8.43 click here На картах хорошо видно где и какие дивизии были, а также некоторые части. Спасибо за карты поставил. В принципе так я и предполагал. Если я правильно понимаю FE.BH это 48 мот.сап.бат 4 ТА (хотя аббревиатура FE- это вроде как "железнодорожный"), а Pi.BH 209 сап.бат 11 тд. (запалнее Бельск-Буды) Интересно из чего состоял, по немецким данным Alarm- Einh. Часом это не Alarm-Bataillon 332, 48 Pк?? Кстати в Лексикон дер Вермахт в августе числятся в 4 ТА: за 48 Рк - 239 тн. бат и 51тн.бат (за ВГ),52тн.бат (за 11тд)10 тн.бр. за 24 Рк - 251 тн. бат за 7 Ак - 202 тн бат. Интересует, насколько достоверны сведения о этих тн. бат (кроме 51,52) В р-не Бельск-Куземин/Буды,Грунь немцы довольно сильное сопротивление оказали 131 сп/71 сд и бригадам 4 гтк. (12,14 гтбр, 3 гмсбр) 14.08 возможно и была такая обстановка, как на немецкой карте, но уже 15.08, наши оценивают немецкую группировку так: ВГ- танковые подразделения (наши бают около 60 тн) 10 мд- выделила 20 пгп 48 мото-сап бат 4 ТА 209 сап. бат 11 тд 42 отд. рез. тн. полк (???) Возможно это Reserve-Panzergrenadier-Regiment 42 ?? Бои 131/71 сд и 12,14 гтбр, 3 гсмбр 4гтк, 14-15.08 на зап. берегу р. Ворскла Они и "выставили" 16-17.08 12 и 14 гтбр назад за р.Ворскла , но 131 сп/71 сд и 3 мсбр закрепились все же на вост. окраине Бельск. Судя по на калу боев там, наши данные полнее поясняют обстановку 14-15.08 Посижу сегодня-завтра над этими картами, прикину эффективность немецкой разведки, сверяя их данные с дислокацией наших частей. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Кстати в Лексикон дер Вермахт в августе числятся в 4 ТА: за 48 Рк - 239 тн. бат и 51тн.бат (за ВГ),52тн.бат (за 11тд)10 тн.бр. за 24 Рк - 251 тн. бат за 7 Ак - 202 тн бат. Я этого на Лексиконе не увидел. Можно привести цитату с Лексикона по этим батальонам?

panarin: Panzeralex пишет: Я этого на Лексиконе не увидел. Можно привести цитату с Лексикона по этим батальонам? В отделе Kommandobehörden, разделы Armee-Korps и Panzerkorps По 7АК, 202 тн. бат http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/VIIKorps.htm По 48 Рк. Наверное моя ошибка. По 24 Рк 251 тн. бат http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsPz/XXIVPzKorps.htm с уважением

Panzeralex: panarin пишет: В отделе Kommandobehörden, разделы Armee-Korps и Panzerkorps Спасибо! Могу сказать, что люди заносившие инфу на Лексикон ошиблись, не было в 7 АК - 202 тб, а в 24 тк - 251 тб.

panarin: Как деталь операции Румянцев хочу отметить обратить внимание на грамотные (с моей точки зрения) действия 4 гв.тк 8-11.08.43г. 1) Действия при разгроме Томаровско-Борисовской группировки. Грамотно, ведя штурм Грайворона отправили 14 гв.тн.бриг на Вольное, Ямное в обход Б.Писаревки. 2) В дальнейшем, ведя наступление вместе с соединениями 27 А, сбив сопротивление у Спорное, 4 гв.тк уперся в организованную оборону у Старая- и Новая Рябины. И вместо того, что бы биться лбом (теряя танки) в нее, он совершил маневр, обойдя ее значительно южнее, где сопротивление немцев было слабеньким.Хотя этим маневром он "вторгся" в полосу наступления 71 сд и 5 гв.тк. Форсировав 9.08 реку Рябинка у х.Бабахи, и сломив слабенькое сопротивление выше Девятибратов, он начал развивать наступление вдоль трассы Кутельваха-Ахтырка к ночи захватил Ходунеевку. В ней он в ночь на 9/10.08 приводил себя в порядок. 3) Немцы прекрасно осознав угрозу от 4 гтк, провели перегруппировку, перебросив силы с севера ( от Н.Рябины) в р-н Веселый Гай, Кудрявый, выстроив противотанковую оборону вдоль трассы от в.181 до юж. Комсомолец. Сопротивление немцев тут сильно возросло, и взятие нами утром 10.08 силами 12,14 гтбр н.п. Запорожец и Прокопенко прошло уже с трудом. 4) Но Полубояров принял правильное решение, оставив одну тбр на р-же Запорожец, Прокопенко ( страхуя и свой фланг и левый фланг 241 сд) и отразив ею атаки на Запорожец, он основными силами 4 гтк, опять обошел фланг немцев и захватив сз Осетняк (12 гтбр) с юга взял схз. Ударник. По сути он выходил на коммуникации немцев. Те не стали ждать последствий выхода 4 гтк на свои коммуникации, и начали отвод сил на Ахтырку. 5) И 4гтк к 4=00 11.08 вышел на южные и юго-зап окраины Ахтырки. Причем отвод немецких ВГ и 11 тд, способствовал быстрому продвижению 147,155,214 сд к Ахтырке. Вот эти примеры, обход 18,29 тк 5гв.ТА 5-6.08 позиций 6 тд у Орловки, или приведенные мною примеры по 4 гтк, говорят о возросшем мастерстве наших тн. соединений. Вместо того, что бы по привычке ломится через противотанковую оборону, ее обходят, оставляя участок для сд. Для пехоты огонь противотанковых орудий (даже 75 мм) мало эффективен. Для нее значительно опаснее гаубичный огонь более крупных калибров и минометов. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Спасибо! Могу сказать, что люди заносившие инфу на Лексикон ошиблись, не было в 7 АК - 202 тб, а в 24 тк - 251 тб. Полностью с Вами согласен. Но уточнил на всякий случай. Кстати довольно часто ошибки там встречаются. Туда же занесем и заявленный нашими -"42 отд. рез. тн. полк". с уважением

panarin: EEA пишет: 255 пд весь август была костяком 52 АК.(уточните временной период) Приветствую. Спасибо за инфу. -Александр уже пояснил о 255 пд на14.08 и 28.06. Интересует период между этими датами. На14.08 (карта Алесандром предоставленная)KGr255,KGr332 в р-не Александровки,видимо в"чувство"их приводят после боев, - Далее там "светится" KGr 323. Это остатки разгромленной 323 пд. В февр 43 г из нее сформировали две KGr и передали в 75 пд и 26 пд. Я так понимаю эта KGr323 в штат 75 пд не вошла, а просто придана ей. Считаем ее "+" к штатным пехотным полкам 75 пд??? -И состав этих самых Alarm- подразделений интересует, если есть инфа по ним. Очень интересует из чего состоят. Евгений, если не затруднит, узнайте у Александра, как он через Яндекс карты грузит. Они читаются при любом разрешении. Меня Ваши карты из поста 22.06 19=00 интересуют. Но они при увеличении "расплываются" С уважением

Panzeralex: panarin пишет: Евгений, если не затруднит, узнайте у Александра, как он через Яндекс карты грузит. Они читаются при любом разрешении. Меня Ваши карты из поста 22.06 19=00 интересуют. Но они при увеличении "расплываются" я здесь тоже иногда бываю и могу ответить ) Карты без сжатия в том виде как они есть просто загрузил на яндекс диск и привел ссылки.

EEA: panarin пишет: FE.Btl. это 48 мот.сап.бат 4 ТА (хотя аббревиатура FE- это вроде как "железнодорожный"), а Pi.Btl. 209 сап.бат 11 тд. (западнее Бельск-Буды) Интересно из чего состоял, по немецким данным Alarm- Einh. Часом это не Alarm-Batallion 332, 48 Pк?? FE.Btl. - железнодорожный - верно, но в оргсхемах дивизий F.E.Btl. обозначается полевой запасной батальон с номером, например для 3 тд это F.E.Btl. 83. Pi.Btl. - в 4 ТА было много саперных бат.: 52 АК-Pi. Btl. 74, 48 ТК-Pi.Btl. (mot.) 48 и Pi.Lehr-Btl. 1 (mot.) эти не знаю где: Pi.Btl.627 (mot.), Pi.Btl.666 (mot.) Alarm- Einh. скорее какая-то сигнальная часть? Alarm-Batallion 332 - этого не нашел, вы где это взяли? Присмотритесь на карте от 14 августа чуть выше Ахтырки есть Alarm-Batallion - это и есть принадлежащий 4 ТА 34 и 37 роты военной жандармерии. Abw.Tr.323, Abw.Tr.206, Abw.Tr.104 - это тоже загадка для меня. panarin пишет: за 48 Рк - 239 тн. бат и 51тн.бат (за ВГ),52тн.бат (за 11тд)10 тн.бр. за 24 Рк - 251 тн. бат за 7 Ак - 202 тн бат. Но ВГ с 51 тб не входила в 48 ТК, вначале действовала как самостоятельное подразделение позже вошла в 24 ТК, и 251 тб это и есть 51 тб(Пантерный). 52 тб опять стал частью 15 тп. 11 тд. 19 августа, (т.е. как I./PzRgt 15). 202 и 239 это не тн бат. а StuGAbt panarin пишет: Действия при разгроме Томаровско-Борисовской группировки. Грамотно, ведя штурм Грайворона отправили 14 гв.тн.бриг на Вольное, Ямное в обход Б.Писаревки. "На исходные рубежи для атаки на Грайворон Кантемировский корпус выдвинулся 4 августа из района южнее Красной Яруги, если точнее – из села Отрадовка. В 10.30 утра передовой отряд корпуса (14-я гвардейская танковая бригада, мотострелковый батальон, минометная батарея, батарея самоходных артиллерийских орудий, батарея и взвод противотанковых орудий) достиг с. Казачья Лисица для переправы через р. Ворсклица, однако 6-я инженерно-штурмовая бригада (конкретно – 28-й и 29-й её батальоны) не успела навести на ней переправу, и корпус в 13.00 движение прекратил. Для организации переправы был брошен весь 106-й отдельный саперный батальон корпуса, после чего передовой отряд смог, наконец, начать переправу – но лишь с 17.00. А к 22.00 передовой отряд вышел к селу Ивановская Лисица, откуда предстояло атаковать Грайворон. Главные силы корпуса вышли к селу Казачья Лисица к 3.00 следующего дня. Первым противника с 14.00 5 августа атаковал передовой отряд корпуса: 14-я гвардейская танковая бригада полностью захватила Ивановскую Лисицу, но дальше продвинуться не смогла. Противник в лице 11-й танковой дивизии контратаковал танками при поддержке авиации. В ожидании подхода 163-й и 166-й стрелковых дивизий 27-й армии танкисты несли потери: были подбиты два танка, два 120-мм миномета и четыре автомобиля «виллис», имелись потери и в личном составе. И это было лишь началом активного противодействия противника силами «люфтваффе», которые действовали агрессивно и удачно прикрывали свои отступающие и контратакующие войска, а бомбардировщики и штурмовики массированно «обрабатывали» части Воронежского фронта. Именно от действий авиации наши наступающие части несли наибольшие потери, и нет такого соединения фронта, которое не просило бы в августе о поддержке и прикрытии с воздуха. Хуже было то, что от действия авиации противника гибли офицеры среднего и высшего командного состава. Так, 5 августа погиб заместитель командующего Воронежским фронтом генерал армии Иосиф Родионович Апанасенко, 7 августа от прямого попадания авиабомбы в штабной автобус погибли старшие офицеры штаба 163-й стрелковой дивизии. И в дальнейшем гибель генералов от действий «люфтваффе» продолжалась с завидной регулярностью. 6 августа 12-я и 13-я гвардейские танковые бригады были готовы атаковать Грайворон, но с раннего утра подверглись авианалету большой группы бомбардировщиков. Только в 16.00 началась артиллерийская обработка позиций противника артиллерией 27-й армии, а в 18.00 в бой пошли и танкисты, захватившие к 21.00 предместье Замостье. Бои за Грайворон шли всю ночь и весь день 7 августа, в центре города они были особенно жестокими. Танкисты и мотопехота Кантемировского корпуса дом за домом зачищали от противника центр гороа, где было очень много каменных зданий, превращенных противником в огневые точки. Ведущую роль в освобождении Грайворона сыграла 13-я гвардейская танковая бригада и её 1-й танковый батальон под командованием гвардии майора Александра Николаевича Мороза. Сегодня имя этого человека значится в числе танкистов-снайперов: он лично уничтожил 12 танков врага (бóльшую часть – в боях за Грайворон) и был представлен к званию Героя Советского Союза. В наградном листе читаем, что в этом бою он лично подбил 3 тяжелых танка «тигр»*, 3 самоходки «фердинанд», 3 танка Pz-III, 3 гаубицы и 10 автомашин, а его батальон – 23 «тигра»* и 15 танков Pz-IV и Pz-III, 30 орудий и более 200 автомашин. Однако противник в своих донесениях не подтверждает свои потери в таком количестве, а танков «тигр» и, тем более, самоходок «фердинанд» 11-я танковая дивизия 48-го танкового корпуса вермахта и вовсе не имела. Возможно, что за «тигры» танкисты приняли танки «пантера», которые, как мы помним, были в диковинку даже для разведчиков 5-й гвардейской танковой армии у Харькова. И уж тем более – для 4-го гвардейского танкового корпуса, который в боях на Курской дуге активно до этого времени не участвовал. Танкисты вермахта и части 52-го армейского корпуса ещё вечером 7 августа удерживали Грайворон и даже контратаковали, пытаясь вытеснить кантемировцев из города. Грайворон был полностью освобожден от противника лишь ранним утром 8 августа. Но донесение об освобождении города Грайворона ещё вечером 7 августа было доставлено в штаб Воронежского фронта и лично командующему Ватутину. В журнале боевых действий Воронежского фронта говорится о том, что именно 4-й гвардейский танковый корпус овладел Грайвороном и Великой Писаревкой. Получалось так, что стрелковые дивизии и артиллерия 27-й армии в освобождении Грайворона участия не принимали, а ведь армия создала плацдарм для взятия города, связала противника слева и справа, ее артиллерия наносила артиллерийские удары по позициям обороняющегося противника, а 241-я стрелковая дивизия и вовсе атаковала город вместе с танкистами! Между тем, ещё по полудню 7 августа было принято решение направить 14-ю гвардейскую танковую бригаду захватить с. Вольное на правом берегу Ворсклы с дальнейшим выходом в с. Ямное, чтобы не дать возможности противнику отступить из-под Писаревки. К 17.00 Вольное было освобождено, но продвинуться на Ямное не получилось: противник уничтожил мост. В это же время 13-я гвардейская танковая бригада обошла Грайворон и атаковала Великую Писаревку, которая к вечеру была освобождена. В течение ночи 3-я гвардейская мотострелковая бригада освободила и Ямное. Для следующей атаки на Добренское и Спорное бригады смогли сосредоточиться лишь ранним утром 8 августа." Собственные потери личного состава составили в 4 гв.т. корпусе 673 человека, из них убито 187 человек и 42 пропало без вести. Потеряно 65 танков большая часть которых не подлежала восстановлению. * Интересно удасться узнать были ли в Томаровко-Борисовских реммастерских Тигры??? https://ok.ru/video/271872297537 Бои под Богодуховом, подспорье к нашей теме.

panarin: EEA пишет: FE.Btl. - железнодорожный - верно, но в оргсхемах дивизий F.E.Btl. обозначается полевой запасной батальон с номером, например для 3 тд это F.E.Btl. 83. Pi.Btl. - в 4 ТА было много саперных бат.: 52 АК-Pi. Btl. 74, 48 ТК-Pi.Btl. (mot.) 48 и Pi.Lehr-Btl. 1 (mot.) эти не знаю где: Pi.Btl.627 (mot.), Pi.Btl.666 (mot.) Alarm- Einh. скорее какая-то сигнальная часть? Alarm-Batallion 332 - этого не нашел, вы где это взяли? Присмотритесь на карте от 14 августа чуть выше Ахтырки есть Alarm-Batallion - это и есть принадлежащий 4 ТА 34 и 37 роты военной жандармерии. А- Allarm в немецком сокращении тревожный. Я так понимаю наш аналог "быстрого реагирования" По АВ-332, в Лексикон дер Вермахт есть Kommandobehörden, там есть раздел Die Panzerkorps, далее 48 Рк. Затем смотрим авг 43 г и в самом низу он указан EEA пишет: Abw.Tr.323, Abw.Tr.206, Abw.Tr.104 - это тоже загадка для меня. Это видимо абверкоманды (абвергруппы). Видимо читается Абвергруппа 323/206/104. Вторая часть сокращения видимо от Tгр. = Truppen войсковой. Разведкоманды и группы имели номера от 101 и выше, диверсионные — от 201 и выше, контрразведывательные — от 301. EEA пишет: Однако противник в своих донесениях не подтверждает свои потери в таком количестве, а танков «тигр» и, тем более, самоходок «фердинанд» 11-я танковая дивизия 48-го танкового корпуса вермахта и вовсе не имела. Возможно, что за «тигры» танкисты приняли танки «пантера», которые, как мы помним, были в диковинку даже для разведчиков 5-й гвардейской танковой армии у Харькова. И уж тем более – для 4-го гвардейского танкового корпуса, который в боях на Курской дуге активно до этого времени не участвовал. Да когда это немцы подтверждали свои потери???.. Не было их с 41 по 45 год, только временная потеря трудоспособности, с восстановлением "в ремонте" ну и ясный пень происки лживой советской пропаганды. Кстати интересно посмотреть видео, как немцы сгоревший тн ремонтируют. Вангую, видимо, кувалдами выравнивали "прогибы" метала на корпусе и башне от огня,А далее закаливают "отпустившуюся" от огня броню. Видимо была большая микроволновка у них, нагревали в ней тн, а потом сталкивали тн в басейн с маслом. Ну и ясный пень, у них всегда под рукой ремкомплекты к "отремонтированным" корпусам и башням сгоревших тн, ну там двигатель, трансмиссия, проводка, и куча уничтоженных огнем девайсов, включая орудие. В общем сбор комплекта "Лего". "Тигры" и "Фердинанды" любимые "иномарки" фигурирующие в наших отчетах. Потому что было выгодно их в отчетах приводить. Тем более ответственности за это никакой, а выгод много. EEA пишет: Между тем, ещё по полудню 7 августа было принято решение направить 14-ю гвардейскую танковую бригаду захватить с. Вольное на правом берегу Ворсклы с дальнейшим выходом в с. Ямное, чтобы не дать возможности противнику отступить из-под Писаревки. К 17.00 Вольное было освобождено, но продвинуться на Ямное не получилось: противник уничтожил мост. В это же время 13-я гвардейская танковая бригада обошла Грайворон и атаковала Великую Писаревку, которая к вечеру была освобождена. В течение ночи 3-я гвардейская мотострелковая бригада освободила и Ямное. Для следующей атаки на Добренское и Спорное бригады смогли сосредоточиться лишь ранним утром 8 августа." Собственные потери личного состава составили в 4 гв.т. корпусе 673 человека, из них убито 187 человек и 42 пропало без вести. Потеряно 65 танков большая часть которых не подлежала восстановлению. ." Нормальное описание боев. Да взорвали немцы мосты, да не было у 14 гтбр переправочных средств. Бывает такое. Но я о другом говорил. О смене мышления в головах танковых командиров, извилины начали работать на предмет замены лобового тн. удара на маневр. А вот по потерям танков уточню. Ибо это вряд ли потери за 7.08. Это на начало операции было Это на11.08. (Вышли уже к Ахтырке) С 5.08 по 11.08 потерял во всех боях 4 гтк 84 тн, и отнюдь не все безвозвратно. Причем сюда вэти 84 тн входят и не боевые потери. Ибо танки Т-24 весны-лета 43 г, это.... закрыть глаза и не смотреть на их качество. Напоминаю , только что справились к весне с растрескиванием брони, а движки, трансмиссии, коробки передач, ходовая по качеству пока еще (до весны 44г) "ни в дугу". EEA пишет: * Интересно удасться узнать были ли в Томаровко-Борисовских реммастерских Тигры??? Вряд ли были. Разве что в единичных экземплярах. Но тут ничем не могу помочь в их поиске. EEA пишет: https://ok.ru/video/271872297537 Бои под Богодуховом, подспорье к нашей теме. Не истина мое мнение, но оно сильно отличается от мнения авторов видео. Поверхностно они его сделали, и много ошибок расходящихся с документами. Можем в принципе разобрать по минутам фильма контрудар немцев под Богодуховым. с уважением

EEA: Alarm- Einh.(не батальон Btl.) насколько я правильно понял это в критические моменты собирали отпускников, возвращавшихся с госпиталей пр. для создания импровизированного резерва, но были также и штатные Alarm-Btl. panarin пишет: Это на начало операции было panarin пишет: Да когда это немцы подтверждали свои потери???.. Не было их с 41 по 45 год, только временная потеря трудоспособности, с восстановлением "в ремонте" ну и ясный пень происки лживой советской пропаганды. Кстати интересно посмотреть видео, как немцы сгоревший тн ремонтируют. Вангую, видимо, кувалдами выравнивали "прогибы" метала на корпусе и башне от огня,А далее закаливают "отпустившуюся" от огня броню. Видимо была большая микроволновка у них, нагревали в ней тн, а потом сталкивали тн в басейн с маслом. Ну и ясный пень, у них всегда под рукой ремкомплекты к "отремонтированным" корпусам и башням сгоревших тн, ну там двигатель, трансмиссия, проводка, и куча уничтоженных огнем девайсов, включая орудие. В общем сбор комплекта "Лего". "Тигры" и "Фердинанды" любимые "иномарки" фигурирующие в наших отчетах. Потому что было выгодно их в отчетах приводить. Тем более ответственности за это никакой, а выгод много. Немного отступлю: в феврале 43 для ТК СС зимние грунтозацепы для Тигров по всей ГА Юг искали, раздели 503 ттб., а двигателя самолетами доставляли с заводов. panarin пишет: Нормальное описание боев. Да взорвали немцы мосты, да не было у 14 гтбр переправочных средств. Бывает такое. Но я о другом говорил. О смене мышления в головах танковых командиров, извилины начали работать на предмет замены лобового тн. удара на маневр. Я ж не против, дополнил немного. panarin пишет: Не истина мое мнение, но оно сильно отличается от мнения авторов видео. Поверхностно они его сделали, и много ошибок расходящихся с документами. Можем в принципе разобрать по минутам фильма контрудар немцев под Богодуховым. Украина, что сказать. С одним из авторов поделился своим архивом по Румянцев так они вон какие фильмы клепают. По его мнению во всем виноват Ватутин, он и команду собрал. Думаю не стоит отвлекаться на фильм, мы вроде и без его разбора плодотворно движемся.

EEA: panarin пишет: Надо искать роллы о поставках с заводов в войска. В англоязычных и немецких описаниях ВМВ, напрочь отсутствует графа -"полученные с заводов". Ну ладно там присутствует элемент русофобии в исследованиях, и эту графу сознательно опускают. Прошелся по еще одному роллу Т 78 R 622 вот результат: panarin пишет: Ротмистров - для которого приказ начальника закон. Вот за что я и не люблю мемуары . Ротмистров "сиротинушкой" прикидывается, мол задолбали меня со всех сторон, а я танковый гений разобрался во всем сам, и поступил по уму, как надо. А на самом деле поступил как приказал т.Жуков. Читая жбд 5 гвТА с 12-15 августа у меня сложилось мнение что Павлик пытался сохранить немногочисленную БТТ, 5 гМК и ПО армии в тылу держал памятуя что ему приказано продвинуться через Мурафа-Ковяги-Водолага(не нашел я там подгоняев от Конева наступать). Он об этом каждый день приказами упоминает, но обстановка не позволяла ему это выполнить. 14 августа в 02:00 он получил "нагоняй" от Жукова о преступно-недопустимых действиях его армии. Георгий также упрекнул Павлика что тот имея превосходство над противником отступает, а должен наступать. Требовал найти виновных и наказать по всей строгости. Отступление исключить. Позднее и Иван приказ прислал наступление отменить - перейти в оборону и помогать 1 ТА. Но в мемуарах будущий маршал Бронетанковых войск отыгрался. Казалось бы где собака зарыта? доложи истинную обстановку, настой на предложении что атака невозможна и требуется измотать наступающего противника и ударить по выдохшимся. Здесь то и начинает работать мозг как такое могло произойти, а вы гворите что Павел не влиял на писарей..... Хочу отметить что решение перебросить(не поддержать 32 СК, а перенести удар на Харьков западнее) 5 гв.ТА под Богодухов буквально спасло положение в секторе 32 СК. Вернусь немного назад(по времени повествования): panarin пишет: Но планы наступления на юг, силами 5 гвТА и 5 гвА начали меняться. В 3=00 11.08 пришел приказ Жукова выйти из боев и сосредоточится: -18 тк Сенное, Поповка, Альжика -29 тк М,Сенявка,х. Поленщуники, х Дубина. -5 гвмк-Братеница, х.Остраты, х Булахов. К21=00 11.08 они успели сосредоточится -18 тк вос. Сенное, х. Поповка,зап. х Стенки -29 тк х Дубина,М Сенявка -5 гмк- Наказное,Шубо, вост. Братеница Прошу извенить за задержку по ответу, зарылся в роллы. Итак я попытался выяснить что немчура имела на передислокацию 5 гвТА. из под Должика в Богодухов(проморгали?). Согласно утреннему донесению от 12 августа ДР 11 августа в вечернее время и ночью из района севернее Должик в северо-западном направлении замечены танковые и автоколонны, севернее Цаповки также. По шоссе Лютовка-Сенное движение транспорта в юго-западном направлении. По позициям дивизии велся сильный арт-миногонь. В дневном донесении(не ДР) сообщается что 29 тк находится под Богодуховом. 193 саперный бат. - южнее Крысино, 25 тбр. - у Богодухов. По РО 8 А те же данные + сообщение 32 гвСК 1440 и 1902 САПы, авиаразведка работала в секторе 11 АК.

panarin: EEA пишет: Расхождение по тн 4 гв.тк видимо потому, что я брал, в обеих случаях, танки в строю на 3.08 и 11.08. . В ОС видимо указанны все тн числящиеся за корпусом. В это число могли войти не списанные по "безвозврату" тн (не успели списать) и/или ремонтные. Но как бы мы не считали, потери будут те же, единственно к моим цифрам, в обеих случаях, добавится графа в ремонте. EEA пишет: Украина, что сказать. С одним из авторов поделился своим архивом по Румянцев так они вон какие фильмы клепают. По его мнению во всем виноват Ватутин, он и команду собрал. Думаю не стоит отвлекаться на фильм, мы вроде и без его разбора плодотворно движемся. Нет в принципе фильм неплохой. Но ошибки и акценты неправильно расставили, сделав упор на немцы "потерь" не несут. Кроме того, неправильно оценили действия 51,52, 90 гсд. Да понесли потери , особенно 52 гсд (по ней удар МГ пришелся), но не побежали, а с боями отходили, цепляясь за промежуточные рубежи. И молчок в видео, что два полка 90 гсд, как и полк 163 сд и подразделения 6 мсбр вышли из окружения из р-на Высокополья. Обратите внимание, что 52 гсд обходили еще и с севера от Медяникий Бидило, через Кустаревку. Так что правильно они откатилась назад. Да и удар 237 тбр (с севера) во фланг немцам, на Медяникий-Бидило вовремя был. Вот по 52 гсд И ни к какой то полоске земли у р. Мерла наши отброшены, как утверждали авторы,, а организовали оборону по юг-вос берегу этой реки, прикрыв переправы у Любовка , Краснокутск. А потом немцы четыре дня ее пробивать будут. Далее, авторы видео утверждают, что 49 тбр, 1 гв.тбр, 10 мсбр, 6 мсбр, 200 тбр, вырвавшиеся к Высокополью Ковяги, Левандовка, были разгромлены и их номера далее (по версии авторов видео)уже не фигурируют в боях. А это не так, хотя именно в БОЯХ эти бригады понесли большие потери. (немцы естественно потерь не несли в этих боях )Но документы говорят, отойдя от Ковяги, Левандовки 6 мсбр, 49 тбр, 10 мсбр, 1г.тбр, а так же 112 тбр. примут участие в боях у Хрущевой Никитовки. (13.08.карта ВорФ) А 112,200,22 тбр потом еще и на р. Мерчик у Мурафы , 10,11 сотни. Но последние тн 49,22,200,100 тбр потеряют только к 24.08. Причем потери понесли не только в этом р-не. Ну и ясный пень, ноль упоминания о потерях в МГ,ДР и прочей немецкой сборной "шушеры". Вроде бы как устали СС-цы и...остановились сами. 1 ТА, тн в строю до 15.08 1 ТА, тн в строю на 21.08 1 ТА, тн в строю на 24.08 Далее не связали авторы действия корпусов 5 гв. ТА с действиями 13 гсд(+1 мсбр 1 ТА),97гсд(+3 мсбр 1 ТА) 32 гск и 42,95 гсд 33 гск 5гвА . А ведь первоначальный удар пришелся именно по 97,13гсд, и поддерживающих их 1,3мсбр 3 мк 1 ТА. Корпусов 5 гв.ТА 11.08 еще не было. И разбор в документах есть, кто виноват в отходе гсд. Виновной признана 13 гсд. Выводы по этому эпизоду. http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA1/ http://shot.qip.ru/00UfRw-2XlyR7pA2/ http://shot.qip.ru/00UfRw-4XlyR7pA3/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA4/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA5/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA6/ EEA пишет: Хочу отметить что решение перебросить(не поддержать 32 СК, а перенести удар на Харьков западнее) 5 гв.ТА под Богодухов буквально спасло положение в секторе 32 СК. Ну можно и так сказать. Хотя вывод спорный. Максимум, на что хватило бы сил немцам ( не участвуй 5 гв.ТА) это выставить нас за Мерчик. Мое мнение, там не столько немцы сильны были , им пехоты явно не хватало, (да и уже понесли ранее в боях потери ДР,Вик и 3 тд.) , сколько бардачек у нас. 1) Не было единого руководства у Богодухова соединениями 1 ТА ,5гвА и подошедшей 5 гв.ТА 2) Отставание артиллерии от стрелковых частей, и плохое снабжение боеприпасами. 3) плохое взаимодействие тн и стрелковых частей 32 гск с частями 3 мк (1,3 мсбр) и своими 29,58 отп. Не знаю откуда сложилось паническое мнение, что "Шеф усе пропало" . Видимо от туда же из мемуаров "спасителя" Ротмистрова. Да отступила 13 гсд, да немного отбросили 97гсд. Но и у немцев не было сил развить далее успех. А в ночь 11/12.08, 13 гсд привели в чувство, подтянули полки 95 гсд. В р-н южнее Богодухова вышла 67 гсд. Там еще и 1440 и 1902 иптап, воевали в полосе 97 и 13 гсд. Оборону восстановили к утру 12.08. Повторю, еще до подхода частей 5 гвТА (12.08), оборону восстановили 97,13,95 гсд. А у Хрущевой Никитовки, на направлении главного удара на север, части 5 гвТА, по сути вообще не участвовали.Только левым флангом 18 тк, обеспечивали оборону, восточнее Хр. Никитовки. А бои основные шли севернее, и вели их бригады 1 ТА. (с севера и с запада от Хр. Никитовки) Кроме того, а что тут необычного??? Ну перенацелили 5 гвТА на более актуальные задачи. Тоже мне трагедия. Так что максимум, чего могли достигнуть немцы (не подойди части 18,29 тк 5 гвТА), так это оттеснить нас за р. Мерчик. (восточнее Богодухова). Да и то вряд ли А это не смертельно. Но это мое мнение, не навязываю его, хотя документы подтверждают его. с уважением

Dokalyuk: Panzeralex Александр, вы написали - "Кстати к северу от Ахтырки своеобразная мини Прохоровка произошла с 3 гв тк, корпус неудачно наступал и понес большие потери в районе 18 августа." - а где про это можно подробней покопать? Хотя бы с нашей стороны. Можете дать направление? Смотрел на Память Народа, фонд 3 гв тк за август почти пустой (особенно сравнивая с 4 гв тк). По бригадам его тоже мало что есть. И еще вопрос из вашего опыта - если документов в фонде соединения на Памяти нет, то в Подольске данные в фонде могут быть, но не отсканированы и не выложены на сайт, не рассекречены или их просто не сохранилось?



полная версия страницы