Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить

Операция Румянцев в деталях.

panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Panzeralex: panarin пишет: А давайте и мы, придумаем много вариантов определения списочной численности наших СД. Вообще в армии есть только штатное расписание. В нем четко зафиксирована численность всех подразделений и частей СД. И никогда, в этих подразделениях и частях выше штатной численности личного состава не бывает. В связи с потерями ниже может быть. А придумайте, только зачем? И причем здесь штаты? Ну да ладно, расскажите мне как делить на "боевой состав" и " не боевой" тогда поговорим предметно. уже не вижу смысла в этом Про боевой состав в самом общем виде, на примере тд 1944 г. По боевому составу и его разновидностях есть и более подробные описания с разъяснением, кто к нему относится. С уважением

panarin: Panzeralex пишет: А придумайте, только зачем? И причем здесь штаты? Рад что мы с полуслова друг друга поняли. Если что, моя почта panarin07@mail.ru Можем туда уточнение перенести. Panzeralex, по сводной таблице танков есть замечания??? Или все, данные из нее кладем в основу повествования??? Теперь о ПД попавших под первоначальный удар. EEA пишет: 57 ID Manpower: 13787. 167 ID Manpower: 14 115. 255 ID Manpower: 17 119. 332 ID Manpower: 13 485. Трудный вопрос в оценке их боеспособности. Наши оценивают их численность намного меньше. Но, оценку с нашей стороны мы берем из документов 3 мк 1 ТА, разведотдел которого не занимался непосредственно сбором информации, а получил ее видимо из штаба ВорФ. А она могла быть и устаревшей. С другой стороны, 58 606 чел в этих четырех дивизиях кажется завышенной. Для сравнения 6 гвА имела в обеих ск примерно 40 тыс чел. Нет 332 ID с ее 13 485 чел они еще могли "посунуть", но немцы усилили ее за счет 57 пд, видимо 255 пд что то отдала в ее полосу, снизив плотность войск в своей полосе обороны,сборные части получила на усиление, да и тн поддержка от 19 тд и части 11 тд высокая была. Сомнение берет что 22,23 ск6 гвА и 32ск 5 гвА, при однодневной (с обеда 3.08 до 14=00 4.08) двух тк (6 тк и 5гв.тк) могли бы, при такой их численности отбросить к Томаровке и наступать далее. Хотя все может быть, Немцам пришлось бросить немалые силы на защиту дороги Томаровка - Борисовка. И дорогу они отстояли . Только ввод в бой 31 тк, позволил нам с трудом взять Кустовое 5.08.43г Может попробуем привязать немецкие части и соединения "Томаровско-Борисовской" группировки к конкретным географическим пунктам??? Ну что бы карты 3-6.08 имели законченный вид. Есть что нибудь с немецкой стороны по дислокации их частей и соединений? с уважением

EEA: panarin пишет: Но интереснее с 5 гвТК. Его забрали у 6 гвА, с формулировкой "обойти Томаровку с юга". Однако отправили совсем в другом, восточном направлении на Брилиантов. Там 5.08 он и получит приказ двигаться на юг на Головчино и далее на Грайворон. С 4 августа бронегруппа 11 тд. и часть 19 тд. атаковали в 6:00 в направлении на: выс. 217.8-Домнин- Брилиантов. panarin пишет: Может попробуем привязать немецкие части и соединения "Томаровско-Борисовской" группировки к конкретным географическим пунктам??? Ну что бы карты 3-6.08 имели законченный вид. Есть что нибудь с немецкой стороны по дислокации их частей и соединений? 3 августа. и по нарастающей: http://fablewar.ru/2012/08/flak/ Интересный документ по теме.

Panzeralex: EEA пишет: http://fablewar.ru/2012/08/flak/ Интересный документ по теме. Спасибо, интереснейший отчет мне уже доводилось читать его и похожие, но много лет назад, он частично раскрывает тему Люфтваффе. И хотя во время операции "Румянцев" менее значительную роль, чем в операции "Кутузов", но нельзя оставлять без внимание воздействие, которое оказывалось Люфтваффе на проведение "Румянцева". В данном случае это зенитчики, тогда как авиация еще гораздо серьезнее себя проявила, особенно по 1 ТА и 5 гв ТА.

Panzeralex: panarin пишет: Panzeralex, по сводной таблице танков есть замечания??? замечаний нет, а те что есть, они пока преждевременны или даже излишни. panarin пишет: Трудный вопрос в оценке их боеспособности. Наши оценивают их численность намного меньше. Он таким и останется, сложным и трудным. Что касается оценки со с нашей стороны численности и боеспособности немецких дивизий, то во время Курской битвы она как правило была далека от реальности. Вернее совсем не понятно, на основе чего, делались предположения. В Курской битве численность немецких соединений в наших штабах измерялась не на основе разведданных, а просто ориентировочно-оценочным методом, то есть все это во многом на уровне предположений. Еще раз озвучу идею о том, что узнать реальный фронтовой состав немецких дивизий крайне затруднительно. По 255 пд - и ее численности в 17 119 человек - это количество едоков и вероятно с учетом приданных подразделений. Подробности мне неизвестны. Тем более в самой дивизии было всего два гренадерских полка трех батальонного состава. Какая-то нереальная численность едоков для шести батальонной дивизии. Более того, 17 000 чел в 255-й пд это приведена ее численность совсем не на начало августа, а на 20 июля. Тогда все более чем понятно, так как по состоянию на 20 июля 255-й пд были приданы много различных частей и подразделений, не меньше 3000 чел, а скорее даже 4000 чел. Если нам интересна численность 255-й пд на 3 августа, то скорее всего она было на уровне 12 ну или до 13 000 чел и то это состоявших на довольствии, фронтовой состав был еще несколько меньше. На 3 августа в составе 255-й пд не было уже 3000-4000 или сколько там человек из приданных частей, которые были в 255-й пд на 20 июля. Можно особо не загружаться и просто по немцам на некие предположительные данные по численности л.с. ориентироваться, все равно любые цифры из документов не совсем будут с реальностью совпадать. А чтобы разобраться в этом вопросе, нужно с огромным массивом немецких источников разбираться - у меня например на этой сейчас времени нет, могу только что-то по отдельным дивизиям уточнить или дополнить. Да и еще раз про боевой состав у немцев - его много видов и подвидов. уточню тот на который я ориентируюсь - это некий вариант сокращенки, включает в себя: активные штыки пех б, сап б, развед б и запасного б-на - и все (без артиллерии и всего остального) но такой вид чаще всего встречается и позволяет очень близко к реальности именно боевую силу пд оценить, да только узком варианте, но тем не менее, хотя бы так. По этой сокращенке хотя бы какая-то конкретика есть. все остальное встречается реже или надо оценочно прикидывать. Вот, надеюсь теперь меня будет понятно. Почему рекомендую на такой сокращенный вариант боевого состава ориентироваться, да просто потому что по нему данные есть или его можно довольно близко к реальности оценить, в отличие от всех остальных других вариантов численности немецких дивизий. Да и когда я ориентируюсь на боевой состав немцев, то естественно я сравниваю его с боевым составом наших дивизий или корпусов (тк, мк), то есть сравнивать нужно однородные категории. Допустим если в сд всего 6000 человек - это значит, что примерно в стрелковых батальонах стрелковых полков в среднем активных штыков человек по или до 200. Причем как и у нас так и у немцев, при некомплекте временно расформировывали роты и даже батальоны. Если же смотреть по полкам, то при сд в 6 тыс чел - примерно по 500-600 чел активных штыков в полку. Меня можно поправить, но по памяти примерно в сд 6 гв А как раз и было в среднем всего по 6000 чел на дивизию на 3 августа. если не по памяти то 6 гв А на 31.7. округленно 67 гв сд - 4300 71 гв сд - 5000 90 гв сд - 4000 52 гв сд - 7300 309 сд - 5300 51 гв сд - 6200 что мы видим Только две дивизии из шести в состоянии относительно способном к проведению нормальных наступательных действий, и то это с учетом поступившего пополнения еще не прошедшего боевое слаживание. четыре другие дивизии - я бы определил как ограниченно способные к наступлению, учитывая еще и тот момент что с ними было в июле. По моей оценке приравниваю боеспособность всех шести сд 6 гв А к 1,5 или двум нем пд. 27-я армия с ее шестью дивизиями со средней численностью в 7600-7700 чел, в отличии от 6 гв А как раз была более боеспособной и могла более активно наступать, чем ее левый сосед. По немцам есть альтернатива можно просто принять, что условно в каждой из пд по сколько-то человек фронтовой численности: ориентируясь на то сколько б-но в дивизии 6 или 9. В общем со мной можно не согласится, но просто предлагаю для условности считать по началу Румянцева, что в 6-й батальонной немецкой дивизии было допустим всего 10 или 11 тыс, а в 9-й батальонной 12 или 13 тыс чел - это чтобы излишними подсчетами не заниматься. Ну а кто хочет более подробно разобраться, рекомендую изучить весь массив источников по немцам (доки дивизий, корпусов, армий).

EEA: panarin пишет: Я тут посидел по привычке, с товарищем Калькулятором, и свел все, что говорили о немецких тд. камрады ЕЕА, Alex1982, и Вы. Итак, вот что получилось. Надеюсь, танки находящиеся на мойке или заправляющиеся, из боевого состава "активных танков" выбрасывать не будем? EEA пишет:  «Дас Райх» ремфонд: 74 + 13 StuG III  «Мертвая голова» ремфонд: 110 + 15 StuG III.  «Викинг» ремфонд: PzII 3, PzIII lg 5, Pz IV 4, + 2 StuG III. Данные по ремфонду на 11 августа. Из отчета 48 тк 332 пд за июль 1943 г. потеряла 3455 чел л/с, 111 легких и 51 тяжелых пулемета. 39 миномета. panarin пишет: Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах. Зато идет по документам нудный, ежедневный подсчет уничтоженной по дням бронетехники, там два танка/сау, там 3-и и т.д. Сдается мне что всю захваченную технику спец приказом учитывали как б/г-уничтоженной. Если я ошибаюсь то я в ступоре где же все эти ремонтные танки? Я предлагаю не редактировать предыдущие посты, а выкладывать поправки новыми постами, чтоб не искать да и информация будет перед глазами? Как вы на это смотрите?

Panzeralex: panarin пишет: Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах. Нет никаких баек, про захват техники. Оперативные документы перечисленных армий - это совсем не тот вид документов, в которых велся учет по трофеям, тем более по бронетехнике. Более того по оперативным документам советских войск даже не понятно, какие типы техники были захвачены и в каком состоянии. Это совсем в других документах КА указывают типы немецких танков, иногда еще и их номера приводят. Да и про захваченные - это условность. Под захваченными в данном случае понимаются танки, оставленные немцами - и это были танки в разном состоянии, как целые (но таких немного), так и поврежденные (причем поврежденные в разное время). Про рембазы - это условность, немецкие танки ремонтировались не только на рембазах. Потеря танков нуждавшихся в ремонте происходила не в одном-двух каких-то местах, а в десятках мест. К тому же наши некоторую часть брошенных немцами танков записывали в свои успехи не как трофеи, а как танки пр-ка подбитые или уничтоженные в бою. Про краткосрочный ремонт у немцев, его срок был не 14 дней, а от нескольких часов до 14-й дней. В отношении танков находившихся в краткосрочном ремонте - это по максимуму они должны были быть отремонтированы через 14 дней, а на деле они в разном количестве (по одному. по два или более) вводились в строй ежедневно в период до 14-и дней

Panzeralex: EEA пишет: Сдается мне что всю захваченную технику спец приказом учитывали как б/г-уничтоженной. Если я ошибаюсь то я в ступоре где же все эти ремонтные танки? Так и есть, в основном захваченная техника пр-ка проходила у нас как уничтоженная (и для этого даже спецприказы не нужны, да и разбором, а также нормальным учетом трофеев совсем другие структуры КА занимались, а не те, что участвовали в боях) тем более речь идет о танках и самоходках, которые в основном были с повреждениями.

panarin: Panzeralex пишет: Нет никаких баек, про захват техники. Оперативные документы перечисленных армий - это совсем не тот вид документов, в которых велся учет по трофеям, тем более по бронетехнике. Более того по оперативным документам советских войск даже не понятно, какие типы техники были захвачены и в каком состоянии. Не соглашусь о байках о захваченных в ремонте танках. Первый ее запустил Манштейн, в "утерянные победы".Потом мысль подхватили англоязычные издания. Из наших (тех немногих, кто пишет о Румянцеве) ее в той или иной степени мусолят Исаев, Бешанов, Абатуров/Португальский. Согласен оперативные документы это не тот вид документов, по которым можно считать трофеи и уничтоженную технику врага. Нет если есть желание, и главное непоколебимая вера в истинность написанного ( до фени с чьей стороны), можете считать потери /трофеи и по более специализированным докУментам. Сразу предупреждаю, откроете справку ВорФ от 7.08 43 г, и перед тем как прочесть разделы "уничтожено" и "трофеи", придерживайте одной рукой челюсть,дабы она на стол от удивления не упала, и потом не болела. Можно и с другой стороны почитать. ( из Бешанова)О разгроме 4 гвТК. Который и в лучшие то времена столько тн не имел. Но я с головой дружу, арифметику со школы не забыл, примерные силы немцев на том или ином направлении знаю, поэтому отношу сии документы к разряду "очковтирательства". Но в то же время, читая всегда оригиналы оперативных документов (ЖБД, оперсводки), я обратил внимание что цифры, там намного скромнее, и чем ниже опускаешься по линии Фронт-армия-корпус-дивизия, тем больше немецкие потери начинают соответствовать правде. Panzeralex пишет: Про краткосрочный ремонт у немцев, его срок был не 14 дней, а от нескольких часов до 14-й дней. В отношении танков находившихся в краткосрочном ремонте - это по максимуму они должны были быть отремонтированы через 14 дней, а на деле они в разном количестве (по одному. по два или более) вводились в строй ежедневно в период до 14-и дней Спасибо за уточнение. Но 19 или 14дней роли не играют. Это по сути ориентировка на то,когда и сколько тн/сау выйдет из ремонта и станет встрой. А раз они выйдут из ремонта к какой то дате (примерно), то их надо учитывать в тд, прикидывая ее боеспособность на конкретные даты. с уважением

panarin: EEA пишет: С 4 августа бронегруппа 11 тд. и часть 19 тд. атаковали в 6:00 в направлении на: выс. 217.8-Домнин- Брилиантов. По большему счету наши не заметили этого контрудара. Домнин стояли утром 4.08 части 3 мк 1 ТА и 13 сд 32 гск 5гвА. Отметили их как тактические контратаки, которые были отражены. Но дело в том, что приказ атаковать Томаровку с юга-востока получил не только 5 гвтк. Но и 31 тк 1 ТА. бригады 31 тк выдвинулись в 15=00 4.08.43 из Пушкарного на Домнин, и вот от туда их нацелят на Кустовое, которое они и возьмут 5.08.43г А вот 5 гвтк отведут значительно восточнее до Брилиантов. Но ЖБД 5 гвтк у меня нет. В ЖБД ВорФ стоит задача корпусу "атаковать Томаровку с ю/в". Евгений гляньте что представляла бронегруппа 11 тд.Думаю это 1 тн. бат + 1 бат мотопехоты. EEA пишет: Данные по ремфонду на 11 августа. Из отчета 48 тк 332 пд за июль 1943 г. потеряла 3455 чел л/с, 111 легких и 51 тяжелых пулемета. 39 миномета. Потери в 3455 чел/месяц это большие потери даже по меркам КА. Цифра выглядит правдоподобной. Если бы не но.... 332 пд попала в окружение, как и 255 пд. Сразу в разряд туфты можно отнести отсутствие потерь в артвооружении. Там на схеме прорыва немецких сил из Борисовки есть стрелка с надписью " 4 тн 2 бат", так вот эти два бат были из 332 пд. Крестик означает, что уничтожены/рассеяны. В Лексикон Дер Вермахт в 2 55 пд есть запись. Im Februar 1943 verlegte die Division zum Südabschnitt der Ostfront in den Raum Charkow. Nach Abbruch der Offensive bei Kursk im Sommer 1943 wurde die Division bei Belgorod eingesetzt. Am 11. August 1943 wurden die Reste der aufgelösten 332. Infanterie-Division eingegliedert. Bei den folgenden Rückzugskämpfen über Bol. Pissarewka in den Raum Graiworon und Achtyrka erlitt die Division schwere Verluste und wurde am 2. November 1943 bei der 4. Panzerarmee aufgelöst. Die Masse der Infanterie kam in die Korps-Abteilung "B". Там же о 332 пд Nach dem Einsatz bei der Schlacht um Kursk 1943 sollte die Division am 11. August 1943 mit der Masse in die 255. Infanterie-Division eingegliedert werden. Allerdings bildete die Infanterie das Grenadier-Regiment 676 der 57. Infanterie-Division, der Rest der Division kam zur Korps-Abteilung B der 255. Infanterie-Division. Die Division wurde formell am 3. September 1943 aufgelöst. Если я ее правильно перевел, то до Ахтырки остатки 332 пд включены в 255 пд. ( то есть две очень сильно потрепанные пд слили воедино под руководством штаба 255 пд). Правда остатки 676 пп отдали в 57 пд А потом они все вместе довоюются до корпусного батальона "В" в 4 ТА. Может перевел не правильно??? И 3-го сентября обе пд 332 и 255 расформируют. Но это как говорится пост -фактумом. с уважением

EEA: panarin пишет: Итак начнем с левого фланга 27 А, Введенная в полосе 40 А, 5.08 продвинулась на юго-восток до линии Ивановская Лисица, Покровка, Никитское. Там ее и остановили. Уже 4 августа из 52 АК начали поступать сообщения о 27 А и ее подготовки к наступлению. Мне кажется наступил момент отводить Томаровско-Борисовскую группу, так как тактически этот район терял свою значимость. panarin пишет: Потери в 3455 чел/месяц это большие потери даже по меркам КА. Цифра выглядит правдоподобной. Если бы не но.... 332 пд попала в окружение, как и 255 пд. Сразу в разряд туфты можно отнести отсутствие потерь в артвооружении. Там на схеме прорыва немецких сил из Борисовки есть стрелка с надписью " 4 тн 2 бат", так вот эти два бат были из 332 пд. Крестик означает, что уничтожены/рассеяны. Это потери за ИЮЛЬ, данные приведены для посчета что осталось к Румянцев. По бронегруппе 11 тд написано что танковый полк, батальон на БТР и самоходный артбатальон. Отдельно показано что в сектор 332 пд отправлены разведбат, самоходная пто рота и мелкие взводы див. подчинения.

panarin: EEA пишет: Это потери за ИЮЛЬ, данные приведены для посчета что осталось к Румянцев. По бронегруппе 11 тд написано что танковый полк, батальон на БТР и самоходный артбатальон. Отдельно показано что в сектор 332 пд отправлены разведбат, самоходная пто рота и мелкие взводы див. подчинения. Евгений каюсь, старею и не внимательным стал. Согласен полностью с потерями за июль. По 11 тд спасибо, приму к сведению данные. ЕЕА если я правильно понял в полосу 332пд отправлен только разведбат, рота из дивизиона истребителей танков и "шушера" из тыловиков. А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? с уважениемEEA пишет: 255 ID Manpower: 17 119. 332 ID Manpower: 13 485. Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Alex1982 пишет: Итого по моим средним расчетам: 14 пехотных дивизий - 2871 чел = 40194 чел. еще была группа Мантейфеля Близки к Вашим данными подсчеты Алекса1982. Он дает в среднем общие потери 2871чел на каждую пд. Это реально цифры смотрятся. Но возьмем для чистоты эксперимента потери 255 пд в июле тоже 3000 чел. Итого 3.08 в ней было 17 000чел - 3 000 чел= 14 000 чел. Считаем, 10 тыс+ 14 тыс+ разной шушеры около 4 тыс +полк 57 пд (возьмем в 2тыс)+ примерно 8 тыс 19 тд= примерно 36 тыс. Вполне реальная цифра, судя по сопротивлению. Вышло видимо из этих пд, и 11 и 19 тд больше чем я считал ранее (считал что 1500-2 000 чел) , наверное 6-7 тыс человек+ заранее оттянутые на Грайворон тылы этих пд и тд дадут в сумме около 4,5 тыс. человек (1 500*3) . Итого сгинуло в котле около 24 тыс. При этом потеряли все тяжелое вооружение и примерно 90 тн безвозвратно. Ну тн они получат позднее, а вот с пополнением личным составом будут видимо проблемы. с уважением

EEA: panarin пишет: А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? Это все ушло к 332 пд. Но разведбат и шушера пораньше. panarin пишет: Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. panarin пишет:Итого сгинуло в котле около 24 тыс. Я думаю многовато вы насчитали. Это получается почти весь боевой состав 255, 332, 167 пехотных и 19 тд. Panzeralex пишет: 19-я тд около или до 2500 активных штыков 11 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 332-я пд до 1500 активных штыков 255-я пд около 3000 активных штыков

panarin: Panzeralex пишет: И я понял, нужно уточнить, что у немцев понятие боевой состав, активные штыки - они разные, и более того их разные виды могут по разному считаться, поэтому еще и такие разночтения происходят с тем что такое боевой состав. В общем мне по каждому случаю когда я привожу примеры по боевому составу мне нужно делать замечания или спрашивать, что имеется в виду, чтобы меньше путаницы возникало. Просто подумал что со стороны не всегда понятно, о чем идет речь. А вот что бы не путаться в тонкостях немецкого учета, маскирующего реальныепотери войск, я и предлагаю считать пд по общей численности личного состава. Panzeralex пишет: В общем со мной можно не согласится, но просто предлагаю для условности считать по началу Румянцева, что в 6-й батальонной немецкой дивизии было допустим всего 10 или 11 тыс, а в 9-й батальонной 12 или 13 тыс чел - это чтобы излишними подсчетами не заниматься. Ну а кто хочет более подробно разобраться, рекомендую изучить весь массив источников по немцам (доки дивизий, корпусов, армий). Александр, если не возражаете назову по имени. Впервые нытье о численности пехбатов началось осенью 42г под Сталинградом. Стали делить, ввиду потерь на категории боеспособности. Ну надо же было, что то герру Гитлеру сказать в свое оправдание, почему город взять не могут. Потом в связи с "потерь нет" солдатики вообще кончаться начали ( хотя простой расчет говорит- делим 18 млн призванных в Вермахт с 1.09.39 по 31.12.44г= 4,5 млн /в год призывали ) и они перешли 2.10.43 г на двухбатальонные полки. И с легкой западной руки, стали глашатаи долдонить о немецкой пд в 6-ть батальонов, и о русской сд в 9-ть батальонов. Типа, вот слабенькую пд,и бьет 9-ти батальонная сд Иванов. Но это неправильное сравнение. Как ПД так и СД это сбалансированные по соотношению пехота/артиллерия/части тыла и снабжения соединения. Там нет ничего лишнего. И эта сбалансированность называется штатным расписанием или штатами пд/сд. Там четко расписано сколько должно быть пехотинцев, артиллеристов,и сколько в подразделениях боевого и тылового обслуживания. Ни одним военнослужащим в конкретной части или подразделении этой ПД больше, чем положено по штату, быть не может.Есть небольшие отклонения в немецкой пд в зависимости от "волны формирования". Этим отклонением пренебрегаем. Не поленился, составил таблицу сравнения пд 41-43 г, и новая от 2.10.43г. Так вот "пехотная составляющая" (численность пп) в них , что в "старой "что в "новой" около 50%. (это нормально для всех ПД и СД) А теперь "убиваем" в пехотных полках 2 тыс. чел, что в "старой", что в "новой" ПД. Считаем условно, что другие не гибли. И вместе с падением численности солдатиков в ПП, в каждой из этих ПД упадет на ту же цифру и общая численность этих пд. Соответственно до 14 859 в новой до 10786, Убьете еще по две тысячи, общая численность в ПД упадет до 12 859 в новой 8 786 чел. В остальных подразделениях, ни на одного солдатика, унтера или офицера численность не поднимется. Иными словами тут прямая зависимость потери/общая численность ПД. Не может такого быть, что бы ПД имея 16 859 чел потеряла в полках (пехотная составляющая) 4 тыс человек и имела при этом общую численность те же 16 857, или 15 тыс, или 14тыс. Будет в ней тогда только 12 859 чел.Сократится ее общая численность ровно на величину потерь. Теперь смотрим, а насколько "новая пд" от 2.10.43 г слабее по "пехотной составляющей "близкой к ней по штатам СД штата 04/550 . Итак в трех ПП "новой" ПД 6-ть батальонов, общей численностью трех полков в 6024 чел. Смотрим нашу СД, три полка, 9-ть батальонов, общей численностью трех полков в 7329чел.Сумма в полках унасбольше. ( хотя не очень) Теперь смотрим остальные цифры. Штат обычной стрелковой дивизии №4/550 включал следующие подразделения и вооружение: - 3 стрелковых полка по 2443 человека в каждом; - Артполк численность 923 ч.; - Отдельный истребительно-противотанковый дивизион 204 ч.; - Отдельный саперный батальон 163 ч.; - Отдельная рота связи 153 ч.; - Отдельная разведрота 78 ч.; - Отдельная рота химзащиты 34 ч.; - Отдельная учебная стрелковая рота 98 ч. Сравниваем -артполк слабее 923чел ( нем. 2696), тут сказываются потери матчасти у нас в 42 г. Это дисбаланс вынужденный. Ибо падает огневая мощь сд. Но промышленность не успевала тогда компенсировать потери -разведрота всего 78 чел (фузилеров 708), - противотанкистов только 204 (нем 484), -сапбат 163 чел (нем.620). И...ноль преимуществ у советской СД. Почему так? А дело в том, что немецких пехотный бат в "старой" ПД имел 876чел, а в новой 708 чел, а у нас по штату 04/550 в бате 595 чел. Несколько лучше обстановка с гвСД штат 04/500 там полк 2758 чел, артполк 1009, в бате 678 чел. Но это не повод рассуждать, а Вы понимаете, что в немецкой пд "пехотная составляющая" только 50%." Да она в любой ПД или СД примерно такая. И второе, что в немецких ПП, что в наших СП, солдатики гибнут одинаково, вместе с их гибелью падает одинаково боеспособность , что в немецкой ПД, в нашей СД. И вместе с их гибелью в ПП/СП напрямую падает общая численность в ПД/СД. Но в реале гибнут не только пехотинцы, но и артиллеристы, и саперы, и связисты и медики. Нет хотите считать "боевую" численность в немецких ПД, то тогда по той же методике считайте численность в русских СД. Хотите считать за "боевые" только численность трех пехотных полков, ради бога считайте. Но и в наших СД тогда считайте только численность стрелковых полков. А то, мол некорректно сравнивать ПД и СД. а почему это некорректно??? И еще , если воют друг против друга ПД (штата 2.10.43) и СД (штат 04/550) общей численностью в 7 000 чел каждая, то разницы нет никакой АБСОЛЮТНО. Немцы могут,без проблем, кинуть в бой "фузилеров" половину сапбата , а это прибавка в 1000 чел, а нами кинуть нечего учитывая численность разведроты и нашего сапбата. Да и бои августа, это бои немецких пд по "старому"штату. с уважением

panarin: EEA пишет: Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. А я думал 255 пд , это на 20 июля. А по 332 пд тоже на 1 августа?? EEA пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:08. Заголовок: panarin пишет: А ост.. - новое! panarin пишет: цитата: А остальных куда направили?..Ну этих тн полк и гренадеров на БТР? Это все ушло к 332 пд. Но разведбат и шушера пораньше. panarin пишет: цитата: Полностью с Вами и Александром соглашусь, ибо это укладывается в рамки здравого смысла. Итак 13 485чел -3455 чел=10 030 чел, приняли удар 3.08.43 г. Я никак ваши вычисления не пойму. 13 485 это цифра на 1 августа, а вы еще и июльские потери отнимаете. Я поищу специально для вас цифры на начало июля. panarin пишет: цитата: Итого сгинуло в котле около 24 тыс. Я думаю многовато вы насчитали. Это получается почти весь боевой состав 255, 332, 167 пехотных и 19 тд. Panzeralex пишет: цитата: 19-я тд около или до 2500 активных штыков 11 Мардеров 167-я пд около 2000 активных штыков 332-я пд до 1500 активных штыков 255-я пд около 3000 активных штыков Может и многовато. Если брать Ваши данные, что в 255 пд -17 тыс. чел, а в 332пд 13 тыс чел+8 000 чел 19 тд,+ 4тыс. сборная+2полк 57 пд = 36 тыс. чел. Вот эта цифра смущает. Теряли солдат мы примерно поровну. И обе стороны имели довольно крупные соединения тн. Допустим немцы на каждую пд и тд теряли убитыми по 100 чел/день + 300 чел раненых. Итого в день 300 убитых + 1 800 раненых. Бои шли четыре дня. Потери должны быть убитыми примерно около 1,2 тыс убитыми, и 7,2 тыс. раненых. Итого примерно 8,4 тыс. Примерно столько и мы потеряли. Пленных не считал, но вряд ли более 2 тыс. Сегодня посчитаю. Итого 10,4 тыс потерь. Но тогда вопрос, если три дивизии потеряли 10,4 тыс. чел, остается 25 тыс. на три дивизии. Но тогда встает другой вопрос а почему 332 пд, слили с 255 пд? По идее в 255 пд должно остаться около 12 тыс,пусть в в 332 пд 9 тыс, и в 19 тд еще 5 тыс. По подсчету, каждая из них вполне боеспособная дивизия. Что то тут не то с 17 и 13 тыс. в 255 и 332пд. Иначе логики не видно. Сдается Александр прав, не было в этих двух дивизиях 30 тыс. чел. на1.08.43г. Сомнение берет, что немцы смогли после июльских боев их пополнить до такой числености. В общем есть над чем задуматься. Пленных сегодня постараюсь посчитать, хотя бы приблизительно. 167 пд, вряд ли более 1 000 чел сохранила, всех включая"активных". Но она по сути в котле не была, так отдельные подразделения. Читаем в воспоминания Рауса. Пишет видимо о событиях на 6.08.43г Ну пусть еще 500 чел, к каким либо частям прибилось. Допускаю такое. Кстати "о рябчиках" ну о 6 тд, Раус бает, что к утру 6.08 в ней осталось 10 тн.(жаль не вспомнил, а сколько гренадеров отправилось в гости к апостолу Петру). Думаю минимум треть. Далее вспоминаем, 6 тд имела 35 тн на 3.08.43. Но 3.08 из эшелонов в Ново-Борисовки разгрузили и отправили в р-он Орловки 45 тн для нее. Итого 80 тн. 5 гвТА отчиталась до боев у Орловки/Бессоновки за 21 уничтоженный танк 6 тд. И так 6.08.43г считаем - 35+45 тн (было) - 10 тн (осталось на 6.08)- 21тн (до Орловки потеряла)=49 тн. 49 тн потеряла за 5.08.43 г. Не хило ее "пощипали" Иваны 29 тк и 18 тк 5 гвТА. Теперь примерно с Александром у нас данные сойдутся. Потери , с Вашей поправкой 10 тыс (332пд)+ 17 тыс (255 пд) + разной шушеры около 4 тыс +полк 57 пд (возьмем в 2тыс)+ примерно 8 тыс 19 тд= примерно 41 тыс. 41 тыс (332,255,полк 57, "шушера", 19 тд)-14 тыс (вышло 3 500*4= 14тыс, это с тыловиками)= 27 тыс. Будем дальше разбирать события, посмотрим на их активность, прикинув боеспособность. с уважением.

panarin: EEA пишет: 3 августа. и по нарастающей: Евгений. А нельзя эти карты с дислокацией как то в более четком виде запостить?? в общем вижу, но к конкретным пунктам привязать не могу, расплываются при увеличении. если нельзя сами карты четче сделать, скачайте мои схемы, нанесите на них инфу по немцам и запостите уже с ней. Я у себя перенесу инфу. Пересчитал таблицу с поправками на СС-кие дивизии. Думал что то знаю о Румянцеве, но как говорится век учись..удивило даже меня. Прав был Алекс1982 насчитав 1330 подбитых нами тн/сау за август. Вот такой расклад получился у меня, немцы задействовали 1 634 тн/сау в авг 43г для отражения Румянцева. Было и прибыло......................497тн+158 сау+40=695 тн/сау. Прибыло из ремонта.................530тн+ 88 сау= ....618 тн/сау Прибыло с заводов авг............288 тн+33сау=.......321 тн/сау ИТОГО......................................1315тн+279сау=....1634 тн/сау с уважением

EEA: Расклад на 1 июля. Потери 332 пехотной дивизии в период со 2 по 9 августа в районе Харькова составили 1.889 человек, из которых 1.076 человек считались пропавшими без вести. 332 пд потери с 4.7 по 2.8.43 = 4536 чел., документы из RH21-4/331 PzAOK4 IIa показывают потери 332 пд. с 4.7 по 12.08.43 = 6411 чел. Из 52 АК 255 пд. активного участия в Цитаделе не принимала. Вот что было на 20 АВГУСТА Буду шерстить в доках 4 ТА по Том.-Бор. группе, что туда входило.

Panzeralex: panarin пишет: Александр, если не возражаете назову по имени. Впервые нытье о численности пехбатов началось осенью 42г под Сталинградом. Стали делить, ввиду потерь на категории боеспособности. Ну надо же было, что то герру Гитлеру сказать в свое оправдание, почему город взять не могут. Не возражаю Извините, почему Вы считаете, что категории численности ввели для скрытия потерь, потери тут вообще ни при чем. Немцы просто считали так как им было удобней и не более того. panarin пишет: Ни одним военнослужащим в конкретной части или подразделении этой ПД больше, чем положено по штату, быть не может.Есть небольшие отклонения в немецкой пд в зависимости от "волны формирования". Этим отклонением пренебрегаем. Это не так, у немцев по сути каждая дивизия свой штат имела, также и как разные подразделения внутри дивизии могли содержаться по разным штатам. Подводить немецкие дивизии под один штат в корне не верно. В немецких соединения и частях могло быть и было л.с. как и больше, чем по штату, так и меньше. panarin пишет: Но это неправильное сравнение. Как ПД так и СД это сбалансированные по соотношению пехота/артиллерия/части тыла и снабжения соединения. Там нет ничего лишнего. И эта сбалансированность называется штатным расписанием или штатами пд/сд. Там четко расписано сколько должно быть пехотинцев, артиллеристов,и сколько в подразделениях боевого и тылового обслуживания. По штатом то расписано, а по факту разное было. panarin пишет: 167 пд, вряд ли более 1 000 чел сохранила, всех включая"активных". Почему это? В 167-й пд на 11.8. было около 8000 чел. panarin пишет: Прибыло с заводов авг............288 тн+33сау=.......321 тн/сау Не понятно, что это за 288 танков прибывших с заводов? Откуда и кому они были поставлены? panarin пишет: Не соглашусь о байках о захваченных в ремонте танках. Первый ее запустил Манштейн, в "утерянные победы".Потом мысль подхватили англоязычные издания. Из наших (тех немногих, кто пишет о Румянцеве) ее в той или иной степени мусолят Исаев, Бешанов, Абатуров/Португальский. Причем здесь Манштейн и все остальные. Как говориться не хотите не соглашайтесь, только то что Вы называете байками обычное дело. panarin пишет: Нет если есть желание, и главное непоколебимая вера в истинность написанного ( до фени с чьей стороны), можете считать потери /трофеи и по более специализированным докУментам. Сразу предупреждаю, откроете справку ВорФ от 7.08 43 г, и перед тем как прочесть разделы "уничтожено" и "трофеи", придерживайте одной рукой челюсть,дабы она на стол от удивления не упала, и потом не болела. Вы это серьезно? Документов много разных, но даже эта справка не является специализированным. Тем более если речь идет о танках противника, то их сбором занимались трофейщики и ремонтники - у них свои отдельные фонды документов и на Памяти народа их не. panarin пишет: Можно и с другой стороны почитать. ( из Бешанова)О разгроме 4 гвТК. Который и в лучшие то времена столько тн не имел. Речь идет не только о 4 гв тк, а еще и про 5 гв тк и 93 тбр, возможно еще какие-то части. В целом два корпуса около 200 танков потеряли в окружении под Ахтыркой. Да и какая разница что и сколько немцы заявили по своим успехам, не всегда все нужно буквально воспринимать. В целом по этому окружению поле боя осталось за немцами, так что все советские танки, которые там остались, немцы себе в успехи записали, включая вероятно и те, что были подбиты раньше, до 18 августа. Кстати к северу от Ахтырки своеобразная мини Прохоровка произошла с 3 гв тк, корпус неудачно наступал и понес большие потери в районе 18 августа. да немцы преувеличивают своих успехи, но тем не менее. К тому же, что Воронежский, что Степной фронт также преувеличивают свои успехи сообщая о потерях нанесенных противнику - в общем это стандартное для войны явление. panarin пишет: Спасибо за уточнение. Но 19 или 14дней роли не играют. Это по сути ориентировка на то,когда и сколько тн/сау выйдет из ремонта и станет встрой. А раз они выйдут из ремонта к какой то дате (примерно), то их надо учитывать в тд, прикидывая ее боеспособность на конкретные даты. Дело в том, что в независимости от того, что потерю танков на рембазах Вы считаете байками, реально танки терялись на рембазах. "Рембаза" в данном случае понятие условное. Имеются в виде места где ремонтировались танки - таких пунктов было много. Рембазами они называются для простоты. По большому счету рембазой можно что-то крупное назвать, здесь под рембазами имеются в виду все пункты, где были развернуты немецкие ремонтные подразделения, производившие ремонт танков. В некоторых таких пунктах танков было относительно много, в других мало. В смысле того, что с 3 по 10 августа безвозвратные потери некоторых немецких тд резко возросли как раз за счет потери танков, находившихся в ремонте, но так как их отремонтировать не успевали, а приходилось отступать, то немцы просто бросали часть ремфонда при отходе. Ну и в целом под потерей танков на рембазах - имеются в виду потери танков при оставлении поля боя.

Panzeralex: EEA пишет: Расклад на 1 июля. довольно загадочные данные по численности дивизий по Verpf нем 4 ТА. По ним совершенно непонятно, сколько же л.с было в дивизиях без учета приданных частей. Хорошо, что помимо армейского уровня есть и другие документы. Простой пример реальная численность 167-й пд по Verpl на 1 июля лишь около 11 000 человек. Что скрывается за почти 18 000 л.с. штабу 4 ТА конечно было понятно, нам нет. Одно могу сказать, что на приданные подразделения приходится около 4000 чел из 18 тыс. Кстати по-поводу отследить потери л.с. немецких дивизий по балансовой численности - идея эта хорошая, но утопичная. К тому же л.с. выбывал из немецких дивизий не только из-за потерь, но и по другим причинам. Вообще это очень интересный момент как менялась численность немецких дивизий в разные дни. Без понимания из чего складывается и какой была численность дивизии измерять что-то по балансовому методу бессмысленно, исходя только из данных о количестве выделяемых продуктовых рационов. И про штаты - с точки зрения штатов как-то подходить и оценивать численность немецких дивизий или определять боевой состав - не реально, ну то есть это так все будет на уровне предположений из серии тысяча туда, тысяча сюда и т.п. Кстати для немцев было нормально если в дивизиях было л.с. больше, чем положено по штату. Тем более у каждой дивизии свой штат был, то есть нельзя мерить немецкие дивизии каким-то штатным показателем, типа пд 43 г или пд 44 г и т.п. Скорее всего балансовый метод если и применим, то к списочной численности, а не к численности по продуктовым рационам.

Panzeralex: panarin пишет: Пересчитал таблицу с поправками на СС-кие дивизии. Думал что то знаю о Румянцеве, но как говорится век учись..удивило даже меня. Прав был Алекс1982 насчитав 1330 подбитых нами тн/сау за август. Вот такой расклад получился у меня, немцы задействовали 1 634 тн/сау в авг 43г для отражения Румянцева. Какой ужас :) То есть 1634 танка и САУ выглядит и звучит очень грозно. Но если бы столько БТТ немцы действительно задействовали в Румянцеве, то операция для нас быстро бы закончилась. Про ремонт - здесь все смешано и краткосрочный и долгосрочный. И еще наличие танков не всегда означает, что они были вместе с дивизией. Допустим вернувшиеся с Миуса 3-я тд, МГ и ДР оставили часть ремфонда там, часть еще куда-то отправили, то есть не со всем ремфондом эти дивизии прибыли под Харьков. Выглядит впечатляюще, только "Румянцев" - это не "Цитадель" и многие из танков и САУ после июля нуждались в ремонте. При всех этих подсчетах нужно не забывать про боеспособные танки, именно ими немцы в основном и воевали, а не ремонтными. Картина с наличие БТТ у немцев в строю по Румянцеву ясна и видна на каждый день, и она совсем не такая впечатляющая.



полная версия страницы