Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

panarin: EEA пишет: Согласно этому документу: T313 R376 PzAOK4 ГА Юг получила пополнение в л/с 19767 чел., а понесла 81080 чел. потерь в л/с. Шучу , но я только в 5-ти дивизиях навскидку убыль в 58 тыс. насчитал. Брешут наверное наши, не умели наверное пленных толково опрашивать. А может их из пд и тд в отпуск на Канары отпустили???. Шучу , но в каждой шутке есть доля правды. Если хорошо посчитать потери всех немецких дивизий на южном фасе Курской дуги, то что то мне подсказывает эта цифра в 81080 чел довольно сильно поползет вверх. Но хотя немецкий учет потерь какой то своеобразный, без докУмента все лирика. Берем за основу подтвержденные документами 81 080 чел. Хотя конечно попил нам крови Гот под Курском. Он как то в тени Манштейна незаметен был, но грамотнейший тактик и оператор.По нему учебники писать можно. ПоEEA пишет: Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца. Неважное это сочетание Ватутин/Ротмистров. Первый любитель "активной обороны", рвался все время в контратаки, невзирая на последствия и слабое прикрытие флангов. Второй службист, для которого приказ начальника закон. Но с другой стороны, Ротмистров грамотно у Орловки поступил. Первоначально собирались 29 и 18 тк прорывать вторую полосу обороны у Орловки, Бесоновки,развернув оба ТК выше дороги от Борисовки на Должик. На утро 5.08 18 тк 29 тк Однако рано утром 5.08 дошло, что 3 МК 1 ТА форсировал Гостенку, у Солохи, Сафоны , Кулешовка. И Ротмистров быстро сообразив отправил 18 тк в этот прорыв, переправил его у Солохи и далее через Щетиновку на Золычев.Завидную оперативность проявил. Также грамотно не стали штурмовать 5.08 Орловку и Бессоновку всем 29 тк в лоб. Только 31 тбр 29 ТК била в лоб, захватив высоту 240,5. А 32 тбр, за ней 25 тбр и 53мсб 29 ТК обошли Орловку с запада и взяли Ново-Орловку. По сути пробив брешь в опорном пункте Орловка. Оборона ее стала бессмысленной, и немцы не дожидаясь когда 32,25 тбр и 53 мсб, развивая наступление по южному берегу р.Гостенка начнут "сматывать" им оборону фланговым ударом, отошли оставив и Орловку и Бессоновку. с уважением

Alex1982: Коллеги, приветствую, подскажите, а вы в этой теме данные Цеттерлинга просматривали, но вроде свой "Анализ..." то же на основе немецких документов делал?

EEA: panarin пишет: Ватутин "активной обороны", рвался все время в контратаки, невзирая на последствия и слабое прикрытие флангов. Ну почему же так резко, в наступательной разработке как раз и был учтен опыт прикрытия флангов, правый должен был обеспечиваться 53 А из Степ.Ф (еще того деятеля) И. Конева, а для левого припасены куча армий с танковыми корпусами. Так что на первом этапе для Гота без вариантов. Время и место начала наступления оказалось удачным, именно удачным так как я пытался проследить разведданные по Вор. и Степ. фронтам, но без результатно. Они не видели слабость 332 пд. не ведали о матчасти и л.с противника, вывод 19 тд из сектора 332 пд считали укреплением второго эшелона. Безобразная обстановка командования Вор.Ф, недостоверная информация поставляемая ГШ и Верховному. О переподчинение 167 пд, 57 пд. из 48 тк в 52 ак в первых числах августа также узнали к вечеру 3 августа от пленных - и это работа разведки. Мы отвлеклись в переканиях о матчасти от основной идеи. Как вы считаете? Я подведу итог: 4 ТА имела на начало наступления Вор. и Степ. фронтов б/г 236 танков°, 25 штурмовых орудия и 18 Bef Pz + 616 бат. пто. с 17 самоход. пто., в Полтаве армейская танковя школа с 10 танками(шесть из них из 7 тд.) и 3 самоходн. пто. 48 тк насчитывал л/с 59570 чел.(без учета приданных частей) 283 арторудий от 75 мм. до 155 мм., 126 81 мм минометов, 41 самоходн. пто и 86 пто 50/75 мм , по 52 ак - л/с 58506 чел. С матчастью пока данные только по 167 пд.: 82 mm mortar - 60. 5 cm. Pak 38 - 29. 7.5 cm. Pak 40 - 22. 8.8 cm. Flak 36. - 7. 7.5 cm. le IG 18 - 20. 15 cm. sIG 33 - 5. 10.5 cm. leFH 18 - 32. 15.5 cm. sFH 18 - 9. °3 мехкорпус 1 ТА один имел столько же танков на 1 августа.

EEA: Alex1982 пишет: Коллеги, приветствую, подскажите, а вы в этой теме данные Цеттерлинга просматривали, но вроде свой "Анализ..." то же на основе немецких документов делал? Приветсвую Александр! Я свои данные только из оригиналов брал, это НАРА доки уровень ОКХ, 4 ТА, 8 и 6 Армии и корпусной уровень.

Alex1982: Приветствую, Евгений. Цеттерлинг то же дает ссылки на свои документы - ВА-МА RH 2/1343 и ВА-МА RW 6/ v.558 потери группы Юг: за июль 1943 года 85787 чел. за август 1843 года 82232 чел. По армейским соединениям это должно выглядеть так: 4 ТА (по 10-и дневкам) за июль 9977+5725+7449=23151 за август 1202+10164+14545 = 25911 группа Кемпф (по 10-и дневкам) за июль 9628+7987+5270=22885 за август 2009+11359+12111=25479 1 ТА (по 10-и дневкам) за июль 984+7408+7088=15488 период Изюм-Барвенковской операции 17 по 27 июля 1943 вроде все логично за август 4092+5495+6133=15720, а вот здесь нет Донбасская операция началась 13 августа...откуда потери за первую декаду августа, при чем такие большие? 6 А (по 10-и дневкам) за июль 737+7378+11295=19410 период наступательной операции на р.Миус 17.07.43 г. по 02.08.1943 г.вроде опять все логично, но дальше нюанс немецкие общие потери за операцию как бы 21369, то есть типа за 1-2 августа 1959 значит не ясно откуда потери 6 армии за первую декаду августа 3091 чел., что тоже не мало для затишья. Итак общие потери 6 А за август 5050+1683+3439=10172 потери группы А тут вообще очень интересно: за июнь 4556 за июль 9537 за август 8903 за сентябрь 13983 17 А (по 10-и дневкам) за июль 986+1907+4406=7299 за август 3344+2193+1128=6665 А тут вообще нифига не ясно 24 мая бои прекратились начались только в сентябре - откуда потери за июнь-июль-август мне не ясно тем более в таких немалых количествах особенно на рубеже июль-август 1943 г. Есть у меня мысль, что в эти данные вошли только те кто погиб, пропал безвести, умер от ран на этапах эвакуации и был тяжело ранен в связи с чем отправился в тыловой госпиталь и выбыл из списков части. А те кто остался лечится в прифротнтовых госпиталях в это число точно не вошли. Есть предположение, что они могли проходить по главе "krank", хотя я и не уверен...просто меня иногда удивляет как много "krank" выбывает из рядов в период боевых действий))) примеры по Курску: 2 т.д.СС - общие потери за июль - 3758 (убито 627, больных 605), за август - 3745 (убито 611, больных 434) 3 т.д. СС - общие потери за июль - 5189 (убито 684, больных 564), за август - 5493 (убито 653, больных 716) 5 т.д.СС - общие потери за июль - 1083 (убито 206, больных 35), за август - 1651 (убито 267, больных 118) а теперь Вермахт: 11 т.д. - общие потери за июль - 2388 (убито 493, больных 161), за август - 2855 (убито 402, больных 280) 17 т.д. - общие потери за июль - 2991 (убито 378, больных 224), за август - 2450 (убито 406, больных 372) 23 т.д. - общие потери за июль - 2550 (убито 407, больных 105), за август - 2936 (убито 473, больных 287) возьмем для примера группу Центр 9 т.д. - общие потери за июль - 3642 (убито 601, больных 253), за август - 1063 (убито 157, больных 86) 18 т.д. - общие потери за июль - 3345 (убито 464, больных 81), за август - 1256 (убито 182, больных 93) 20 т.д. - общие потери за июль - 3627 (убито 530, больных 211), за август - 1327 (убито 165, больных 296) А вот элитная Великая Германия лучше всех за июль - 3515 (убито 565, больных 0) за август - 2796 (убито 498, больных 0) за сентябрь - 1381 (убито 291, больных 0) за октябрь - 1826 (убито 311, больных 0) за ноябрь - 1722 (убито 313, больных 0) за декабрь - 537 (убито 122, больных 0) немного не по теме, но поразили меня бронетанковые орлы Германа Геринга))) 1943 год за август - 4421 (убито 393, больных 2605) за сентябрь - 2377 (убито 181, больных 1000) за октябрь - 1304 (убито 97, больных 670) за ноябрь - 1139 (убито 55, больных 657) за декабрь - 1357 (убито 183, больных 552)

EEA: Александр желательно по возможности выявить вооруженность 52 АК, л/с и вооружение 11 АК. Г. Гот справедливо решает что наступление КА неизбежно и предыдущие бои не настолько ослабили Вор.Ф резервы остались, да и разведка давала неутешительные данные по производству вооружений. Выводя подвижные соединения(тд) в тыл он подготовливает базу для парирования ударов. 7 тд. перемещается из Лебедин-Боромля к Бронцовке. 11 тд. своим 911 Штуг.батом усиливает 255пд. и формирует мобильную бронегруппу, 52 танковый бат. переходит в подчинение 11 тд. 19 тд. сосредотачивается за позициями 332 пд., 6 тд. за 167 пд., ее бронегруппа(состав неизвестен мне) седлает шоссе Белгород-Обоянь, разведбат и легкий артбатальон выдвигается на высоту 244.7. Идет активная переброска артиллерийских, саперных, пехотных и запасных частей в сектор 332 и 167 пд. - Гот явно видел там угрозу. Штурмовой батальон 4 ТА прикрепляется к 48 тк и перебрасывается на его левый фланг. Подозреваю что Гот надеялся парировать удар КА своими силами и не считал свою армию не способной выдержать удар. Так как уже в полдень 3 августа собираются силы для контрудара и восстановления обороны на участке 332 и 167 пд. Не зря Манштайн не хотел продолжать контрмеры на участке 6 А(р. Миус) и жаждал вытащить три танковых соединения из Миусской мясорубки, но уступив решительному напору Хауссера и Хармеля оставил ДР и Тк еще на пару дней в 6 А., а вот 3 тд. уже выводилась из боя и перебрасывалась на Золочев.

panarin: Alex1982 пишет: Приветствую, Евгений. Цеттерлинг то же дает ссылки на свои документы - ВА-МА RH 2/1343 и ВА-МА RW 6/ v.558 Приветствую Алекс.Сто лет сто зим. Алекс, У меня предложение. Разбирая операцию Румянцев сделать ту работу, которую до нас не делали. Ну если осилим. Одна из спорных статей, потери немцев. Мало того что она спорная, но потери оказывают влияние на ход операции, не зная их хотя бы приблизительно, можно наделать ошибок с выводами. Их впрочем и наделали, все кто писал о операции. По потерям немцев. У меня такая мысль, взять данные на 31.07.43 по 3,4,6,7, 11,19,ВГ,МГ,ДР, Викинг. В принципе уже их взяли. Затем те же данные к примеру на дату близкую к 31.08.43г. Разница ( с учетом выхода тн из ремонта и тн "в пути") и будут потери этих тн дивизий , близкие к истине. Затем выберем из документов 14-ти армий ВорФ и СтепФ, данные о том, сколько они уничтожили тн/сау за август месяц и сверяем. Если есть расхождение, делим одну цифру на другую, получая, ну так скажем ....коэффициент "брехливости". А далее, разбирая операцию смотрим есть данные конкретной армии/фронта за день, умножаем их на этот коэффициент. Получится цифра относительно поясняющая реальные потери немецких тн/сау за день. Да, почему за месяц, а не 3-23.08.43г. Да условное это деление в нашей литературе, бои шли , да еще какие и после взятия Харькова. Но считать от 31.07 до 31.08 намного легче. с уважением

EEA: panarin пишет: У меня такая мысль, взять данные на 31.07.43 по 3,4,6,7, 11,19,ВГ,МГ,ДР, Викинг. В принципе уже их взяли. Затем те же данные к примеру на дату близкую к 31.08.43г. Разница ( с учетом выхода тн из ремонта и тн "в пути") и будут потери этих тн дивизий , близкие к истине. Вы как хотите статистические данные за месяц выбрать из PzLage? А то ведь есть доки с безвозвратными потерями по 4 ТА - Т 313 R 390, там как раз месяц август 43 г. безвозвратные потери по 4 ТА - Т 313 R 390 ГД: на 10 августа имеем 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. 51 PzAbt - 5 Pz V + 1 Pz V отправлен в HZA в Германию.(бои не в секторе 4 ТА) на 31 августа 3 Pz III, 10 Pz IV, 1 Pz IV kz, 6 StuG, 9 Pak-40 Sfl, 2 PzBef, 1 PzFlamm III, 1 Pz 38(t) s.IG 15.5 cm., 1 Wespe, 5 Pz VI. 51 PzAbt - 31 Pz V, 1 PzBef V. 1 Pz V отправлен в HZA Германию. 7 тд: на 22 августа 6 Pz.II, 19 Pz.III lg, 8 Pz.III 7,5kz, 22 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. 11 тд: 31 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz + 1 отправлен в HZA Германия, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 12 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 6 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. 19 тд: на 31 августа Pz. Ib = 2, Pz. II = 1, Bef.Pz. III = 1, Pz.Beob. III = 1, Pz. III (5 cm L/42) = 2, Pz. III (5 cm L/60) = 9, Pz. IV (L/24) = 4, Pz. IV (L/43) = 21, Pz. IV (L/48) = 6, 4 PzJag Pak 40. Армейская танковая школа:  танковый взвод на 20 августа 3 PzKpfw IV L43, 1 PzKpfw III 5 cm. L42, 1 PzKpfw III 7,5 cm. L24. тяжелая панцер-гренадерская учебная рота на 21 августа 1 Sdkfz.139 Marder III 7,62cm Pak 36(r). 311 FKL le.PzKomp. на 28 августа 1 StuG III. StugAbt 202 на 20 августа 7 StuG III StuGAbt 239 на 30 августа 4 StuG III

panarin: EEA пишет: Их далеко не разгромили, это громкие заявления со стороны рук. КА. Я уже писал выше 11 тд не полностью была под Томаровкой, ее бронегруппу отправили в помощь 19 тд. для организации контрудара по сходящимся направлениям-6 тд. справа от прорыва, а 19 тд. и бронегруппа 11 тд. слева(если смотреть с нем. стороны). В конце июля Г. Гот решил вывести все тд. с передовой линии и расположить их в более уязвимых местах, 7, 6 и 11 тд. были в тылу, 19 выводилась из б/п 332 пд. Я на райберте писал немного про этот не реализованный шаг 4 ТА, но доступ туда закрыт. Вот удалось выдернуть оттуда: 19 тд за август было потеряно Pz. II = 1 Bef.Pz. III = 3 Pz.Beob. III = 1 Pz. III (5 cm L/42) = 2 Pz. III (5 cm L/60) = 9 Pz. IV (L/24) = 4 Pz. IV (L/43) = 21 Pz. IV (L/48) = 6 различные САУ: Marder = 4 Wespe = 0 Hummel = 0 Grille = 0 Всего = 47 танков и 4 пто САУ. Получено 8 Pz. IV L/48 и 7 PzJag 38(t) Pak-40. А теперь пробегусь по лс.: На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943: 438 убито 836 ранено 589 пропавшие безвести 311 пополнение Л/с дивизии 10.684 человек (при штате в 15.103). Евгений. Ну я не руководитель КА, не пропагандист, поэтому с "головой дружу". По 11 тд. После наступления 27 и 40 А 5.08.43 г, 11 тд оказалась по западную сторону от нашего удара ( кроме "бронегруппы). А вот с 19 тд, думаю дело посложнее. Без ремфонда она имела (Ваши данные)19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz;=46 тн. Но 3.08.43 , она ( или в доле с другими "бронегруппами") получила 50 тн. 4.08 она отправила из Томаровки в Борисовку 14 тн, для защиты Борисовки с востока. Примерно тн. группировка в р-не Томаровки/Борисовки ( с учетом потолнения) имела около 120 тн/сау Далее, очень благоразумно, 4-5.08 19 тд отвела свои тылы частично в Борисовку, частично сразу на Гайворон. По сути отвод тылов, спас 19 тд от полного разгрома. Отвод транспортных колонн, ремслужб, служб боепитания и т.д, позволил быстро восстановить боеспособность 19 тд. А вышедшие, по большей части видимо "пеши" танкисты, получив вновь танки, восстановили структуру дивизии. Второе. Вы не учитываете, что выход из окружения всегда ведет к массовой потере тяжелого вооружения и танков. Без разницы, наши вырываются из окружения или немцы. Особенно если выход осуществляется неорганизованно малыми группами. Танки не могут существовать без заправщиков, подвоза боекомплекта и ремслужб. Поэтому самым "бросаемым" у немцев был Тигр и за ним Пантера. С них сливали горючее для менее прожорливых Т-3/4 и автотранспорта. Выход " Томаровско-Борисовской" группировки был отнюдь не легким. Вот примерная схема их мытарств. Нанесены части и соединения только 5 гвА, без учета частей 1 ТА. Потом в дальнейшем , при разборе, я на эту схему нанесу вручную еще и части 1 ТА. Нет отдельные танки прорвались, но большинство (отсутствие горючего) остались в котле, или выбиты боями. Разница в подходе у нас разная. Для Вас потери указанные немцами в роллах истина. А у меня стразу всплывает вопрос, а как это так ВорФ понеся значительные потери продолжил наступать, а грА "Юг" понеся "плевые"потери покатилась за Днепр. Мало того, ВГ, 11, 4, 7, 19 тд, а так же ДР, МГ, Викинг "выдохлись" в боях под Богодуховым и Ахтыркой, исчерпав свой наступательный потенциал. А вот ВорФ его не исчерпал. Бои то не закончились 23.08 со взятием Харькова, наступление КА продолжалось. Причем теми же силами , что и были в начале операции. Далее, не надо иметь семи пядей во лбу, что самые интенсивные бои, причем стратегические, шли в полосе грА "Центр" и грА "Юг". А роллы не дают ответ, куда немцы отправили 1 100 тн/сау, выпущенных в августе месяце. Трудно поверить в то , что у них рушится фронт в полосе грА"Юг", а они отправили танки с заводов в иное место. Даже не зная роллов, я с полной уверенностью могу сказать , большинство августовского выпуска тн/сау (из выпуска в 1100 шт) отправили в грА "Юг" и чуть менее в грА "Центр". Но и это немцам не помогло. К середине сентября выбьют и эти танки, и ни промышленность Германии, ни ремонтные службы не смогут восстановить мало мальскую численность немецких тд и... покатятся они все к Днепру. Отвлекитесь от роллов, и задайте себе вопрос- куда делись немецкие тн/сау выпуска июля (мы нашли только 190), августа и сентября 43 г. Имеющиеся у нас роллы ответ на этот вопрос не дают. Но это отнюдь не означает, что не было выпущено в июл, авг, сен 43г примерно 3300 тн. Получается как в фильме "ДМБ 86" ефрейтор - солдат ты суслика видишь? солдат -нет. ефрейтор - вот и я не вижу, а он есть. И если мы невидим, куда делись 3300 тн/сау, то это не означает, что заводы Германии стояли в июле, авг, сент. Вообще, я давно плюнул на идею считать потери сторон. Я сужу проще, если соединения продолжают наступать, то они не утратили наступательных возможностей. А вот если к примеру танковые соединения не могут в дальнейшем повторить контратак типа как у Богодухова или Ахтырки, а тем паче отступают, то что бы там не писали роллы боеспособность (из за потерь) они потеряли. Иначе, если бы потерь в немецких тд не было, немцы двумя группировками - ВГ,11,19 тд и МГ,ДР, Викинг долбили бы нас"ахтырками" каждые два дня. Мастерства Готу найти слабые места на стыках, не занимать. А командиры немецких тд не утратили навыки к быстрому маневру. Им сменить направление удара, как два пальца об асфальт. Выучка личного состава тд и очень хорошая работа тыловых служб, позволяла им это делать. Однако "ахтырки" и "богодуховы" не повторились в конце августа. Так и хочется съехидничать, отгулы за переработанные ранее часы они что ли взяли??? Евгений, Александр, завтра закончу выборки и нарезки карт из наших документов делать, и если есть время в субботу- воскресение можем саму операцию разбирать начать активнее , начиная с 3.08. Ну и по ходу все детали обсудим по дням. EEA пишет: Вы как хотите статистические данные за месяц выбрать из PzLage? А то ведь есть доки с безвозвратными потерями по 4 ТА - Т 313 R 390, там как раз месяц август 43 г. безвозвратные потери по 4 ТА - Т 313 R 390 Евгений сразу скажу спасибо за инфу. Но несколько не то. Я так понял Вы привели немецкие данные безвозвратных потерь за август. Это то как они отчитались. А нельзя привести данные не сколько они (по своим отчетам) потеряли, а данные сколько в тн. дивизиях ОСТАЛОСЬ танков на 31.08.43. с уважением

Panzeralex: Приветствую, всех! удачи в обсуждении panarin пишет: Даже не зная роллов, я с полной уверенностью могу сказать , большинство августовского выпуска тн/сау (из выпуска в 1100 шт) отправили в грА "Юг" и чуть менее в грА "Центр". Но и это немцам не помогло. К середине сентября выбьют и эти танки, и ни промышленность Германии, ни ремонтные службы не смогут восстановить мало мальскую численность немецких тд и... покатятся они все к Днепру. Небольшое замечание, предполагать это хорошо, но когда часть ответов и так есть в источниках, то не стоит их игнорировать. Вопрос о поставках немцами бронетехники в войска в августе, можно сказать выходит за рамки темы, хотя бы потому что не только в ГА "Юг" или "Центр", но и в целом на Восточный фронт мало что поставлялось из нового. Простой пример только по одному типу танков - Pz IV из того что было поставлено в августе и более того, что при этом уже было запланировано к отправке на сентябрь, грубо лишь 15 % Pz IV предназначались для ГА "Юг" и меньше 50 % в целом для всего Восточного фронта. И по Pz IV это просто пример, как по одному из основных типов бронетехники, информация есть и по всем остальным типам танков и штурмовых орудий. Это я к чему, да ГА "Юг" в августе 43 г несла серьезные потери в бронетехнике, только высшее немецкое военное руководство, совсем не спешило их восполнять, и занималось поставками новой бронетехники руководствуясь совсем другими приоритетами и даже не Восточным фронтом. И еще важно понимать, что безвозвратные потери немецкой бронетехнике во время операции "Румянцев" еще являются и следствием июльских боев. То есть ремофнд в августе быстро терялся, поэтому и безвозвратных потерь так много. Отступление и потеря ремонтных баз часто приводит к потере бронетехнике, которую можно было бы восстановить при других условиях. И еще потери можно выявить, как по Курску так очень хорошо, источников полно, другое дело что не всегда можно выявить потери. При этом очень хорошим показателем (индикатором) является наличие боевого состава в частях и соединениях, и как раз его изменение во время операции на разные периоды очень показательно. panarin пишет: Евгений сразу скажу спасибо за инфу. Но несколько не то. Я так понял Вы привели немецкие данные безвозвратных потерь за август. Это то как они отчитались. А нельзя привести данные не сколько они (по своим отчетам) потеряли, а данные сколько в тн. дивизиях ОСТАЛОСЬ танков. Согласен, еще более интересно посмотреть на то сколько боевого состава и в целом людей на довольствии осталось в дивизиях, что как раз очень характерно. Некоторые батальоны человек до 100, а то и меньше сточились. И это даже не смотря на пополнение. Только главное понимать, в какой момент и где немецкие дивизии несли потери, то есть состояние немецких дивизий в августе - это не эффект одного только "Румянцева", вот на это и рекомендовал бы особо обратить внимание. При этом некоторые немецкие дивизии что называется были разбиты как раз во время Румянцева - это 167-я пд, потом 332-я и 255-я пд. Да но и в отношении советских войск, участвовавших в операции "Румянцев" нужно понимать и не забывать, о том что на их состоянии негативно сказались июльские бои и понесенные во время них потери. То есть я выдвину спорную точку зрения, что войска Степного и Воронежского фронта к 3-му августа не были готовы к проведению операции "Румянцев". И кстати по этому вопросу спорить не буду, так как у меня уже свое мировоззрение сложилось что по июлю 43, что по августу 43 на основе изучения широкого круга документов.

Panzeralex: EEA пишет: А теперь пробегусь по лс.: На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943:  438 убито  836 ранено  589 пропавшие безвести Небольшое дополнение, кстати показывающее особенности немецкой учетной системы. По другим данным (как мы помним у немцев было несколько разных каналов по которым они передавали и собирали информацию о потерях) с 1 по 31 августа 43 г 19-я тд потеряла 2856 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и это без учета заболевших и выбывших по другим причинам. И да прирост не за счет числа убитых или пропавших без вести, а за счет более точного учета раненых. А если по активным штыкам смотреть, то 19-я тд еще и в июле была разбита. Танковые дивизии - это не только танки. При этом большую часть активных штыков 19-я тд уже в июле потеряла, плюс ей еще сильно в августе досталось. Не знаю, понятие и критерий: разбита/не разбита - довольно условный. Но то что и в конце июля 19-я тд была в плохом состоянии, и в конце августа - это очевидно. Тем более степень боеготовности дивизии с первой по состоянию на 1-е июля, снизилась к концу августа до наименьшей четвертой. Это я про Kampfwert 19-й тд.

panarin: Panzeralex пишет: Небольшое замечание, предполагать это хорошо, но когда часть ответов и так есть в источниках, то не стоит их игнорировать. Абсолютно с Вами, Евгением и Александром согласен. Еще раз, я сам не игнорирую эти цифры, и не призываю делать это другим.Каждый раз говорю спасибо за источник и инфу. Но это "спасибо" за Ваш труд в поисках инфы. Кроме того я тчательно, с калькулятором в руках подсчитываю общую сумму и стараюсь ее привести к следующей балансовой формуле. Балансовый метод +/-. тн в строю на 31.07+тн поставленные с заводов за август+танки из ремфонда за авг- танки безвозвратно выбывшие в августе-танки вновь(в авг) попавшие в ремфонд = танки встрою на 31.08.43г.Простая арифметика говорит, что цифры левее знака "=" должны после сложения и вычитания дать цифру правее знака "=" Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Я не навязываю свое мнение, не предлагаю источники в корзину выкинуть. Но из "балансовой"формулы, приведенной выше выпадает существенная графа - поставленные с заводов. А мы нашли только 190 тн+11 сау "в пути на31.07" для этой графы на август. У меня лично всплывает вопрос, а где остальные??? До 4.07.43 (до Цитадели) немцы хорошо восстановили потери в своих тд. Не сомневаюсь, что часть танков пошла на восстановление и формирование тд в резерве. В паузу апрель, май, июнь немцы выпустили 3 300 тн/сау. 1) На восстановлении и формировании мы насчитали - 9,10,12,сс * 150 тн ( с ротой Тигров в тд)=459 тн необходимо на восстановление/формирование всех этих тд.. 2)Фельд. 1,16,21,25 тд*136 тн=680 тн на всех.. 3)ИТОГО поставка на формирующиеся и восстанавливающиеся=1 130 тн. 4) 3300 тн (вып апр-июнь) - 1130 тн=2 170 тн поступило в войска до 1.07.43г. Это прочим , 20 тд можно дать по 108 тн на каждую тд. 5) А где выпуск с заводов за август месяц в сумме 1100 тн/сау??, а потом будет "молчек" за 1100 тн/сау сентября, потом пропустим выпуск октябрь 43 г и так до мая 45 г. Именно на это я и обращаю внимание коллег. Надо искать роллы о поставках с заводов в войска. В англоязычных и немецких описаниях ВМВ, напрочь отсутствует графа -"полученные с заводов". Ну ладно там присутствует элемент русофобии в исследованиях, и эту графу сознательно опускают. Но и мы, к примеру Исаев, начинаем копировать англоязычные версии. А это с точки зрения фактологии неверно. Еще раз спасибо коллеги за инфу и Ваш труд. Но стоит обратить внимание на мои слова - нет инфы по графе-"поставки с заводов". Как в диалоге о суслике (ДМБ 86) - "и я суслика не вижу, но он есть". Сделал арифметические ошибки в подсчетах немецких тн/сау по постам, сейчас поправлю цифры в постах ранее и продолжим тему с уважением

panarin: 3.08.43 г началось наступление "широким фронтом" соединений ВорФ и СтепФ. Вполне удачное по темпам наступления, закончившееся к концу дня прорывом главной полосы обороны (на участке167 пд) на всю глубину. Само описание 3.08 (с нашей стороны) тут, ну и открыв карту, с "карандашем" освежаем память. http://shot.qip.ru/00U5Y3-4VDVAsSbo/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-3VDVAsSbp/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-1VDVAsSbq/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-1VDVAsSbr/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-3VDVAsSbs/ http://shot.qip.ru/00U5Y3-4VDVAsSbt/ Из деталей. Немцы отреагировали сразу.По нашим данным: 1)Подтянул в полосу обороны части 19 и 6 тд, с целью остановить наступление на второй позиции гл. полосы обороны. Из 57 пд, в район правого фланга 332 пд, и левого фланга 167 пд, переброшен 168 пп и сап. батальон 57 пд. 11 тд, своими частями приняла оставленный 168 пп 57 пд участок. 2) Подтянуты резервы , видимо на пополнение 19 тд - 50 тн, и 6 тд -45 тн.+ переброшена пехота, примерно 4,5 чел в р-н Томаровки. (кликабельно) В штурме Томаровки, видимо желая ее взять "сходу" приняли участие со второй половины дня 3.08 и до обеда 4.08 два ТК - 6тк 1ТА (с северо-востока) , и 5 гвТК с севера от Казацкое совместно с 22 и 23 ск 6 гвА наступавших на Высокое, Новая Глинка, Старая Глинка.. Но Ватутин видимо быстро сообразил, что наскоком Томаровку не взять, и отправил 6 тк на юг догонять 3 мк своей 1 ТА. 6 тк, и он прикрыв фланг своей 6 мбр туда и отправился. Но интереснее с 5 гвТК. Его забрали у 6 гвА, с формулировкой "обойти Томаровку с юга". Однако отправили совсем в другом, восточном направлении на Брилиантов. Там 5.08 он и получит приказ двигаться на юг на Головчино и далее на Грайворон. (кликабельно) А Томаровку останутся брать 22,23 ск 6 гвА, обходя ее с северо запада и одна 66 сд 32 ск 5 гвА, блокируя ее с востока. Две дивизии 32ск - 13,97сд, пройдя по дороге через Козычев, от него выйдут и вытянутся вдоль р. Ворскла, 97сд вдоль реки от стыка с 66 сд до р-на юго -зап Борисовки, 13сд от Борисовки до Зозули, правым флангом вдоль реки,а левым флангом загнет на юго-запад. Этим они прикрывали правый фланг, корпусам (3мк,6тк) 1 ТА. Вслед за своими 3 мк, 6 тк отправился и 31 тк 1ТА. В принципе правильное решение Ватутина. Не тратить время двух ТК на Томаровку, не взяли сходу, ну и ладно. Тем более судьба Томаровки решалась не у Томаровки. Ее судьбу решало наступление 27 А с севера на Борисовку. Но тут вышла заминка. Хорошо начав в первый день (5.08), 27 А видимо уперлась во вторую линию обороны (мое предположение) тянувшуюся от Бесоновки, через Орловку, Борисовку и далее Акулиновка, Никитское, Казачья лисица и Ивановская лисица.по р. Тоня и р.Аистенок. Это и спасло 255, 332 пд, 19 и часть 11 тд от полного уничтожения. Ну и естественно точная и трезвая оценка ситуации Готом. Он еще 4.08 начал отвод тылов 19, 11 тд и 255, 332пд. 5.08 он ускорил этот отвод на Грайворон. Этим он сохранил тылы, транспорт, подразделения обеспечения этих дивизий. Кроме того он сумел собрать все что было "под рукой" и приостановить наступление 27 А. Предполагаю это были части 255 пд, 11 тд, с юго- запада часть 7 тд. Но если есть точные данные, прошу поделится ими. Но вот решение Ватутина отправить 5 гвТК по трассе от Томаровки, через Пушкарное на Брилиантов интересное. Видимо он страховался, на случай контрудара со стороны Белгорода. 5.08 Белгород возьмут соединения СтепФ и Ватутин отправит 5 гвТК на Грайворон. Но когда он был у Брилиантов, он мог не дать форсировать речки от Раково до Драгунское и далее вдоль Редиловки до Волохова (со стороны Белгородской группировки). И в тоже время используя дорогу Брилиантов -Томаровка мог страховать от удара со стороны Томаровки. Но это чисто мое мнение. Есть замечания и дополнения???.. Прошу их выложить. с уважением

EEA: panarin пишет: А у меня стразу всплывает вопрос, а как это так ВорФ понеся значительные потери продолжил наступать, а грА "Юг" понеся "плевые"потери покатилась за Днепр. Это так для сравнения: ВорФ получил из СтепФ свежие армии со средствами усиления, по сути стратегический резерв выбрал Ватутин. 27 А., 47 А., 4 гв.А. я не учитываю маршевые пополнения. 3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49. 4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122. + 1921 танк поступил для пополнения потерь(примерно 1500) так что и запас остался. ГА Юг получила как мы помним примерно 20 000 чел пополнения, 190 танков и 11 Штуг. Это на мой взгляд как бы ответ на: panarin пишет: к немцам вопрос- а что это Вы немцы, не потеряв боеспособности своих тд, за Днепр рванули??? А и рванули потому что уже в июле 1941 г. резервов не хватало. panarin пишет: Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Я заметил что численность БТТ в германских тд поддерживалась не за счет постоянных вливания с заводов, а благодоря лучшей ремонтопригодности и отличнейшей работе ремслужб. Ну и если приходилось отступать то ремфонд оставался на территории противника его отремонтировать и ввести в строй уже не получится. Пробежимся по Л/С в основном был выбит боевой состав: пехотинцы, мотострелки, саперы и танкисты, оставалась "обслуга" приходилось и ее пускать в дело. Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) panarin пишет: До 4.07.43 (до Цитадели) немцы хорошо восстановили потери в своих тд. Не сомневаюсь, что часть танков пошла на восстановление и формирование тд в резерве. В паузу апрель, май, июнь немцы выпустили 3 300 тн/сау. Тут вы не правы, не смогли они до конца восстановить свои подвижные силы, только укрепить. и Выпуск техники не показатель. Я пытался выявить потери ТК СС в Харьковской эпопеи зимы 1943 г. и обнаружил что корпус получил для проведения Цитадели 75 PzKpfw IV, 17 Тигр, 40 StuG III, 36 САУ "Веспе" и 18 САУ "Хуммель" вся остальная техника восстановлена после зимних боев и прошла Цитадель, Миус, Румянцев, и осень 1943 г. На март 1943 г. в Дас Райх танков вообше не присутсвовало, для штурма Харькова придали технику из Тотенкопфа. Но учет техники в 4 ТА показал что все номера машин(битых и неисправных) присутсвуют и в безвозврат ушло как вы выражаетесь "блошиное" количество. Но это так небольшое отступление. за первое полугодие: Pz III произведено 215, вышло с ремонта 54, потери 1932. Произведено в июле 0. Заводы переключаются на производство Пантер. Pz IV произведено 1521, вышло с ремонта 80, потери 1155. За июль произведено 244, потери290. Pz V произведено 484. За июль произведено 202, потери 84. Pz VI произведено 264, вышло с ремонта 1, потери 51. За июль произведено 65, потери 34. StuG произведено 1220, потери 1932. За июль произведено 281. Все есть у Йетнца во второй части. Цифры с доками сходятся на 100%. panarin пишет: Надо искать роллы о поставках с заводов в войска Не надо, они в наличии, Т78 R143/144/622/623/720 и прочие. Давненько я туда не заглядывал, уже и подзабыл что там. panarin пишет: Попутно считаем ремфонд=60тн (6тд)+46/12+тн/сау(11тд)+29(19тд)+108(10тбр) +55(3тд) +30 (503 ттб) =328/12тн/сау.Эти поступят в войска с 8.08.43 по 19.08.43. б)Не учтен ремфонд МГ,ДР, Викинг. У кого есть данные??? Всего по группе А "Юг" получается в ремонте до 8.08-19.08.43 .432 тн +12сау. С 52 батом не вся техника была в ремонте, из 108 21 была отправлена в Днепропетровск в заводской ремонт ГА Юг. из 87 72 были взорваны в результате затруднений в эвакуации.  «Дас Райх» ремфонд: 74 + 13 StuG III  «Мертвая голова» ремфонд: 110 + 15 StuG III.  «Викинг» ремфонд: PzII 3, PzIII lg 5, Pz IV 4, + 2 StuG III. panarin пишет: ) На восстановлении и формировании мы насчитали - 9,10,12,сс * 150 тн ( с ротой Тигров в тд)=459 тн необходимо на восстановление/формирование всех этих тд.. 2)Фельд. 1,16,21,25 тд* Еще 14, 24 и 26 тд, 1 СС. 2, 23, 26, 31 т/батальоны дивизий что находятся на фронте перевооружаются на Пантеры. Забыл напомнить с июня штат танковой роты изменмлся с 14 ед до 22.

panarin: EEA пишет: А и рванули потому что уже в июле 1941 г. резервов не хватало. Приветствую. Полностью согласен, по моим прикидкам после Смоленска обозначился кризис. Наступать сразу на трех стратегических направлениях они уже не могли. EEA пишет: Пробежимся по Л/С в основном был выбит боевой состав: пехотинцы, мотострелки, саперы и танкисты, оставалась "обслуга" приходилось и ее пускать в дело. Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) Согласен с Вами. Ни одно соединение не может обойтись без служб обеспечения и тыла, а объединение еще и без саперно-понтонных, автодорожных, железнодорожных, мостостроительных частей и подразделений. А так же частей и подразделений охраны тыла. Но сразу вопрос, а в КА что ??? В СД численностью 6-7 тыс (Румянцев) одни только "активные штыки"?? Нет там ни связистов, ни санитаров, ни водителей, ни погонщиков, ни поваров,ни скорняков, ни чиновников Сбербанка,а солдатики сами за патронами и снарядами в тыл бегают. Да нет, в принципе те же службы тыла, снабжения. Так какой смысл на этом упор делать??? EEA пишет: Проседали стрелковые роты, а численность к примеру в 12000 чел л/с не значит что это боевой состав. 106 ПД имела боевой состав 5020 чел из 14-16 тысяч на 31 июля. 320 имела боевой состав 3349 в трех пех.полках и зап.бат.(без учета ост.подразделений дивизии) ЕЕА А у нас видимо наоборот, гибли в основном повара и снабженцы. Вообще то эта "мулька"притянута из западных источников, и как попугаи (да простят меня авторы книг) ее повторяют наши. Просто лень им почитать штатное расписание нашей СД или немецкой ПД. Ну и голову включить на предмет осмысливания информации. Само по себе деление на "боевых" и " не боевых", попахивает пропагандой и пиаром в пользу одной из воюющих сторон. В принципе такая инфа рассчитана на не информированного читателя. По памяти штат немецкой ПД . ЕЕА не пинать, по памяти даю. бат. связи -480 чел сап.бат-520 чел тыл. служба -330 чел (скотобойня, пекарня,продсклад) служ. снабжения =600 чел (по три мото и конные колоны, и по роте ремонта и снабжения) медслужба-620 чел. Ветслужба-30 чел. Воен. полиция 30 чел. Почт. служба 20 чел ИТОГО -2630 чел. Все сколько бы потерь не несла ПД, выше этой цифры подразделения тыла и обеспечения не поднимутся. А скорее всего тоже просядут, за счет сап. бата, половины медиков и половины связистов. Но повторяю, при желании, можно в не комбатанты еще массу личного состава записать. Ну к примеру ряд офицеров, мол лично солдатиков в атаку не водят, часть артиллеристов, мол стреляют издалека, и там есть ряд подразделений обеспечивающих стрельбу (метерологи, звукометристы, планшетисты и т.д) , но лично не стреляющих. И т.д. Короче было бы желание .. .EEA пишет: Тут вы не правы, не смогли они до конца восстановить свои подвижные силы, только укрепить. и Выпуск техники не показатель. Я пытался выявить потери ТК СС в Харьковской эпопеи зимы 1943 г. и обнаружил что корпус получил для проведения Цитадели 75 PzKpfw IV, 17 Тигр, 40 StuG III, 36 САУ "Веспе" и 18 САУ "Хуммель" вся остальная техника восстановлена после зимних боев и прошла Цитадель, Миус, Румянцев, и осень 1943 г. На март 1943 г. в Дас Райх танков вообше не присутсвовало, для штурма Харькова придали технику из Тотенкопфа. Но учет техники в 4 ТА показал что все номера машин(битых и неисправных) присутсвуют и в безвозврат ушло как вы выражаетесь "блошиное" количество. Но это так небольшое отступление. за первое полугодие: Pz III произведено 215, вышло с ремонта 54, потери 1932. Произведено в июле 0. Заводы переключаются на производство Пантер. Pz IV произведено 1521, вышло с ремонта 80, потери 1155. За июль произведено 244, потери290. Pz V произведено 484. За июль произведено 202, потери 84. Pz VI произведено 264, вышло с ремонта 1, потери 51. За июль произведено 65, потери 34. StuG произведено 1220, потери 1932. За июль произведено 281. Все есть у Йетнца во второй части. Цифры с доками сходятся на 100%. ЕЕА полностью согласен. немцы много ремонтировали тн/сау, ибо поле боя за ними оставалось. И заномера на броне не спорю.Но выпуск новой техники все же показатель, и неясно куда она "растворялась" по месяцам. Читал я оба тома труда Йетнца. Но глупая привычка у меня, иметь "под рукой" калькулятор, карандаш и карту. Видимо уже не избавлюсь от нее, и не наступит у меня эра веры в чистые помыслы человека.... даже если это Йетнц. Итак за 1943 г Германия выпустила примерно 12 тыс. тн/сау. Господин Йетнц утверждает , что в первом полугодии 43 г, ну так скажем в поте лица заводы не работали, Верю. -выпустили за пол года -............3 704 тн/сау -Смотрим июль, выпущено -...........792тн/сау . Итого..........................................4 496 тн/сау Просели за счет выпуска Т-3 и его шасси. Верю, тем более Штуг-4 еще не начали производить. Простой арифметический подсчет говорит о том, что если отнять от 12 000-4 496 тн/сау тн= 8 296 тн/сау должны выпустить за 5-ть месяцев во втором полугодии. Или по 1659 тн/сау ежемесячно. Или я ошибаюсь??? Йетнц не говорит часом, когда это заводы Германии на такой ежемесячный выпуск в 43 г вышли??? Далее хотел бы Ваше мнение услышать.Простой расчет говорит, что если поделить выпуск первого полугодия 3 704 : 136 тн(два бата по 68 тн)= 27 тн.див.Но были ведь и баты по 48 тн. Берем по максимуму 68 тн/бат- этим выпуском можно укомплектовать 27 тн.див с НУЛЯ до 1.07.43 г. ЕЕА я никогда не задавался целью считать все немецкие ТД. Если не затруднит посчитайте сколько ТД имела Германия (включая формируемые и на восстановлении) на 31 июня 43 г. Далее поясните, графу "вышло из ремонта" 135 тн/сау . Это что за первое полугодие и "тихие" апрель , май, июнь только 126 тн/сау отремонтировали???.. Сразу вопрос - в месяц ( при норме максимум 21 день на ремонт тн/сау) ремонтировать только по 22,5 тн/сау в месяц? А вот графа "потери" интересная-5 160 тн/сау. Это я так понимаю потери " в ремонте" и " безвозвратные". Ну безвозвратные, ясный пень "блошиные" по месяцам. Но встает вопрос, апрель, май, июнь прошел, а "ремонтные" (минимум 4 000 тн/сау) не встрою. Где делись эти 5160 тн/сау??? ЕЕА не обращайте внимание на мой шутливый тон. Это не о Вас. Вас и диалог с Вами я очень ценю. 1) Но если возможно и не затруднит посчитайте мне все немецкие ТД на 31.06.43 г , включая на формировании и восстановлении. 2) поясните графу "потери", в плане куда делись эти 5160 тн/сау, а если не "делись" почему их за три месяца не отремонтировали. Это ведь не только мне нужно, это направит и Ваши мысли в нужное русло. Поймите, я не вредничаю и не умничаю, но с логикой у меня все нормально, даже если читаю Йетнца. С моей точки чисто познавательная двухтомная книга, но бесполезная при разборе конкретных операций. Но не навязываю своего мнения. Итак если выпустили за 6 месяцев 3 704 тн/сау, и имеют "блошинные" безвозвратные потери за полгода, видимо в районе 1 200 тн, то встает вопрос, должно быть на 31.06- 3 704(выпуск) +4 000(из рем)= 7 704 тн. На вскидку на 32 тд (Вермахт, СС) это по 240 тн на тд к 31.06.43. Но там встрою нет такого количества. Я прекрасно понимаю, цифра 4 000 тн/сау "ремонт", может и не означать физические 4 000 тн/сау, Как пример 1 000 тн/сау могли 3 -4 раза пройти за это время через ремонт. По принципу подбили Иваны, вытащили -отремонтировали и в бой. Опять подбили повторно отремонтировали. И т.д. А вот если эти 5 160 тн/сау, догорели синим пламенем на поле боя,и их вытащили (на металлолом) но не засчитали в графу "безвозвратные" ( и то верно вернули же металлолом на завод Значит "возвратные") то в 32 тд должно быть встрою 3704 тн ПОЛУЧЕННЫХ ТОЛЬКО С ЗАВОДОВ по 115 тн. в среднем на каждую дивизию к 31.06.43 г. Кроме того еще поступление ремонтных.Ремонт то в основном за три месяца закончен. Нет ясно что то будет в ремонте, бои шли, что то ломалось. Но не такие же 4-х значные цифры. с EEA пишет: Не надо, они в наличии, Т78 R143/144/622/623/720 и прочие. Давненько я туда не заглядывал, уже и подзабыл что там. Загляните, и я в уважении к Вашему труду и интеллекту сниму перед Вами шляпу.Прямо тут в теме, всенародно. Еще и хороший коньяк за мной. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: Дело в том, что разбирая Румянцев, я держу в голове цифры "блошиных" потерь немцев в Цитадели и под Орлом. А там тоже цифры безвозвратно выбывших, не сильно отличающиеся от приведенных тут. Извините вопрос, а разве есть причины, в результате которых безвозвратные потери немецкой бронетехники во время операции "Цитадель" должны быть большими? Как раз таки все наоборот, также как и ход боевых действий. Кстати одна из главных причин невысоких безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели" - это то, что поле боя осталось за противником, то есть за немцами, одно это уже автоматом говорит о том, что безвозвратных потерь не могло быть много. Да и это небольшая придирка к уточнению безвозвратных потерь, просто если не делать акцент именно на безвозвратных потерях, а рассматривать общие, то будет видно, что немецкие войска как раз большие потери в БТТ несли во время операции "Цитадель". И еще одной из главных причин относительно небольших безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели", помимо хорошей организации и работы ремонтников, является слабость основных противотанковых средств КА летом 43 г наносить серьезные повреждения танкам и штурмовым орудиям противника. Немецкие танки и самоходки, которые подбивались на поле боя под Курском, в основном нуждались ли в краткосрочном ремонте сроком от 6 часов до 6 дней, поэтому они и вводились в строй быстро. К тому же немецкие танки и самоходки обладали высоким уровнем защищенности особенно это характерно для лета 43 г, к тому же обладали более высокой живучестью, в том смысле, что могли выдерживать серьезные повреждения и имели меньшую склонность к взрывам. Летом 43 г самым опасным танком для экипажа, да и по склонности к взрывам или к получению очень серьезных повреждений были Т-34: особенности конструкции, топливные баки в БО, состав, количество и размещение боекомплекта приводило к тому, что Т-34 летом 43 г горели на поле боя чаще, чем другие типы танков. Что касается потерь Т-34 под Курском, то они могли быть еще больше, так как даже летом 43 г у немцев было много старых средств ПТО, типа 37-мм ПТО, да и 50-мм Pak 38 к лету 43 г уже устарела. И по безвозвратным потерям немцев они начинают резко расти, когда немцы оставляют поле боя, отступают, когда теряют рембазы или аналоги наших СПАМов - как раз это и проявляется во время контрнаступлений советских войск, что к северу, что к югу от Курска.

Panzeralex: EEA пишет: Я заметил что численность БТТ в германских тд поддерживалась не за счет постоянных вливания с заводов, а благодоря лучшей ремонтопригодности и отличнейшей работе ремслужб. Ну и если приходилось отступать то ремфонд оставался на территории противника его отремонтировать и ввести в строй уже не получится. Все верно. Добавлю только, что конечно в разные периоды войны было по разному, но летом 43 г сложилась такая ситуация, когда немецкая БТТ находясь под обстрелом на поле боя и получая попадания, которые в основном не приводили к летальным или серьезным поврежедниям, что способствовало относительно быстрому восстановлению техники.

Panzeralex: panarin пишет: А у нас видимо наоборот, гибли в основном повара и снабженцы. Вообще то эта "мулька"притянута из западных источников, и как попугаи (да простят меня авторы книг) ее повторяют наши. Просто лень им почитать штатное расписание нашей СД или немецкой ПД. Ну и голову включить на предмет осмысливания информации. Само по себе деление на "боевых" и " не боевых", попахивает пропагандой и пиаром в пользу одной из воюющих сторон. В принципе такая инфа рассчитана на не информированного читателя. По памяти штат немецкой ПД . ЕЕА не пинать, по памяти даю. бат. связи -480 чел сап.бат-520 чел тыл. служба -330 чел (скотобойня, пекарня,продсклад) служ. снабжения =600 чел (по три мото и конные колоны, и по роте ремонта и снабжения) медслужба-620 чел. Ветслужба-30 чел. Воен. полиция 30 чел. Почт. служба 20 чел ИТОГО -2630 чел. Все сколько бы потерь не несла ПД, выше этой цифры подразделения тыла и обеспечения не поднимутся. А скорее всего тоже просядут, за счет сап. бата, половины медиков и половины связистов. Но повторяю, при желании, можно в не комбатанты еще массу личного состава записать. Ну к примеру ряд офицеров, мол лично солдатиков в атаку не водят, часть артиллеристов, мол стреляют издалека, и там есть ряд подразделений обеспечивающих стрельбу (метерологи, звукометристы, планшетисты и т.д) , но лично не стреляющих. И т.д. Короче было бы желание .. Как и у нас, так и у немцев потери в основном несли активные штыки, а не тыловики. Но с активными штыками и тыловиками не все так просто. Только в критических ситуациях или когда стоит задача обязательно продолжать наступление или оборонятся любой ценой, вот тогда тыловики и переходят в активные штыки. В обычных условиях активные штыки очень редко пополняются тыловиками - и здесь как раз очевидно почему так происходит. По немцам - саперный батальон у немцев не относился к тылу, а всегда входил в боевой состав. По численности активных штыков в немецкой пд летом 43 г активные штыки в самом широком смысле - это примерно 60-65 % от списочной численности или численности по состоящим на довольствии. Другое дело что активные штыки были разными, ну то есть были разные категории выделения активных штыков, от более крупных, до более малых числовых значений. Про боевой состав в корне не согласен, что его выделение является пиаром или чем-то еще, наоборот, любой военный скажет, что данные по боевому составу намного более важные, чем по общей численности. И еще раз - изменение численности боевого состава, в отличии от общего - это главный показатель боеспособности подразделений, частей, соединений. И это что у нас, что у немцев, да и в армиях других стран тоже. Скажу больше игнорирование информации по численности боевого состава будет постоянно вводить в заблуждение и способствовать неверной оценки ситуации, принятию ошибочных решений. Простой пример, по Румянцеву, мне в 1000 раз важнее и гораздо более информативные знать численность боевого состава или хотя бы общую численность мотострелковых батальонов в танковых и механизированных корпусах и бригадах. И при этом не важно какая общая численность лс в тк или мк, если допустим известно что танковый корпус готовится участвовать в наступательной операции, а у него в мсб всего по 500-150 человек, и тыловиками они быстро не пополняются. Ну а маршевое пополнение по ходу операции тоже не делает корпус боеспособным, так как нужно время на боевое слаживание. А когда этого времени нет и пополнение тут же вводится в бой, то оно начинает быстро нести потерь. Я еще раз обращаю огромнейшее внимание, на то что по состоянию на 3 августа 1 ТА и 5 гв ТА, как и еще несколько армий это совсем не то, чем они были по состоянию на 1 июля 1943 г. Поэтому уровень их боеспособности нельзя оценивать только по статистическим данным о наличии вооружения и л.с. Абсолютно все тоже самое относится и к немцам. Более того ничто так ярко не показывает уровень потерь, как изменение боевого состава. Согласитесь, Вы ведь понимаете, что есть разница если в пехотном батальоне немецкой дивизии было 500-600 активных штыков, а через некоторое время в ходе боев их стало 200 или 100 или 50-80 человек на батальон? По этим данным видно и какие потери были и как боеготовность дивизии изменялась от одной даты к другой. По советским стрелковым дивизиям, когда не выделяется общий боевой состав, его легко можно определить самому исходя из общей численности. Некоторый ориентир по лету 43 г когда в сд - в среднем 8000 человек, то это около 1500 активных штыков в каждом из стрелковых полков. когда сд проседает до 5000 человек - это значит что в каждом из трех сп осталось не более чем по 500 активных штыков. Это так примерно, но вполне можно ориентироваться. И да если внимательно разбираться с боевым составом дивизий и его качеством, потом не надо будет узнавать из отчетов и т.п., а почему вдруг атака дивизии не удалась, а оказывается там всего 150 активных штыков на всю дивизию осталось или дивизия отступила не проявив должной стойкости, звучит красиво и критично, а если в дивизии на тот момент всего 300 активных штыков. Я за то чтобы при изучении операции уделялось внимание и данным об общей численности соединений и о состоянии их боевого состава. Просто при понимании картины о состоянии и уровне (качестве) боевого состава многие вопросы отпадут сами собой.

Panzeralex: Боевой состав 52 ак перед началом операции "Румянцев" 11-я тд активных штыков - около 1200 человек (без учета одного мпп приданного 57-й пд) артиллерия: 12 W 6 H по буксируемой сказать сложно, так как 105-мм и 150-мм гауб приданы 57-й пд при дивизии 13 ПТО (50-75-мм), остальные приданы 57-й пд 19-я тд около или до 2500 активных штыков 33 орудия ДА (105,150 мм гауб и 100 пушки) 20 ПТО (50 и 75-мм) 11 Мардеров 6-я тд около 2600 активных штыков 35 орудий ДА (105,150 мм гауб и 100 пушки) 18 ПТО 10 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 41 орудие ДА (105 и 150 мм) 29 ПТО включая 5 - 88-мм 332-я пд до 1500 активных штыков 44 орудия ДА (105 и 150 мм) 48 ПТО (включая 6 -88) 255-я пд около 3000 активных штыков 36 гаубиц (105 и 150 мм) 25 ПТО (50 и 75 мм) Артиллерия указана с учетом приданной По активным штыкам оценка приблизительная, так как числовых данных нет, а сами немцы в 4-й ТА в основном отмечали боеспособность батальонов категориями от abgekamf до starke abkekampf - это до 100 человек в батальоне starke - от 400 и более в целом эти категория выглядят так 400 300-400 200-300 100-200 0-100 это сила батальонов по активным штыкам, в виде терминов, это я просто числовые показатели привел Как мы видим после июля немецкие дивизии по наличию пехоты не в лучшем состоянии пребывали, относительно нормальными были танковые дивизии и 255-я пд. Говоря про неготовность войск Воронежского и Степного фронтов к крупной операции хочу отметить, что кроме новых армий (вернее не участвовавших в боях в июле), во всех остальных наших армиях дела с пехотой обстояли так себе, особенно плохо с пехотой было в 5 гв ТА, которая потеряла много активных штыков в июле. И еще просто не все знают, но Воронежский и Степной фронт израсходовали не мало сил предназначенных для наступательной операции еще в июле и это помимо 5 гв А и 5 гв ТА участвовавших в Прохоровском сражении. дело в том что когда оборонительная операция формально закончилась, наступательные действия так сказать местного значения активно продолжались, причем еще до 3 августа тратились резервы, которых потом жестко не хватало в августе. так 53-я А потеряла 10000 человек с 20 по 31 июля, хотя по нормальному ее вообще нельзя было вводить в бой до 3 августа. 7-я гв А - почти столько же и это в дополнение к большим потерям понесенным уже с 5 по 20 июля. а также другие объединения соединения и части обоих фронтов. 69-я А к 1 августа по сути одно название из себя представляла. очень жестко поступили с 69-й армии добивая ее в июле. Когда а атаку отправлялись стрелковые дивизии в которых по 300 активных штыков. Пополнение поступившие в армии во 2-й половине июле естественно не было нормальным образом подготовлено к предстоящим боя, да и то не во все армии оно поступило, особенно забыли пополнить 5 гв ТА. Всем известна жалоба Конева от 7 или 8 августа, что он просит СТАВКУ пополнить его армии пехотой, но дело в том что этот вопрос возник не 7 или 8 августа, а он так и тянулся с конца июля и с 1 по 3 августа, но решен не был. Из относительно крупной группировки сил к проведению операции "Румянцев" были хорошо или более менее готовы лишь: 27-я, 40,38, 53-я и 57-я и 4-я гв А.

panarin: Panzeralex пишет: Извините вопрос, а разве есть причины, в результате которых безвозвратные потери немецкой бронетехники во время операции "Цитадель" должны быть большими? Как раз таки все наоборот, также как и ход боевых действий. Кстати одна из главных причин невысоких безвозвратных потерь немцев в БТТ во время "Цитадели" - это то, что поле боя осталось за противником, то есть за немцами, одно это уже автоматом говорит о том, что безвозвратных потерь не могло быть много. Да и это небольшая придирка к уточнению безвозвратных потерь, просто если не делать акцент именно на безвозвратных потерях, а рассматривать общие, то будет видно, что немецкие войска как раз большие потери в БТТ несли во время операции "Цитадель". Коллега Panzeralex Вы знаете мне все равно, какие потери немцы понесли в Цитадели. Мне главное их точно знать. А пока у меня дебет с кредитом не сходится, я и выражаю сомнение, в полноте изложенных немцами информации. Понимаете, моя логика протестует, когда я читаю от операции к операции о блошиных потерях тн, и в то же время в немецких ТД огромный некомплект танков. И моя логика мне говорит, что потери от операции к операции. оот даты к дате, маскируют под " находящиеся в ремонте". Вот мы с ЕЕА и пытаемся развеять мои сомнения. с Panzeralex пишет: Про боевой состав в корне не согласен, что его выделение является пиаром или чем-то еще, наоборот, любой военный скажет, что данные по боевому составу намного более важные, чем по общей численности. И еще раз - изменение численности боевого состава, в отличии от общего - это главный показатель боеспособности подразделений, частей, соединений. Мы говорим об одном и том же. если в немецкой ПД 13 тыс. человек, то извините меня там не по 300 чел в батальонах. Если в немецкой ПП 6 тыс человек, мне даже не надо смотреть сколько там "комбатантов", откиньте с учетом убыли тыловиков и снабженцев (1 500 чел), остальное комбатанты. Ну ошибусь сотни на три в ту или иную сторону. Это что проблема?? Но если Вы хотите сказать сколько стрелков/пехотинцев сохранилось во взводах и ротах батальонов, то простите меня в той же пропорции гибнут и наши стрелки во взводах и ротах батальонов стрелковых полков. В чем разница если наша СД имеет 6 тыс. чел, а немецкая ПД столько же. У нас при численности СД что полнокровные роты сохранились в батальонах ее стрелковых полков?? У нас в СД, что тыловая и служба обеспечения в разы меньше немецкой?? Согласен, в ПД и СД все комбатанты. В критических случаях все, включая командира ПД или СД защищают позиции с оружием в руках. И гонят в стрелковые или пехотные роты всех, поваров, ветеринаров,снабженцев, водителей, ездовых, писарей. Panzeralex пишет: когда в сд - в среднем 8000 человек, то это около 1500 активных штыков в каждом из стрелковых полков. когда сд проседает до 5000 человек - это значит что в каждом из трех сп осталось не более чем по 500 активных штыков. Это так примерно, но вполне можно ориентироваться. О чем у нас диалог???.. Я сразу сказал, "мульку" о не комбатантах рассматривать не будем. И ежу понятно что стрелки или пехотинцы во взводах и ротах гибнут в первую очередь. Но гибнут они и у нас и у немцев одинаково. Но в литературе,дурь пошла у немцев это отмечать и выпячивать, а у наших нет. Видимо априори считается, что у нас при численности СД в 6 тыс. чел,(10 670. штат) полнокровные роты в батальонах. стрелковых полков. Ладно считаете иначе - считайте. с уважением



полная версия страницы