Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение) » Ответить
Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)
Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан
vlad: armyman пишет: В общем эта статья в полном объеме выйдет на рус. языке в очередном сборнике "Россия и Балтия", который издает Институт Всеобщей истории РАН. Как только опубликуют - я выложу эл. вариант статьи в открытый доступ. дык, не стоит откладывать на завтра то что можно сьесть сегодня: выложите хотя бы обрезанное
прибалт: armyman А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?
Pav.R.: (офтопик) И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает.... Моя выжимка из програмки театра 1.Входя даже в репертуар латв. театров (причем уже в непревычном в последнее время ключе) К примеру в Новом Рижском театре в текущем январе (премьера 16.01.09)идет в большом зале в течении 4-х вечеров пьеса Вилиса Даудзиньша " Дедушка" |"Vectēvs" Vilis Daudziņš| c пояснением "....в 1945 году зимой в Курземской крепости была полоса где обе противостоящие стороны говорили по латышски. Оба мои деда погибли .Один красноармеец,второй -легионер. Я пытаюсь понять -почему? Человек ищуший дедушку - Вилис Даудзиньш." 2.Вопрос к armyman : а по 98 дивизиону БО Балтфлота в Риге в 1941 году вы сведениями не располагаете ? Или истина в том,что в него вошли 2 батареи 2- 130 мм Обуховского завода и 3-152 мм Канэ ? Стационарных,принятых от полка БО латв.армии . С уважением к Вашему мнению.
armyman: У меня есть выписки из РГВА по всем артсистемам, принятым от всех трех армий в ПрибОВО, я посмотрю дома (сейчас пользую казенный и-нет на работе и напишу). прибалт пишет: А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет? Сборников "Россия и Балтия" в сети нет, но там статей по интересующей нас тематике практически не выходило (в основном в них про культурное сотрудничество, или про XIX век... злободневные политич. проблемы, или вопросы военной истории в нем не ставились, и не обсуждались... Разве что была статья Эрика Екабсонса о латышах, воевавших армиях Белого движения... Я у них опубликовался впервые, т.к. копая фонд ПрибОВО в РГВА наткнулся на интересный массив документов по офицерам Латв. Нар. армии (переходн. период от Нац. армии к ТСК). Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации. Об воинственных антинемецких настроениях в Латв. армии в 20-30-е гг. Pav.R уже писал, повторяться не буду. Боеспособность корпусов, видимо, была серьезно подорвана массовыми арестами латыш. комсостава 14.06.41г. Кстати, с 1942г. корпуса должны были стать экстерриториальными. Где то здесь в форуме писали, что, якобы, корпуса до войны получали какое то снабжение из РККА, типа тягачей "Комсомолец" и т.п. Так вот - это неверная информация. Действительно, спецкомиссии Приб ОВО, которые инспектировали корпуса в кон.1940 - нач. 1941г. отмечали нехватку отдельных видов снабжения, в т.ч. и мехтяги для ряда артсистем, был даже направлен соотв. запрос в соотв. управление РККА (ГАБТУ? точно не помню), однако я видел ответ на этот запрос - в нем четко отмечено, что мех. средств нехватает для др. частей РККА и поэтому запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть не может. Кстати, корпуса до приема присяги 23.02.1941г. находились не на общесоюзном, а на республиканском бюджете.
прибалт: А кто первые командиры частей в 24 тск. И что за эпопея с комиссарами, когда латвийских комиссаров сменили советскими? То же на работе, не помню фамилию (он стал председателем Социнтерна после войны). Когда в 24 тск прибыли советские командиры и помощники. Ответьте пожалуйста в ветке по 24 тск.
Pav.R.: 1. к прибалт Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году) 2. к armyman "запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть ......" А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на 45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ... 3. Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы", идущие от " Немецкого времени"( так называли в быту эпоху 41-45 гг) Но это тема длинная ... хотя и освященная в литературе подробно и достоверно .( но это мое восприятие) /А я из дому,поэтому по памяти,интернет как-то заменил чтение книги или ТВ перед сном,это днем я от работодателей чаще / С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году) Точно о нем.
прибалт: armyman пишет: Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации. Сначало так и собирались, за полгода обстановка в мире изменилась. Престиж КА и СССР после Зимней войны упал, наоборот Вермата и Германии после Западной кампании вырос. Здесь еще и мягкая форма оккупации Дании и Норвегии. Возникла опасность вообще потерять эти страны и необходимость дать пограничное сражение в случае войны на их территории. Для этого было необходимо интегрировать их более плотно. Народные революции и пришедшие к власти демократические силы то же не устраивали, зачем руководству СССР пример другого социалистического пути. Выход был один захват стран и ускоренная советизация. Создание тск я то же считаю ошибкой.
Белик Сай Хан: Убедительная просьба не выяснять здесь политические вопросы. Для этого достаточно иных уважаемых форумов. С уважением.
прибалт: Разве были предпосылки для подобной просьбы?
AMVAS: прибалт пишет: Разве были предпосылки для подобной просьбы? Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Ваши же высказывания скатываются больше в политические оценки действий советсвих властей, что не есть хорошо.
прибалт: ОК
armyman: AMVAS пишет: Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Увы... Но будем стараться ее не затрагивать... прибалт пишет: А кто первые командиры частей в 24 тск. Каких именно частей? Pav.R. пишет: Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы", Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ это не аргументы?
armyman: Pav.R. пишет: А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на 45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ... Хм, странно... Этих арттягачей и 45-мм ПТО нехватало для заново формируемых в 1940-1941гг. стрелковых дивизий РККА и при этом данные образцы вооружения щедро передаются в новые территориальные формирования, боеспособность которых, мягко говоря, несколько сомнительна... И это еще при том, что "артиллерийские передки" Круппа были новыми машинами, боеприпасов к 47-мм пушкам вполне хватало, л/состав эти системы знал хорошо... Замена матчасти при данных обстоятельствах несколько необычна и ИМХО нелогична.
armyman: Посмотрел выписки из РГВА. Укопслектованность 24-го ТСК автотранспортом на 21.9.1940г.: легковыми машинами - на 100% грузовыми - на 90% специальными - на 6% санитарными - на 50%. У латышей ситуация была наилучшей, в сравнении с литовским, и, особенно, с эстонским ТСК
Pav.R.: 1. Тут сложно сказать охарактере документов из архивов,тем более по К.Улманису и тем паче по Мунтерсу. Но не забывайте что они были фигурами политическими и как политики проявили себя достаточно независимыми и вполне антикомунистами /тем более не имели оба оснований любить коммунистов с их библейской злопамятностью и жестокость.Обе активно боролись в годы гражданской войны и илюзий не питали. Ну а в контакты со службами Восточного соседа разумеется вступали./ Но тот же К.Улманис оформив летом 1940 года пенсию надеялся дожить свои годы в европейской стране,а не в "персональной "камере провинциальной советской тюрьмы. Ну а публикации писаний Мунтерса в советских "Известиях" не аргумент. / кто находясь в руках чужой спецслужбы гордо откажется . Тем более первый раз он оказался в руках у этих "добрых ... "( о чем он вспоминал с "нежностью" ) еще осенью 1917 года после юнкерских мятежей в Петрограде . / 2. 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила ,это потом в феврале 1940 года выяснилось что в Китай орудия СССР поставляет на 35 % дешевле . Другое дело что укомплектовывать их стали уже после июня 1940 года, а в свеже создаваемые дивизионы ПТО 181 и 183 сд они попали в мае 1941 года. ( это по воспоминаниям Теофила Дрейманиса , солдата трех армий ставшего к маю 1945 кавалером 2-х Железных крестов ,и командиром батареи 88 мм (ахт-ахт флак) в 19-й дивизии , весьма интересная книжица с интересными деталями 40-х годов.) С уважением к Вашему мнению.
armyman: Pav.R. пишет: 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила Интересный факт. Документальные подтверждения имеются?
Pav.R.: Разумеется имеются. Ближайшее - выложенное Е.Дригом на сайте РРКА состояние всей РККА на октябрь -ноябрь 1940 года по округам в виде таблиц. Ну и книга А.Петерсонса "Крустугунис" стр. 120-121. Перечни закупаемого в СССР на 30915613 лат. от 20.10.39. и 29.12.39. Ну и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется, и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно упоминают в своих работах- но Андерсон упоминает,а Петерсонс приводит списки амуниции и оружия. Да и фото тех же 107 мм и орудий 613 кап ,полученных Латв.Народной (уже) армией на параде приведены и на данном сайте. С уважением к Вашему мнению.
armyman: Pav.R. пишет: у и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется, и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно Только он Эдгарс, а не Эрик)))))))) Эта книга у меня есть в подлиннике. Купил довольно давно в книжном букинисте на Ал. Чака. Честно говоря не совсем понял фразу про 107-мм орудия на фото.
Pav.R.: "он Эдгарс," 1.Разумеется ,оговорился. Но все равно выпускник Рижского университета 1943 года и его книги классика,хоть и относился не правильно, с моей точки зрения к "агроному" К.Улманису. 2.про 107-мм орудия на фото. На данном форуме приводилось фото 107 мм орудия на параде уже в советский период ,везомое на такой забавной тележке . С уважением к вашему мнению.
полная версия страницы