Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Alex1982: Приветствую, камрады, много забот в отпуске не на все хватает времени) Итак потери танковых дивизий в личном составе за июль - август 1943 года - по тем где инфа есть (взято у Камена Невенкина) группа Центр (Курск) 2 т.д. - потери нет, но согласно Цетерлингу потери 1659/за август по Невенкину 1819 4 т.д. - потери 2521/1444 согласно Цетерлингу 947 + 478 + 623 = 2048 (ярчайший контраст) 5 т.д. - потери 2423/1186 8 т.д. - потери 1815/1614 9 т.д. - потери 3642/1063 согласно Цетерлингу 921 + 421 + 0 = 1342 (ярчайший контраст) 12 т.д. - потери нет/1520 согласно Цетерлингу 19 + 11 + 0 = 30 18 т.д. - потери 3345/1256 согласно Цетерлингу 964 + 0 + 0 = 964 (ярчайший контраст) 20 т.д. - потери 3627/1327 согласно Цетерлингу 1390 + 112 + 0 = 1502 (ярчайший контраст) У Невенкина нет точных данных по некоторым дивизиям поэтому предлагаю данные получить арифметическим путем: примем 2895 для 2 т.д. и 12 т.д. за июль. Итого общие потери танковых соединений группы Центр за июль/август составляют 23163 / 11229 То есть в среднем танковая дивизия теряла в Центре 2895 / 1404 Группа Юг (Курск) 3 т.д. - потери 2986/2891 6 т.д. - потери нет/2444 7 т.д. - потери 3231/3035 11 т.д. - потери 2388/2855 19 т.д. - потери нет/2606 дивизия Великая Германия - потери 3515/2796 1 т.д.СС "ЛАГ"- потери нет/нет 2 т.д.СС "ДР"- потери 3758/3745 3 т.д.СС "МГ"- потери 5189/5493 Итого общие потери танковых соединений группы Центр за июль/август составляют: 31600 / 29098 То есть в среднем танковая дивизия теряла на Юге на Курском направлении 3511 / 3233 группа Юг (Изюм) - пока это не рассматривает но в расчетах учитываем 17 т.д. - потери 2991/3450 23 т.д. - потери 2550/2936 5 т.д.СС "Викинг"- потери 1083/1651 Итого: 6624 / 8037 В среднем 2208 / 2679 Итого в разные периоды и разное напряжение боев в июле и августе 1943 года на Вфр обходилось немецкой танковой дивизии в среднем: 2871 чел./2439 чел., что можно распространить и на другие дивизии Вфр. В Центре были следующие пехотные и мотопехотные части в июле - думаю по ним тоже можно сделать соответствующий расчет 10 пгд 20 пгд 25 пгд 36 пгд Итого: 4 пехотных дивизий - 2871 чел = 11484 чел. 6-я пехотная дивизия 7-я пехотная дивизия 31-я пехотная дивизия 45-я пехотная дивизия 72-я пехотная дивизия 78-я штурмовая дивизия 86-я пехотная дивизия 102-я пехотная дивизия 137-я пехотная дивизия 216-я пехотная дивизия 251-я пехотная дивизия 258-я пехотная дивизия 292-я пехотная дивизия 383-я пехотная дивизия Итого по моим средним расчетам: 14 пехотных дивизий - 2871 чел = 40194 чел. еще была группа Мантейфеля 9 АРМИЯ (потери по возможности представлены по-декадно за июль): XXIII (23) Armeekorps: - 383 Inf.Div. потери за июль 470 + 235 + 1448 = 2153 - 216 Inf.Div потери за июль 958 + 239 + 413 = 1610 - 78 Sturm Div. потери за июль 1959 + 837 + 0 = 2796 XXXXI (41) Panzerkorps: - 86 Inf.Div. потери за июль 1523 + 1359 + 115 = 2997 - 292 Inf.Div. потери за июль 1969 + 373 + 894 = 3236 - 18 Pz.Div. потери за июль по Цеттерлингу 964, а по Невенкину 3345 XXXXVII (47) Panzerkorps: - 6 Inf.Div. потери за июль 1422 + 458 + 300 = 2180 - 20 Pz.Div.потери за июль по Цеттерлингу 1502, а по Невенкину 3627 - 9 Pz.Div. потери за июль по Цеттерлингу 1342, а по Невенкину 3642 - 2 Pz.Div. потери за июль 1659 XXXXVI (46) Panzerkorps: - 31 Inf.Div. потери за июль 1392 + 948 + 295 = 2635 - 7 Inf.Div. потери за июль 1545 + 397 + 921 = 2863 - 258 Inf.Div потери за июль 1576 + 865 + 551 = 2992 - Grp.”Manteuffel” (9,10,11 Jag.Btls.) потери за июль 101 + 309 + 438 = 848 - 102 Inf.Div. потери за июль 35 + 245 + 1113 = 1393 XX (20) Armeekorps: - 72 Inf.Div потери за июль 66 + 41 + 99 = 206 - 45 Inf.Div. потери за июль 166 + 58 + 128 = 352 - 137 Inf.Div. потери за июль 65 + 179 + 57 = 301 - 251 Inf.Div. потери за июль 23 + 60 + 49 = 132 На Юге у Манштейна были: 106-я пехотная дивизия 320-я пехотная дивизия 39-я пехотная дивизия 161-я пехотная дивизия 282-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия 167-я пехотная дивизия 57-я пехотная дивизия 255-я пехотная дивизия 332-я пехотная дивизия Итого: 10 пехотных дивизий - 28710 чел. Итого предполагаемые потери 9 армии под Курском в июле: 74841 чел. (согласно Цеттерлингу 35563) Итого предполагаемые потери 4 ТА и группы Кемпф под Курском в июле: 60310 чел. (согласно Цеттерлингу 21542 и 22173 соответственно) Итого июль обошелся 9 армии, 4 ТА и группе Кемпф вместе с приданными ударными частями составил 135151 чел. учитывая соотношение 1:3 - безвозвратные потери 33788 чел., а санитарные 101363. Аккуратно сюда можно добавить бои под Изюмом (участок 1 ТА): группа Юг (Изюм) - пока это не рассматривает но в расчетах учитываем 17 т.д. - потери 2991/3450 23 т.д. - потери 2550/2936 5 т.д.СС "Викинг"- потери 1083/1651 Итого: 6624 / 8037 Напомним, что напряжение боев в июле и августе 1943 года на Вфр обходилось немецкой танковой дивизии в среднем: 2871 чел./2439 чел. добавим пехоту 1 ТА: XXX (30) Armeekorps: - 62 Inf.Div. - 38 Inf.Div. - 387 Inf.Div. XXXX (40) Panzerkorps: - 333 Inf.Div. - 46 Inf.Div. - 257 Inf.Div. LVII (57) Panzerkorps: - 15 Inf.Div. - 198 Inf.Div. - 328 Inf.Div. Итого 9 п.д. - 2871 = 25839 Общие потери за июль - 32463 при соотношении 1:3 безвозврат 8116 чел., а санитарные 24347 чел. Потери советских войск в ходе наступления составили 38 690 человек, из них безвозвратные — 10 310 человек Такой же расчет сделаем по Миус-фронту 16 п.г.д. XXIX (29) Armeekorps: - 111 Inf.Div. - 15 Luft.Fld.Div. - 17 Inf.Div. - 336 Inf.Div. XVII (17) Armeekorps: - 294 Inf.Div. - 306 Inf.Div. - 302 Inf.Div. Group “Mieth” (Stab IV (04) Armeekorps): -- 304 Inf.Div. -- 3 Geb.Div. -- 335 Inf.Div. Итого 11 дивизий - 2871 то есть потери 31581 чел. при соотношении 1:3 потери - 7895 безвозврат и 23686 санитарные потери. общие потери Вермахта по нем.данным: 21 369 человек, в том числе 3 289 убитыми, 2 254 пропавшими без вести, 15 817 ранеными; общие потери Вермахта по сов.данным: около 35 000 человек общие потери РККА по сов.данным: 61 070 человек, из них 15 303 – безвозвратные, 45 767 человек – санитарные В общем вот такой дурдом и куча расхождений в данных по документам же которыми пользуются уважаемые авторы))) теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Итого за июль безвозврат 462 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 2310 единиц. Итого за август безвозврат 289 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 1445 единиц. Общие потери немцев за июль август - 3755 из них безвозвратно - 751 танк и штуг.

panarin: Продолжим повествование. Обстановка на вечер 5.08.43 г. Просмотрел я карты ВорФ и его армий.Небрежно составлялись, упуская детали или приходится оценивать обстановку, переключаясь с карты на карту. поэтому я постарался всю обстановку уместить на одной карте, уточнив предварительно, по ЖБД ВорФ,5,6 гвА, 1ТА, 5гвА, 40,27 А, детали. Не знаю позволит ли разрешение компов читать ее через файлообменник. ссылка http://shot.qip.ru/00U5Y3-2VDVAsSct/ Итак начнем с левого фланга 27 А, Введенная в полосе 40 А, 5.08 продвинулась на юго-восток до линии Ивановская Лисица, Покровка, Никитское. Там ее и остановили. Левее соединений 27А находилась 161 сд 40А. Занимая широкий фронт от Солдатского- Лаптев-Трефиловка до сев.окр Фастов. В ночь 3/4.08 ее 575 сп, сменит 166 сд 27А. По сути, не считая нескольких попыток наступать на Крбково и Зыбино, продвижения не имела. Левее 161сд, занимал позиции 22 гв СК 6гвА, (67,71 сд) в резерве у Ямное находилась 90 гсд 22 гвСК 6 гвА., левее 22 гв СК, располагались дивизии 23 гвСК 6гвА (51,309,52). Далее с северо-востока и с востока Томаровку блокировала 66 гсд 32 гвСК 5 гвА. Далее вдоль р. Ворскла расположилась 97 гсд 32гвСК 5 гвА. Третья дивизия этого корпуса 13 гсд переправившись ( в прорыв 3 мк 1 ТА) через р. Гостенка, зачищает местность на рубеже. В ночь 5/6 31 тк (100,237 тбр) возьмут штурмом Кустовое, перерезав трассу Томаровка -Борисовка. На правом фланге ВорФ. 5.08.43 г СтепФ возьмет Белгород. Опасность контрудара из его района отпадет. И Ватутин отдаст приказ 5 гвТК, выдвигаться из р-на Брилиантов на Гайворон. Из Раково на юг начнет выдвигаться 42 гсд, а из Марьевки на юг начнет выдвигаться 9 гвдв. Сутра 5.08 29 и 18 ТК завяжут бой, у трассы Борисовка - Ближний. Однако части 6 тд и часть 167 пд, окажут сопротивление. Но Ротмистров, используя прорыв 3 мк отправит 18 тк через переправы у Солохи на Золычев. Этот же прорыв использует и 29 ТК, которому "предписали"" выбить немцев из Орловки и Бесоновки. 25 тбр 9 ТК 5 гвА переправится через р. Гостенка чуть южнее Солохи и отбросив 242 зен. уч. бат, захватит Новую Орловку.Используя этот успех 29 ТК, оставив с фронта у трассы 31 тбр, две бригады 32 тбр а за ней 53 мсб отправит в обход Орловки с запада. Вечером и в ночь 5/6.08 они переправятся на южный берег р.Гостенка у Ново-Орловки. И...судьба Орловки и Бесоновки будет решена. Не дожидаясь флангового удара и окружения немцы начнут в ночь 5/6.08 отвод сил на юго восток . Благо обе трассы идущие от Орловки и Бесоновки позволили им быстро отойти. 5гвМК 5.08 выдвинется к Алмазному. К вечеру 5.08 подойдут и займут позиции севернее Орловки и Бесоновки 6 гвдв и 95 гсд 33 гвСК 5 гвА. Чуть позже подойдет 252сд. Рывок 3 мк и 6 тк 1 ТА на юг не поместился. 6 тк расположится у Климов.

panarin: Alex1982 пишет: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Приветствую Все теплее и теплее. Огромное Вам и ЕЕА спасибо. А Т-1/2/3/ инфы нет? по огнеметным танкам.? Особенно т-3 интересуют. Доля их в тд и "ремфонде" довольно высока. А в "безвозврате"" они уВас не учтены. Да еще одно Alex1982 и ЕЕА, тут можно предыдущие посты корректировать в любое время. Ясно работы с выборками много, а времени мало, часто работа не дает сосредоточится. Поэтому возможны ошибки. Страшного ничего нет, будет время откорректируйте каждый свой пост. Ну на предмет исправления ошибок (если будут) и добавления еще какой инфы. Навскидку я по Румянцеву предполагал немецкий "безвозврат" в районе 520- 650 тн. Обычно у нас в это время сгоревшие тн составлял примерно 40% от подбитых танков. Могло быть чуть меньше/чуть больше. Думаю такая же примерно картина и у немцев должна быть. Но тут еще одна деталь должна немецкий безвозврат увеличивать, это невозможность утянуть танки с поля боя. Они не смогли их утянуть из под Томаровки /Борисовки, под Ахтыркой вряд ли все утянули. 6 тд отступая часть бросила, 3 тд под Золычевым. но это конечно чисто мои размышления и предположения. Как говорится размышления на хлеб вместо масла не намажешь. с уважением

Panzeralex: panarin пишет: О чем у нас диалог???.. Я сразу сказал, "мульку" о не комбатантах рассматривать не будем. И ежу понятно что стрелки или пехотинцы во взводах и ротах гибнут в первую очередь. Но гибнут они и у нас и у немцев одинаково. Но в литературе,дурь пошла у немцев это отмечать и выпячивать, а у наших нет. Видимо априори считается, что у нас при численности СД в 6 тыс. чел,(10 670. штат) полнокровные роты в батальонах. стрелковых полков. Ладно считаете иначе - считайте. Уважаемый Panarin да видно, что у нас непонимание, поэтому уточню кое-что. Я прекрасно понимаю, что Вам было бы интересно получить ответы на интересующие вопросы хотя бы в теме по потерям л.с немцев, только есть один нюанс, если искать ответы в немецких документах, то полных ответов не будет, и это даже не потому что немцы что-то хотели специально скрыть, а просто исходя из особенностей немецкой учетной системы. То есть ответы будут только на уровне наших предложений и размышлений. Безусловно хотелось бы получить ответы среди немецких документов, только среди них нет полных ответов на вопросы о потерях. И балансовый метод тут не поможет. Потому что общую численность дивизий в разных немецких штабах по разному считали. То есть нет в документах исходной и однородной информации для применения балансового метода. В целом немецкая учетная система очень своеобразная. Могу лишь сказать что есть ориентировочные данные о потерях немецкой армии в годы 2 МВ от Оверманса и они не совпадают ни с одними данными из любых документов. Поэтому немецкие потери можно оценить лишь ориентировочно. Я кстати уже и не стремлюсь найти наиболее полноценные ответы по вопросам о потерях немецких войск. Про боевой состав немцев - относительно наиболее реальный индикатор, но сразу скажу не по вопросу потерь, не об этом речь, а просто об уровне боеспособности немецких соединений. Чтобы было еще более понятно скажу что мне гораздо важнее узнать что допустим в одном из немецких пехотных полков было 800 активных штыков, а после одного или нескольких дней боев их стало 200. Хорошо виден уровень потерь. Просто потому что других более значимых ориентиров нет, чтобы учитывать потери наиболее полно. И повторюсь балансовый метод тут не поможет, так как по каждой дивизии нужно знать как и на основе чего считается ее общая численность, но такая информация встречается лишь фрагментарно, и то ее еще нужно очень серьезно поискать. Что касается сравнений. Как раз по нашим дивизиям, данные по их общей численности вполне себе сопоставляются с данным о боевом составе немецких дивизий. Дело в том что за исключением совсем уж запредельных случаев тыловиков в бой не бросают. Поэтому когда численность советской стрелковой дивизии снижается до 4000-5000 человек - это уже означает что в атаки ходят лишь 300-500 человек, а остальные что называются их поддерживают или просто наблюдают. Я к тому что данные по наличию л.с. в советских стрелковых дивизиях вполне коррелируют с имеющимися данными о боевом составе (активных штыках) немецких дивизий и нужно это только для того, чтобы получше понять какие силы с обеих сторон сходятся в бою. Еще раз я это пишу не по вопросу о выяснении потерь л.с. немцев (надо было мне сразу уточнить), а просто чтобы показать на какие данные по немцам можно ориентироваться при изучении операции Румянцев. Про данные об общей численности немецких дивизий они конечно нужны, важны и полезны, только они слишком уж друг от друга отличаются и их можно сравнивать только среди их внутренней и однородной системы координат (потому что штаб пд считает по своему, штаб корпуса по другому, армии по третьему и т.д. и т.п.), тогда как данные по численности боевого состава немецких дивизий они более универсальные и однородные (ну тоже конечно со своими нюансами). Что касается немецких танков и лета 43 г то как раз с ними все более менее понятно, тут и по балансовому методу можно проследить, даже не углубляюсь в подробности. Достаточно в первом приближении посмотреть на Панцерлаге 10-и дневное, оно есть и по июлю и по августу 43 г по всем нем тд и танковым частям. Про "скрытые" безвозвратные потери немецких танков в Курской битве - существует огромная масса информации в документах, с различного рода подробности и многое можно выяснить и узнать. Но только это нужно несколько тысяч страниц немецких документов изучить и только по танкам, тогда многое видно станет - это если нужны подробности. А в книгах приводится лишь та информация, которую авторы и объем книги считают нужным донести людям, но это не значит, если в книгах нет информации, то ее вообще нет, как раз таки есть и ее очень много. С уважением, Александр.

Panzeralex: panarin пишет: Навскидку я по Румянцеву предполагал немецкий "безвозврат" в районе 520- 650 тн. Обычно у нас в это время сгоревшие тн составлял примерно 40% от подбитых танков. Могло быть чуть меньше/чуть больше. Думаю такая же примерно картина и у немцев должна быть. Но тут еще одна деталь должна немецкий безвозврат увеличивать, это невозможность утянуть танки с поля боя. Сразу уточнение, если по нашим танкам и можно примерно выводить соотношение между сгоревшими и подбитыми в отношении безвозвратных потерь, то по немцам нет. Так как многие немецкие танки с небольшими повреждениями как раз и проходили как безвозврат. С немцами в этом смысле проще и сложнее: по ним безвозвратная потеря танков - это если танк остался на территории пр-ка (и не важно подбитый он или целый) и если танк отправлен на капитальный ремонт в Германию. В чем тут сложность, то что получивший пробоину или повреждение танк мог быть эвакуирован и отправлен в ремонт и через некоторое время снова пойти в бой, то есть даже попадание от снаряда не означало безвозврат, тогда как танк с поврежденной ходовой, мог тут же в безвозврат уйти, в случае отступления и невозможности быстро его эвакуировать. Это я просто к тому что немецкие безвозвратные потери - это как раз не показатель того насколько серьезные или не серьезные повреждения они получили в бою. Конечно же понятно и очевидно, что танк получивший летальные повреждения в бою отправлялся немцами в безвовзрат (но и то не всегда), мне же хотелось обратить внимание как раз на другое, что значительную часть среди танков списываемых немцами в безвовзрат составляли танки даже с мелкими повреждениями, то есть для оценки безвозврата, нужно видеть и понимать, как, когда, в каких местах и почему у немцев списывается бронетехника в безвозвратные потери. С уважением

Panzeralex: Alex1982 пишет: Итого за июль безвозврат 462 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 2310 единиц. Итого за август безвозврат 289 танка и сау с учетом работы немецких ремонтников и 20% списания всего было подбито 1445 единиц. Общие потери немцев за июль август - 3755 из них безвозвратно - 751 танк и штуг. Александр, спасибо за оценку немецких потерь. Это ты по Румянцеву или не только? Я вот более широко замахнусь и скажу что в июле-августе ГА "Центр" (здесь пока с учетом до 1 августа) и "Юг" где-то около 1000 (возможно 1100-1200) танков и штурмовых орудий потеряли безвозвратно. (Пусть пока так будет, может как-нибудь найду время получше посчитать.) Многое из этого как раз к Курской битве относится. Пока без комментариев - это я так в первом приближении прикинул, исходя той информации, что есть в немецких документов. Как раз частично и с использованием балансового метода. Про пополнение ГА "Юг" около 500 танков и штурмовых орудий получила в июле-августе, это в целом и с учетом новых танков отправленных с заводов и с учетом техники, прибывшей с других участков фронта и из резерва и даже с учетом техники в пути (еще и с июля) но еще не доехавшей до ГА "Юг" к 1 сентября.

Alex1982: Привет))) Я считал все драки Юга и Центра за июль-август по Цеттерлингу. Честно говоря меня больше интересуют людские потери - почему такое расхождение о Невенкина и Цеттерлинга по одним и тем же частям за один и тот же период....

Panzeralex: Alex1982 пишет: Привет))) Я считал все драки Юга и Центра за июль-август по Цеттерлингу. Честно говоря меня больше интересуют людские потери - почему такое расхождение о Невенкина и Цеттерлинга по одним и тем же частям за один и тот же период.... Привет ))) Ясно. Про отличие данных в разных источниках, все просто, у Невенкена приведена информация дивизионного уровня (то есть от штаба дивизии), у Цеттерлинга же данные армейского уровня (от армии) и то не полные, поэтому и различие. Ты разве забыл что немцы по разным каналам информацию о потерях собирали? :) Поэтому и данных много, альтернативных и отличающихся друг от друга, некоторые из них более полные, другие менее, просто нужно понимать основные составляющие тех или иных донесений о потерях, а также от кого и кому они направляются, и обязательно выяснять то, какие данные входят в сводки о потерях, а какие нет и за какой период, если будешь разбираться найдешь разницу между данными о потерях у Цеттерлинга по сравнению с Невенкиным.

Alex1982: Ты знаешь я тут не прописал, но сравнивал ради прикола даже просто убитых, раненых и безвести пропавших так вот и там кардинальные различия - не вникая в тонкости "больных" и "по иным причинам")))

Panzeralex: Alex1982 пишет: Ты знаешь я тут не прописал, но сравнивал ради прикола даже просто убитых, раненых и безвести пропавших так вот и там кардинальные различия - не вникая в тонкости "больных" и "по иным причинам"))) Конечно знаю))) Поэтому и не занимаюсь выяснением наиболее полных данных по потерям л.с. Да и у тебя не получится их выяснить. Предположения да они интересны, но хорошо чтобы даже предположения основывались на анализе и разборе огромного массива источников, а у тебя пока лишь минимум источников привлечен, а чем дальше, тем еще больше различий будет ))) С другой стороны можно без дальнейшего разбора источников предположительно оценить потери л.с. немцев, но тут что называется сколько людей столько и мнений, то есть все равно у каждого будет свой субъективный взгляд - и это хорошо. Про сложность с учетом, самый простой пример и как раз по теме, потери 167-й пд в июле/августе. Тем более, что 167-я пд была сильно побита 3 августа и в последующие дни. Если интересно можешь попробовать сам оценить потери 167-й пд в августе. Я же пока скажу лишь то, что сведения о потерях л.с. 167-й пд не сходятся с изменением балансовой численности дивизии ))

EEA: panarin пишет: Простой расчет говорит, что если поделить выпуск первого полугодия 3 704 : 136 тн(два бата по 68 тн)= 27 тн.див.Но были ведь и баты по 48 тн. Берем по максимуму 68 тн/бат- этим выпуском можно укомплектовать 27 тн.див с НУЛЯ до 1.07.43 г. Не нравится мне такой ход с моей стороны, НО: В СССР за 7 месяцев 1943 г. выпущено 8540 танков Т-34, которыми можно укомплектовать 13 танковых армий по 650 танков. Мы знаем только о пяти. В период мирного времени я бы согласился с вами - возможность вполне реальная. СССР имела три стратегических направления: 1 оборонительное на востоке(против японцев). 2 Южный - Иран. 3 Западный фронты против Германии. А что ж Германия а? Так ее войска по всей Европе, в Норвегии, в Африке и СССР. А подводный флот так и вообще по всему мировому океану раскидан. Уже с мая ожидалась высадка англо-американцев на Сицилии или Италии. За первые три месяца 1943 г. по Йентцу немцы безвозвратно потеряли 2152 танка. Но предстояли последние бои в Тунисе, шли бои на Кубани и прочих, совсем на значительных местах. Англо-американцы бомбили территорию третьего Рейха. Квалифицированные рабочие заменялись осторбайтерами и шли пополнять потери в л/с. Вы не подумайте я искренне рад что победили зверя, но совсем не рад последсвиям этого действа. panarin пишет: ЕЕА я никогда не задавался целью считать все немецкие ТД. Если не затруднит посчитайте сколько ТД имела Германия (включая формируемые и на восстановлении) на 31 июня 43 г. 1) Но если возможно и не затруднит посчитайте мне все немецкие ТД на 31.06.43 г , включая на формировании и восстановлении. 1(на восстановлении), 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 25(Норвегия), 26. Танковый полк 39(два Пантербата). Танковый полк 100. 14, 16, 24 - восстановление после Сталинграда. 21(восстановление после Африки), а также три(одноименных) танковых батальона из танковых полков(африканских) 5, 7 и 8 - будут использованы для 10, 20 и 25 пгд. ГД, 16, 60 пгд (фельхернхалле). Формируются 15, 3, 90, 29. 1, 2, 3, 5, 9, 10, 12 пгд СС. + 16 и 17. В 1, 2 и 5 пгд по одному танковому батальону на формировании. 155, 179, 233 и 273 - резервно танковые. Штурмовая бригада "РОДОС". Парашютно танковая "Герман Геринг" panarin пишет: поясните, графу "вышло из ремонта" 135 тн/сау . Это что за первое полугодие и "тихие" апрель , май, июнь только 126 тн/сау отремонтировали???.. Сразу вопрос - в месяц ( при норме максимум 21 день на ремонт тн/сау) ремонтировать только по 22,5 тн/сау в месяц? Это имеется ввиду заводской ремонт в Германии, да он мизерный, но это показатель работы ремслужб армий и групп армий panarin пишет: А вот графа "потери" интересная-5 160 тн/сау. Это я так понимаю потери " в ремонте" и " безвозвратные". Ну безвозвратные, ясный пень "блошиные" по месяцам. Но встает вопрос, апрель, май, июнь прошел, а "ремонтные" (минимум 4 000 тн/сау) не встрою. Где делись эти 5160 тн/сау??? 2) поясните графу "потери", в плане куда делись эти 5160 тн/сау, а если не "делись" почему их за три месяца не отремонтировали. Техника как мы знаем имеет склонность выходить из строя, и постановка ее в строй не всегда означает увеличение б/г так как б/г также ломается и переходит в графу неисправная. Подведу итог "ремонтные" поддерживают число б/г, а б/г поддерживают число "ремонтные". panarin пишет: Загляните Распределение пополнений БТТ на конец июля 43 г. выглядит: Ostheer: 199.(интересующее нас направление) Norwegen: 6. Westsen + Niederlando: 6. Ob. SudOst: -. Heeresgruppe B + Sud: 263. Здесь одна только див. СС ЛАГ получала 151 танк. Попробую подбить цифру за август чуть позднее. На 31 вгуста: Osten: 294. Norden: 4. Westen: 87. obSud: 52. obSudOst: 10. Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. 10-12.08=10 Pz III to 23. PD Pz IV 10-12.08=12 to 3. PD 10-12.08t=5 to 6. PD 10-12.08=10 to 7. PD 10-12.08=8 to 11. PD 10-12.08=8 to 19. PD 10-12.08=10 to 2. SS-PGD(24 уже участвовали в боях за Коротыч) 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). в 20-хчислах направлены 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD 20.08=30 to Army Group South 31.08=15 to Army Group South - как понять это не знаю, возможно общая цифра для ГА Юг. Но подсчет с подивизионно-выделенными идет на сложение.

panarin: Камрады ЕЕА, Alex1982,Panzeralex. Я согласен с мнением и выводами Panzeralex, что точных данных по потерям тд и пд мы не получим. Цифры будут плавать. В принципе причины этого "плавают" Panzeralex указал. Но это не повод, можно оценить приблизительно. Но я предлагаю Вам камрады объединить свои интеллекты по поводу нем. пд и тд,, и без срача и мерения чья "пи-пи"в плане информированности длиннее,все же прикинуть силы немецких и тн дивизий до Румянцева. Рука уже чешется у меня начать обратный отсчет по их потерям в Румянцеве. Но дождусь общего консенсуса в этом вопросе. Предлагаю сделать так. 1 колонка, номера дивизий. Вторая колонка численность от минимальной до максимальной оценки, колонки 3,4 и т.д это численность дивизий указанных в источниках ( одна колонка к примеру Невенкена, вторая Цеттерлинга. и т.д. В идеале необходимо заполнить сию таблицу. Если не сделаем эту предварительную работу,то утонем далее в собственных мнениях и оценках. ну и далее пд по списку. 88,75,323,68,57,168,198,106,320,282,39,161. Если на дивизию нет данных, ставим "нд" напротив ее в строке. Данные ставим по общей ее численности. Коллега Panzeralex я прекрасно с первого поста понял Вашу мысль. Чуть позже, на конкретных примерах я покажу, как я не считая предварительно численности в пх.бат в пд, или ст. бат в СД быстро их оцениваю по общей численности ПД/СД. С точностью 10-12%. Это приемлемая точность, если диссертацию не писать. Камрады напомню еще один мой вопрос - в ходе операции прибыло 6-ть немецких пд, номера 4-х я знаю , это 112,223,34,355. Кто может вспомнить номера еще 2-х прибывших пд??? с уважением

EEA: Panzeralex пишет: Про сложность с учетом, самый простой пример и как раз по теме, потери 167-й пд в июле/августе. Тем более, что 167-я пд была сильно побита 3 августа и в последующие дни. 4 августа комдив сообщил 11 АК б/г 167 на зап. лев. фланге в составе: 315 пп - 76 чел + 3 пул. 339 пп - 35 чел + 2 пул. 331 пп - 100 чел. + 5 пул. разведбат 30 bezw + 60 чел 1 пул. артп - 8 легких 6 тяж орудий. сап.бат 55 чел.

Panzeralex: EEA пишет: 4 августа комдив сообщил 11 АК б/г 167 на зап. лев. фланге в составе: 315 пп - 76 чел + 3 пул. 339 пп - 35 чел + 2 пул. 331 пп - 100 чел. + 5 пул. разведбат 30 bezw + 60 чел 1 пул. артп - 8 легких 6 тяж орудий. сап.бат 55 чел. Спасибо! Интересный момент, хорошо видно что 167-я пд большую часть активных штыков потеряла 3 августа. В приведенной сводке фигурируют именно активные штыки, а не общая численность подразделений. И что характерно проседание численности активных штыков намного ярче показывает потери дивизии, по которым она отчитывалась по стандартным формам так сказать. Формально 167-я пд докладывала о потере около 1300 человек 3 августа, что явно меньше. Тылы то по большей части сохранились + видимо часть личного состава очень активно обратилась в бегство (учитывая скорость отступавших, некоторая часть из них видимо спасалась на машинах). Примерные потери 167-й пд с 3 по 12 августа - около 3000 человек (возможно 3500), и в моем понимании большая часть этих потерь как раз на 1-й день приходится. Штаб же 167-й дивизии отчитался штабу 11 ак о потерях всей дивизии с 1 по 31 августа, на уровне 2700 человек. По моей оценке 167-я пд потеряла в августе 5500 человек.

EEA: Panzeralex пишет: Спасибо! Интересный момент Александр ведь часть 167 пд отошла к 19 тд, по другую сторону прорыва.

panarin: Ну а я пока продолжу повествование. Район Борисово-Томаровской группировки 6.08.43г. на картах ВорФ и 27 А, не отраженны детали, поэтому нанес их вручную по ЖБД. Есть ньюанс в наших документах 27 А за 6.08.43г. 27 А отчиталась, что взяла Хотмыжск. Однако 7.08.43 г его берет ударом с юга 294 п/97 гсд. Одно из двух, или поторопились отчитаться или немцы ночью выбили 166 сд из него. Позже посмотрю документы 166 сд. ссылки на 6.08 5 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkR/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkS/ http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkT/ 27 А http://shot.qip.ru/00U6eI-412ssF4WkU/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkV/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkW/ 6 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkX/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkY/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkZ/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4Wl0/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4Wl1/ Из деталей, -часто путают н.п Хотмыжск и ст. Хотмыжск. Тн десант на 11 т-34, с 3-м бат. 39 гсп 13 гсд, был на ст. Хотмыжск. -Попытки немцев сбить части 166 сд 27А с трассы Борисовка -Головчино. - 31 тк 1 Та готовится выдвинутся на Борисовку. -4 гвТК готовится наступать на Грайворон. А 7.08.43 г началось избиение остатков Томаровско-Борисовской группировки. 292,289п/97 гсд, 193 п/66 гсд и 100,237 тбр 1 ТА утром штурмом возьмут Борисовку. 309 сд 6гвА, утром отправят в 40А. Ее сменит 52 гсд. В это время 294 гсп/97 гсд ударом с юга захватит Хотмыжск. Части 255,322, 164 пп 57 пд, и 19 тд и часть 11 тд, начнут группироваться к прорыву. Обстановка на 17=00 7.08.43г Прорываться немцы будут через Головчино (этим повезет) и на юго-запад (этим явно не повезло). Прорываясь на юго запад группами пехоты при поддержке малых групп танков , немцы потеряют 15 тн. Через Головчино сначала примерно к 12=00 прорвется группа из 4 тн с 200 солдатами, а затем в 16=00 прорвется группа 20 тн и 50 крытых авто. Но кроме этих, видимо прорвутся и мелкие группы пехоты. Предполагаю, всего вырвется 1500-2000 солдат и 24 танка. Если это так, то скорее всего из остатков 255 и 332 ПД немцы должны в последующем сформировать две БГ и присоединить их к какой либо пд. Наши отчитались по уничтоженным и захваченным танкам в Борисовке. Захвачено15 испр, уничтожено 21 тн. Итого уничтожено/трофеи за день 51 тн., 24 тн прорвались через Головчино. Примерные потери 19 тд и 11 тд ранее, видимо около 45-50 тн. В принципе, примерно сходится с отчетами корпусов 6 гвА, 5 гвА и 6,31 тк 1 ТА. Правда штаб ВорФ бессовестно завышал потери немцев , 3.08 до 79 тн, а 6.08 отчитался о 324 уничтоженных танках. Явно к 6.08.43 7 тд, 11,19 тд, 6 тд и 3 тд столько не потеряли.Ну то уже на совести т. Ватутина. Обстановка к вечеру 7.08.43г. Соединения 6 гвА и 5 гвА заканчивают зачистку местности, группируются и начинают движение в новые р-ны сосредоточения. ссылки за 7.08. 5 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkD/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkE/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkF/ http://shot.qip.ru/00U6eI-612ssF4WkG/ http://shot.qip.ru/00U6eI-412ssF4WkH/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkI/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkJ/ http://shot.qip.ru/00U6eI-112ssF4WkK/ 27 А http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkL/ http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkM/ 6 гвА http://shot.qip.ru/00U6eI-312ssF4WkN/ http://shot.qip.ru/00U6eI-612ssF4WkO/ http://shot.qip.ru/00U6eI-212ssF4WkP/ 31 тк 1 ТА http://shot.qip.ru/00U6eI-512ssF4WkQ/ с уважением

Panzeralex: EEA пишет: Александр ведь часть 167 пд отошла к 19 тд, по другую сторону прорыва. Евгений, да это так, но со 167-й пд, как и со всеми другими дивизиями есть сложность, дело в том, что исходя из любых имеющихся данных реально неизвестно сколько л.с. было скажем так на передовой и в ближнем тылу. Так как данные по боевому составу включают лишь активные штыки (тем более у категории боевой состав есть еще несколько делений внутри ее, так сказать от меньшего к более общему). Балансовая же численность включает в себя весь л.с. дивизии, включая и тех кто находится и под Белгородом и на территории Германии, а также на пути в дивизии и из дивизии (отпускников, больных, часть раненых и т.п.). Проблема в том что у немцев напрочь в их учетной системе отсутствует такое понятие как "фронтовой" (предлагаю таким термином обозначать) состав. Под фронтовым составом я понимаю тех кто находился бы на фронте и в ближайшем в тылу, включая как активные штыки, так и обеспечивающий состав, так и тыловиков. То есть в любой момент времени, что в августе 43, что по другим периодам неизвестно каким был реальный фронтовой состав немецких дивизий. Как раз отсутствие данных по фронтовому составу очень сильно усложняет ведение любой наиболее полной статистики по немецким дивизиям участвовавшим в боевых действиях. Есть стандартные категории по которым немцы вели учет личного состава: боевой состава - Gefecht или Kampfstaerke списочный состав - Ist состав лиц на довольствии (то есть количество выделяемых рационов) - Verpf. Но при этом такая категория как фронтовой состав отсутствует в принципе. Тогда как фронтовой состав - это промежуточная категория, между боевым составом и списочным/или по состоящими на довольствии, и для всех исследователей конечно было бы очень интересно узнать данные по фактическому фронтовому боевому составу, но это нет и даже искать информацию по этому вопросу негде, учитывая что для истории сохранилась лишь часть документов немецких войск, причем не даже не половина, а намного меньше. Еще раз по потерям 167-й пд, учитывая что ее состояние пользовалось повышенным вниманием у немецкого командования по ней несколько больше данных сохранилось, чем по другим дивизиям. Я не знаю сколько потеряла или могла потерять 167-я пд в период 3-12 августа, но явно больше 2000 человек, официально проходивших среди потерь. Дивизию так сказать пару раз собирали в августе, после событий 3-го числа. В общем к 30 августа на довольствии 8-й армии осталось меньше 6000 человек и это с учетом выпускников и некоторых других категорий (среди них так сказать нашедшиеся бойцы, потерявшиеся ранее по ходу отступления с 3 августа). На всякий случай уточню что в эти менее 6000 человек входят еще почти 1500 отпускников, отсутствовавших в дивизии на 3 августа, но входивших при этом в общую численность дивизии. Исходя из этого определяю потери 167-й пд в августе в районе 5500 человек, не менее. И мне представляется наиболее вероятным, что 3000-3500 из них были потеряны с 1 по 12 августа. Почему с 1, а не с 3-го, потому что не было полноценной паузы между июльскими боями и началом Румянцева, та же 167-я пд принималf активное участие в боях и несла потери как 1, так и 2 августа, да хотя в эти два дня потери дивизии и были небольшими, но тем не менее они были. При том что формально с советской точки зрения оборонительная операция закончилась 23 июля, на самом деле ничего не закончилось, а бои продолжилась, просто менее активные по сравнению с 5-15 июля, но и называть их боями местного значения не очень корректно. Ну и Румянцев по сути без паузы начался. Вернее пауза была не совсем паузой. Кстати еще раз про искусственные рамки 23 августа, формально операция Румянцев закончилась, а на самом деле нет. Просто позднее были введены формальные рамки, приуроченные к дню освобождения Харькова, в моем понимании операция "Румянцев" продолжалась до 4-5 августа 43 г.

Panzeralex: panarin пишет: Предлагаю сделать так. 1 колонка, номера дивизий. Вторая колонка численность от минимальной до максимальной оценки, колонки 3,4 и т.д это численность дивизий указанных в источниках ( одна колонка к примеру Невенкена, вторая Цеттерлинга. и т.д. В идеале необходимо заполнить сию таблицу. Если не сделаем эту предварительную работу,то утонем далее в собственных мнениях и оценках. Коллега Panarin Идея хорошая, но предлагаю все-таки каждый раз у приводимой кем-либо численности отмечать, что это такое, иначе так можно еще больше запутаться. Просто нет таких категорий минимальный состав - максимальный состав, вернее к немцам они в таком виде не подходят. Одного только боевого состава несколько подвидов, в связи с чем его численность меняется в пределах нескольких тысяч человек по одной и той же дивизии на каждую конкретную дату. То есть если и приводить в подобной таблице какие-то данные по численности, то надо или в скобках или в примечаниях указывать, что это такое например если боевой состав то какой kampfstaerke или Gefecht, далее если по максимальным числам то что это Ist или Verpf, да и Verpf тоже разный бывает. Если и вести подсчеты, то они должны быть в единой системе координат. Потому что без уточнения и примечаний нельзя сравнивать между собой данные по численности дивизий по Невенкину или по Цеттерлингу. Просто не всегда понятно что за данные приводят Невенкин или Цеттерлинг, но при сравнении с первоисточниками можно понять, поэтому нужно ориентироваться все-таки на стандартные категории немецкой учетной системы, так как в книгах не везде и всегда отмечено, что имеется в виду, а даже если и указано, то нет примечаний. да и сразу уточню, те данные по численности что приводятся у Невенкина это или Ist или Verpf, скорее все-таки Verpf - то есть численность состоявших на довольствии. И еще например 10.684 человек в 19-й тд на 1.9.43 - это скорее столько состояло на довольствии и это хотя бы какие-то данные, на которые можно ориентироваться, но это совсем не то, что я называю фронтовой состав. И что важно фронтовой состав невозможно вычислить ни по какой схеме, даже ориентировочно, так как его численность не постоянная, а ежедневная меняющаяся. То есть неизвестно сколько из 10 684 человек 19-й тд было в прифронтовом районе, так как часть из них была в отпусках, часть в госпиталях, часть в пути как в дивизию, так и из нее и т.д. Главная особенность в том, что нельзя советскую и немецкие учетные системы сравнивать между собой, потому что они слишком разные. И прямых аналогий тоже нельзя проводить. Также как и нельзя по немцам оценочным или ориентировочным способом выявить боевой состав, когда он самими немцами не указан, вернее можно, но только это будет очень приблизительно, а все потому что у немцев отсутствует такая категория как фронтовой состав. Как раз таки при наличии данных по фронтовому составу можно более менее нормально уже выделять и боевой состав, а когда даже неизвестно сколько л.с. в немецкой дивизии было на фронте, то как без этих данных определить боевой состав? И примеры, что боевой состав напрямую не зависит от общей численности. например при численности немецкой дивизии по рационам (verpf) в 10 000 чел - боевой состав может быть 4000 чел, а в дивизии где 9000 чел - 5000 боевой состав, а при численности дивизии 4000 - боевой состав может быть 2500 чел, или при численности дивизии в 13 000 чел - боевой состав может быть как 6000 чел, так и 8000 человек - очень много нюансов, все зависит как от типа дивизии, так и от ее состояния. В 20-25 000 дивизии боевой состав может меняться от 9000 до 13 000 человек. В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. Сложность еще и в том, что количество едоков (так можно сокращенно называть Verpf) в дивизии в разных штабах по разному считался. И еще при встречи информации о составе по продовольственным рационам нужно постоянно понимать и учитывать, входят ли в него данные по приданным частям или нет Это я к тому что не стоит удивлять если по одной дивизии количество едоков может вдруг внезапно измениться допустим на + 4000 человек, а потом резко уменьшится - в данном случае это никак не связано с потерями, а просто напросто учтен л.с. приданных частей, который в какой то момент был с дивизией, а потом был выведен из нее. В этом смысле ориентировочно оценить боевой состав советской сд намного проще, так как в отличие от немцев перед нами как раз данные по фронтовому составу, который у немцев при всех их особенностях учета никогда не фигурирует. Мы говорим об одном и том же. если в немецкой ПД 13 тыс. человек, то извините меня там не по 300 чел в батальонах. Если в немецкой ПП 6 тыс человек, мне даже не надо смотреть сколько там "комбатантов", откиньте с учетом убыли тыловиков и снабженцев (1 500 чел), остальное комбатанты. Ну ошибусь сотни на три в ту или иную сторону. Это что проблема?? Не проблема, но это не совсем так. В немецкой пд, что в 10 000 чел, что в 12 000 чел - активных штыков в батальонах может быть как 350 человек, так и 500. Точно также как и в 6000 пд количество активных штыков в батальонах может быть разным. При любой возможности желательно знать численность батальонов либо в цифрах, либо в категориях (соответствующих числовым значениям), при большом проседании л.с. в немецких пехотных полках, будут указываться данные уже даже не по батальонам, а в целом по полку. Например 200-300 человек в полку и это вовсе не означает, что если в немецкой пд на тот момент допустим 5000 человек, что активных штыков в каждом из полков (уже не батальонов) будет больше, чем 300-500. Это просто помогает понимать какими боевыми силами располагает противник, то есть немцы на фронте и какими силами они могут участвовать в боях. И я понял, нужно уточнить, что у немцев понятие боевой состав, активные штыки - они разные, и более того их разные виды могут по разному считаться, поэтому еще и такие разночтения происходят с тем что такое боевой состав. В общем мне по каждому случаю когда я привожу примеры по боевому составу мне нужно делать замечания или спрашивать, что имеется в виду, чтобы меньше путаницы возникало. Просто подумал что со стороны не всегда понятно, о чем идет речь. Подумаю какие варианты придумать по определению и обозначению боевого состава, так чтобы это было более понятно и информация воспринималась в единой системе координат. Самое простое что приходит в голову это назвать несколько разных видов боевого состава и активных штыков у немцев, например а,б,в, или 1,2,3 (сами немцы таких примечаний не делают ибо приводят информацию на им понятном штабном языке, и во многих случаях еще нужно понимать, что имеется в виду) или еще как-то,потому что просматривая документы и понимая между ними разницу мне видно, о чем идет речь, а просто из текстовых сообщений на форуме это не совсем ясно. В общем подумаю и предложу какие-нибудь варианты обозначений боевого состава и сделаю правки в предыдущих сообщениях. Ибо немецкий боевой состав и активные штыки - это совсем не аналог наших активных штыков. Проблема в том что у применяемого нами термина комбатанты, активные штыки - на самом деле несколько значений и все они еще в зависимости от этого по числам отличаются. Грубо говоря есть активные штыки а) или 1) - это одно, а есть активные штыки б) или 2) - это другое, и активные штыки в) или 3) - это третье. Так что с меня расшифровка, чтобы было понятно, что когда речь идет об активных штыках условно типа а) это одного, а когда типа б) - это совсем другое. Просто существует большая разница в числах между этими а,б,в и в целом под тем, что понимается как боевой составов. С уважением

panarin: Panzeralex пишет: Коллега Panarin Идея хорошая, но предлагаю все-таки каждый раз у приводимой кем-либо численности отмечать, что это такое, иначе так можно еще больше запутаться. Уже понял,что чем глубже в немецкий учет вникаешь, тем сильнее глаза от удивления на лоб лезут. И что только не придумают, что бы сиротинушкой не несущей потерь прикинутся. Типа "потерь нет" но и солдатиков в ПД тоже нет. Типа в отпусках солдатики , иные харчуются на стороне и т.д. А те что не больны, не в отпусках, и пайку в ПД получают.. ну так скажем наполовину "не боевые". Все торжественно хороним идею Панарина. Аминь ей... Я тут посидел по привычке, с товарищем Калькулятором, и свел все, что говорили о немецких тд. камрады ЕЕА, Alex1982, и Вы. Итак, вот что получилось. Надеюсь, танки находящиеся на мойке или заправляющиеся, из боевого состава "активных танков" выбрасывать не будем? Panzeralex пишет: И примеры, что боевой состав напрямую не зависит от общей численности. например при численности немецкой дивизии по рационам (verpf) в 10 000 чел - боевой состав может быть 4000 чел, а в дивизии где 9000 чел - 5000 боевой состав, а при численности дивизии 4000 - боевой состав может быть 2500 чел, или при численности дивизии в 13 000 чел - боевой состав может быть как 6000 чел, так и 8000 человек - очень много нюансов, все зависит как от типа дивизии, так и от ее состояния. В 20-25 000 дивизии боевой состав может меняться от 9000 до 13 000 человек. Не проблема, но это не совсем так. В немецкой пд, что в 10 000 чел, что в 12 000 чел - активных штыков в батальонах может быть как 350 человек, так и 500. Пытаюсь вникнуть в сказанное. 10 000 чел. В батальонах по 466 чел*9бат = 4 000 чел. Кстати артполк, див.истр.тн, тяж.арт.дивизион в ПД у нас как "боевой" или "не боевой" состав???.. Остальные 6 000 чел трутней едоков, это кто??? Распишите мне их по подразделениям ПД, согласно штатному расписанию. 9 000 чел. Боевой состав 5000 чел.4 000 остальных кто по штату ПД? Берем штатное расписание ПД, и Вы по нему подразделения ПД делите на ""боевые" и не "боевые". Иначе я не пойму, кто у Вас "боевой" . Но самое главное распишите по подразделениям ПД этих самых 4 000 "не боевых". 13 000 чел. Боевые едоки это кто?? Тот же вопрос, кто эти 9 000 "не боевых" чел. сидящих на шее доблестных пехотинцев Вермахта??? кто они -связисты,медики, тыловики, снабженцы, ветеринары, водители /ездовые ??? А почему их 9 000 тыс, А в штате их максимум 1 974 единицы предусмотрено, и ни одним больше не бывает. Вот три примера, приведенные Вами, больше не надо примеров, именно по этим распишите мне "боевых" и "не боевых" едоков по подразделениям. Я приношу извинение, туп наверное, но надеюсь поумнею, если "врублюсь" в энту систему подсчета. Кстати Вы эти части тыла и обеспечения "не боевыми" считаете. Или есть иной подсчет?? Сап. бат можете выкинуть из учета, если Вам так нравится. Panzeralex пишет: В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. Вот когда Вы мне расскажите, кто у нас "боевой состав" а кто "не боевой", мы с Вами положив перед собой штатное расписание ПД, начнем "убивать " боевых, и что мне подсказывает что кол-во "не боевых" едоков не увеличится, даже если ни один из них не погибнет. А численность ПД при этом сильно "просядет" Panzeralex пишет: В общем существует очень много вариантов определения боевого состава в немецких соединениях и все эти варианты напрямую не очень то связаны с данными по списочной численности. А давайте и мы, придумаем много вариантов определения списочной численности наших СД. Вообще в армии есть только штатное расписание. В нем четко зафиксирована численность всех подразделений и частей СД. И никогда, в этих подразделениях и частях выше штатной численности личного состава не бывает. В связи с потерями ниже может быть. Ну да ладно, расскажите мне как делить на "боевой состав" и " не боевой" тогда поговорим предметно. с уважением

panarin: Panzeralex пишет: Спасибо! Интересный момент, хорошо видно что 167-я пд большую часть активных штыков потеряла 3 августа. Сдается она не только "активных" много потеряла, а вообще потеряла. Выжили в основном те, кто на флангах 167пд был. И смогли отойти, с левого фланга к Томаровке, с правого сторону Белгорода. Правда тех кто к Белгороду отходил трепал по полной 5 гв МК 5 гвТА, шедший во втором эшелоне 5 гвТА. А то большинство из 167 пд, тех кто в центре был, каток 5гвА, 1 ТА, 5гвТА раскатал всех. с уважением



полная версия страницы