Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить
Операция Румянцев в деталях.
panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить
EEA: panarin пишет: Да в принципе можно к Харькову и через Киев идти. Сначала Киев взять, а потом на соединение с 57 А идти. Но сдается Вы совсем иной вариант операции рассказываете. И группировки до операции совсем иные должны быть, как по численности так и по дислокации перед наступлением. "Трудно сказать, мог ли Ротмистров наступать быстрее. Нет ни полных данных о силах противостоящих ему, слабые данные о местности (только по карте), нет данных о обороне немцев, включая отсечные позиции." А что Вас смущает в использовании 5 гв МК?? Меня ничего не смущает, я написал что 5 гв.ЗМК не было в боях с 6 тд и 167 пд, его отвлекли на помощь 53 А. Вы не так меня поняли. panarin пишет: Как понять не получилось с востока??? 5 гвТА, не планировалась для наступления с востока. Вы внимательнее приказ Жукова почитайте, направление атак то же что и из сектора 53 А. Люботин-Мерефа, 57 А выходит по плану в тот же район.
panarin: EEA пишет: Меня ничего не смущает, я написал что 5 гв.ЗМК не было в боях с 6 тд и 167 пд, его отвлекли на помощь 53 А. Вы не так меня поняли. По плану операции, видел я его. Но я о другом варианте говорил. Если об этом то... В принципе было принято правильное решение, что удары от Золычева на юг, и из р-на восточнее Золычева на юг бесперспективны. Удар решили сместить западнее, через Опошня, Лоботин. Началась перегруппировка войск. Вывели с левого фланга 22ск, сев.зап Золычева сосредоточился 23 ск. Но реалии скоректировали планы. Но т. Жуков, по складу характера, да был близок к т. Ватутина. Когда он отдавал этот приказ в 3=00 11.08.43, то не угадал поведение ДР и Викинг. Видимо считал , что Гот кинет их в лобовые атаки , защищая именно Харьков.(как он собирался бросать через Лоботин ,в лоб на Викинг корпуса 5 гвТА ) Однако Гот это не Жуков. Гаденыш очень грамотный как тактически, таки и оперативно. Он силами ДР из р-на Ст. Мерчика ударил в левый фланг, (кстати слабо прикрытый) вырвавшимся к Высокополье -Левандовка - Ковяги, бригадам 1 ТА. А Викингами по не успевшим закрепиться 97,13,66 гсд. А так как , у немцев великолепно было отлажено взаимодействие артиллерии, авиации, танков и пехоты, то нет ничего удивительного что Викинги и ДР сбили наши дивизии с позиций. Кстати мы, образца лета 43 г такого взаимодействия организовать не могли еще. Это появиться позже. Естественно до т. Жукова и т. Ватутина дошло, чем этот контрудар закончится может. И поэтому последовал новый приказ 12.08 , для 5 гвТА, отложить запланированный удар на юго-восток и силами 5 гвТА усилить противотанковую оборону Богоудухова. Группировку сд (23гск и 22 гск) тоже демонтировали. Под Богодухов отправился (во второй эшелон) и 33 гв. ск 5 ГА (95,42 гсд, 6 гвдв) и 67 гсд 22 гск. Под Мурафу отправят 51,52 гсд 23 гск и 90 гсд 22 гск 6 гвА. Грамотное решение, но слегка запоздалое. Если бы переместил тк 5 гвТА раньше, этак 10.08.43 то сд и тбр наладили бы взаимодействие, и Викинги вообще не продвинулись бы вперед. А так сначала ДР и Викинги ударили по недавно подошедшим 97,13,66 сд, а только потом корпуса 5 гв.ТА вводили в бой с ходу. А это лишние потери в неразберихе боев. Теперь еще раз по 5 гв МК. Первое. Еще раз, там и двум тк развернутся негде было до Орловки_Бесоновки (пост от 11.06 19=15) Второе, сд 33ск отстали от 18 и 29 гтк. Они в то время вели бои и делали "зачистку" в р-не Драгуновка-Редиловка. Так же отставали соединения 53 А СтепФ. А на юг от Редиловки до Генераловки, левый фланг (со стороны Белгорода) своих тк, прикрывал 5 гв.МК, шедший во втором эшелоне. И не только прикрывал, но и вел бои с остатками 167 пд. Отбросив их до Грязное. Нельзя наступать тк имея открытый фланг. Немцы моментально за это накажут контрударом во фланг. А за этим последует разгром. Так вот 5 гмк решал прежде всего проблемы своей ТА, а попутно помогал 53 А СтепФ. И никаких преимуществ не получили бы мы, если 5 гвМК поставили (ж..па к ж..пе) в первый эшелон,да еще открыв левый фланг, подставив под удар свои коммуникации и тылы. Повторяю, стоило немцам выйти через открытый фланг к примеру на Козычев, и у четырех корпусов ( 3 мк, 18,29 гтк и 5 гмк) возникли бы грозные проблемы. Нет до разгрома корпусов дело не дошло бы (в резерве был 31 тк и 5 гв.тк), но тылы вырвавшихся вперед корпусов "общипали" бы немцы сильно. А без тылов, ремонтных служб, служб снабжения танки в корпусах просто железки. И находился он там до смены его соединениями 33ск. (схема внизу, крас-7.08, кор- 8.08, чер - 9.08)После этого он снялся (5/6.08), и его направили, через переправы у Солохи, на Казачью Лопань, с той же задачей прикрывать левый фланг своей армии. Ибо опять обозначился отрыв 5 гвТА от соединений 53 А. Там (у Казачей Лопани) он сменил 29 гтк, который отправили через Уды под Золычев. И только когда подошли соединения 53 А, он продвинулся на юг, в первый эшелон. схемка по дням 7-8-9.08.43 А потом вместе с 5гвТА отправится 11.08 в р-ны сев-зап Богодухова с уважением
EEA: panarin пишет: Гот 3 ТК немцев был в оперативном подчинении группы Кемпф(8 А-впоследствии). И судя по документам 4 ТА Г.Гот им не распоряжался. Брайт проявлял самостоятельность, и решал вопрос по закрытию бреши в обороне. Мое ИМХО распорядится 3 ТК можно было более грамотнее и практичнее. Смещение действий юго-западнее первоначального положения Дас Райх не решало целей ГА Юг на этом направлении. И смена 10.08 частей ДР севернее Ольшаны Викингом спорное решение. Танковый полк ДР 9.08 выгрузился с ж/д составов юго-западнее Харькова, а Тк(Тотенкопф) 9 и 10.08 у Люботина и Валки. Мое видение стоило концентрировать "кулак" в район Ольшаны-Максимовка-Сковородиновка.
panarin: EEA пишет: 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. EEA пишет: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Ремарка о совести "красных соколов" и номерах тн отправленных из Германии. Я так понимаю номерки этих тн 86 зап. тн бата поступившие на пополнение 3 тд . в учтет не вошли??? И я так понимаю это не единственный зап. тн бат в Германии. Кстати быстро "доскакал" из Германии до Харькова, не то что те "в пути" отправленные до 31.07.43г Неужто врет герр Фердинанд, взятый в плен 11.08.43г???.. И солдатское удостоверение при нем не его???.. А красные соколы ранее отследили передвижение этих тн. Кстати по моим данным тн. полк ЛАГ у Харькова засветился. Что у Вас на него есть??.. И если найдете инфу на 86 зап. тн. бат, то интересует сколько он имел тн. Ну а я пока подробное описание боев под Богодуховым сделаю. Там о МГ,ДР и Викинг поговорим. с уважением
EEA: panarin пишет: если найдете инфу на 86 зап. тн. бат, то интересует сколько он имел тн. Я так понимаю номерки этих тн 86 зап. тн бата поступившие на пополнение 3 тд . в учтет не вошли??? И я так понимаю это не единственный зап. тн бат в Германии. Подобный не обнаружен, но возможен неправильный перевод немецкого? и тогда на сцену может выйти Reserve-Panzer-Grenadier-Bataillon 86. В конце июля 3 тд выбыла из состава 4 ТА и учет его техники службы 4 ТА не вели. В документах немецкого 3 ТК ничего про 86 рез-танковый батальон нет. Возможно что то Александр подскажет. panarin пишет: Кстати по моим данным тн. полк ЛАГ у Харькова засветился. Что у Вас на него есть??.. Когда? 28.07 персонал 1 танкового полка СС передал оставшуюся БТ технику ДР и Тк и отбыл блитц-экспрессом на запад. Вслед за ним 2-3.08 отправилось управление 2 ТК СС.
panarin: EEA пишет: Подобный не обнаружен, но возможен неправильный перевод немецкого? и тогда на сцену может выйти Reserve-Panzer-Grenadier-Bataillon 86. В конце июля 3 тд выбыла из состава 4 ТА и учет его техники службы 4 ТА не вели. В документах немецкого 3 ТК ничего про 86 рез-танковый батальон нет. Да все может быть с переводом. Кстати минус мне, не проверил номер сразу. Но к чему я его привел. Есть наши данные о пополнении немецких тд,а в немецких документах этих же тд этих данных нет. Я отнюдь не пренебрегаю немецкими данными, я считаю их не полными, в смысле неполными при публикации и хождении в инете. Все это наводит на мысль,что прибывающие тн. подразделения возможно имели свою нумерацию, и в штат тд не включались.(придавались тд) Соответственно в потери пополненной тд не входили. Другое объяснение не приходит на ум. с уважением
panarin: Итак, как развивались события под Богодуховым,по нашим данным. Состояние на утро 10.08.43г низ Началась перегруппировка. 22 гск 6 гвА в движении. Его 67,71,90 гсд видны выше Богодухова. В то же время в целях обеспечения плацдарма,для наступления и обхода Харькова с северо-запада, идет наступление 32 гск (97,13, 42 гсд последнюю потом заменят на 66 гсд). Одновременно идет наступление 1 ТА,ее части (6 мсбр, 49 тбр, 1 гтбр, 10 мбр) перерезают коммуникации на Харьков , выйдя к Высокополье, Ковяги , Левандовка. 97 гсд выходит на линию в.182,0, Павлово ,Сухины. 13 гсд сев.Сухины, юж. Крысино, юж. Кленовое. 11.08 . Немцы силами ДР, из р-на Ст. Мерчик наносят удар на Александровку и берут ее 242 тбр отходит севернее. . Одновременно наносят удар на Шаровку, завязываются бои с 112 тбр. По сути немцы вышли у Шаровки на коммуникации 3 мк (10 мсбр, 1гтбр,49 тбр) и 200 тбр 6 тк вырвавшегося на юг к Высокополью, Левандовке, Ковяги, х. Журавли. В это время Викинги, при хорошей авиа- и арт- поддержке , из р-на ст. Максимовка наносят ряд ударов по 13гсд, та не выдерживает удара и с частями 1 мсбр отходит на линию Рябки -сев. Кленовое, оголяя левый фланг 97 гсд. Немцы берут Крысино и Кленовое. 97 гсд, опасаясь выхода во фланг, оставляет Сухины и Павлово. Однако дальше немцев останавливают. Ночь уходит на "приведение в порядок" частей 13 гсд. Начинается подготовка 97,13,95 гсд к атаке с целью вернуть потерянные позиции. 67 гсд получает приказ выдвинутся и занять позиции южнее Богодухова. Начинается отвод на север 10 мбр, 49 тбр, 1 гтбр, 200 тбр. Честно не пойму почему 6 мсбр не отвели с ними. Но она осталась у Высокополья. 12.08 В р-н юго-зап Мурафы выходят части 23,22 гск. Готовясь к наступлению на юго -восток. 51 гсд- сев.зап окр Крайзовка 52 гсд- юж. окр Крайзовка 90 гсд- Качаловка ,10 сотня. 67 гсд -сосредотачивается южнее Богодухова по рубежу Ключик, Семенов Яр, сев.зап Крысино. Своевременное кстати решение, учитывая разрыв на стыках флангов между 97 гсд и 13 гсд. Тем временем ДР потеряв, а потом взяв вновь Александровку развивает наступление на Хрущевую Никитовку. 242 тбр отходит к Миролюбовке. Наши подтягивают к Хрущевой Никитовке 22 тбр 6 тк. Продолжаются атаки на Кияны, пытаясь отбить ее у 97 гсд и 100 тбр 31 тк. К ночи немцы возьмут Хрущев. Никитовку, 97 гсд в связи с этим, пришлось отвести правый фланг на север. К вечеру начинают прибывать первые части соединений 5 гвТА. 13.08. Взяв Хрущевую Никитовку, немцы от нее попытались повернуть на запад и "смотать" своим фланговым ударом на запад нашу оборону по сев. берегу р. Мерчик. Но туда стянут наши 112 тбр ,3 мсбр, 49 тбр, 242 тбр, 10 мсбр, 1гтюр,100 тбр. Обложив ДР как волков . Сломить такую оборону у Миролюбовки немцы не смогли, и не смогли продвинутся на Богодухов. Прибывшие соединения 5 гвТА развертываются. 5 гв.мк усиливает стоящую южнее Богодухова 67 гв. сд. 18 тк усиливает 97 гсд. 29 тк на усиление частично 97 гсд частично 13 гсд. Варианты наступать на Богодухов у немцев падают к нулю. Немцы пока еще пытаясь 13.08 наступать на север, но начинают менять направление удара. В 18.00 немцы форсировав р. Лучки у Шаровки пытаются наступать на Медяникий-Будило. Завязались сильные бои с 22 тбр и полком 167 сд, шедшие всю ночь.Попытку пресекли. Юго восточнее Богодухова продолжаются безуспешные попытки Викинг и МГ атаковать от Крысино на север и северо-запад. В это время юго -западнее Мурафы началось наше успешное наступление от Крайзовки 51,52,90 гсд. на восток и юго - восток. Продолжается подготовка к наступлению 97,13,95,66 гсд юго - восточнее Богодухова на Крысино и Кленовое, хСмелый, Сковородиновку. 14.08 Началось наше наступление юго-восточнее Богодухова 97,13,95,66 гсд. к вечеру отбили назад Кленовое, мол.Ферму, взяли сз Володарский, х. Смелый, Сковородиновку, х. Оксаки. сх С запада наступающие 51,52,90 гсд вышли на рубеж Трудолюбовка, Шелестово, Покровка, Алексеевка. сх день 14.08 закончился так. Но и немцы меняли свои планы. Видимо признав наступление от Хрущевой Никитовки на север и от Крысино на сев-зап бесперспективными, и учитывая наступление 51,52,90 гсд, они решили сменить направление удара. 15.08 С утра проведя перегруппировку немцы из р-на Марьино Деркачи нанесли удар в направлении Медяникий- Бидило силами ДР. Одновременно МГ ударила с юга на Алексеевку, отсекая 2-ва полка 90 гсд, один полк 167 сд и 6 мсбр . Они попали в окружение. Но все вышли к своим частям позже. сх сх Начинается наша реакция на удар. Наши перегруппировав тн.бр и мсбр,быстро перебрасывают для защиты р. Мерчик в р-нах 10,11 сотня -Мурафа части 237,112,242,200,22 тбр и части 6 мсбр. "Сторожить" Хрущевую Никитовку останутся 3 мсбр,10 мсбр, 49 тбр, а севернее второй эшелон 1 гтбр, 1 мсбр. Ну и свостока правым флангом 18 тк 5гвТА. С запада для защиты по р. Мерла Колонтаева, Олейникова, Краснокутска срочно подтянуты 241 сд 27А и 5 гв.тк. Но части 51 и 52 гсд и один полк 90 гсд отходили не в беспорядке,а с боями, сохранив тяжелое вооружение. Поэтому они заняли оборону по восточному берегу р. Мерла по линии Слободка-Турово_Качаловка-11сотня Немцы 16.08 попытаются, на участке ослабленной 90 гсд (2-ва полка из окружения еще не вышли) прорваться к переправам на Краснокутск, но их остановят. А дальше начнется перегруппировка немцев, видимо с целью быть второй"клешней" при ударе ВГ, 10 мпд, 7 тд от Ахтырки. С 17.08 начнутся попытки захватить плацдармы на другом берегу р. Мерла. Считается в этом ударе, приведшем к взятию Колонтаев и ударе на Любовка принимала участие только МГ. Сомнение берет, видимо получила она часть и из ДР, или иное пополнение. Но это предположение. Как то так. Завтра еще раз сверю с документами, проверю на предмет ошибок, если есть поправлю с уважением
Panzeralex: panarin пишет: Неужто врет герр Фердинанд, взятый в плен 11.08.43г???.. И солдатское удостоверение при нем не его???. Может вводит в заблуждение)) В том что написано в солдатских удостоверениях еще и разбираться надо. В данном случае информация про 86 батальон и 215 полк взята просто из головы, другими словами выдумана, может немцами, может разведчиками. С разведкой дела обстояли плохо. По мотивам Курской битвы и не только у нас выходили приказы и разные другие критические замечания по поводу деятельности разведотделов и предоставляемой ими информации. Проблема была в том что когда пытались перепроверять информацию оказывалось что многое не так. Это 43 г многое и так понятно. Более менее нормальная развединформация по немцам пошла в 44 и 45 гг, когда в плен массово попадали генералы и старшие офицеры, а также в большом количестве захватывались документы противника. Показания же пленных - это весьма условный источник, из серии как повезет, иногда можно что-то разумное услышать, чаще же информация от пленных была на уровне баек и сказок.
panarin: Panzeralex пишет: Может вводит в заблуждение)) В том что написано в солдатских удостоверениях еще и разбираться надо. В данном случае информация про 86 батальон и 215 полк взята просто из головы, другими словами выдумана, может немцами, может разведчиками. Думаю Евгений прав. Ошибка машинистки. Такие часто встречаются в документах. Бывает ПД называют СД и т.д. Кстати напомнили, 215зап гр. п это 165 зап. пд. Panzeralex пишет: С разведкой дела обстояли плохо. По мотивам Курской битвы и не только у нас выходили приказы и разные другие критические замечания по поводу деятельности разведотделов и предоставляемой ими информации. Проблема была в том что когда пытались перепроверять информацию оказывалось что многое не так. Это 43 г многое и так понятно. Более менее нормальная развединформация по немцам пошла в 44 и 45 гг, когда в плен массово попадали генералы и старшие офицеры, а также в большом количестве захватывались документы противника. Александр, ничего по нашей разведке авг 43 г сказать не могу. Ибо документы разведотделов не читал. Прочту, сверю с обстановкой, тогда что то могу сказать. А то что говорят.. ну дак при неудачах РО часто козлами отпущения становятся. Panzeralex пишет: Показания же пленных - это весьма условный источник, из серии как повезет, иногда можно что-то разумное услышать, чаще же информация от пленных была на уровне баек и сказок Я так не думаю. РО не то место где пленный может басни рассказывать или геройство проявлять. Там его здоровье и жизнь стоят не дороже здоровья и жизни таракана бегающего по кухонному столу. Причем в РО любой армии, умеют пленному язык развязать. Есть методики, как правильно вести допрос. Но повторяю были бы документы РО, можно было бы точно оценить работу разведки. А пока только пример из показаний пленных Викинг. Кстати а есть инфа, что это за 5 зен.див СС??? или такие ДР 223 пд с уважением
EEA: panarin пишет: Кстати а есть инфа, что это за 5 зен.див СС??? В каждой тд был по штатам батальон ПВО, вот пример его написания: ϟϟ-Flak.Abt 5. Викинг как дивизия сформирована в 1941 г. и безвылазно с 22 июня 1941 г. находилась на южном крыле ВФ. Врет гер. Фердинанд, если только он не прибыл пополнением.
panarin: EEA пишет: В каждой тд был по штатам батальон ПВО, вот пример его написания: ϟϟ-Flak.Abt 5. Викинг как дивизия сформирована в 1941 г. и безвылазно с 22 июня 1941 г. находилась на южном крыле ВФ. Врет гер. Фердинанд, если только он не прибыл пополнением. Евгений спасибо. Тупею, Франция с толку сбила, и не привязал мозг номер дивизиона к дивизии.Нет , ну документы 5 флак дивизиона взяли с убитых. А герр Фердинанд прибыл с 86 зап. панцергренадерным батом. Я не пойму только номер почты. Хотя Вы правы, этот зенитчик мог прибыть с пополнением.Интересные орелики... https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=130323 Евгений, наверно старею и вредным становлюсь, но размышляю над "215 зап. ст. полк". Ладно меняем стр. на пехотный, это опечатка. Если я правильно понимаю систему запасных полков Германии, то это запасной полк (Grenadier-Ersatz-Regiment 215) , оставленный на Родине (хотя не обязательно, это авг 43 г) 215 пд. Он входил, как резервный гренадерский полк в 165 зап.пд в Дижоне. Имел грен. баты 111,280,435 грен. бат. Я так понимаю это полученное пополнение из этого полка?.. Отправили видимо не менее одного бата. Кстати тоже быстро прибыли, судя по датам. Есть что либо по Grenadier-Ersatz-Regiment 215? Но выводы можно сделать. Немцы "наскребали" все, что можно "наскрести" и отправляли в грА "Юг". Причем " не несшие потери" тд и пд остро нуждались в пехотинцах (гренадерах). Впрочем такая же ситуация и у нас. Но о наших потерях только младенец не знает. А у немцев"потерь нет" и все исчезает в Бермудские "ремфонды", а личный состав, ну эти "едоки" не поймешь где столуется, то ли в дивизии , то ли у апостола Петра. Но самое интересное, почти нет инфы о маршевом пополнении , как танками ( с заводов и ремфонда)так и личным составом. Такое ощущение, что как начали в 41 г воевать одним составом, так и продолжают им воевать в 43 г. Ну с перерывами на "ремонт" и "лечение в госпитале" или "отпуска". Возвращаемся к танкам. Внес поправку из полученных "в пути" и замечания Александра. Получилось, немцы задействовали 1504 тн/сау до 31.08.43 г Цифра может снизится за счет " были в капитальном ремонте" и повысится за счет прибыли в составе маршевых или зап. батальонов, не учтенных какя понимаю в роллах о тд. с уважением
panarin: EEA пишет: Мое ИМХО распорядится 3 ТК можно было более грамотнее и практичнее. Смещение действий юго-западнее первоначального положения Дас Райх не решало целей ГА Юг на этом направлении. И смена 10.08 частей ДР севернее Ольшаны Викингом спорное решение. Танковый полк ДР 9.08 выгрузился с ж/д составов юго-западнее Харькова, а Тк(Тотенкопф) 9 и 10.08 у Люботина и Валки. Мое видение стоило концентрировать "кулак" в район Ольшаны-Максимовка-Сковородиновка Смещение удара ДР не решило конечно проблем грА "Юг". Но решение не глупое на мой взгляд. Немцам нужно было в кратчайшее время выставить нас со своих коммуникаций у Ковяги, Левандовки. Если я Вас правильно понял, предложение было, не распыляя сил наносить удар в р-не Кленовое-Сковородиновка, всеми 3-мя тд. Согласен тоже неплохое решение. Естественно первоначальный удар был бы очень мощным. Результатом было бы более глубокое продвижение. Если повезло бы, могли и Богодухов взять. Но при этом варианте, тоже есть у немцев трудности. Часть сил, и немалые им пришлось бы развернуть, (прикрывая правый фланг ударной группировки) на сев-восток, против частей 5 гвТА (18,29 тк) и 23,22 гск. Часть сил на прикрытие левого фланга, от удара 1 ТА. Нарвались бы немцы на мощные контрудары с сев-вос и с запада. Плюс к этому необходимость форсировать Мерчик. Мерчик конечно форсировали бы. Но огромная опасность для их ударной группировки от совместного (на встречу друг другу) удара 1 ТА и 5 гвТА вдоль южного берега Мерчика. Могли наши отсечь их от переправ. А тогда жертва и дичь поменялись бы местами. Нет могли большие силы привлечь к защите флангов, но это только за счет ослабления ударной группировки. Этот вариант опаснее для нас, но он и для немцев очень рискованный. Но при любом варианте, разгрома 1 ТА не произошло бы. Да потеряли бы территорию на узком участке, да возможно потери у нас более высокими были бы. Нужно еще одно учитывать. для перевозки одной тд,требуется примерно 50-60 эшелонов. Не знаю как МГ и Викинг (не "светятся" они особо в боях до 10.08 по нашим документам), а вот 3 тд и ДР до 11.08 видимо бросали в бой сходу и по частям, по мере прибытия эшелонов. Предположу, что у ДР уже были до 11.08 потери. Удар 3-мя тд на сев-зап был бы очень опасным для нас,если бы был синхронизирован по времени с ударом от Ахтырки. Тогда да.... были бы грозные последствия. Но времени у немцев не было и видимо взвесив все решили за "журавлем в небе" не гонятся. с уважением
EEA: panarin пишет: Евгений, наверно старею и вредным становлюсь, но размышляю над "215 зап. ст. полк". Ладно меняем стр. на пехотный, это опечатка. Если я правильно понимаю систему запасных полков Германии, то это запасной полк (Grenadier-Ersatz-Regiment 215) , оставленный на Родине (хотя не обязательно, это авг 43 г) 215 пд. Он входил, как резервный гренадерский полк в 165 зап.пд в Дижоне. Имел грен. баты 111,280,435 грен. бат. Я так понимаю это полученное пополнение из этого полка?.. Отправили видимо не менее одного бата. Кстати тоже быстро прибыли, судя по датам. Есть что либо по Grenadier-Ersatz-Regiment 215? Проверил по Тессину, у него есть по танковым войскам Reserve Panzer-Grenadier Battalion 86 и 215(не полк), но намека о его подчиненности нет. Да и сомнительно что запасной бат. танковых войск подчинялся 165 пехотной див. И если уж быть придирчивым до конца то Grenadier-Ersatz-Regiment 215 даже по написанию не относится к орлам Гудериана. panarin пишет: Но самое интересное, почти нет инфы о маршевом пополнении , как танками ( с заводов и ремфонда) "не несшие потери" тд и пд остро нуждались в пехотинцах (гренадерах). Ну как же нет, я приводил цифры(на третьей странице и поздние сообщения). Ремфонд это некое болото, его наверное только по дивизионным и корпусным ролам можно вычислить(сколько их нужно даже предположить сложно), а так стоит подразумевать что это как резерв - починили и в бой. Где-то встречал что и А Гитлер как то распекал своих генералов по поводу ремфонда(осенью 1943 г.) Но не так легко приобрести нужный ролл, для этого требуется изучить каталоги и выбрать роллы в которых возможна эта информация, каждая часть по своему вела документацию, но с оглядкой на требования. Заказать ролл с архива США в районе 130-150 американских рублей.(если финансы позволяют то можно выкупить весь архив-чтоб не было обвинений о дозированном вбросе роллов.) Есть возможность обмена с отечественниками так и с зарубежными коллегами - главное обнаружить места их лежки. Но зачастую требуемых доков нет и тут начинается копание форумов. Почему не несшие, как раз ослабленные после Цитадели как в матчасти так и в л/с. Промышленность только начала переходить на военные нужды(тотальная война). Если не зацикливаться на Восточном фронте то Германия контролировала всю Европу, а Югославия, Греция, опять же Сицилия-Италия. Франция, Норвегия и подводная война в Атлантике. С облегчением вздохнули нем. инстанции Африка отпала(сколько всего там пропало для ведения войны+более 200 000 л/с в плен попало). panarin пишет: Возвращаемся к танкам. Внес поправку из полученных "в пути" и замечания Александра. Получилось, немцы задействовали 1504 тн/сау до 31.08.43 г 4 тд - что это? разве 4 тд была в ГА Юг? 1504 тн/сау до 31.08.43 г - стоит подчеркнуть что в течении месяца. По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) И поправлюсь панзер-гренадерские дивизии (моторизованные) в пехотных полках имели по три пех.батальона, не три пехполка по два!
panarin: EEA пишет: Проверил по Тессину, у него есть по танковым войскам Reserve Panzer-Grenadier Battalion 86 и 215(не полк), но намека о его подчиненности нет. Да и сомнительно что запасной бат. танковых войск подчинялся 165 пехотной див. И если уж быть придирчивым до конца то Grenadier-Ersatz-Regiment 215 даже по написанию не относится к орлам Гудериана. Евгений Вы не совсем меня поняли. Это не бат, это 215 резервный-гренадерский-полк. Каждая немецкая пехотная дивизия покидая место дислокации в Германии, оставляла на Родине запасной полк со своим номером. Соответственно батальоны этого зап. полка имели номера полков дивизии. По мере надобности от туда черпали резервы по запросу ком. этой дивизии. Но в конце 42 г, начале 43 г ситуация начала меняться. Эти запасные полки начали сводить в резервные дивизии. И пополнять ими уже не конкретные дивизии, а те кого решит пополнить Верховное командование.. 215 зап.полк входил не в 165 пд, а 165 зап.дивизию.( 165. Reserve-Division.) Если я правильно перевел, то в ноябре 42 г 1 бат 215 зап/резервного пех. полка (Reserve-Infanterie-Regiment 215) был развернут в 215 зап. гренадерский полк.(Reserve-Grenadier-Regiment 215) ссылка Das Infanterie-Ersatz-Regiment 215 unterstand ab dem 10. November 1939 durch Umbenennung der übergeordneten Einheit der Division 165. Nach dem Wechsel der Garnison unterstanden dem Regiment Anfang des Jahres 1940 immer noch die Infanterie-Ersatz-Bataillone 380, 390 und 435. Am 16. August 1940 verlegte das Regiment zurück in den Wehrkreis V nach Heilbronn. Auch hier unterstanden dem Stab wieder die Infanterie-Ersatz-Bataillone 380, 390 und 435. Am 13. Juli 1941 wurde der Stab nach St. Die in Frankreich als Besatzungstruppe verlegt. Hier unterstanden dem Stab im Herbst 1941 die Infanterie-Ersatz-Bataillone 111, 380 und 435. Ab dem 1. Oktober 1942 unterstand der Stab der 165. Reserve-Division. Am 7. Oktober 1942 wurde das Regiment zum Reserve-Infanterie-Regiment 215 umbenannt. Am 2. November 1942 wurde das Regiment zum Reserve-Grenadier-Regiment 215 umbenannt. Zu diesem Zeitpunkt befand sich der Stab bereits in Dijon. Anfang 1943 unterstanden dem Stab, der sich noch immer in Dijon befand, die Reserve-Grenadier-Bataillone 111, 380 und 435. Am 13. Februar 1943 wurde durch das Regiment als Brunhilde-Einheit das I. Bataillon vom Reserve-Grenadier-Regiment 215 (B) aufgestellt. Dazu wurde je eine Kompanie der Reserve-Grenadier-Bataillone 111, 380 und 435 abgegeben http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt215-R.htm В наших документах не указано 1-н,2-ва, 3-ри бата этого полка были под Богодуховым. Там сказано 215 зап. стр.полк.(стр.- это опечатка) прибыл из Деркачи, а 86 зап. бат из Германии Я и предположил что от 215 зап.гр.полка , от бата и более, туда послали. А далее Вам и Александрам карты в руки. Кстати , я так понимаю и 3 бат Reserve-Infanterie-Regiment 215 развернут до 867 пп 355 пд. III. Bataillon durch das Reserve-Grenadier-Regiment 260 mit den Reserve-Bataillonen 460 und 470 aufgestellt. Das Regiment wurde am 1. Mai 1943 zum Grenadier-Regiment 867 der 355. Infanterie-Division umbenannt. а 2 бат, развернут до 205 зап. грен. полка das II. Bataillon wurde durch das Reserve-Grenadier-Regiment 205 aus den Reserve-Bataillonen 75, 195 und 238. EEA пишет: Ну как же нет, я приводил цифры(на третьей странице и поздние сообщения). Я не о Вас и обеих Александрах говорил. Вы то трезво, как и я оцениваете. EEA пишет: Ремфонд это некое болото, его наверное только по дивизионным и корпусным ролам можно вычислить(сколько их нужно даже предположить сложно), а так стоит подразумевать что это как резерв - починили и в бой.Где-то встречал что и А Гитлер как то распекал своих генералов по поводу ремфонда(осенью 1943 г.) Это точно - болото. Мне в принципе все равно, в августе их из ремонта выпустили, или просто под Курском уже их тушки давно остыли. А если сии тн "померли" давно, так пусть списывают вовремя. Но судя по накалу боев, не померли они под Курском, видимо действительно из ремонта как пополнение вышли. EEA пишет: Но не так легко приобрести нужный ролл, для этого требуется изучить каталоги и выбрать роллы в которых возможна эта информация, каждая часть по своему вела документацию, но с оглядкой на требования. Заказать ролл с архива США в районе 130-150 американских рублей.(если финансы позволяют то можно выкупить весь архив-чтоб не было обвинений о дозированном вбросе роллов.) Есть возможность обмена с отечественниками так и с зарубежными коллегами - главное обнаружить места их лежки. Но зачастую требуемых доков нет и тут начинается копание форумов. Да я тоже знаю цены на роллы. Поэтому и не увлекаюсь ими. В том объеме, в котором они мне нужны, надо быть Абрамовичем, что бы их покупать. Ну ничего страшного, итак довольно точно (с Вашей помощью) посчитали. Даже если будет 10% ошибка, это не слишком меняет ситуацию. EEA пишет: 4 тд - что это? разве 4 тд была в ГА Юг? 1504 тн/сау до 31.08.43 г - стоит подчеркнуть что в течении месяца. Была 4 тд в данной операции. Хотя официально числилась в резерве грА "Центр". Воевала выше Ахтырки в полосе 40 А вместе с 11 тд, поэтому и не засветилась как ВГ. Позже сделаю описание боев 40,47,38 А, там и опишем ее действия. А пока запись ЖБД 40 А 10.08 Но прибыла она раньше, наши просто номер ее вовремя опознать не могли. Согласен 1504 тн ЗА МЕСЯЦ. Так легче считать, тем более разница (7 дн) небольшая, а бои то 23 авг не кончились. EEA пишет: По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) И поправлюсь панзер-гренадерские дивизии (моторизованные) в пехотных полках имели по три пех.батальона, не три пехполка по два! Евгений спасибо. Сейчас поправлю. Я брал инфу по данным нашей разведки. Те приблизительно оценили ее бронетехнику как 40 Мардеров. с уважением
Panzeralex: panarin пишет: Была 4 тд в данной операции. Хотя официально числилась в резерве грА "Центр". Воевала выше Ахтырки в полосе 40 А вместе с 11 тд, поэтому и не засветилась как ВГ. Позже сделаю описание боев 40,47,38 А, там и опишем ее действия. Не было 4-й тд на юге. Хороший пример когда разведка не верно определяет противника. 4-я тд была в составе ГА Центр и в ГА Юг не перебрасывалась. Достаточно посмотреть немецкие карты, документы, гешихт 4-й тд, и будет ясно где была 4-я тд в августе.
panarin: Panzeralex пишет: Не было 4-й тд на юге. Хороший пример когда разведка не верно определяет противника. 4-я тд была в составе ГА Центр и в ГА Юг не перебрасывалась. Достаточно посмотреть немецкие карты, документы, гешихт 4-й тд, и будет ясно где была 4-я тд в августе. Александр. Сейчас внимательно пересмотрю. Что там наши на ее счет набуровили. Даже интересно стало, кого за нее приняли. Сначала наши предположили, что ЛАГ прибыл, потом определили 4 тд. А Вы с Евгением внимательно немецкие посмотрите. Надо кстати сверить будет немецкие соединения привлеченные к отражению нашего наступления. PS Да нет,вот запись 12.08, а вот пленный 4 тд взят 9.08. Так что ошибки нет была 4 тд. Вот лист полностью, 88,75,остатки 332 пд, 7,11,4 тд. 226 ох. бат, курсы ефрейторов, 51 див. тн, вроде всех перечислили. с уважением
EEA: panarin пишет: Евгений Вы не совсем меня поняли. Это не бат, это 215 резервный-гренадерский-полк. Думается мне что не увидев оригинал документов пленного Генриха Фердинанда мы не сможем выяснить - кто. что, зачем, почему. Я хочу лишь заметить что танковые части, хоть и запасные, не могут входить в пехотные или запасные пехотные дивизии или другие какие либо соединения. В гешихте 3 тд встречается записи о 83 зап. батальоне. panarin пишет: Если я Вас правильно понял, предложение было, не распыляя сил наносить удар в р-не Кленовое-Сковородиновка, всеми 3-мя тд. Нет я думаю еще севернее, еще 7-8.08 части ДР удерживали позиции Лютовка-Березовка(самая северная занимаемая немцами территория), держа это подбрюшье под контролем можно натворить больших бед. 5 гв.ТА еще у Золочева и ее изрядно потрепанные части мало что могли в первые дни. Большой ПЛЮС ДР Тк и 3 тд они отрабатывали подготовку к Цитадели в этих районах, и отлично ориентировались. ГД и СС-цы в феврале марте неплохо попрактиковались в этих местах. panarin пишет: Согласен тоже неплохое решение. Естественно первоначальный удар был бы очень мощным. Результатом было бы более глубокое продвижение. 1. Если повезло бы, могли и Богодухов взять. 2. Но при этом варианте, тоже есть у немцев трудности. Часть сил, и немалые им пришлось бы развернуть, (прикрывая правый фланг ударной группировки) на сев-восток, против частей 5 гвТА (18,29 тк) и 23,22 гск. Часть сил на прикрытие левого фланга, от удара 1 ТА. Нарвались бы немцы на мощные контрудары с сев-вос и с запада. Плюс к этому необходимость форсировать Мерчик. Мерчик конечно форсировали бы. Но огромная опасность для их ударной группировки от совместного (на встречу друг другу) удара 1 ТА и 5 гвТА вдоль южного берега Мерчика. Могли наши отсечь их от переправ. А тогда жертва и дичь поменялись бы местами. Нет могли большие силы привлечь к защите флангов, но это только за счет ослабления ударной группировки. Этот вариант опаснее для нас, но он и для немцев очень рискованный. Но при любом варианте, разгрома 1 ТА не произошло бы. Да потеряли бы территорию на узком участке, да возможно потери у нас более высокими были бы. 3. Нужно еще одно учитывать. для перевозки одной тд,требуется примерно 50-60 эшелонов. Не знаю как МГ и Викинг (не "светятся" они особо в боях до 10.08 по нашим документам), а вот 3 тд и ДР до 11.08 видимо бросали в бой сходу и по частям, по мере прибытия эшелонов. Предположу, что у ДР уже были до 11.08 потери. 4. Удар 3-мя тд на сев-зап был бы очень опасным для нас,если бы был синхронизирован по времени с ударом от Ахтырки. Тогда да.... были бы грозные последствия. Но времени у немцев не было и видимо взвесив все решили за "журавлем в небе" не гонятся. 1. Богодухов не обязательно брать, поставить под угрозу пути снабжения и отсечь от пехотных армий. Громить и дезорганизовать может и авиация. 2. Для прикрытия правого фланга - использовать 223 и 355 пд. с танковым усилением. 3. Части ДР вступили в бой под Харьковом уже 5 августа. Еще несколько дней для полного сбора всей дивизии, Викинг начал заменять ДР с 10.08. Тотенкопф с 10.08 начал локальные контратаки с направления от Валки. 4. Синхронизация не нужна, Г. Гот и Э. Манштайн мастера импровизации, а мастерски устраивать критические ситуации в разных точках дополнительно бы создало нервозность и посыпались бы приказы и оплеухи из Ставки.
panarin: EEA пишет: Думается мне что не увидев оригинал документов пленного Генриха Фердинанда мы не сможем выяснить - кто. что, зачем, почему. Я хочу лишь заметить что танковые части, хоть и запасные, не могут входить в пехотные или запасные пехотные дивизии или другие какие либо соединения. В гешихте 3 тд встречается записи о 83 зап. батальоне. Ну тогда запишем 86 зап. грен. бат и 215 зап.грен. полк как пехотное пополнение. А что там о 83 бате??? Кстати сижу размышляю о 4 тд.По описаниям ее пути, она там не была. Но по нашим данным она светится в полосе 40 А. Я бы списал ее на"глюк" разведотдела 40А. Но они взяли пленного из этой тд. Встает вопрос, как он туда попал. Самое интересное "светится" она недолго примерно неделю до 16.08, потом там появляется "пришедшая в чувство" 19 тд, и упоминание о 4тд исчезает. Вариантов у меня два: 1) была как "пожарник", до появления 19 тд 2) ее не было, а за нее приняли 19 тд. но тут заковырка - пленный то из 4 тд. Евгений, может пороетесь по ней совместно с Александром??.. Есть что нибудь по грА "Центр" EEA пишет: Нет я думаю еще севернее, еще 7-8.08 части ДР удерживали позиции Лютовка-Березовка(самая северная занимаемая немцами территория), держа это подбрюшье под контролем можно натворить больших бед. 5 гв.ТА еще у Золочева и ее изрядно потрепанные части мало что могли в первые дни. Я так понимаю, из этого "подбрюшья" ну от Лютовки и Березовки к 9.08, немецкие 3 тд, ДР, 168 и прочую сборную "шушеру" марсиане на юг "посунили"???. Или все же "мало что могшая" 5 гвТА и соединения 33 и 22 гск. А там еще и 23 гск сосредоточился. EEA пишет: Большой ПЛЮС ДР Тк и 3 тд они отрабатывали подготовку к Цитадели в этих районах, и отлично ориентировались. ГД и СС-цы в феврале марте неплохо попрактиковались в этих местах. Да согласен, пейзаж им знакомый, только вот Вани другими уже стали. EEA пишет: 3. Части ДР вступили в бой под Харьковом уже 5 августа. Еще несколько дней для полного сбора всей дивизии, Викинг начал заменять ДР с 10.08. Тотенкопф с 10.08 начал локальные контратаки с направления от Валки. Вот все дело в этих "нескольких днях для сосредоточения". 5-7-8 они постоянно пробовали контратаковать. Как только части прибывали (по частям), их видимо и бросали в бой. А после 7.08 смысла не было им контратаковать, Борисовку наши уже взяли, разгромив Томаровско-Борисовскую группировку, и высвободились у нас соединения 6 гвА и 32 гск 5 гвА, и их сразу отправили под Золычев. EEA пишет: 2. Для прикрытия правого фланга - использовать 223 и 355 пд. с танковым усилением. По моим данным 355 пд сосредотачивалась у Полтавы 7-16 авг. 43 г. Не успели бы они включить ее в ударную группу. Während dieser Zeit und in den nächsten Wochen erfolgten durch OB West laufend weitere Zuführungen an Mensch und Material zur Aufstellung fehlender Truppenteile (die fehlenden III. Bataillone sowie auch das vom Wehrkreis V aufgestellte Artillerie-Regiment), um die Division auf volle Kampfstärke zu bringen. Nach Beginn der russischen Großoffensive „Rumjancev“ (3. August) wurde die 355.ID vom 7. – 16. August 1943 von der Krim via Poltawa an die stark bedrängte Front südlich Charkow verlegt. Когда прибыла 233 пд, у меня нет данных, но видимо после 18.08. Ибо "светится"в наших документах она начинает после 20.08. Так что и она не успевала. Вы наверное находитесь под впечатлением фев-марта 43 г. Но август, это не начало весны 43г. Мы прошли Курск и..довольно сильно поумнели. Фокус "пробежаться" до Белгорода уже не прошел бы. Далее не настолько сильно потрепаны были 1 ТА и 5 гвТА. Плюс быстро (быстрее чем сосредотачивались ДР и Викинг) к Золычеву перебросили корпуса 6 и 5 гвА. Немцы видимо это поняли быстро по боям у Золычева и К.Лопани. И не стали , с упорством барана, стучать лбом в бетонную стену. Поэтому поставили ДР, МГ, Викингу задачи поскромнее,сместив удары на Богодухов, но выполнили они их довольно эффективно. Не навязываю своего мнения, но бессмысленный удар был бы, со всеми вытекающими для немцев последствиями.(отсекли бы ударами 1 ТА и 5 гвТА ударную группировку) EEA пишет: 4. Синхронизация не нужна, Г. Гот и Э. Манштайн мастера импровизации, а мастерски устраивать критические ситуации в разных точках дополнительно бы создало нервозность и посыпались бы приказы и оплеухи из Ставки. Видимо не их день для импровизаци был. Не нужна, так не нужна синхронизация. Но наши сначала силами 1 ТА, 5 гвТА, 32 гск5гвА,22,23 гск 6 гвА измотали 11-17 группировку ДР,Викинг, МГ, а потом быстро развернув соединения 1 ТА и введя резерв в виде 4 гвА занялись избиением контратакующей Ахтырской группировки. Так сказать избивали каждую группировку в порядке очереди. И что то мне подсказывает, что по очереди их бить было легче, чем когда они сообща удар навстречу друг другу наносят. Кстати оперативно наши устраняли угрозы силами подвижных соединений. Не успели ДР Хрущевую Никитовку взять, наши тбр и мсбр их уже как волков там обложили. Проморгали наши удар от Марьино-Деркачи на запад. Но не успели немцы дойти до р. Мерлы, вдоль юж.берега р.Мерчик, а наши тбр и мсбр уже выстроились по р. Мерчик. А на р. Мерла подтянули 5 гв.тк и 241сд. Такая же быстрая реакция и на контрудар от Ахтырки. Не успели немцы до Пахомовки и Каплуновки дойти передовыми отрядами, а наши уже подтянули туда 21,22 гтбр 5 гв.тк. Ну а потом, тот же сценарий. Быстрая концентрация сил. с уважением
Panzeralex: panarin пишет: Кстати сижу размышляю о 4 тд.По описаниям ее пути, она там не была. Но по нашим данным она светится в полосе 40 А. Я бы списал ее на"глюк" разведотдела 40А. Но они взяли пленного из этой тд. Встает вопрос, как он туда попал. Ответ простой в полосе 40 А военнослужащий 4-й тд не был взят в плен. А уж кого там на самом деле пленили в полосе 40 А, определив принадлежность пленного к якобы 4-й тд, мы и не узнаем никогда. Просто нельзя буквально воспринимать все о чем сообщали и докладывали наши по ситуации с немцами. Иногда что-то совпадало, иногда просто фантастика была, я вообще не вижу смысла разбирать всякие мифические немецкие части, которые фиксировались нашей разведкой. Это не глюк разведки, скорее обыденность, такое часто случалось, когда пленные взятые на участках определялись как нечто фантастическое. И 43 г - это не тот вариант, когда информацию по немцам можно брать с нашей стороны на основе показаний пленных или еще чего-то там. для Курска это стандартно когда на поле боя захватывались документы и пленные, из состава немецких соединений и частей, которых там никогда не было и быть не могло. По 43 г хорошо известно на уровне соединений по немцам, где были и как перемещались дивизий по состоянию почти на каждый день. данные с нашей стороны можно использовать, когда по немцам нет информации. Да и разведсводки допустим 45 г - они хотя бы нормальные, не такие как в 43 г. По 4-й тд повторюсь еще раз - в августе 43 г она воевала в составе ГА Центр.
Panzeralex: EEA пишет: По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте. Новые штаты пг-дивизий уже не имели танкового батальона.(дефицит техники) Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г.
полная версия страницы