Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Panzeralex: panarin пишет: В отделе Kommandobehörden, разделы Armee-Korps и Panzerkorps Спасибо! Могу сказать, что люди заносившие инфу на Лексикон ошиблись, не было в 7 АК - 202 тб, а в 24 тк - 251 тб.

panarin: Как деталь операции Румянцев хочу отметить обратить внимание на грамотные (с моей точки зрения) действия 4 гв.тк 8-11.08.43г. 1) Действия при разгроме Томаровско-Борисовской группировки. Грамотно, ведя штурм Грайворона отправили 14 гв.тн.бриг на Вольное, Ямное в обход Б.Писаревки. 2) В дальнейшем, ведя наступление вместе с соединениями 27 А, сбив сопротивление у Спорное, 4 гв.тк уперся в организованную оборону у Старая- и Новая Рябины. И вместо того, что бы биться лбом (теряя танки) в нее, он совершил маневр, обойдя ее значительно южнее, где сопротивление немцев было слабеньким.Хотя этим маневром он "вторгся" в полосу наступления 71 сд и 5 гв.тк. Форсировав 9.08 реку Рябинка у х.Бабахи, и сломив слабенькое сопротивление выше Девятибратов, он начал развивать наступление вдоль трассы Кутельваха-Ахтырка к ночи захватил Ходунеевку. В ней он в ночь на 9/10.08 приводил себя в порядок. 3) Немцы прекрасно осознав угрозу от 4 гтк, провели перегруппировку, перебросив силы с севера ( от Н.Рябины) в р-н Веселый Гай, Кудрявый, выстроив противотанковую оборону вдоль трассы от в.181 до юж. Комсомолец. Сопротивление немцев тут сильно возросло, и взятие нами утром 10.08 силами 12,14 гтбр н.п. Запорожец и Прокопенко прошло уже с трудом. 4) Но Полубояров принял правильное решение, оставив одну тбр на р-же Запорожец, Прокопенко ( страхуя и свой фланг и левый фланг 241 сд) и отразив ею атаки на Запорожец, он основными силами 4 гтк, опять обошел фланг немцев и захватив сз Осетняк (12 гтбр) с юга взял схз. Ударник. По сути он выходил на коммуникации немцев. Те не стали ждать последствий выхода 4 гтк на свои коммуникации, и начали отвод сил на Ахтырку. 5) И 4гтк к 4=00 11.08 вышел на южные и юго-зап окраины Ахтырки. Причем отвод немецких ВГ и 11 тд, способствовал быстрому продвижению 147,155,214 сд к Ахтырке. Вот эти примеры, обход 18,29 тк 5гв.ТА 5-6.08 позиций 6 тд у Орловки, или приведенные мною примеры по 4 гтк, говорят о возросшем мастерстве наших тн. соединений. Вместо того, что бы по привычке ломится через противотанковую оборону, ее обходят, оставляя участок для сд. Для пехоты огонь противотанковых орудий (даже 75 мм) мало эффективен. Для нее значительно опаснее гаубичный огонь более крупных калибров и минометов. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Спасибо! Могу сказать, что люди заносившие инфу на Лексикон ошиблись, не было в 7 АК - 202 тб, а в 24 тк - 251 тб. Полностью с Вами согласен. Но уточнил на всякий случай. Кстати довольно часто ошибки там встречаются. Туда же занесем и заявленный нашими -"42 отд. рез. тн. полк". с уважением

panarin: EEA пишет: 255 пд весь август была костяком 52 АК.(уточните временной период) Приветствую. Спасибо за инфу. -Александр уже пояснил о 255 пд на14.08 и 28.06. Интересует период между этими датами. На14.08 (карта Алесандром предоставленная)KGr255,KGr332 в р-не Александровки,видимо в"чувство"их приводят после боев, - Далее там "светится" KGr 323. Это остатки разгромленной 323 пд. В февр 43 г из нее сформировали две KGr и передали в 75 пд и 26 пд. Я так понимаю эта KGr323 в штат 75 пд не вошла, а просто придана ей. Считаем ее "+" к штатным пехотным полкам 75 пд??? -И состав этих самых Alarm- подразделений интересует, если есть инфа по ним. Очень интересует из чего состоят. Евгений, если не затруднит, узнайте у Александра, как он через Яндекс карты грузит. Они читаются при любом разрешении. Меня Ваши карты из поста 22.06 19=00 интересуют. Но они при увеличении "расплываются" С уважением

Panzeralex: panarin пишет: Евгений, если не затруднит, узнайте у Александра, как он через Яндекс карты грузит. Они читаются при любом разрешении. Меня Ваши карты из поста 22.06 19=00 интересуют. Но они при увеличении "расплываются" я здесь тоже иногда бываю и могу ответить ) Карты без сжатия в том виде как они есть просто загрузил на яндекс диск и привел ссылки.

EEA: panarin пишет: FE.Btl. это 48 мот.сап.бат 4 ТА (хотя аббревиатура FE- это вроде как "железнодорожный"), а Pi.Btl. 209 сап.бат 11 тд. (западнее Бельск-Буды) Интересно из чего состоял, по немецким данным Alarm- Einh. Часом это не Alarm-Batallion 332, 48 Pк?? FE.Btl. - железнодорожный - верно, но в оргсхемах дивизий F.E.Btl. обозначается полевой запасной батальон с номером, например для 3 тд это F.E.Btl. 83. Pi.Btl. - в 4 ТА было много саперных бат.: 52 АК-Pi. Btl. 74, 48 ТК-Pi.Btl. (mot.) 48 и Pi.Lehr-Btl. 1 (mot.) эти не знаю где: Pi.Btl.627 (mot.), Pi.Btl.666 (mot.) Alarm- Einh. скорее какая-то сигнальная часть? Alarm-Batallion 332 - этого не нашел, вы где это взяли? Присмотритесь на карте от 14 августа чуть выше Ахтырки есть Alarm-Batallion - это и есть принадлежащий 4 ТА 34 и 37 роты военной жандармерии. Abw.Tr.323, Abw.Tr.206, Abw.Tr.104 - это тоже загадка для меня. panarin пишет: за 48 Рк - 239 тн. бат и 51тн.бат (за ВГ),52тн.бат (за 11тд)10 тн.бр. за 24 Рк - 251 тн. бат за 7 Ак - 202 тн бат. Но ВГ с 51 тб не входила в 48 ТК, вначале действовала как самостоятельное подразделение позже вошла в 24 ТК, и 251 тб это и есть 51 тб(Пантерный). 52 тб опять стал частью 15 тп. 11 тд. 19 августа, (т.е. как I./PzRgt 15). 202 и 239 это не тн бат. а StuGAbt panarin пишет: Действия при разгроме Томаровско-Борисовской группировки. Грамотно, ведя штурм Грайворона отправили 14 гв.тн.бриг на Вольное, Ямное в обход Б.Писаревки. "На исходные рубежи для атаки на Грайворон Кантемировский корпус выдвинулся 4 августа из района южнее Красной Яруги, если точнее – из села Отрадовка. В 10.30 утра передовой отряд корпуса (14-я гвардейская танковая бригада, мотострелковый батальон, минометная батарея, батарея самоходных артиллерийских орудий, батарея и взвод противотанковых орудий) достиг с. Казачья Лисица для переправы через р. Ворсклица, однако 6-я инженерно-штурмовая бригада (конкретно – 28-й и 29-й её батальоны) не успела навести на ней переправу, и корпус в 13.00 движение прекратил. Для организации переправы был брошен весь 106-й отдельный саперный батальон корпуса, после чего передовой отряд смог, наконец, начать переправу – но лишь с 17.00. А к 22.00 передовой отряд вышел к селу Ивановская Лисица, откуда предстояло атаковать Грайворон. Главные силы корпуса вышли к селу Казачья Лисица к 3.00 следующего дня. Первым противника с 14.00 5 августа атаковал передовой отряд корпуса: 14-я гвардейская танковая бригада полностью захватила Ивановскую Лисицу, но дальше продвинуться не смогла. Противник в лице 11-й танковой дивизии контратаковал танками при поддержке авиации. В ожидании подхода 163-й и 166-й стрелковых дивизий 27-й армии танкисты несли потери: были подбиты два танка, два 120-мм миномета и четыре автомобиля «виллис», имелись потери и в личном составе. И это было лишь началом активного противодействия противника силами «люфтваффе», которые действовали агрессивно и удачно прикрывали свои отступающие и контратакующие войска, а бомбардировщики и штурмовики массированно «обрабатывали» части Воронежского фронта. Именно от действий авиации наши наступающие части несли наибольшие потери, и нет такого соединения фронта, которое не просило бы в августе о поддержке и прикрытии с воздуха. Хуже было то, что от действия авиации противника гибли офицеры среднего и высшего командного состава. Так, 5 августа погиб заместитель командующего Воронежским фронтом генерал армии Иосиф Родионович Апанасенко, 7 августа от прямого попадания авиабомбы в штабной автобус погибли старшие офицеры штаба 163-й стрелковой дивизии. И в дальнейшем гибель генералов от действий «люфтваффе» продолжалась с завидной регулярностью. 6 августа 12-я и 13-я гвардейские танковые бригады были готовы атаковать Грайворон, но с раннего утра подверглись авианалету большой группы бомбардировщиков. Только в 16.00 началась артиллерийская обработка позиций противника артиллерией 27-й армии, а в 18.00 в бой пошли и танкисты, захватившие к 21.00 предместье Замостье. Бои за Грайворон шли всю ночь и весь день 7 августа, в центре города они были особенно жестокими. Танкисты и мотопехота Кантемировского корпуса дом за домом зачищали от противника центр гороа, где было очень много каменных зданий, превращенных противником в огневые точки. Ведущую роль в освобождении Грайворона сыграла 13-я гвардейская танковая бригада и её 1-й танковый батальон под командованием гвардии майора Александра Николаевича Мороза. Сегодня имя этого человека значится в числе танкистов-снайперов: он лично уничтожил 12 танков врага (бóльшую часть – в боях за Грайворон) и был представлен к званию Героя Советского Союза. В наградном листе читаем, что в этом бою он лично подбил 3 тяжелых танка «тигр»*, 3 самоходки «фердинанд», 3 танка Pz-III, 3 гаубицы и 10 автомашин, а его батальон – 23 «тигра»* и 15 танков Pz-IV и Pz-III, 30 орудий и более 200 автомашин. Однако противник в своих донесениях не подтверждает свои потери в таком количестве, а танков «тигр» и, тем более, самоходок «фердинанд» 11-я танковая дивизия 48-го танкового корпуса вермахта и вовсе не имела. Возможно, что за «тигры» танкисты приняли танки «пантера», которые, как мы помним, были в диковинку даже для разведчиков 5-й гвардейской танковой армии у Харькова. И уж тем более – для 4-го гвардейского танкового корпуса, который в боях на Курской дуге активно до этого времени не участвовал. Танкисты вермахта и части 52-го армейского корпуса ещё вечером 7 августа удерживали Грайворон и даже контратаковали, пытаясь вытеснить кантемировцев из города. Грайворон был полностью освобожден от противника лишь ранним утром 8 августа. Но донесение об освобождении города Грайворона ещё вечером 7 августа было доставлено в штаб Воронежского фронта и лично командующему Ватутину. В журнале боевых действий Воронежского фронта говорится о том, что именно 4-й гвардейский танковый корпус овладел Грайвороном и Великой Писаревкой. Получалось так, что стрелковые дивизии и артиллерия 27-й армии в освобождении Грайворона участия не принимали, а ведь армия создала плацдарм для взятия города, связала противника слева и справа, ее артиллерия наносила артиллерийские удары по позициям обороняющегося противника, а 241-я стрелковая дивизия и вовсе атаковала город вместе с танкистами! Между тем, ещё по полудню 7 августа было принято решение направить 14-ю гвардейскую танковую бригаду захватить с. Вольное на правом берегу Ворсклы с дальнейшим выходом в с. Ямное, чтобы не дать возможности противнику отступить из-под Писаревки. К 17.00 Вольное было освобождено, но продвинуться на Ямное не получилось: противник уничтожил мост. В это же время 13-я гвардейская танковая бригада обошла Грайворон и атаковала Великую Писаревку, которая к вечеру была освобождена. В течение ночи 3-я гвардейская мотострелковая бригада освободила и Ямное. Для следующей атаки на Добренское и Спорное бригады смогли сосредоточиться лишь ранним утром 8 августа." Собственные потери личного состава составили в 4 гв.т. корпусе 673 человека, из них убито 187 человек и 42 пропало без вести. Потеряно 65 танков большая часть которых не подлежала восстановлению. * Интересно удасться узнать были ли в Томаровко-Борисовских реммастерских Тигры??? https://ok.ru/video/271872297537 Бои под Богодуховом, подспорье к нашей теме.

panarin: EEA пишет: FE.Btl. - железнодорожный - верно, но в оргсхемах дивизий F.E.Btl. обозначается полевой запасной батальон с номером, например для 3 тд это F.E.Btl. 83. Pi.Btl. - в 4 ТА было много саперных бат.: 52 АК-Pi. Btl. 74, 48 ТК-Pi.Btl. (mot.) 48 и Pi.Lehr-Btl. 1 (mot.) эти не знаю где: Pi.Btl.627 (mot.), Pi.Btl.666 (mot.) Alarm- Einh. скорее какая-то сигнальная часть? Alarm-Batallion 332 - этого не нашел, вы где это взяли? Присмотритесь на карте от 14 августа чуть выше Ахтырки есть Alarm-Batallion - это и есть принадлежащий 4 ТА 34 и 37 роты военной жандармерии. А- Allarm в немецком сокращении тревожный. Я так понимаю наш аналог "быстрого реагирования" По АВ-332, в Лексикон дер Вермахт есть Kommandobehörden, там есть раздел Die Panzerkorps, далее 48 Рк. Затем смотрим авг 43 г и в самом низу он указан EEA пишет: Abw.Tr.323, Abw.Tr.206, Abw.Tr.104 - это тоже загадка для меня. Это видимо абверкоманды (абвергруппы). Видимо читается Абвергруппа 323/206/104. Вторая часть сокращения видимо от Tгр. = Truppen войсковой. Разведкоманды и группы имели номера от 101 и выше, диверсионные — от 201 и выше, контрразведывательные — от 301. EEA пишет: Однако противник в своих донесениях не подтверждает свои потери в таком количестве, а танков «тигр» и, тем более, самоходок «фердинанд» 11-я танковая дивизия 48-го танкового корпуса вермахта и вовсе не имела. Возможно, что за «тигры» танкисты приняли танки «пантера», которые, как мы помним, были в диковинку даже для разведчиков 5-й гвардейской танковой армии у Харькова. И уж тем более – для 4-го гвардейского танкового корпуса, который в боях на Курской дуге активно до этого времени не участвовал. Да когда это немцы подтверждали свои потери???.. Не было их с 41 по 45 год, только временная потеря трудоспособности, с восстановлением "в ремонте" ну и ясный пень происки лживой советской пропаганды. Кстати интересно посмотреть видео, как немцы сгоревший тн ремонтируют. Вангую, видимо, кувалдами выравнивали "прогибы" метала на корпусе и башне от огня,А далее закаливают "отпустившуюся" от огня броню. Видимо была большая микроволновка у них, нагревали в ней тн, а потом сталкивали тн в басейн с маслом. Ну и ясный пень, у них всегда под рукой ремкомплекты к "отремонтированным" корпусам и башням сгоревших тн, ну там двигатель, трансмиссия, проводка, и куча уничтоженных огнем девайсов, включая орудие. В общем сбор комплекта "Лего". "Тигры" и "Фердинанды" любимые "иномарки" фигурирующие в наших отчетах. Потому что было выгодно их в отчетах приводить. Тем более ответственности за это никакой, а выгод много. EEA пишет: Между тем, ещё по полудню 7 августа было принято решение направить 14-ю гвардейскую танковую бригаду захватить с. Вольное на правом берегу Ворсклы с дальнейшим выходом в с. Ямное, чтобы не дать возможности противнику отступить из-под Писаревки. К 17.00 Вольное было освобождено, но продвинуться на Ямное не получилось: противник уничтожил мост. В это же время 13-я гвардейская танковая бригада обошла Грайворон и атаковала Великую Писаревку, которая к вечеру была освобождена. В течение ночи 3-я гвардейская мотострелковая бригада освободила и Ямное. Для следующей атаки на Добренское и Спорное бригады смогли сосредоточиться лишь ранним утром 8 августа." Собственные потери личного состава составили в 4 гв.т. корпусе 673 человека, из них убито 187 человек и 42 пропало без вести. Потеряно 65 танков большая часть которых не подлежала восстановлению. ." Нормальное описание боев. Да взорвали немцы мосты, да не было у 14 гтбр переправочных средств. Бывает такое. Но я о другом говорил. О смене мышления в головах танковых командиров, извилины начали работать на предмет замены лобового тн. удара на маневр. А вот по потерям танков уточню. Ибо это вряд ли потери за 7.08. Это на начало операции было Это на11.08. (Вышли уже к Ахтырке) С 5.08 по 11.08 потерял во всех боях 4 гтк 84 тн, и отнюдь не все безвозвратно. Причем сюда вэти 84 тн входят и не боевые потери. Ибо танки Т-24 весны-лета 43 г, это.... закрыть глаза и не смотреть на их качество. Напоминаю , только что справились к весне с растрескиванием брони, а движки, трансмиссии, коробки передач, ходовая по качеству пока еще (до весны 44г) "ни в дугу". EEA пишет: * Интересно удасться узнать были ли в Томаровко-Борисовских реммастерских Тигры??? Вряд ли были. Разве что в единичных экземплярах. Но тут ничем не могу помочь в их поиске. EEA пишет: https://ok.ru/video/271872297537 Бои под Богодуховом, подспорье к нашей теме. Не истина мое мнение, но оно сильно отличается от мнения авторов видео. Поверхностно они его сделали, и много ошибок расходящихся с документами. Можем в принципе разобрать по минутам фильма контрудар немцев под Богодуховым. с уважением

EEA: Alarm- Einh.(не батальон Btl.) насколько я правильно понял это в критические моменты собирали отпускников, возвращавшихся с госпиталей пр. для создания импровизированного резерва, но были также и штатные Alarm-Btl. panarin пишет: Это на начало операции было panarin пишет: Да когда это немцы подтверждали свои потери???.. Не было их с 41 по 45 год, только временная потеря трудоспособности, с восстановлением "в ремонте" ну и ясный пень происки лживой советской пропаганды. Кстати интересно посмотреть видео, как немцы сгоревший тн ремонтируют. Вангую, видимо, кувалдами выравнивали "прогибы" метала на корпусе и башне от огня,А далее закаливают "отпустившуюся" от огня броню. Видимо была большая микроволновка у них, нагревали в ней тн, а потом сталкивали тн в басейн с маслом. Ну и ясный пень, у них всегда под рукой ремкомплекты к "отремонтированным" корпусам и башням сгоревших тн, ну там двигатель, трансмиссия, проводка, и куча уничтоженных огнем девайсов, включая орудие. В общем сбор комплекта "Лего". "Тигры" и "Фердинанды" любимые "иномарки" фигурирующие в наших отчетах. Потому что было выгодно их в отчетах приводить. Тем более ответственности за это никакой, а выгод много. Немного отступлю: в феврале 43 для ТК СС зимние грунтозацепы для Тигров по всей ГА Юг искали, раздели 503 ттб., а двигателя самолетами доставляли с заводов. panarin пишет: Нормальное описание боев. Да взорвали немцы мосты, да не было у 14 гтбр переправочных средств. Бывает такое. Но я о другом говорил. О смене мышления в головах танковых командиров, извилины начали работать на предмет замены лобового тн. удара на маневр. Я ж не против, дополнил немного. panarin пишет: Не истина мое мнение, но оно сильно отличается от мнения авторов видео. Поверхностно они его сделали, и много ошибок расходящихся с документами. Можем в принципе разобрать по минутам фильма контрудар немцев под Богодуховым. Украина, что сказать. С одним из авторов поделился своим архивом по Румянцев так они вон какие фильмы клепают. По его мнению во всем виноват Ватутин, он и команду собрал. Думаю не стоит отвлекаться на фильм, мы вроде и без его разбора плодотворно движемся.

EEA: panarin пишет: Надо искать роллы о поставках с заводов в войска. В англоязычных и немецких описаниях ВМВ, напрочь отсутствует графа -"полученные с заводов". Ну ладно там присутствует элемент русофобии в исследованиях, и эту графу сознательно опускают. Прошелся по еще одному роллу Т 78 R 622 вот результат: panarin пишет: Ротмистров - для которого приказ начальника закон. Вот за что я и не люблю мемуары . Ротмистров "сиротинушкой" прикидывается, мол задолбали меня со всех сторон, а я танковый гений разобрался во всем сам, и поступил по уму, как надо. А на самом деле поступил как приказал т.Жуков. Читая жбд 5 гвТА с 12-15 августа у меня сложилось мнение что Павлик пытался сохранить немногочисленную БТТ, 5 гМК и ПО армии в тылу держал памятуя что ему приказано продвинуться через Мурафа-Ковяги-Водолага(не нашел я там подгоняев от Конева наступать). Он об этом каждый день приказами упоминает, но обстановка не позволяла ему это выполнить. 14 августа в 02:00 он получил "нагоняй" от Жукова о преступно-недопустимых действиях его армии. Георгий также упрекнул Павлика что тот имея превосходство над противником отступает, а должен наступать. Требовал найти виновных и наказать по всей строгости. Отступление исключить. Позднее и Иван приказ прислал наступление отменить - перейти в оборону и помогать 1 ТА. Но в мемуарах будущий маршал Бронетанковых войск отыгрался. Казалось бы где собака зарыта? доложи истинную обстановку, настой на предложении что атака невозможна и требуется измотать наступающего противника и ударить по выдохшимся. Здесь то и начинает работать мозг как такое могло произойти, а вы гворите что Павел не влиял на писарей..... Хочу отметить что решение перебросить(не поддержать 32 СК, а перенести удар на Харьков западнее) 5 гв.ТА под Богодухов буквально спасло положение в секторе 32 СК. Вернусь немного назад(по времени повествования): panarin пишет: Но планы наступления на юг, силами 5 гвТА и 5 гвА начали меняться. В 3=00 11.08 пришел приказ Жукова выйти из боев и сосредоточится: -18 тк Сенное, Поповка, Альжика -29 тк М,Сенявка,х. Поленщуники, х Дубина. -5 гвмк-Братеница, х.Остраты, х Булахов. К21=00 11.08 они успели сосредоточится -18 тк вос. Сенное, х. Поповка,зап. х Стенки -29 тк х Дубина,М Сенявка -5 гмк- Наказное,Шубо, вост. Братеница Прошу извенить за задержку по ответу, зарылся в роллы. Итак я попытался выяснить что немчура имела на передислокацию 5 гвТА. из под Должика в Богодухов(проморгали?). Согласно утреннему донесению от 12 августа ДР 11 августа в вечернее время и ночью из района севернее Должик в северо-западном направлении замечены танковые и автоколонны, севернее Цаповки также. По шоссе Лютовка-Сенное движение транспорта в юго-западном направлении. По позициям дивизии велся сильный арт-миногонь. В дневном донесении(не ДР) сообщается что 29 тк находится под Богодуховом. 193 саперный бат. - южнее Крысино, 25 тбр. - у Богодухов. По РО 8 А те же данные + сообщение 32 гвСК 1440 и 1902 САПы, авиаразведка работала в секторе 11 АК.

panarin: EEA пишет: Расхождение по тн 4 гв.тк видимо потому, что я брал, в обеих случаях, танки в строю на 3.08 и 11.08. . В ОС видимо указанны все тн числящиеся за корпусом. В это число могли войти не списанные по "безвозврату" тн (не успели списать) и/или ремонтные. Но как бы мы не считали, потери будут те же, единственно к моим цифрам, в обеих случаях, добавится графа в ремонте. EEA пишет: Украина, что сказать. С одним из авторов поделился своим архивом по Румянцев так они вон какие фильмы клепают. По его мнению во всем виноват Ватутин, он и команду собрал. Думаю не стоит отвлекаться на фильм, мы вроде и без его разбора плодотворно движемся. Нет в принципе фильм неплохой. Но ошибки и акценты неправильно расставили, сделав упор на немцы "потерь" не несут. Кроме того, неправильно оценили действия 51,52, 90 гсд. Да понесли потери , особенно 52 гсд (по ней удар МГ пришелся), но не побежали, а с боями отходили, цепляясь за промежуточные рубежи. И молчок в видео, что два полка 90 гсд, как и полк 163 сд и подразделения 6 мсбр вышли из окружения из р-на Высокополья. Обратите внимание, что 52 гсд обходили еще и с севера от Медяникий Бидило, через Кустаревку. Так что правильно они откатилась назад. Да и удар 237 тбр (с севера) во фланг немцам, на Медяникий-Бидило вовремя был. Вот по 52 гсд И ни к какой то полоске земли у р. Мерла наши отброшены, как утверждали авторы,, а организовали оборону по юг-вос берегу этой реки, прикрыв переправы у Любовка , Краснокутск. А потом немцы четыре дня ее пробивать будут. Далее, авторы видео утверждают, что 49 тбр, 1 гв.тбр, 10 мсбр, 6 мсбр, 200 тбр, вырвавшиеся к Высокополью Ковяги, Левандовка, были разгромлены и их номера далее (по версии авторов видео)уже не фигурируют в боях. А это не так, хотя именно в БОЯХ эти бригады понесли большие потери. (немцы естественно потерь не несли в этих боях )Но документы говорят, отойдя от Ковяги, Левандовки 6 мсбр, 49 тбр, 10 мсбр, 1г.тбр, а так же 112 тбр. примут участие в боях у Хрущевой Никитовки. (13.08.карта ВорФ) А 112,200,22 тбр потом еще и на р. Мерчик у Мурафы , 10,11 сотни. Но последние тн 49,22,200,100 тбр потеряют только к 24.08. Причем потери понесли не только в этом р-не. Ну и ясный пень, ноль упоминания о потерях в МГ,ДР и прочей немецкой сборной "шушеры". Вроде бы как устали СС-цы и...остановились сами. 1 ТА, тн в строю до 15.08 1 ТА, тн в строю на 21.08 1 ТА, тн в строю на 24.08 Далее не связали авторы действия корпусов 5 гв. ТА с действиями 13 гсд(+1 мсбр 1 ТА),97гсд(+3 мсбр 1 ТА) 32 гск и 42,95 гсд 33 гск 5гвА . А ведь первоначальный удар пришелся именно по 97,13гсд, и поддерживающих их 1,3мсбр 3 мк 1 ТА. Корпусов 5 гв.ТА 11.08 еще не было. И разбор в документах есть, кто виноват в отходе гсд. Виновной признана 13 гсд. Выводы по этому эпизоду. http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA1/ http://shot.qip.ru/00UfRw-2XlyR7pA2/ http://shot.qip.ru/00UfRw-4XlyR7pA3/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA4/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA5/ http://shot.qip.ru/00UfRw-1XlyR7pA6/ EEA пишет: Хочу отметить что решение перебросить(не поддержать 32 СК, а перенести удар на Харьков западнее) 5 гв.ТА под Богодухов буквально спасло положение в секторе 32 СК. Ну можно и так сказать. Хотя вывод спорный. Максимум, на что хватило бы сил немцам ( не участвуй 5 гв.ТА) это выставить нас за Мерчик. Мое мнение, там не столько немцы сильны были , им пехоты явно не хватало, (да и уже понесли ранее в боях потери ДР,Вик и 3 тд.) , сколько бардачек у нас. 1) Не было единого руководства у Богодухова соединениями 1 ТА ,5гвА и подошедшей 5 гв.ТА 2) Отставание артиллерии от стрелковых частей, и плохое снабжение боеприпасами. 3) плохое взаимодействие тн и стрелковых частей 32 гск с частями 3 мк (1,3 мсбр) и своими 29,58 отп. Не знаю откуда сложилось паническое мнение, что "Шеф усе пропало" . Видимо от туда же из мемуаров "спасителя" Ротмистрова. Да отступила 13 гсд, да немного отбросили 97гсд. Но и у немцев не было сил развить далее успех. А в ночь 11/12.08, 13 гсд привели в чувство, подтянули полки 95 гсд. В р-н южнее Богодухова вышла 67 гсд. Там еще и 1440 и 1902 иптап, воевали в полосе 97 и 13 гсд. Оборону восстановили к утру 12.08. Повторю, еще до подхода частей 5 гвТА (12.08), оборону восстановили 97,13,95 гсд. А у Хрущевой Никитовки, на направлении главного удара на север, части 5 гвТА, по сути вообще не участвовали.Только левым флангом 18 тк, обеспечивали оборону, восточнее Хр. Никитовки. А бои основные шли севернее, и вели их бригады 1 ТА. (с севера и с запада от Хр. Никитовки) Кроме того, а что тут необычного??? Ну перенацелили 5 гвТА на более актуальные задачи. Тоже мне трагедия. Так что максимум, чего могли достигнуть немцы (не подойди части 18,29 тк 5 гвТА), так это оттеснить нас за р. Мерчик. (восточнее Богодухова). Да и то вряд ли А это не смертельно. Но это мое мнение, не навязываю его, хотя документы подтверждают его. с уважением

Dokalyuk: Panzeralex Александр, вы написали - "Кстати к северу от Ахтырки своеобразная мини Прохоровка произошла с 3 гв тк, корпус неудачно наступал и понес большие потери в районе 18 августа." - а где про это можно подробней покопать? Хотя бы с нашей стороны. Можете дать направление? Смотрел на Память Народа, фонд 3 гв тк за август почти пустой (особенно сравнивая с 4 гв тк). По бригадам его тоже мало что есть. И еще вопрос из вашего опыта - если документов в фонде соединения на Памяти нет, то в Подольске данные в фонде могут быть, но не отсканированы и не выложены на сайт, не рассекречены или их просто не сохранилось?



полная версия страницы