Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
Алтын: Я больше четырех потерянных (СПАМы и эшелоны не всчет) немецких машин никогда не видел. Немцы всегда оперативно оттаскивали поврежденные машины. При гарантированном расходе 2-3 снарядов на уничтожение цели, безвозврат у немцев был мизерный. Остальные были эвакоспособные.
IAM: Андрей Рябков пишет: Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное? http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm Андрей Рябков пишет: Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?) Нет, я не видел. Андрей Рябков пишет: Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? Снимки битых "троек", конечно, бывают на Ebay, но там, в основном, одиночные машины. Редко когда две или три.
Андрей Рябков: Коллеги, спасибо! Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова. Вот и еще один коллега отдал дань этому событию - буквально сегодня я купил 3-ю Технику и Вооружение за этот год, в которой новый для меня автор Олег Скворцов свел экипаж Колобанова с ротой из 6-й панцердивизии на 35(т). Товарищ честно переписал 4 страницы из "Юшут зовет", выкинув оттуда абзац с упоминанием о танках Т-3 и загнув боевой маршрут "шестерки" на юго-восток. Среди главных доводов: карта из гешихта 6-й панцердивизии; умозаключение о том, что пушка Ф-32 не могла бы пробить броню Т-3 на дистанции 500-1000 м; смена командования 6-й дивизии 7 сентября 41... Как бы там ни было, приятно, что тема живет. Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел. Буду рад, если кто-нибудь из форумчан выразит готовность присоединиться к проекту в качестве соавтора. Золотых гор не обещаю, но некий денежный гонорар будет. Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону. Еще раз спасибо, Всех благ, А.Р.
Алтын: Андрей Рябков пишет: Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону. Лучше начать с 20-й танковой бригады и ее предков. Баир Иринчеев недавно работал с архивом бригады по финской войне http://karhu1977.livejournal.com/13344.html
IAM: Андрей Рябков пишет: Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова. Ясно. Андрей Рябков пишет: Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел. Хорошее дело. Формат будет такой же как у Вашего справочника по стрелковым дивизиям? Насколько планируется обновить материал? Документы из ЦАМО использовать будете? Что из немецких источников будете привлекать?
Андрей Рябков: Лёша, прямо на лету ловишь! (Кстати, спасибо за кандидатуру Баира!) Если помнишь эту мою публикацию, начиналось все со 2-го танкового полка на Т-18 и заканчивалось 207 сабр на СУ-100 в 1945. Сейчас появилась возможность "дотянуть" историческую линию аж до 80-х годов.
Андрей Рябков: Доброго дня, Илья Алексеевич! Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут. Внимательно слежу за Вашими изысканиями по матчасти. Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить? С акцентом на Т-28 и КВ?
IAM: Андрей Рябков пишет: Доброго дня, Илья Алексеевич! Зачем так официально. Форумного ника или имени вполне достаточно. Андрей Рябков пишет: Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут. Ясно. Андрей Рябков пишет: Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить? Ну с этим Вам лучше обратится к участнику нашего форума прибалт. Или к Малышу. Вот кое-какими фотками, которые прикупил на Ebay, я Вам смогу помочь, если понадобятся.
Андрей Рябков: Спасибо!
Алтын: Ну я только подписи к фоткам могу откоментить. Так книжка про 1-й мехкорпус будет или 1-ю тд?
Андрей Рябков: "Партия и Ленин - близнецы братья..." Нужно будет представить все генеалогическое древо: 2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д. Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься... С уважением, А.Р.
IAM: Андрей Рябков пишет: 2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д. Будет ли ответвление про второй 2-й ТП - 287-й отб? Андрей Рябков пишет: Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься... Но про 3-ю ТД будете писать?
Андрей Рябков: Доброго дня! Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб. В общем, стоит задача облепить скелетик "М-Хоббовской" публикации мясцом.
Алтын: Андрей Рябков пишет: Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб. И про 107 отб- 90 отп тоже будет?
Андрей Рябков: :) Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем...
Алтын: Андрей Рябков пишет: Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем... Дык в Танкомастере нумер шесть за 2004 года статья есть про бои в Заполярье. Тока вот кто командовал батальоном не сказано, хотя имена трех комротных даны.
уставший: вот фото битых Pz.35(t) из 6 тд: Насколько это битые танки именно с Колобановского разгрома понять трудно
Андрей Рябков: Спасибо! Там и пара четверочек виднеется... Дело в том, что 35(т) и не должны иметь отношения к Колобановскому разгрому. Сейчас понятно (с вероятностью процентов 90), что Колобанов бился с остатками 1-й панцердивизии (обоснование будет в "пишущейся" статье). Может быть, левофланговые из его роты как-нибудь по касательной зацепили 8-ю. Шестая шла (точнее, ползла) северо-западнее и к бою под Войсковицами отношения не имела. Зато кровавую баньку ей устроили полутора неделями раньше, под Молосковицами. Да и две дальнейшие декады на Таллинско шоссе спокойными для нее не были. Поэтому Вашу фотографию датируем августом - началом сентября 1941. Район - скажем так, "Копорское плато". А вот если бы на фото 35(т) стояли рядком на дороге в количестве штук 20, как это описано в канонических рассказах о колобановском бое, тогда был бы повод усомниться во многих, кажущихся сегодня очевидными, вещах...
уставший: Дело в том что я глубоко не копал случай с Колобановым, думал что ни у кого нет сомнения в его подвиге. Но вот пришлось. И такие неожиданные находки Дело в том что после 20 августа и до 9 сентября 6 тд "отдыхала" Потери дивизии ДО 20 августа составили 50 процентов, 41 танк числился в ремонте. Так что бойню 35-ок и приписывают Колобанову. У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1? По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд. Фото немцев на КВ-1 могу выложить. Время действия примерно осень - зима 1941 года.
Андрей Рябков: Фотки немцев на КВ - очень интересно. Конечно, выкладывайте. Мне В.Ф.Мельников рассказывал (он, кстати, из экипажа Ласточкина (рота Колобанова), который два танка таранил) как они сидели в завязнувшем в воронке КВ под Ивановским с 7 по 12 ноября 1941-го. Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен. Ну, не в плен, конечно, а чтобы только люки открыли - очень нужен был целый КВ. Уважали немцы эту машину... Зимой 1941-го под Питером остались 8-я и 12-я панцердивизии. 6-я пцд убыла в ГАЦ в сентябре. А по поводу 35(т) - не подскажите, кто кроме уважаемого О.Скворцова приписывает Колобанову "бойню 35-к"?
уставший: Пока только у него вычитал, как только прочитал, вспомнил про кучку битых Pz.35(t) в России (это не Польша (кресты уже контурные) и не Франция (нет табличек на борту дублирующих номер на башне и знак 6тд уже новый. под "Барбароссу")) Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой. Пока вот такое: и Эти танки захвачены у 124 тбр, после боя за Стрельну.
Андрей Рябков: "Пока только у него вычитал..." А, ну слава богу, что только у него... Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...
IAM: уставший пишет: Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой. Есть такая тема http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 уставший пишет: Пока вот такое: Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.
IAM: Андрей Рябков пишет: Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен. А где они такое "обычно делали"?
IAM: уставший пишет: У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1? Вот в этой ветке я пробывал наводить справки по этому вопросу http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000 уставший пишет: По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд. В боях за Красногвардейский УР у немцев уже был, как минимум, один КВ-1Э. Есть ролик с ним из DDW. Мне его прислал год назад Денис Жуков, но обработать да поставить на страничку я так пока и не собрался. Его комментарий к ролику был таков: Это из сюжета, посвященного прорыву Красногвардейского УРа 9-13 сентября 1941 г. Если предположить, что КВ использовался в немецкой танковой дивизии, то должна быть 1 или 6 тд.
vlad: IAM пишет: Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года. я как раз хотел написать про 8PD- вы меня опередили . В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..
IAM: vlad пишет: В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото.. Запостите, пожалуйста, его в профильную ветку http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 vlad пишет: про 8PD Ну это давно известно. На переднем плане, по всей видимости, КВ-1Э №1 из Карпово.
Алтын: Андрей Рябков пишет: Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету... А откуда такая уверенность про 1 тд? Будь добр, конспективно огласи свои доводы за это.
Андрей Рябков: Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.
уставший: Запостил сюда пока 7 снимков КВ-1 с немецкими крестами: http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 Продолжение будет
Алтын: Андрей Рябков пишет: Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Ничем не лучше доводов Скворцова. А гешихт - так его не по архивам пишут. Воспоминания ветеранов насчет типа танков - ну вот например воспоминания сержанта Малько о пробеге по Минску на Т-28, причем с такой важной деталью как нахождения этого танка на том самом месте летом 1944 года при освобожднении. А на всех фотках, на том самом месте стоит Т-34. Вот как после такого относится к воспоминаниям? Здоровый скепсис должен быть. Андрей Рябков пишет: Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд. Статья Скворцова. У него больше доводов за 6 тд. Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Мой отец к примеру до сих пор верит , что его отец (мой дед) воевал под Прохоровкой, а на самом деле он был на северном фасе (данные из ОБД Мемориал). Так мой дед рассказывал, почему не знаю, он уже давно умер, теперь не спросишь. Видимо влияние СМИ, дед ведь неграмотный был, а по радио и телеку ежели Курская дуга , то Прохоровка, так и отложилось.
Андрей Рябков: Леша, в верю/не верю я не играю. Есть источник - есть версия. Версию от стартового источника можно опровергнуть или подтвердить дополнительными источниками. Мне лично абсолютно все равно, 1-я, 6-я или 8-я попала под раздачу Колобанову (см. заголовок этой ветки). Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я. Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135). Собственных доводов в пользу 6-й ты, к сожалению, привести не смог, посему считаю дискуссию (и ветку) свернутой до появления (у тебя или у коллег) таковых. Всем спасибо за помощь, С уважением, А.Р.
skvortsov: Андрей Рябков пишет: Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я. Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135). Добрый вечер. I. В статье использованы отечественные источники: 1. Н.С. Семенов, "Юшут зовет", Документальная повесть, Марийское книжное издательство, Йошкар-Ола, 1978 2. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров 3. И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, 4. В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. 5. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. 6. Александр Смирнов, “ Герой, не ставший героем”, Танкомастер №1 за 2003 год. Можете ли Вы указать,что конкретно искажено? II. Что такое Вы обнаружили на карте, что противоречит тексту статьи? III. На 4 сентября 41 г. 1 т.д. списала в безвозвратные потери только 8 Pz.II и 15 Pz.III (списанные 7 Pz.IV не в счет - они в бою с Колобановым не участвовали). На основе какой информации Вы считаете, что со взводом Колобанова сражалась часть из 1 т.д? P.S. По моим подсчетам, цитирование "Юшут зовет" занимает около 30% текста. Как Вам удалось выйти на 60%? С уважением, Олег Скворцов
skvortsov: Алтын пишет: Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Добрый день. Дело в том, что я верю в правдивость донесения о результатах боя роты Колобанова. Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова: Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ): “Дело в том, что на указанном в статье участке дороги двадцать с фигом танков поместятся только в том случае, если будут стоять вплотную.По показаниям очевидцев дорога в том месте совершает небольшой саблеобразный изгиб, так что от предполагаемого места нахождения Колобанова просматривается всего 120-150 м ее, а дальше все танки, что стояли бы на ней, спрятались бы друг за другом.От этого и вопрос, с каким интервалом шли танки в колонне? Неужели 2-3 метра? И как в таком разрезе он подбил концевой танк? Выкопать капонир там тоже нельзя. Болотистая почва.” Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. Затем я удалил все комментарии журналистов и оставил только описания боя, сделанные членами экипажа Колобанова. На основе этого составил описание боя, каждая деталь которого подтверждалась хотя бы двумя из этих четырех источников. Исходя из этого описания, я нашел рассположение первого капонира (смотрите схему в моей статье). В отличии от места, указанного Смирновым, капонир находился на небольшом возвышении с сухой глинистой почвой. С этой точки дорога просматривается целиком. И ориентир "Две березы" находился не на перекрестке, указанном Смирновым, а на развилке. Второй вопрос: В кинорепортаже с места боя виден только один догорающий танк, похожий на Т-26. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473172.htm Куда делись остальные? Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки? Текст из Н.С. Семенов, "Юшут зовет" использован как контрольный (описание боя, составленное танкистом на основе рассказов танкистов) и для описания действий экипажей других танков роты Колобанова. С уважением,
Алтын: skvortsov пишет: Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки? Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.
skvortsov: Алтын пишет: Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше. Именно на основе этого опыта и возникла паника. Если танки Pz.III 1-ой тд самостоятельно обездвиживали и уничтожали КВ, используя подкалиберные снаряды, то 6-ая тд в борьбе с КВ полагалась только на 10 см пушки, 8,8 cm зенитки и 5 cm PAK 38 (с использованием подкалиберных снарядов). С уважением,
vlad: skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?
skvortsov: vlad пишет: skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ? 1) Вы читали статью? 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?
vlad: skvortsov пишет: 1) Вы читали статью? нет skvortsov пишет: 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"? Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 1) Вы читали статью? нет Там есть ответ на Ваш вопрос. vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"? Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984 Geschichte - это красочно оформленный дембельский альбом ветеранов дивизии, написание которого они сами и оплатили. Считать его документом - очень рискованно. Кто платит, тот и заказывает музыку. Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на английском, выпущенная Schiffer Military History) всерьез утверждается, что дивизия захватила Красногвардейск 21 августа 1941 года. А многие события в Geschichte вообще не упомянуты. Поэтому единственная более-менее правдивая история 6 т.д. записана только в ЖБД. Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. Донесение 6-ой тд против донесения советской 1 т.д. из российского архива.
vlad: skvortsov пишет: Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу skvortsov пишет: Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу Не делаю. Они все "мурзилки". vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. хе-хе а кто у нас писатель вы или я ? Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.
IAM: skvortsov пишет: Они все "мурзилки". Вы не правы. Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем http://cgi.ebay.de/Die-71-Infanterie-Division-1939-1945-Kein-Porto_W0QQitemZ350195620858QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item350195620858&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229 Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток. http://cgi.ebay.de/Die-260-Infanterie-Division-1939-1944_W0QQitemZ380124752378QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item380124752378&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229
vlad: skvortsov пишет: Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал. я знаю !
skvortsov: IAM пишет: Вы не правы. Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток. Согласен, я неправильно выразился. Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить. С уважением,
IAM: skvortsov пишет: Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы. skvortsov пишет: Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить. Это резонно. Также нужно учитывать, что в документах могут встречатся ошибки, проникшие туда невольно или же злонамеренно.
skvortsov: Андрей Рябков пишет: Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд. Так как Андрей Рябков на мои вопросы не ответил, я просто изложу мои доводы в пользу 6 т.д. Сразу извиняюсь за большой объем информации, которая большинству видимо известна. Утром 15 августа 4 ТГ наступала на Ленинград в следующем составе (порядок перечисления – с левого крыла на правый): 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса), 36-я мот.д., 6-я т.д, 1-я т.д., 8-я т.д. (под управлением XXXXI танкового корпуса). С утра от Луги в распоряжение Группы перебрасывалось управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д. Однако вечером 15 августа из-за начавшегося советского наступления в районе Старой Руссы управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д. были на марше развернуты назад и направлены на помощь 16 Армии (теперь к ним присоединилась и дивизия СС “Тотенкопф”). Лишившись резервов и имея разрыв на левом крыле, командующий 4 ТГ Гёпнер был вынужден приостановить наступление и приказать не переходить линию Волосово – Бегунцы. 1 т.д. заняла Волосово 16 августа. 17 августа был ликвидирован разрыв на левом крыле 4 ТГ (58-я пех.д. с юга, а 1-я пех.д. с востока захватили Кингисепп). 18 августа 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса) перешли в подчинение 18-й армии. 4-я ТГ, в составе которой остался только XXXXI танковый корпус, тем не менее перешла в наступление, но теперь, вместо продвижения к Ленинграду, её задача была совершенно иной. 8-я т.д. поворачивала почти на 180 градусов и наступала на юг. Ее задачей было перерезать Лужскую автодорогу и Варшавскую железную дорогу в районе поселка Сиверский, а затем продвигаться на юг, создавая внутренний фронт окружения нашей Лужской группировки. Лугу с запада обходила 269-я пех.д., а левее её были введены части 285-й охранной дивизии, продвигавшиеся на север для соединения с 8-й т.д. 1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы 8-й т.д. Поэтому маршрут движения Волосово – Волгово, который указал Андрей Рябков, выглядит очень странно. Это либо ошибка при переводе, либо при написании Geschichte. Видимо, в исходном документе речь шла о наступлении с рубежа Волосово – Волгово в направлении Пижмы. Да и передача этого рубежа 6 т.д. должна была начинаться с севера, от Волгово к Волосово. Согласно Раусу, 18 августа 6 т.д “…нанесла мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулась на 20 км” (это район Елизаветино на дороге Волосово – Красногвардейск, 12 км от Войсковиц). У обоих т.д. была задача выдавить советские войска из предполья и выйти к главной линии обороны Красногвардейского УР (6-я т.д. с западной, 1-я т.д. - с южной стороны), создав предпосылки для дальнейшего штурма УР силами пехотных дивизий. 19 августа 6 т.д. продвинулась “…совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне”. Мне представляется совершенно невероятным, чтобы 19 августа в полосе наступления 6 т.д. появился танковый батальон 1-й т.д., который бы двигался на Мариенбург и пытался обойти Красногвардейск с СЕВЕРА. А 8-ю т.д. от Красногвардейска отделяли части 1-й т.д., да и наступала эта дивизия уже на юг. Поэтому единственный кандидат на бой с ротой Колобанова – танковый батальон, входивший в 6-ю т.д. В чем особая скандальность немецких потерь? В том, что они понесены не при штурме главной укрепленной полосы, а при выполнении рутиной подготовительной операции – занятия предполья. В пользу 6 т.д. говорит и характер повреждений немецких танков. При попадании снаряда из пушки танка Колобанова в башню немецкого танка на расстоянии около 800 метров, ему снесло башню. Допустим, это был Pz.I, который двигался в составе походной колонны. Но утром на лужской дороге Евдокименко с дистанции 100 метров расстрелял 4 танка, которые наступали на пушечные ДЗОТы. При этом у одного тоже своротило башню, хотя его никто не называл легким, да и в первой линии Pz.I уже не должны были использовать. При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Все это не характерно для танков типа Pz.III. Далее, не отмечено случаев поражения КВ немецкими танковыми пушками. А 50-мм подкалиберные снаряды, имевшиеся в боекомплекте Pz.III, вполне позволяли поражать КВ-1 на ближних дистанциях. И последнее. В интервью Колобанов и Усов называли немецкие танки средними. В Т-3 они уже превращались журналистами.
IAM: skvortsov пишет: При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Вы это как себе представляете?
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Вы это как себе представляете? Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Сравните с описанием последствий тарана КВ немецких "двушек".
vlad: skvortsov пишет: 1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД. Уважаемый vlad, Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы. Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. Ибо 11.9 позиция 1-я тд показана под Ленинградом.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы. Кстати, о заказных работах. В книге Horst Scheibert “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” имеется следующая фотография: Подпись гласит, что танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г. А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая: Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине. Вот только у обоих гусеницы на месте. Интересно, кто попросил сменить подпись? Кстати, если на форуме есть гатчинцы, могут они сказать, не мог этот снимок быть сделан на Мариенбургской дороге около Войсковиц? На горизонте видны какие-то возвышения. Чем черт не шутит, может быть, это работа Колобанова?
vlad: skvortsov пишет: Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы. я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь ! и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?
vlad: skvortsov пишет: Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !
IAM: skvortsov пишет: Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.
vlad: skvortsov пишет: А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая ее написал Wolfgang Paul.
IAM: skvortsov пишет: Кстати, о заказных работах. Интересно, кто попросил сменить подпись? Так нелогично. “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м. А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.
IAM: vlad пишет: ее написал Wolfgang Paul. Недавно на амерском бее была книга Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” 1975-го года. Я приглядывался, но 30 баксов пожалел.
IAM: IAM пишет: Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband http://www.amazon.de/gp/product/3895550914?tag=item-misc-21
vlad: IAM пишет: Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband а ну тогда конечно, те. речь действительно о "мурзилке".. По 6тд не знаю, а вот 8 тд в картинках я смотрел: ну что сказать: по-моему фотки с ebay что мы здесь имеем место наблюдать по-интереснее :) !
vlad: еще такой есть сборник, ну там вообще сборная солянкa: click here
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, о заказных работах. Интересно, кто попросил сменить подпись? Так нелогично. “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м. А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны. Очень логично. Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию. Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного). Вот пример: http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_rkka.html Явно 1,2,3,4,5,6,10,11 фотографии сделаны во время одного и того же фоторепортажа с танкового полигона. Подписи сильно отличаются у разных авторов.
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы. я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь ! и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ? Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает. Я Вас огорчу. Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом. Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать.
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались ! Я понял Вашу мысль. Железнодорожные эшелоны, перевозившие до Луги 1-ю т.д. двигались западнее Варшавской железной дороги. Гениально!
IAM: skvortsov пишет: Очень логично. Именно нелогично. Вы же Scheibert-у дело о заказных работах "пришить" пытались. Если бы в книге “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”, изданной в 1975 году, была подпись - "танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.", а в книге “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)”, изданной в 1976 году, была подпись - "танк, и бронетранспортер подорвались на мине", то, действительно, Ваш вопрос - "Интересно, кто попросил сменить подпись?" - был бы логичен. Фактически же все наоборот. Нелогично. skvortsov пишет: Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию. Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись. skvortsov пишет: Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного). Ошибочное утверждение. Посмотрите пример, который Вы приводите.
IAM: skvortsov пишет: Я Вас огорчу. Оно Вам надо? skvortsov пишет: Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом. И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель? skvortsov пишет: Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать. Спасибо за совет. Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите.
vlad: skvortsov пишет: Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой. ага осваиваете узбекский метод ?! - только я вам не буду переводить вы мне не симпатичны. Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний.
skvortsov: IAM пишет: Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись. Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность. IAM пишет: И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель? Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною. Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных. А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm ОТЧЁТ о боевых действиях 123-й отдельно-танковой бригады за период с 22.06. - 1941 г. по 31.12 - 1941г. [Машинописный отчёт генерала В.И. Баранова, командира 1-й тд (впоследствии переформированной в 123-ю тбр и далее в 1-ю тбр). К сожалению, несколько страниц из доступного экземпляра утрачены. Заголовок к оставшимся страницам приписан чернилами - А.Т.] Бои под Красногвардейском усвоение полученных задач подразделениями и экипажами всегда поверялось путем опроса и контроля со стороны отдавших приказ и их штабов. Управление танками в бою осуществлялось по радио.centralsector.narod.ru При действиях взвода, на КП общевойскового командира находился командир роты, а при действиях роты - командир б-на и т.д. В боях за город Красногвардейск танкисты проявили себя мужественными и смелыми защитниками Родины. Не было ни одного случая трусости, самовольного выхода с поля боя, снижения скоростей и пр. По оценке, полученной от командира 2-й гвардейской дивизии генерал-лейтенанта тов. Иванова, танкисты дрались с начала и до конца боя с большим упорством, задержав движение противника на г.Красногвардейск. Танкисты в боях в районе Красногвардейска хорошо усвоили, что своевременно открытый огонь из танка решает успех боя. Поэтому всегда подпускали противника на близкую дистанцию и открывали мощный огонь. Так например: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Имели место несколько случаев, когда танкисты уничтожали танки противника тараном. К примеру: ст. мех. водитель Иевлев в районе Бол. Борницы протаранил два средних танка противника, ст. мех. водитель Сидиков в районе Бол. Черницы протаранил средний немецкий танк. Были случаи, когда танки таранили дома, сараи и огневые артиллерийские точки пр-ка. Степень сохранения боевых порядков недостаточно выявлена, так как танки действовали, в большинстве, из засад и реже - с маневром мелкими группами. Организация взаимной поддержки строилась на основе наблюдения за машиной командира и соседа. Излюбленным способом ведения огня, из пушки, является стрельба с коротких остановок, так как это дает наибольший эффект попадания. При стрельбе из засад, танки после нескольких выстрелов меняют свои позиции, маневрируя вперед и в стороны. ГЭП от места действия танков был удален на 4 км, откуда по требованию командиров подразделений высылались боеприпасы и ГСМ. ТЭП от ГЭПа находился 12 км и пополнял ГЭП по требованию начальника ГЭПа. ГПНС организовывался на пунктах командиров стрелковых подразделений. Ремонт танков производился в районе ГЭПа. Наилучшим средством эвакуации подбитого танка с поля боя, является буксировка двумя танками КВ до выхода из зоны (прямой наводки), после чего буксировка проводится двумя тракторами "Ворошиловец" (тяжелые танки). Итоги операции. а) Потери в танках: Потери Всего КВ Т-34 Т-50 Т-28 Т-26 БТ Сгорело от арт. и авиаогня 40 3 3 2 3 14 15 Подбито артогнем 18 8 - 1 1 6 2 авиаогнем 3 3 - - - - - мин. огнем 3 2 - - - 1 - По тех. неисправности 3 - - - 2 1 - Прочие 6 - - - - 3 3 Итого: 73 16 3 3 6 25 20 Из них: Эвакуировано 26 11 - 1 3 7 4 Остались на поле боя 47 5 3 2 3 18 16 б) Потери, нанесенные противнику: уничтожено: 13 мин. батарей, 38 ПТО, 17 полевых орудия, 108 танков, 10 автомашин, 2 бронемашины, 4 тягача, 4 мотоцикла, 1 зенит. батарея и до 2000 чел. пехоты. В заключение по данной операции необходимо указать на следующее: 1. В течение 20 суток удерживался такой важный узел, каким являлся Красногвардейск, благодаря умелому действию танков, и только по приказу командования некоторые танковые засады, оставшиеся без пехоты, действовавшие самостоятельно, были отведены при явной угрозе окружения. 2. В деятельности танковой дивизии (бригады) приобретен опыт по обороне танками крупного населенного пункта." IAM пишет: Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите. “Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал."
skvortsov: vlad пишет: Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний. Не горячитесь, товарищ генерал-майор. Во-первых, Вы не читали мою статью, поэтому приписываете мне слова, которые я не говорил. Я написал другое: “Отчет о боевых действиях: «19 августа 1941 г. Бои вела рота тяжелых танков ст. лейтенанта Колобанова. Героически действовали ст. лейтенант Колобанов. уничтоживший 22 танка, лейтенант Сергеев — 8 танков, лейтенант Евдокимов — 4 танка, лейтенант Ласточкин — 4 танка». [Архив МО, ф. 1 тд., оп.. 342427с, д. 1, л. 85.] (со ссылкой на "Юшут зовет", Н.С. Семенова)…” “… Нас интересуют потери Pz.35(t) за 19 августа. Они должны составлять около 34 штук подбитыми. Считается нормальным, если до 70% подбитых танков удается отремонтировать. В данном случае этот процент должен быть значительно ниже и число списанных танков должно составлять около 20 единиц, так как сожженная Колобановым техника почти вся должна была быть списана…” “…безвозвратные потери Pz.35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа – фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, одназначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова. Кроме того, если прочитать у Рауса описание наступления с 8 по 19 августа, то мы увидим, что оно велось силами мотопехотных полков и в основном в пешем строю. Я нашел только одно упоминание танковых потерь - в бою у Молосковиц (около 25 км западнее Волосово) 15-16 августа огнем артиллерии были подбиты три танка Pz.35(t)[12]. Поэтому основная часть из 10-ти списанных за этот период танков так же должны приходиться на бой у Войсковиц 19 августа…” Кстати, еще два танка в этот день под Большими Черницами подбили бойцы боевого охранения 267-го ОПАБ. ( http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm ) Во-вторых, похоже, Вы вообще ничего не читали. М. Барятинский: “Танковый блицкриг”, издано “Яуза”, 2009: Стр.151. Описание боя с 18-ой тд 3 июля: “...Немцы потеряли до 60-70 танков.” Стр. 122-124. Описание боя с 7-ой тд 22 июня: “…расчеты 76-мм полковых пушек подбили 16 танков…”, “…советские танкисты сумели подбить около 30 немецких танков, еще 6 машин связками гранат подбили мотострелки…”, “…Учитывая, что на один безвозвратно потерянный танк приходится три-четыре подбитых, можно утверждать, что общие потери 7-ой танковой дивизии составили 40-50 боевых машин.” Дмитрий Егоров, “Июнь 41-го. Разгром Западного фронта”, издано “Яуза”, 2008: Стр. 305, Описание боя с 7-ой тд 22 июня: “…за день 22 июня 25-й танковый полк возвратно и безвозвратно лишился половины машин, то есть 125-130 единиц…” Советую Вам написать этим авторам. Не стесняйтесь. Так и пишите: “Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея, заслуженного генерал-майора vlad, даже нет слов.” Кстати, советую написать и Алексею Исаеву о Вашем эпохальном открытии того факта, что 1-ая тд не была под Пижмой. Ведь Исаев в книге ““Котлы” 1941-го года” написал, что 1-ая и 6-ая тд. вместе с 36-ой мот.д. оборонялись на 150 км фронте в районе Красногвардейска. Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”. Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете.
IAM: skvortsov пишет: Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность. Чтобы увеличить Ваше "сочуствие" могут сказать, что подпись примерно половины из подписанных снимков содержит только слова "подбитый русский танк". Ладно, skvortsov, вечером решу что с Вами делать.
skvortsov: Где была 6-ая т.д. вечером 18 августа и почему ее не заметили авторы первых статей о Колобанове. Из книги Эрхарда Рауса “Танковые сражения на Восточном фронте”(АСТ, Москва, 2005) “18 августа мы нанесли мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулись на 20 километров после тяжелых боев накануне....Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне. Только 1-ая танковая дивизия продолжала медленно наступать на восток, чтобы блокировать шоссе к югу от Красногвардейска и отрезать путь вражеским войскам, отступающим с оборонительного рубежа на Луге.” От Волосово по дороге на Войсковицы в 16 км находится Елизаветино, в 20 км -Шпаньково. От Елизаветино до Сяськелево 8 км. От Сяськелево до поворота на Мариенбург (засады Колобанова) – около 4 км. От Шпаньково до ст.Войсковицы – 7 км. Занятие 6-ой тд Елизаветино 18 августа «не заметили», так как ее приняли за дивизию СС: "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941—1945" Сборник документов Рапорт командира 2-го батальона Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова начальнику училища о действиях батальона на подступах к Ленинграду. 28 августа 1941 г. Согласно приказу командующего Северным фронтом от 17 августа 1941 г., в 19—00 этого же числа 2-й батальон Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова занял район обороны: Пульево, Смольково, Дылицы, Алексеевна. В 24 часа 17 августа 1941 г. по распоряжению делегата связи штаба фронта 8-я рота была выброшена в дер. Хюльгизи. Таким образом, фронт батальона был 10 км. Из-за недостатка средств связи связь установлена была с тремя ротами. В ночь на 18 августа 1941 г. нашей разведкой было установлено наступление .противника двумя мотомехбатальонами дивизии «СС» и одним разведывательным танковым батальоном, движение которых было отмечено по дорогам Волосово — ст. Елизаветино и озеро — ст. Елизаветино. В 5–00 18 августа 1941 г. противник прорвал передний край обороны батальона, и завязался ожесточенный бой до 23–00 18 августа 1941 г. В результате этого боя было подбито и сожжено два танка противника. В 23–00 противник занял парк ст. Елизаветино, и по приказанию полковника Роганова батальон должен был занять новый рубеж обороны Микино — Шпаньково. Второй рубеж обороны К 8–00 19 августа 1941 г. батальон стал закрепляться на новом рубеже Микино — Шпаньково, отражая короткими контрударами давление превосходящих сил противника. В 21–30 был получен новый приказ: закрепиться на новом рубеже в лесу, северо-восточнее дер. Большие Борницы, и закрыть дорогу противнику в Красногвардейск. … Командир 2-го батальона Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова капитан Золотарев. Врид политрука 2-го батальона старший оперуполномоченный Сафронов.” Взято отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/np_1.htm Так как никакой танковой дивизии СС в районе Красногвардейска 18 августа не было, появление танков на дороге в Мариенбург 19 августа объясняли присутствием в этом районе 1-ой и 8-ой танковой дивизии.
skvortsov: Предполагается, что немцы педантичный и аккуратный народ. А Вермахт 1941 года – хорошо отлаженный механизм. Но всегда ли это верно? Над чем смеются мотоциклисты из 1-ой танковой дивизии? Если выехать из Волосово по дороге на Войсковицы, через 7 км будет село Кикерино. Здесь находится перекресток (см. карту): Если поехать налево – через 5 км будут Губаницы. Прямо – попадете в Войсковицы. Направо – через 7 км въедете в Калитино, а еще через 20 км попадете в село Выра, на Лужской дороге (см. карту): Повернув налево, продолжая движение по Лужскому шоссе, через 12 км вы попадаете в Никольское (см. карту): Итого, от Кикерино до Никольского 39 км. От Никольского до Красногвардейска 11 км, до Пижмы – 13 км. Теперь представьте удивление мотоциклистов, которые выехали из Волосово, проехали 7 км и встретили указатель, говорящий о том, что до Волосово всего 1 км. Видимо, на эскизе цифра “7” была написана нечетко и при изготовлении указателя ее приняли за цифру “1”. Мало того, на указателе, показывающем дорогу на Красноармейск, ниже написано - 40 км до Владимирского (правильно – Никольского). Вот немцы и ржут над своей дорожной службой, в нескольких указателях допустивших две ошибки. Позже ошибку “исправят” - слово “Владимирское” замажут и напишут “Николаевка”: А теперь обратите внимание на указатель на первой фотографии, показывающий направление движения в расположение 1-ой и 8-ой тд. (он справа и ниже основных указателей). Он показывает в направлении на Никольское (через село Выра). А на второй и третьей фотографии в кадр попали указатели, показывающие направление для 6-ой тд. (тактический знак XX) – прямо по дороге на Войсковицы. Кстати, вторая фотография сделана в момент, когда перемещение 1-ой тд целиком не закончилось - указатель с надписью 7-ая моторизованная тяжелая гаубичная батарея 1-ой тд еще показывает в сторону Губаниц.
IAM: skvortsov пишет: Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною. skvortsov вместо того, чтобы кидатся какашками Вы бы лучше прочитали свой пост. Где Вы там чего цитировали? skvortsov пишет: Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных. Не водил, не таранил. Вам тоже не советую. А "изображаю из себя эксперта по таранам" только в Вашем воображении. Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига. skvortsov пишет: А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов Там у генерала (если Алексей Тихонов верно текст привел) такая вот информация. танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть? skvortsov пишет: “Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал." Я-то понял, что сказал. Не догнали, видимо, Вы. Еще раз повторяю - мне Ваша статья до фени. Я обсуждал написанное Вами в этом посте http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-017.002 Еще касаемо статьи. Хватит ею размахивать. Все уже в курсе, что Вы написали статью. Есть она в инете? Давайте ссылку. Или постите сканы.
IAM: skvortsov пишет: Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”. Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете. skvortsov, будете хулиганить - накажу.
Алтын: IAM пишет: Еще касаемо статьи. Хватит ею размахивать. Все уже в курсе, что Вы написали статью. Есть она в инете? Давайте ссылку. Или постите сканы. Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА. Ты разве не читал? http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/(090409221608)_kolobanov.jpg
прибалт: Алтын пишет: Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА. Ты разве не читал? Комп пищет - файл не найден на сервере.
Алтын: прибалт пишет: Комп пищет - файл не найден на сервере. Целиком копируйте ссылку в адресную строку, а не щелкайте мышкой на ней.
IAM: Алтын пишет: Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА. Спасибо. Я помнил, что ее где-то выкладывали. Поискал поисков по слову "Скворцов", но не нашел. Алтын пишет: Ты разве не читал? Не читал. Она же в JPG-формате. Сохранилась в "Мои рисунки" и там потерялась.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov вместо того, чтобы кидатся какашками Вы бы лучше прочитали свой пост. Где Вы там чего цитировали? Не водил, не таранил. Вам тоже не советую. А "изображаю из себя эксперта по таранам" только в Вашем воображении. Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига. Там у генерала (если Алексей Тихонов верно текст привел) такая вот информация: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть? Взято отсюда: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/bagian.htm Боевой приказ № 1 19.08.41 г. гор. Красногвардейск по 267-му отдельному пулеметно-артиллерийскому батальону Командирам всех рот Противник подтягивает войска к переднему краю обороны батальона Киви-ярви — Лядино — Большая Вопша — ст. Суйда — с. Воскресенское. В Черницах и Воскресенском обнаружено скопление танков противника. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Повысить бдительность во всех районах и огневых точках. 2. Немедленно устранить ненужное и бесцельное хождение людей не только в одиночку, но даже группами. 3. Установить постоянное дежурство 2/3 личного состава у орудий и пулеметов. 4. Произвести маскировку орудий и пулеметов и все окопные работы и сделать их незамеченными. 5. Вести беспрерывную тщательную разведку через каждые 4—6 часов с соответствующими результатами. 6. Огонь открывать внезапно, губительный, большим шквалом. 7. Проверить район обороны, если есть незаполненные места, заполнить их. 8. Сделать окопы полного профиля. 9. Всякие смены производить только в темноте, избегая всяких демаскировок себя. И. о. командира батальона Заломин. И. о. военного комиссара Митьковец. Начальник штаба Бохман. Подробно бой с (участием Евдокимова) на лужской дороге описан здесь: http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm Его датируют 20 августа, но это ошибка. 1) Приведенный выше приказ гласит, что 19 августа немцы были уже около Лядино. 2) В бою участвует танкист Евдокименко, погибший 19 августа. Это о действиях Евдокименко в начале боя: “…В этот критический миг воздух потрясли мощные выстрелы. Это в бой вступил тяжелый танк КВ. Он бил без промаха. С близкой дистанции, почти в упор, наши танкисты расстреляли два передних танка врага, свернув одному из них башню. Еще несколько точных выстрелов, и еще два танка заполыхали перед проходом, лишив остальные машины всякого маневра….” Замедьте деталь – “…свернув одному из них башню”. В этом бою Евдокименко стрелял со ста метров. А этот бой произошел позже: Я дословно цитировал в статье текст отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/y1.htm Н.С. Семенов, "Юшут зовет": “…Евдокименко снова вступил в бой, помогая нашей пехоте выбить противника из Бол. Черниц. Его танк ворвался в деревню. Механик-водитель Сидиков стал давить гусеницами растерявшихся гитлеровцев, но затаившееся в саду вражеское орудие подбило танк. Сидиков стал выводить машину из боя. Впереди, преграждая дорогу, выполз из-за угла вражеский танк. Старшина ждал: вот раздастся команда лейтенанта: «Бронебойным заряжай!» — и танк будет поражен. Но лейтенант молчал, он был убит. Стонали тяжело раненные Сагдиев и радист Сливков. Без сознания был командир орудия Куцевич. Пока Сидиков разворачивал свой подбитый танк, враг всадил в него еще одну болванку. И на этот раз механик-водитель остался невредимым. Он знал, что фашисты не уймутся, пока не спалят машину, и решил попытаться уничтожить каким-либо путем вражеский танк. Сначала он скрылся за дом. Потом, набрав скорость, всей тяжестью вдавил ведущее колесо фашистского танка в корпус. Теперь Сидиков, отходя назад метров на десять — двенадцать, со всей яростью еще и еще ударял вражескую машину, повторяя каждый раз: «Это за лейтенанта, это за артиллериста...» Один из раненых процедил сквозь зубы: «Да ты потише». Сидиков в порыве гнева не слышал этого. Когда нанес удар и за себя, то из немецкого танка вывалился мотор. «Наконец-то, кажется, сделал все, что только мог», — подумал старшина, вытерев рукавом куртки лоб, резко развернул танк и повел его в тыл. С наступлением темноты он возвратился в расположение батальона. Танкисты с любопытством рассматривали пробоины и вмятины на броне его машины. Разыскав командира роты, Сидиков доложил о выполнении боевого задания. Раненых отправили в госпиталь. Лейтенанта похоронили на опушке леса. На столбике с красной звездой и танковой эмблемой, установленном на его могиле, сделали надпись: «Здесь похоронен павший смертью храбрых лейтенант Евдокименко Максим Иванович. Он сражался за Родину честно, самоотверженно, до последнего дыхания»…” Возможно, это происходило в Черново. Многие детали боев в этом районе вызывают вопросы. Н.С. Семенов, "Юшут зовет", о Ласточкине: “…Четыре фашистских танка, вырвавшиеся из разгромленной колонны, на полном ходу стали приближаться к засаде, но не спереди, а с тыла. Ласточкин моментально развернул башню, открыл по ним огонь из пушки. Командир орудия Сливоев со второго же выстрела зажег головной танк и еще двумя выстрелами остановил движение следующего. Остальные два начали бить по нашему. Как назло, вышел из строя прицел, и выстрелы стали неточными. Немцы, ведя яростный огонь, приближались все ближе. — Давить гадов! — скомандовал Ласточкин механику-водителю Ивану Иовлеву, который только этого и ждал. Включив задний ход, он вывел машину из капонира и, развернув ее, бросил навстречу врагу. Расстояние быстро сокращалось. Противник, пытаясь избежать столкновения, хотел увернуться в левую сторону, надеясь, что советский танк проскочит мимо него. Но Иовлев заметил вражеский маневр и в последние секунды успел выжать левый фрикцион. Машина круто свернула влево... Послышался сильный металлический треск. Танк Ласточкина всем своим телом ударил по танку с крестом, и тот, как мяч, отлетел в сторону. Удар был настолько сильным, что весь экипаж вражеского танка был уничтожен. Второй фашистский танк пытался повернуть назад, но во время разворота получил страшный удар в моторную часть и тоже был выведен из строя. Вдобавок Сливоев выстрелами в упор поджег бесформенные груды обломков. Схватка продолжалась всего несколько минут. Выполнив боевой приказ, без потерь, за исключением легко раненного Ласточкина, экипаж танка возвратился из засады в расположение батальона…”
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”. Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете. skvortsov, будете хулиганить - накажу. Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления.
skvortsov: IAM пишет: Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига. Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный.
vlad: skvortsov , зачем столько трескотни ?- написали креатив, я высказался. Здесь интернет, люди высказывают что они думают, оставаясь при этом в рамках приличий. История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой- ваш вклад в прояснения ситуации считаю совершенно недостаточным. Мнe не нравится ни то что вы пишите ни то как вы пишите. Вот это и постарался изложить, на этом считаю случай закрытым.
skvortsov: vlad пишет: История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами? Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t). За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла. Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк. Окончательно было списано 11 танков. По немецким данным, на 3 августа 1941 года в 6-ой тд было 112 боеготовых Pz.35(t) и 20 Pz.35(t) в ремонте. Ремонтная рота 6-ой тд с 3 августа по 4 сентября только одних Pz.35(t) списала 24 штуки. Если ориентироваться на французскую статистику, для этого надо было получить в ремонт 170 танков. Если принять, что безвозвратные потери составляют 30% от подбитых, то для списания 24 штук надо было подбить 80 танков. Дайте Вашу версию, где 6-ая тд в этот период потеряла подбитыми 80 танков. И где подвиг Колобанова раздут пропагандой? Ему даже звания Героя Советского Союза не дали.
прибалт: skvortsov пишет: Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t). За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла. Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк. Окончательно было списано 11 танков. Интересная и поучительная статистика. А какой источник?
skvortsov: прибалт пишет: Интересная и поучительная статистика. А какой источник? Panzer Tracts N19-1, Beute-Panzerkampfwagen, Thomas L. Jentz and Werner Regenberg
IAM: skvortsov пишет: Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления. Воздерживайтесь от перехода на личности и заботы о чужом здоровье.
IAM: skvortsov, я маленько отредактировал Ваш пост. Старайтесь избегать оверквотинга. При размещении объемных текстов применяйте "Скрытый текст" (крайняя правая кнопка над полем для сообщений). skvortsov пишет: Взято отсюда: Вы с какой целью привели эти цитаты? Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm ... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам Замечу, впрочем, попутно, что танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе и публицистике — дело исключительное. И отнюдь не из-за отсутствия достаточного количества смельчаков, готовых пойти на него. А из-за того просто-напросто, что танк не самолет и земля не воздух. Хорошо, если так сложилось на местности, что твой танк, толкнув вражеский, спихнет врага в кювет и он опрокинется на бок. Скорее же всего — толкнешь его, чуть с места сдвинешь, и, чего доброго, себя еще и повредишь. Ну конечно, если уж горит твоя машина и нет тебе спасения, как было в случае с экипажем И. К. Зайцева, который так ярко описал Н. К. Попель, тогда другое дело.Но я не разделяю восторга Николая Кирилловича по поводу, как он выразился, «массового танкового тарана», что был применен якобы в первый год войны советским 8-м мехкорпусом против 16-й немецкой танковой дивизии. Н. К. Попель вслед за описанием этого пресловутого «массового танкового тарана» приводит выдержки из «Военного дневника» немецкого генерала Ф. Гальдера: «Советский 8-й мехкорпус идет на самоубийство».Да, верно, Гальдер в этот же день, 26 июня 1941 года, в своем дневнике отметил, что тот же 8-й мехкорпус нанес 16-й немецкой дивизии сильнейший контрудар. Но-я убежден, что успех этот был порожден отнюдь не ударами по броне противника, а, очевидно, успешным маневром и мощью танковых орудий.Танк призван сближаться с противником на необходимое расстояние и расстреливать танки врага из своего вооружения. Рвать же собственные гусеницы о чужую броню — это и вправду самоубийство, ничего не скажешь... Если такое и имело место, то извинить его можно, наверное, лишь тем обстоятельством, что происходило оно в самые первые дни войны. Последующий опыт не позволял нашим танкистам совершать подобные малообдуманные поступки... Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет?
skvortsov: IAM пишет: Вы с какой целью привели эти цитаты? Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть?" Я написал, в какой момент стреляли со ста метров, а в какой момент таранили. А также почему по немецкому танку нанесли пять ударов, хотя вывели его из строя уже после первого. IAM пишет: ... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам Вряд ли это применимо к данному случаю. Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". IAM пишет: Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm Было и такое. Но куда деть списанные немецкие танки? А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? IAM пишет: Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет? Дословно: "Но вполне возможно, что участники событий, рассказывая о своем танке, имели в виду заводской порядковый номер ...". Я не встретил в прочитанных мною интервью слов "башенный номер". Кроме того, что может означать "864" как тактический знак? Да и когда его было рисовать, если танки накануне пришли с завода? Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской. Был бы рад, если бы кто-то нашел ответ на этот вопрос. Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера?
IAM: skvortsov пишет: Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть?" Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет. skvortsov пишет: Вряд ли это применимо к данному случаю. Вполне применимо. skvortsov пишет: Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. skvortsov пишет: Было и такое. Поэтому написанное в документальных повестях надо принимать на веру осторожно. Не ясно ведь насколько она документальная, а на сколько она - повесть. skvortsov пишет: Но куда деть списанные немецкие танки? Разбиратся надо с немецкими танками. skvortsov пишет: А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"? skvortsov пишет: Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской. А как первую цифру в номере - 4 - определили? skvortsov пишет: Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера? У меня лично таких нет. А так эти снимки встречаются. Вот на пример http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-065-002.jpg http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-070-001.jpg skvortsov пишет: Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный. Касаемо книги Семенова "Юшут зовет". Вы пишите в статье В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. Так Семенов служил в 1-й ТД? Есть у Вас его послужной список? Или что он пишет о своей службе в 1-й ТД?
vlad: skvortsov пишет: А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами? нет не поэтому. Ну давайте еще кружок сделаем, но не больше. Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна. Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта. В принципе эти две тд двигались парами, причем 1-я тд всегда неск. севернее 6-й. У мeня есть карта на 15 июля- там примерно таже картинка. Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут
skvortsov: IAM пишет: Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты: цитата: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет. Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника." IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вряд ли это применимо к данному случаю. Вполне применимо. Тогда поведайте, как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа. IAM пишет: Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". IAM пишет: Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. Да по разному было. По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал. Водитель танка Колобанова обещал немецкий танк "затолкать поглубже", Ласточкин бил на полном ходу, насколько разгонялся Сидиков при каждом ударе - непонятно. Неизменно одно - КВ после удара оставался на ходу, Pz.35(t) (и Pz.II) выходил из строя. IAM пишет: итата: Но куда деть списанные немецкие танки? Разбиратся надо с немецкими танками. Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. IAM пишет: цитата: А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"? Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте.
skvortsov: vlad пишет: Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна. Читайте у Исаева о том, где были 269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» в августе: Наименее сильным был удар немецких войск на лужском направлении. Здесь LVI моторизованный корпус (269-я пехотная дивизия, дивизия СС «Полицай» и 3-я моторизованная дивизия) наносил сковывающий удар, имитирующий удар по кратчайшему расстоянию на Ленинград и не позволяющий советскому командованию снимать войска на выручку соседним участкам обороны Лужского рубежа. Одновременно сковывание боями не позволяло войскам под Лугой быстро оторваться от противника и вовремя вырваться из намечающегося окружения. Единственным послаблением для LVI корпуса стало начало наступления 10 августа, [36] когда погода уже позволяла использовать авиацию. LVI корпус наступал по обе стороны от проходящего через Лугу шоссе на Ленинград. Атакующих немцев встретило сильное сопротивление 177-й стрелковой дивизии А. Ф. Машошина, поддержанной танками 24-й танковой дивизии. Над полем боя бушевал шквал огня. Командир дивизии СС «Полицай» генерал Мюльферштедт, стремясь морально поддержать своих подчиненных на участке наметившегося успеха, появился на поле боя и был убит. Но, несмотря на все усилия, прорвать оборону войск генерал-майора А. Н. Астанина не удавалось. 15 августа в позиционных боях была временно поставлена точка: наступление 34-й армии к югу от озера Ильмень заставило снять с фронта управление LVI корпуса и 3-ю моторизованную дивизию и форсированным маршем отправить под Старую Руссу. Оставшиеся под Лугой соединения были отданы под управление L армейского корпуса генерала кавалерии Линдемана. Продолжение наступления в урезанном составе решительных результатов не принесло, части L армейского корпуса завязли в позиционных боях к югу от Луги. Перелом в боях под Лугой наступил, когда добились успеха основные ударные группировки 4-й танковой группы и 16-й армии на красногвардейском и новгородском направлениях. Продвижение XXVII корпуса 16-й армии открыло левый фланг Лужского участка генерала Астанина. Дивизия СС «Полицай» была 74-километровым маршем переброшена на восточный берег реки Луги и начала наступление на город Лугу с востока 23 августа 1941 г. Но бои у крепости нового времени, которой стал Лужский рубеж, завершались. Генерал Астанин 22 августа получил приказ отводить свои соединения вдоль железной дороги на Красногвардейск. Дивизия СС «Полицай» взяла Лугу штурмом в воскресенье 24 августа. С 10 августа дивизией было захвачено 1937 пленных, снято 6500 (!) мин и захвачено 433 ДОТа и ДЗОТа, [37] подбито 53 танка. Советская 24-я танковая дивизия полковника М. И. Чеснокова потеряла за время боев под Лугой со 2 августа 5 БТ-7, 70 БТ-5, 3 БТ-2, 7 огнеметных танков, 1 Т-28 и 9 бронемашин. Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа. В «котле» оказались 70-я, 90-я, 111-я, 177-я и 235-я стрелковые дивизии, 1-я и 3-я ДНО, 24-я танковая дивизия. С севера заслон против прорывающихся на соединение со своими советских частей образовала развернувшаяся на 180 градусов под Красногвардейском 8-я танковая дивизия. Западный, южный и восточный внутренние фронты окружения образовывали XXXXI моторизованный, L и XXVIII армейские корпуса противника. Это было взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html 269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» 19 августа штурмовали Лугу (это город, а не река, не перепутайте, когда будете искать на карте). К 9 сентября 269 пд сменила 1 тд, а СС "Полицай" - 6 тд под Гатчиной (Красногвардейском). vlad пишет: Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта. Смотрите точно в центр картинки. Не промахнетесь. Всего в 3 (трех) километрах от деревни Парицы, которая нанесена на Вашей карте. И находится на Кингисеппской дороге (Елизаветино-Шпаньково-Бол.Борницы-Войсковицы-Парицы-Мал.Колпаны-Гатчина (Красногвардейск)). vlad пишет: Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд. Я Вам задал вопрос про 80 подбитых танков в период с 3 августа по 4 сентября. Вы вместо ответа притащили карту с дислокацией на 9 сентября (это 3 недели после боя Колобанова). Альтернативная версия про подбитые танки есть?
vlad: skvortsov пишет: Альтернативная версия про подбитые танки есть? альтернативной нет, я даже и не задумывался. Я рад конечно что вы меня спрашиваете про 80 танков, но я понятия не имею где их потеряли. "притащил" карту чтобы показать о чем мы вообще спорим. Даже если предположить что за 20 дней с 19 августа по 9 сентября 6 тд стояла на месте.. тогда можно с натяжкой утверждать что ее передовая группа могла находится под Парицы 19.08. skvortsov пишет: А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд. развивая вашу мысль: вы можете с "узбеком" гутарить на излюбленную вами тему, я все сказал что хотел.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. Кстати: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Этот эпизод упомянут у Резуна (не к ночи будет сказано). На самом деле с немецкой стороны в бою под Трабами участвовали не танки Т-III, а Pz.38 (t), которые состояли на вооружении 19-ой танковой дивизии. Эти танки очень близки по характеристикам к Pz.35(t). Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm
IAM: skvortsov пишет: Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника." Это я прочел. Вам не кажется, что у генерала присутствует описка-очепятка? skvortsov пишет: как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа. На "разбитый прицел" и "затолкать поглубже" есть документальные подтверждения? Как быть с Евдокименко, который "остался на поле боя"? skvortsov пишет: По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал. Эти описания того же свойства, что и документальная повесть Семенова. skvortsov пишет: Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры. Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем. skvortsov пишет: Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте. Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста.
IAM: skvortsov пишет: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным. skvortsov пишет: Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным. Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо. Спасибо.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры. Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем. skvortsov пишет: цитата: Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте. Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста. Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает.
IAM: skvortsov пишет: Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает.
IAM: skvortsov пишет: Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает. По Семенову ответ будет?
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает. Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона. Кроме того, шасси у КВ-1 и КВ-2 одинаково, вес отличается не более чем на 20%. Так что пример вполне подходящий. Причем никто не говорит, что КВ раскатывал Pz.38(t) в лепешку. Он разрушал корпус. Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает. По Семенову ответ будет? А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте.
vlad: так, а чего тут собирать, давно все собрано: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп. Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова.
skvortsov: vlad пишет: так, а чего тут собирать, давно все собрано: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп. Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова. Поздравляю. Передайте всю информацию Рябкову.
IAM: skvortsov пишет: А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте. Мой интерес связан с тем, что у меня имеется другая книга Николая Семеновича Семенова - "Время не властно". Посвящана она "тяжелым фронтовым будням, мужеству и отваге" 46-й ТД/ 46-й ТБР / 7-й ГТБР. Также написано, что "Автор, участник описываемых в книге событий". Так если Семенов служил в 46-й ТД, как он мог ... Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. ... "опросить" Колобанова и его сослуживцев? А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья.
IAM: skvortsov пишет: Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно. skvortsov пишет: В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона. Вам, собственно, откуда известно, что это свидетельство очевидца? Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка. skvortsov пишет: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Что не помню такого? Это у Егорова было?
skvortsov: IAM пишет: Мой интерес связан с тем, .... А я тут причем? Я Вам ничего не должен. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно. 17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд. 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. В тех условиях сняли бы все 20 танков. IAM пишет: Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка. И это Ваши фантазии. IAM пишет: А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья. Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день. После общения с Вами, убедился, что это было необходимо. Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM). А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Что не помню такого? Это потому, что Вас там не было.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Это у Егорова было? стр.302: "...Действия 2-го батальона поддерживал огнем с места 1-й батальон полка, имевший 24 трехбашенных танка Т-28. Участник этого боя вспоминал: "Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что не-мецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал "За мной!", и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли, - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла"".
IAM: skvortsov пишет: А я тут причем? Я Вам ничего не должен. Статья Ваша? Можете потвердить Вами написанное? В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный. skvortsov пишет: 17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд. Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались? skvortsov пишет: 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда? skvortsov пишет: То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. В тех условиях сняли бы все 20 танков. Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА. skvortsov пишет: И это Ваши фантазии. Это, возможно, единственное разумное объяснение. skvortsov пишет: Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день. Совершенно согласен. Правильно, что включили текст Семенова о танкистах роты Колобанова в Вашу статью. skvortsov пишет: Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM). А Вы в чем, собственно, с "новоявленным экспертом" не согласны? По Вашему Pz.35(t) картонный что ли был? skvortsov пишет: А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь. skvortsov пишет: Это потому, что Вас там не было. skvortsov пишет: стр.302: Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца.
vlad: skvortsov пишет: А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни
IAM: vlad пишет: это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни Почему это "вранье"? Вранье - это предоставление заведомо ложной информации. А здесь, возможно, skvortsov просто заблуждается.
vlad: может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо ! ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано.
skvortsov: IAM пишет: Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный. Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”. От Андрей Рябков К Поликарпов М-Хобби (22.01.2008 20:47:18) Дата 23.01.2008 13:04:01 Re: А откуда... ________________________________________ Н.С.Семенов, "Юшут зовёт", Марийское книжное издательство, 1978 В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп. После войны написал ряд документальных повестей о своих однополчанах. Вероятнее всего, номер располагался на тыльном листе башни. С уважением, Андрей Рябков. Это отсюда: http://vif2ne.ru/smf/forum/arhprint/217649#00035234 IAM пишет: skvortsov пишет: Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались? Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда? Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА. Я когда высказываю предположение, пишу: “Но вполне возможно, что…..”. Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта. Возможно, без экранов. Но в интервью членов экипажа этой информации нет, на фотографии КВ с экранами. Поэтому я только напомнил возможным исследователям этого вопроса, что номер может быть не башенным, а заводским. Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно? Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин. Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно: Отсюда: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/43/43634.htm Выжимка: От Сергей К All Дата 28.12.2007 21:50:55 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Про танки в 11 мк ________________________________________ 01 июня 1941 года: 360 танков, из них: 3 КВ, 4 Т-34, 345 БТ и Т-26, 8 Т-37/38 22 июня 1941 года: 414 танков, из них: 20 КВ, 24 Т-34, 44 БТ, 281 Т-26, 20 ХТ-26, 25 Т-37/38 Разница между 1 и 22 июня составляет: 17 КВ, 20 Т-34, 17 Т-37/38. Поставки в июне в Гродно: 20 КВ, 24 Т-34. Очень близко все бьется. Таки в чем проблема? С уважением, Сергей От Сергей К IAM Дата 28.12.2007 22:00:19 Рубрики Прочее; Re: Про танки... ________________________________________ >>Скорее всего при подаче донесения поставки были учтены по соединению назначения >Что за донесение? Почему в нем 20 КВ, а не 23? Это донесения частей в ГАБТУ. На основании их были составлены сводки по фронтам. В них дается наличие танков на 22.6.41, наличие на 1.8.41, поставки за этот период, потери. Есть кое-какие данные по вывозу танков на ремонт. От Сергей К IAM Дата 28.12.2007 22:06:42 Рубрики Прочее; Re: Про танки... ________________________________________ >>Это донесения частей в ГАБТУ. На основании их были составлены сводки по фронтам. В них дается наличие танков на 22.6.41, наличие на 1.8.41, поставки за этот период, потери. Есть кое-какие данные по вывозу танков на ремонт. > >Т.е. 11-й МК подал данные, что в его составе на 22.06. имелось 20 КВ? Да. От IAM К Евгений Дриг Дата 29.12.2007 16:14:44 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Re: Про танки... ________________________________________ Если верить мемуарам Галицкого, 8 КВ были сняты с эшелонов на ст.Юратишки. Даже если 4 КВ-2 на вокзале в Лиде из этого числа (что вряд ли), то 20 КВ на 22.06. в 11-м МК быть не может. А у Вас есть какие-то другие версии? От Евгений Дриг К IAM Дата 29.12.2007 16:24:16 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Re: Про танки... ________________________________________ Я лично не знаю, откуда и куда ехали эти КВ. Есть источники, которые противоречат версии о поставках с завода. Отсюда: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/52/52054.htm От Сергей К All Дата 08.11.2008 14:28:56 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Мысли вслух о КВ в районе Пскова-Острова ________________________________________ …Кроме этой поставки, до начала войны на Западный и Северо-Западный фронты танки КВ поставлялись только один раз, а именно: 17 июня с Кировского завода в Гродно (в распоряжение 29 тд) были отправлены 20 КВ-2. К началу войны в Гродно они, скорее всего не доехали и следы их нужно искать в 24 сд и других соединениях…. IAM пишет: У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь. Повторю: Сначала меня интересовал только бой Колобанова, в котором он уничтожил 22 танка. Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова: Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ): Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. Реконструкция боя сделана на основе слов участников боя, приведенных в этих статьях. "Юшут зовет" я использовал сначала только как контрольный текст. Второй вопрос – с кем вел бой Колобанов. После того, как статья была написана, я решил добавить цитаты из Семенова, чтобы рассказать о действиях остальных танкистов роты и комбата, а также дополнить описание боя мелкими деталями и эпизодом возвращении Колобанова в часть. Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется, а останется первоначальный вариант непосредственно о бое экипажа Колобанова. Цитаты из книги Семенова заняли около 30%. Извиняться будете?
skvortsov: vlad пишет: может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо ! ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано. 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. 2) Я Вам советовал не только смотреть картинки, но и читать тексты. У Рауса написано (цитирую по памяти): 20 августа 6 тд перешла к обороне. В дальнейшем она перемещалась вдоль всего 150 км фронта.
skvortsov: Для наглядности при обсуждении таранов:
skvortsov: IAM пишет: Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца. Да чем же она хуже Вашей?: IAM пишет: Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm В обоих случаях воспоминания очевидцев.
vlad: skvortsov пишет: 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами !
IAM: skvortsov пишет: Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”. Не находите, что Вы несколько странно "отсылал к Рябкову, который “копает”? А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте. Андрей Рябков пишет: В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп. Так написано в "Юшут зовет"? Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий". skvortsov пишет: Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта. Мне, кстати, этот Ваш наброс понравился. skvortsov пишет: Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно? Понятия не имею. До Ковеля транспорты с ЛКЗ добирались более двух недель. skvortsov пишет: Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин. Вот это и есть "заведомо ложная информация", т.е. вранье. skvortsov пишет: Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно: Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно. Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него? skvortsov пишет: Цитаты из книги Семенова заняли около 30%. Извиняться будете? Действительно цитировали Вы не только Семенова, это по памяти "соврал". Прошу меня за это простить великодушно. Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно. skvortsov пишет: Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется У меня сложилось противоположное мнение. skvortsov пишет: Да чем же она хуже Вашей?: В обоих случаях воспоминания очевидцев. А кто здесь говорит про хуже или лучше?
skvortsov: IAM пишет: Так написано в "Юшут зовет"? Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий". Вопрос к тому, кто писал предисловие. Почитайте и предисловие к "Танковым рейдам" Бабаджаняна. IAM пишет: Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно. Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин. IAM пишет: Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него? Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет). IAM пишет: Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно. Я пытался восстановить события со слов самих участников боя. Я не цитировал ничьи заключения, составленные на основе их слов. Как я сказал, я считал событие достоверным, если оно упоминалось хотя бы в двух источниках. Отсюда обилие подтверждающих цитат. Отсюда и мое решение не упоминать в составе колонны легковую машину и бронетранспортер (они упомянуты в источниках по одному разу). Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации, а не затрагиваете суть статьи. Вам не нравится обилие цитат - дело вкуса. Мне, например, книга Егорова нравится тем, что он приводит много свидетельств непосредственных участников. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется У меня сложилось противоположное мнение. Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст.
skvortsov: IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону. В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна, и утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t). Все остальное - второстепенно. К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами?
IAM: skvortsov пишет: Вопрос к тому, кто писал предисловие. Нет там предисловия. skvortsov пишет: Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин. Как это предположение поможет ответить на вопрос откуда в дивизии Галицкого взялись КВ с "76-мм орудием"? Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно, то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2? skvortsov пишет: Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет). Вы уже Галицкого оставьте в покое. Вы пишите 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями". Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было? skvortsov пишет: Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации, А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами". skvortsov пишет: не затрагиваете суть статьи Суть Вашей работы мне понятна - уничтоженные Колобановым танки были из 6-й ТД. Однако по данному вопросу я Вам выше по ветке уже отвечал. skvortsov пишет: Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст. Он не нужен.
IAM: skvortsov пишет: IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону. Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся. skvortsov пишет: В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна, Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала. skvortsov пишет: утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t) К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами? По этому вопросу см. выше по ветке. skvortsov пишет: Все остальное - второстепенно. Но это для кого как.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вопрос к тому, кто писал предисловие. Нет там предисловия. Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд? Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста. IAM пишет: Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41. IAM пишет: то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2? Не знаю. IAM пишет: Вы пишите цитата: 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями". Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона. IAM пишет: Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было? 02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает." Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется, и Вы просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки. IAM пишет: А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами". Если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует лишь степень достоверности, пожалуйста, из интервью Шпиллера о таране политрука Василия Скороспехова: "— Храбрость его проявилась в том, — сказал мне Шпиллер, что однажды, в первых числах сентября 1941 года, в штаб батальона сообщили: в Гатчину во время бомбежки прорвался фашистский танк. Он уже пересек Тосненскую ветку и идет по Загвоздке в город. Скороспехов, получив мое распоряжение, сел в один из танков и выехал навстречу гитлеровской машине. По дороге они посадили в танк милиционера, который хорошо знал город. Фашиста встретили у школы на улице Чкалова и сходу, на больший скорости протаранили его. Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика..." Вы по-прежнему будете утверждать: "Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать." Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет? IAM пишет: Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала. 22.03. Вы написали: Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное? http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать? IAM пишет: Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся. Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается. А Ваш намек я понял.
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами ! Проблема в том, что немцы приведенные Вами карты не видели, и дорожные указатели ставили в соответствии с фактическим нахождением своих частей. Можете перечитать мой пост от 30.05 о дорожных указателях (там много картинок, я знаю, Вы их любите).
прибалт: Обсуждение всей этой темы было вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221
IAM: skvortsov пишет: Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд? Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста. Ну что Вы так разнервничались, skvortsov. Спокойнее. Даю прямой ответ. У меня нет "на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд". Устраивает. Хотя посмотрел УПК полковника Семенова я бы с удовольствием. skvortsov пишет: А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41. "Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу. skvortsov пишет: Не знаю. Вот когда узнаете - тогда и будете здесь трындеть про то как я "просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки". skvortsov пишет: Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона. Не юлите. Вам уже, видимо, не смешно. skvortsov пишет: 02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает." Да я это утверждаю. Вы ведь хотели доказать обратное. Флаг в руки. Жду Ваших доказательств. skvortsov пишет: Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется, Опять врете. Смотрим сюда... ... и сюда skvortsov пишет: Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика... Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика". skvortsov пишет: Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет? Это реальная практика? Может это брехня литературная обработка журноламера по мотива беседы со Шпиллером или с третьим лицом. skvortsov пишет: Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать? Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото. skvortsov пишет: Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается. Это так. skvortsov пишет: А Ваш намек я понял. Ну и что Вы поняли?
IAM: прибалт пишет: Обсуждение всей этой темы было вот здесь Почитал. Ограмотнился. Оказывается "В КВ-1 командир танка ЭТО ЗАРЯЖАЮЩИЙ".
skvortsov: IAM пишет: "Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу. Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания и доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме. А пока у Вас есть право только высказывать сомнения. IAM пишет: Опять врете. Смотрим сюда... Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий? IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика... Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика". А зачем? Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял? IAM пишет: Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото. Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками.
IAM: skvortsov пишет: Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания Я это уже сделал постом выше. skvortsov пишет: доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме. Значит Ваших доказательств наличия КВ-1 у Галицкого мне ждать не приходится? skvortsov пишет: А пока у Вас есть право только высказывать сомнения. Я свои права, skvortsov, знаю без Ваших соплей. Может Вам уже за соломинку хватит цеплятся. skvortsov пишет: Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий? Нет, я буду утверждать, что это те самые КВ-2, которые по Вашему уже доехали до Гродно и находились в 11-м МК. skvortsov пишет: А зачем? А затем, skvortsov, что Вашу "реальную" практику надо подтвердить чем то более серьезным. skvortsov пишет: Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял? Видимо, "реальная практика" закончилась и Вы решили здесь помахать трупиком Гитлера. Многие раньше сомневались в его гибели. А теперь никто не сомневается. skvortsov пишет: Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками. А зачем? Вы забыли - мне то, в общем, до фени Ваш капонир. Возможно другим участникам это интересно.
skvortsov: прибалт пишет: Обсуждение всей этой темы было вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221 С уважением Видите ли, у Вас там на форуме сидит человек, который скорей всего никогда не служил в армии, но выдает себя за бывшего офицера – танкиста. Он написал следующее: 22 машины по 5 метров это 110 метров. Дисстанции по 10 метров итого колонна 320 метров. Но в главпуре тоже не дураки были они пишут - на сокращённых дисстанциях. То есть по 5 метров. Итого 215 метров. При хорошей позиции можно уверено простреливать всю колонну - но далее 800 метров прицельная стрельба из Т-34\КВ-1 крайне проблематична. Это конечно без учёта неких "незамеченных" за танками подразделений ПТО, характера местности и.т.д. и.т.п. Перед вами “Пособие для бойца-танкиста” 1941 года: И книга “Танк в бою” 1946 года: Немецкая колонна была обнаружена до своего появления по пыли, поднявшейся над лесом. В пыльных условиях рекомендованная дистанция – 50 метров. Сокращенная дистанция с точки зрения советских танкистов - 30-40 метров. Дистанцию менее 25 метров они назвали бы опасной из условий безопасности движения. Написать про дистанции 5-10 метров между танками при марше по пыльной дороге бывший танкист не может. Про КВ этот человек тоже пишет бред. Командир КВ для обзора имел перископ. И в экипаже был специально выделенный заряжающий. И максимальная скорость отнюдь не 8 км/час. Кстати, админ там пишет: Дело в том, что статья не содержит ссылок на документы архивного хранения , по которым мы обычно судим о правдивости "орал-хистори" участников. В упор не замечая: Танковая рота старшего лейтенанта Зиновия Григорьевича Колобанова уничтожила сорок три немецких танка. Из них на счету экипажей: Колобанова — двадцать два, Сергеева — восемь, Евдокименко — пять, Ласточкина и Дегтяря — по четыре танка. Кроме того, лично командир батальона Шпиллер сжег два танка. В этот же день ротой уничтожено: одна легковая машина, артиллерийская батарея, до двух рот пехоты и взят в плен один мотоциклист противника. [Архив МО, ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.]
IAM: skvortsov, давайте другие форумы здесь не будем обсуждать. Пойдите туда и разговаривайте там про больных и здоровых.
Белик Сай Хан: Крайне убедительная просьба вести дискуссии корректно.
skvortsov: Хорошо, я ушел. Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы): Скорей всего, повредил катки с одного борта.
IAM: skvortsov пишет: Хорошо, я ушел. Как хотите. skvortsov пишет: Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы): Скорей всего, повредил катки с одного борта. На трех верхних снимках - танки с Украины. На двух нижних - танки из числа тех самых 20 "гродненских" КВ-2. Есть также мнение, что на этих снимках один и тот же танк.
IAM: Специально для товарища skvortsov еще одно описание танкового тарана Полк в составе дивизии перебросили в Прибалтику. Первая встреча с гитлеровцами произошла на Западной Двине.— На нашем участке фронта,— рассказывает Николай Николаевич,— наступала немецкая дивизия «Мертвая голова». Зачем ей дали такое название, и нынче в толк не возьму. Для нашего устранения, наверно. Окопали мы танки на нашем берегу реки. Сидим на своих местах, ждем и волнуемся: какая она, «Мертвая голова»? Не только мы, младшие командиры, а и наш старший лейтенант Ушаков, вижу, нервничает. Чтобы скрыть свое состояние от подчиненных, уже несколько раз повторял: «Не робейте, не суетитесь, прицеливайтесь точнее» и все такое прочее.Появились неприятельские пикировщики. Они образовали круг и стали друг за другом высыпать бомбы на наши танки, пушки, стрелковые ячейки. Земля с небом смешались. По вискам молоты бьют, а в горле першит от взрывчатки...— Николай Николаевич сделал паузу, затем подытожил: — Когда хотят подчеркнуть сложность обстановки, говорят, что небо с овчинку показалось. Тогда оно для нас таким и было. Но держались.Противник превосходил нас числом и оттеснил наши подразделения. Где этого не мог сделать — обошел. Роты, взводы и даже отдельные машины, отрезанные от основных сил, сражались с гитлеровцами до последнего снаряда и патрона. Наши тяжелые танки показали себя с самой лучшей стороны — с немецких средних и легких машин башни слетали. «Мертвую голову» танкисты изрядно потрепали, но остановить вражью махину не хватило сил. Остатки дивизии отошли к Луге. На новом рубеже обороны собрали оставшиеся в боевом строю машины и свели их в танковую группу. Она и выступила навстречу немецкому бронированному клину.Жестоким был бой. В нем погиб старший лейтенант Ушаков, выбыли из строя другие отважные товарищи. В трудном положении оказался командир полка подполковник Вязников — в его машину попало 22 вражеских снаряда. Гитлеровцы окружили ее четырьмя своими танками и, казалось, уже торжествовали победу.— Надо было выручать командира,— говорит Томашевич.— Распорядиться некому — старший лейтенант Ушаков погиб, снарядов нет. Решил идти на таран. Будь что будет. Ударил лбом KB немецкий средний танк, разбил ему ходовую. Смотрю, на меня разворачивается другой такой же. Дал своему KB газу. Ребята кричат: «Пушку береги!» Понимаю, что это очень важно, а времени уже нет, чтобы что-то существенное предпринять...И вот новый удар. Скрежет металла о металл, советской стали о прусскую. KB словно присел, замер на месте, изготавливаясь к очередному прыжку. Но так только казалось. Просто от встречи с преградой двигатель танка на мгновение несколько перенапрягся и сбавил обороты. В следующую секунду он уже собрал воедино все свои пятьсот лошадиных сил и, обдав врага соляровым дымом — ветер был в сторону противника,— стальной грудью снова устремился на него. У гитлеровского пришельца лопнула гусеница, отвалилось направляющее колесо...Не ожидал враг такого поворота событий. Гитлеровцы, видимо, и мысли не допускали, что один советский танк бросится на их четыре боевые машины. A KB тем временем развернулся и нацелился очередному крестатому оккупанту в правый борт. Оставшиеся на ходу вражеские машины поспешили ретироваться: их не устраивала судьба задымивших соотечественниц. Танк подполковника Вязникова, не потерявший способности двигаться и уже не имевший снарядов, тем временем потихоньку отошел назад, прикрытый могучей грудью KB, за рычагами управления которого находился замполитрука Николай Томашевич.И у стальных богатырей есть уязвимые места. Как ни маневрировал механик, а от огня с трех сторон уберечься трудно. Чудом вырвался KB из огненного ада.— Заговоренный! — шутили потом танкисты, отдавая должное искусству Томашевича. И каждый, конечно же, понимал, что будь хоть семи пядей во лбу, а на таком «пятачке» много не накрутишь и борта от вражеских снарядов не убережешь.— Повезло тогда,— соглашается Николай Николаевич.— Но не всегда такое бывало. Взято из статьи под названием "Таран" журналиста Н. Новикова, опубликованной в сборнике "Танкисты в сражении за Ленинград". Статья, видимо, написана по мотивам интервью с Героем Советского Союза Николаем Николаевичем Томашевичем. Однако, согласно биографии Томашевича, данный ветеран не мог служить в одной части с командиром 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Вязниковым и командиром роты тяжелых танков 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Героем Советского Союза Ушаковым.
vlad: Противник превосходил нас числом и оттеснил наши подразделения. Где этого не мог сделать — обошел. Роты, взводы и даже отдельные машины, отрезанные от основных сил, сражались с гитлеровцами до последнего снаряда и патрона. Наши тяжелые танки показали себя с самой лучшей стороны — с немецких средних и легких машин башни слетали. «Мертвую голову» танкисты изрядно потрепали, но остановить вражью махину не хватило сил. Остатки дивизии отошли к Луге. На новом рубеже обороны собрали оставшиеся в боевом строю машины и свели их в танковую группу. Она и выступила навстречу немецкому бронированному клину. только один ньюанс: в "Мертвой голове" не было танков в 41-м
уставший: Не было, Но вот порой выводы о "Мёртвой голове" делали по эмблеме на петлицах немецких танкистов На протяжении всей войны бойцы и командиры путались в опозновании трофейной техники - есть фото захваченой Пантеры с надписью "Тигр" и счастливыми бойцами, захватившей её. Так что не судите строго ветеранов
Алтын: Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд
IAM: Алтын пишет: Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд Интересное обозначение - "EW 2220". Это не может быть английский трофей?
Panzeralex: Вот схема, показывающая положение ГА "Север" на 24.8.43 и пути продвижения дивизий в предыдущие дни, на схеме видно, что Войсковицы находились в полосе/по пути наступления 8-й тд. http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/2-1.jpg
Алтын: IAM пишет: Интересное обозначение - "EW 2220". Это не может быть английский трофей? Никак не может
vlad: Panzeralex пишет: Вот схема, показывающая положение ГА "Север" на 24.8.43 и пути продвижения дивизий в предыдущие дни, на схеме видно, что Войсковицы находились в полосе/по пути наступления 8-й тд. интересный поворот !
Panzeralex: vlad пишет: интересный поворот ! А, кстати, может у Вас есть возможность посмотреть, что написано в истории 8-й тд про 18-20 августа 41 г?
popovandrw: интересно, в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок? как это его (Лурье) допытать? м.б. кто-нибудь контачит?
IAM: popovandrw пишет: в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок? Спасибо за ссылку на фильм. Скорее всего, это копии наградного листа из личного дела Колобанова. А эти копии для фильма предоставили либо Лисочкин, либо Мельников.
popovandrw: Лисочкин - журналист, это понятно, у меня есть его не одна статья... А Мельников - он кто? Я просто непонял, - участник боя? какого? где? просветите меня бестолкового , плз, если знаете
IAM: popovandrw пишет: А Мельников - он кто? Я просто непонял, - участник боя? какого? где? просветите меня бестолкового , плз, если знаете Вот тут немного есть про Мельникова http://www.oreol.info/oreolinfo/?t=8
popovandrw: спасибо! рад что еще кто-то из Ветеранов жив, печально, что память о них живет только у родственников и небольшого круга специалистов, да и то, я слышал на форумах утверждения что "Колобанов - лжец", "все подделано" и пр. я смотрю на фотку передо мной и уже сомневаюсь -может тоже подделка?: ??
IAM: popovandrw пишет: утверждения что "Колобанов - лжец", "все подделано" и пр. Это, конечно, глупости. Но в истории этого боя уж очень много неясного. popovandrw пишет: я смотрю на фотку передо мной и уже сомневаюсь -может тоже подделка? А что тут поддельного - на одном фото Колобанов, а на другом - обычное постановочное фото с танками. Откуда, кстати, это фото?
popovandrw: это мое наследство :) моя фамилия Колобанов
IAM: popovandrw пишет: это мое наследство :) моя фамилия Колобанов Все ясно. Я вчера не поглядел эту ветку.
fastboy: popovandrw пишет: интересно, в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок? Вполне возможно, что настоящие. Данные из учётно-послужной и наградной карт (хранящихся в ЦАМО РФ) приведены Андреем Симоновым здесь: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#Биография З.Г.Колобанова на основе документов]Биография З.Г.Колобанова на основе документов[/url].
Coast70: Тов. Андрей Рябков, отзовитесь! Вот что получилось из анализа гешихта 1 тд за 19-20 августа, 1941 г. и сов. отчётов по самому бою. Время совпадает! Остатки 1 тд на 15 августа состояли из 34 танков. 15 августа все они были сведены в один батальон (во второй) остатки 2 и 3 роты были сведены в 3 роту (10 танков Pz.III), остатки 6 и 7 роты сведены в 7 роту (10 танков Pz.III) и все Pz.II и Pz.IV были сведены в 8 роту (8 Pz.II и 6 Pz.IV). На 20 августа все танки 2 батальона должны были к 7 утра собраться в Вохново, где они были ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приданы боевой группе Хейденбранда (24 танка) (наступает по маршруту в 10.00 из Микино ч/з Сепелево, Юкино на Бол. Черницы) и боевой группе Вестхоффена (10 танков) (группа Вестхоффена наступает на левом фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево - Мал. Парицы). Колонна Хейденбранда из Микино начала выдвижение по дороге на Войсковицы, но как видно далее, начала выдвижение из Микино на час раньше, в 9.00. Первый огневой контакт произошел в 9.20 (время берлинское) в деревне Мал. Сяскелево. В результате боя, орудием Генусова из 276 ОПАБ, был подбит один танк(!!!). Через два с половиной часа в 11.45 (время берлинское) состоялся бой на перекрёстке с танком Колобанова (остановлено 22 танка), затем короткий бой с танком Шпиллера в Сеппелево (подбито ещё 2 танка) и дальше на станцию Илькино наступал только 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном, который захватил станцию Илькино в 15.20 (время берлинское). + карта района с подчёркнутыми синим н/п которые упомянуты в немецком гешихте за 19 и 20 августа: http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=2sp8xyq0ecxoip2&thumb=4
zhur: Можно я откликнусь?:) 1) Количество танков на ходу 20.08 может значительно отличаться от 15.08. Более того судя по ЖБД (а не гешихта как Вы указали) к 20 числу в полку было опять два батальона. 2) Когда был бой с участием Генусова неясно. Это могло быть и 19.08. 3) Вы очень свободно трактуете данные из ЖБД .
Coast70: zhur пишет: 1) Количество танков на ходу 20.08 может значительно отличаться от 15.08. Более того судя по ЖБД (а не гешихта как Вы указали) к 20 числу в полку было опять два батальона. 2) Когда был бой с участием Генусова неясно. Это могло быть и 19.08. 3) Вы очень свободно трактуете данные из ЖБД . 1) Цифра отличаться может, не спорю. А данные про 2 батальона на 20.08 откуда? Номинально в дивизии и остаётся два батальона, даже если ни одного танка нету. Но вот в боях 19-20 участвует только 2 батальон. Где действует первый? 2) В том населённом пункте только 20.08.41, но никак не 19.08. (смотрите карту) 3) Я не трактую, это всё сходится и с советскими донесениями. За уточнение, что это данные ЖБД, спасибо.
zhur: 1) В Abschlußlage за 20.08 "Als Einsatzreserve der Div. steht die I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo." Нахождение его в резерве не означает отсутвия в нем танков. 2) Вот и посмотрите. Немцы еще 19 были на перекрестке восточнее Микино. 3) Вы не просто трактуете -вы местами выдумываете. Например "дальше на станцию Илькино наступал ТОЛЬКО 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном" Ткните пальцем где это в ЖБД.
Coast70: 1) Так сколько у него танков тогда "в резерве"? Только третья рота? Но тогда с чем пошёл на Муталово Вестхоффен? 2 На перекрёстке были, но огневой контакт в Мал. Сяскелево они описывают 20.08 в 9.20. 3 Во первых, там написано ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, т.е. я высказал свою версию. Во-вторых, если танки остановлены до Сепелево "по техническим причинам":) то кто же взял Илькино?:)
zhur: 1) Не знаю. В ЖБД данных нет.В любом случае экстраполировать ситуацию от 15.08 на 20.08 некорректно. 2) Нет. Огневой контакт в 9.20 у Сяськелево а расчет Генусова был в районе Вохоново. 3) Вот я говорю "очень свободно трактуете". Вопрос про Илькино не понял. Это же Ваше утверждение было "дальше на станцию Илькино наступал ТОЛЬКО 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном".
Coast70: 1) Ну некоректно, так некоректно:) 2) У Вохоново, по немецкому ЖБД НИЧЕГО 19 числа не произошло. Зато 20.08 в 9.20 группа Хейденбранда ведёт 2 часовой бой. С кем? Тем более, что в Вохоново нем. танков даже на вечер 19.08 не было, появились они там только утром 20.08 в 7.00. 3) Ну не утверждение, а предположение!!!
zhur: С кем был бой утром 20.08. у Сяськелево неизвестно. Нет никаких оснований считать что это был расчет Генусова. В гешихте сказано"Боевая группа Хейдебранда 19 августа смогла с боями пройти через Вохоново" .
Coast70: Во как! 2,5 часа идёт бой и неизвестно с кем? Инопланетяне?:) Вот, именно "Боевая группа Хейдебранда" а задача танковому батальону прибыть в Вохново ставится вечером 19.08, цель - прибыть в Вохново к 7 утра. "2-й танковый батальон должен сосредоточиться в Вохоново скорее всего вместе с 1.Sch. Brig. 2-й батальон 1 танкового полка- следует ч/з Ознаково на Вохоново до 7.00 на место 1 мстр. полка-, которой в свою очередь должен находится в Ниж. Нисковицы, до его смены частями 6-й тд ок. 8.30 утра." Ну и в состав 2 батальона входит что? 6,7,8 танковая рота (на 15 августа, это 24 танка).
zhur: Что вот именно? К чему это? Объясняю еще раз. 19.08.-немцы были восточнее и вохоново и даже микино. Поэтому стрелять расчет Генусова по ним у Вохоново 20 числа не мог в принципе.
Coast70: zhur пишет: 19.08.-немцы были восточнее и вохоново и даже микино. Поэтому стрелять расчет Генусова по ним у Вохоново 20 числа не мог в принципе. А я о чем??? Расчёт Генусова мог стрелять только 20.08 в 9.20 у Сяскелево.
zhur: Уф. Там сказано что стрелял он "у Вохоново" и даты не указана. Соотвественно логичный вывод что дело было до 20 числа(18/19).
Coast70: Добро, кто этот неизвестный (ые) который (ые) задержал (и) группу Хейдебранда на 2 часа прямо с утра в 9.20 ?
zhur: Не знаю. Судя по суточным потерям этот Ваш "неизвестный" крайне мало кого при этом ранил/убил. Может мины снимали.
Coast70: zhur пишет: Может мины снимали. Какие мины??? "9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в мал. Сяскелево."
zhur: Ну натолкнулись на противника и доложили в штаб. Что это за противник из этой фразы в ЖБД неясно. Может и пулеметный расчет. Чем потом занимались 2 часа -тоже не сказано. Но повторяю судя по потерям никаких особых боев не было.
Coast70: Ну да, ну да... Шли 4-6 км с 9.00 до 15.20. ... и никого не встретили. "Натолкнулись на противника" и "сильный противник" в 11.45 это так... семечки, чтобы приукрасить будни хоть чем-то :) Прогулка такая, романтическая:) "Вон оно как, Михайлыч!"(с) :)
zhur: Какая была прогулка не знаю. Знаю какие потери были в дивизии за день и знаю что за 10 дней немцы сняли почти 1,5 тыс мин. Остальное "сосание пальца"(с).
Coast70: На этом и закончим, Колобанов сражался с тенями, немцы ходили у него под носом, он их не видел, видел только фантастические танки, танк ему изуродовали инопланетяне, немцы свои танки держали в резерве. Всё, никого вроде не обидел :)
sergober: Подскажите, пожалуйста, Есть ли возможность систематизировать все сколько-нибудь заслуживающие внимания источники, по этому периоду?
IAM: sergober пишет: заслуживающие внимания источники, по этому периоду? Заслуживают внимания советские и немецкие документы. Немецкие по данному вопросу разбирали на ВИФе и РККА. За советскими надо ехать в ЦАМО. Исаев в своей книге, насколько помню, повторяет версию Скворцова.
sergober: Если я правильно понял, именно Исаев и Скворцов - в этом вопросе главные?
zhur: IAM пишет: Исаев в своей книге, насколько помню, повторяет версию Скворцова. " Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова если и имел место, то не 19 aвгycтa и не на подступах к КрасногвардеЙску. Возможно, бой состоялся несколько ранее, Т.е. 16-17 августа, и к западу от Красногвардейска. Причем противником танкистов 1-й танковой дивизии были 35(t) из 6-й танковой дивизии. Во всяком случае, достаточно убедительно выглядят расчеты исследователя О. Скворцова', показывающие достаточную для подтверждения серьезных потерь лакуну в численности танков этого соединения. Так или иначе, точку в расследовании данного эпизода ставить пока рано." Из текста очевидно что версию про "заблудившуюся роту" он не поддерживает.
sergober: На мой взгляд красиво обошел "деликатную" тему
sergober: Это к посту zhur
zhur: sergober пишет: На мой взгляд красиво обошел "деликатную" тему А что прикажите делать если в наших документах одно а в немецких другое?
sergober: А что тут поделаешь, если ты русский защищай русских.
Coast70: Вмешаюсь... Пока из докладов выплывает, что бой был, Колобанов и приданные ему пехотинцы вели бой в р-не Сквориц-Войсковиц. По крайней мере время совпадает. В засаду Колобанова попали БГ Хейденбранда и Вестхофена (по крайней мере Колобанов точно определил кол-во танков указанное в нем. документах - у немцев 24 танка на 16 августа в двух БГ, а он 20 августа увидел 22 танка)
sergober: Coast70, если можно дайте плз ссылку на немецкие доки.
zhur: Coast70 пишет: Пока из докладов выплывает, что бой был, Колобанов и приданные ему пехотинцы вели бой в р-не Сквориц-Войсковиц. По крайней мере время совпадает. В засаду Колобанова попали БГ Хейденбранда и Вестхофена (по крайней мере Колобанов точно определил кол-во танков указанное в нем. документах - у немцев 24 танка на 16 августа в двух БГ, а он 20 августа увидел 22 танка) Во первых танковая составляющая сил которые вели бой у Сепелево точно не известна. Во вторых никаких упоминаний про засаду в немецких документах нет - просто сильное сопротивление. В третьих участие в нем наших танков не отмечено. В четвертых потери 1 тд за этот день 12 человек прямо противоречат нашей версии. В пятых никакого "точно определил" не было. У немцев число танков на ходу могло за сутки увеличится на десяток. Так что данные на 16 и 20 могли существенно отличаться. Во общем заканчиваете пропаганду. Берите пример с ув.А.Исаева.
zhur: sergober пишет: А что тут поделаешь, если ты русский защищай русских. Тогда зачем в принципе немецкие документы?Просто верьте -для этого достаточно наших.
IAM: zhur пишет: Из текста очевидно что версию про "заблудившуюся роту" он не поддерживает. Прошу пардону. Книжку Исаева я не осилил летом. Пролистал по нужным периодам. Зацепился просто глазом за фамилию Скворцов. Отсюда и неверный вывод. P.S. Надо будет зимой осилить.
Coast70: zhur пишет: Берите пример с ув.А.Исаева. В каком месте брать пример??? В его ошибочной версии о "блуждающей" 6 танковой? Все ошибаются, но не специально, плохо, что например, Скворцов в угоду своей версии начинает переносить место действия и время боя... Это уже, как понимаете, фальсификация... Кстати, по результатам боя у Войсковиц у 1 тд (советской) вообще потерь нет :) Так что 0:12 тоже показатель. :)
zhur: Coast70 пишет: В каком месте брать пример??? В том месте, что если источники противоречат друг другу - лучше оставить знак вопроса. Пока не появится новая информация. Coast70 пишет: В его ошибочной версии о "блуждающей" 6 танковой? Я привел цитату из книги Алексея: "Возможно, бой состоялся несколько ранее, Т.е. 16-17 августа, и к западу от Красногвардейска." Т.е. версию ув.Скворцова с "блуждающая ротой" 20.08. он не считает правильной. Coast70 пишет: плохо, что например, Скворцов в угоду своей версии начинает переносить место действия и время боя... Место и время боя переносит как раз таки Исаев. Я кстати по 19.08 до сих пор сомнения имею. Уж больно смирно себя немцы из 1тд в тот день вели судя по ЖБД. Да потери за день не обозначены. Плюс (если выезд корреспондентов с начальством на поле боя и был в реале ) то именно 19 числа была возможность для этого.
Coast70: sergober пишет: Coast70, если можно дайте плз ссылку на немецкие доки. Уф... все доки выложены уважаемым ЖУР и переведны stern на форуме ркка.ру Ветки обсуждения были киллометровыми, дам я Вам ссылку на википедию, где выложены переводы из гешихтов и ЖБД 1, 6, 8 тд. Особое внимание на гешихт 1 тд за вечер 19 (постановка задач на 20, смотреть желательно с картой) ну и за 20 августа. Обсуждение боя Колобанова на википедии: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D1.82.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.88.D0.B5.D1.82_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8E_.D0.BE_.D0.B1.D0.BE.D0.B5_.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.3F[/url]
sergober: Cost_70, большое спасибо
konsta: skvortsov пишет: Да по разному было. По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал. Водитель танка Колобанова обещал немецкий танк "затолкать поглубже", Ласточкин бил на полном ходу, насколько разгонялся Сидиков при каждом ударе - непонятно. напрашивался вопрос,какой смысл -таранить противника,обладая мощной броней и сильным орудием ?По моему ответ можно найти на сайте BATTLEFIELD.RU , в статье :"1941.Тихий ужас в танковых войсках".В рукопашной -и саперная лопатка-тоже мощное оружие.
sergober: Cost_70, а вы не знаете почему на этой схеме http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=2sp8xyq0ecxoip2&thumb=4 Позиция танка Зиновия колобанова указана немного неправильно?
Coast70: Знаю, место действительно неправильное. На самом деле на этом месте стоит памятник с ИС-2 посвященный экипажу Колобанова. Позиция танка Колобанова на самом деле вычисляется по восспоминаниям Колобанова и находится северо-западней от самого памятника. Салатный круг на этой схеме, плюс-минус по месту.
sergober: Не согласен, вот моя привязка к современной гугл мап http://shot.photo.qip.ru/004RAO-301r31e/
sergober: Причем интересная петрушка получается, при таком раскладе интервалы между немецкими танками 30-40 метров
sergober: По карте выложенной уважаемым Coast70 видно что в 40-е годы дороги имели совершенно другое очертание, да и смешно что со своими расчетами я открыл уже всем известную Америку
Coast70: Ничего страшного:) Одним увлечённым человеком и сторонником боя Колобанова стало больше:)
sergober: zhur пишет: Тогда зачем в принципе немецкие документы?Просто верьте -для этого достаточно наших. Вы меня немного неправильно поняли.
sergober: У меня вот какой вопрос: при той конфигурации дорог фраза "перекресток (или поворот) на Войсковицы" звучит немного по другому. Если немцы катились из Сяськелево то при чем тут поворот, если тогда это была прямая дорога, Сяськелево - Войсковицы. Поворот (равно как и перекресток) справедлив только в случае движения от Пеньково где по планам дня в это время должна была быть группа Westhoven. Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала?
Coast70: sergober пишет: Поворот (равно как и перекресток) справедлив только в случае движения от Пеньково где по планам дня в это время должна была быть группа Westhoven. Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала? Дело в том, что накануне, немецкий фоторазведчик отснял территорию боевых действий и по его результатам оказалось, что маршрут Вестхофена насыщен артиллерийскими позициями русских. Скорее всего при выдвижении, обеими БГ было принято решение двигаться вместе вдоль линии укрепрайона и искать бреши в обороне. Первое боестолкновение, как мы помним, состоялось в 9 утра (берл. время) скорее всего с одной из таких арт. позицией русских. Кстати, развед. группы 6 тд в тот день занимались тем же - ощупывали русскую оборону на севере своих позиций.
zhur: Coast70 пишет: Кстати, развед. группы 6 тд в тот день занимались тем же - ощупывали русскую оборону на севере своих позиций. 20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего - корпус повернул на юго-восток(еще 19 вечером получили приказ).
Coast70: zhur пишет: 20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего Это со слов самих немцев: "Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильном обороне противника севернее Кутина (Kutina). В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy). Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово. Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -"
zhur: Coast70 пишет: Это со слов самих немцев: Вот именно - в ЖБД не слова про наступление на север. Шестая должна была прикрывать левый фланг 1 тд которая двигалась на юго восток. Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.
Coast70: zhur пишет: Ведение разведки не обязательно предполагает наступление. Я об этом даже не спорю Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой" 6 тд на самом деле занималась так называемой "активной" разведкой - что-то типа нашей "разведки боем".
zhur: Coast70 пишет: Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой" Размер потерь в первую очередь определяется не задачей поставленной подразделению а противодействием его противника/его нарядом сил. Что касается вашей версии о движении БГ совместно я не вижу ей никаких подтверждений. Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.
Coast70: zhur пишет: Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково. Красным отмечены пункты движения Вестхофена, согласно поставленной задачи от 19 августа (вечер) Если он ТАК двигался, то он должен был наделать шуму, но в ЖБД об этом молчок, хотя Корпиково это уже узел обороны КрУРа и его захват это по сути открытая дверца в Красногвардейск. НО! В дальнейшем это направление немцами не упоминается и дверцу в Красногрвардейск они открыли с юга города, захватом Мал. Париц, Илькино и т.д. Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?
zhur: Coast70 пишет: Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа? Я вам уже написал как. В ЖБД четко описана линия по которой проходил левый флаг дивизии(его и обеспечивал вестхофен)
Coast70: Т.е. спокойно прошёл по сов. тылам, насыщенным арт. позициями, занял Корпиково и остановился? А в ЖБД эту победу решили сделать "незнаменитой"? Вот благодаря ЖБД мы и узнали, что задача была поставлена, но не выполнена - отсутствует РЕЗУЛЬТАТ движения Вестхофена. Второй вариант: БГ Вестхофена обеспечивала тыл БГ Хейденбранда, отдав ей свои танки.
zhur: Coast70 пишет: Вот благодаря ЖБД мы и узнали Благодаря ЖБД мы узнали что "Von Mal.Paritso in der Linie Wegegabel 2 km süwestl. Kornikovo - Sjamelevo - Martsino - Akkolovo sichert und hält das S.R.113" Т.е. левый фланг дивизии проходил по линии перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово. Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.
Coast70: На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом). Что было дальше Вохново в сторону Муталово и Войсковиц, немцы не знали, вот поэтому и задача на 20 августа была поставлена таким образом. Но если по БГ Хейденбранда (по ЖБД) мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах, бой в 11.45 в Войсковицах, взятие вокзала в Илькино, то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.
Coast70: zhur пишет: Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка. И что говорят наши о 20 августа? Были бои в районе Корпиково в этот день?
zhur: Coast70 пишет: На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом). Это был Хедебрандт т.е. 113 мотопехотный. Мы же о Вестхофене ведем речь. Coast70 пишет: мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах Вы явно путаете. Это было Сескялево. Coast70 пишет: то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок. Отсутствие в ЖБД упоминания о чем либо не означает что этого не было. Что и как отмечать в ЖБД зависело исключительно от офицера отвечающего за его ведение. Можете поверить мне на слово -у меня их больше десятка. Надеятся на то что все будет упомянуто и разжевано в ЖБД не приходится. Запись вечера 20.08. "113 полк прикрывает промежуток между М.Парицами и линией перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово" толсто намекает на то что линию эту(которая и была левым флангом дивизии) обеспечивал соответственно другой не 113 полк. Кто был на левом фланге дивизии? 1 мотопехотный т.е.вестхофен.
zhur: sergober пишет: Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала? 1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.
sergober: zhur пишет: 1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда. Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. В любом случае если была задача на день то до определенного пункта задачи они действовали по этому плану. Вопрос только в том где этот план изменился. и Кстати там еще один пунктик есть интересный: "В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.
zhur: sergober пишет: Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, Одной из причин почему немцы повернули на юго-восток было то что по их данным сил у наших на этом направлении не было. Да и Парицы не были основной задачей 1тд в тот день. sergober пишет: плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). У немцев разведбат действовал самостоятельно. Зачастую на флангах дивизии как это было 20.08. sergober пишет: А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. Предположить можно все что угодно. Но в ЖБД написано другое. sergober пишет: Вопрос только в том где этот план изменился. Не вижу основания считать что план изменился. Была задача обеспечить фланг дивизии Вестхофен его обеспечил. К утру 21 даже боле того одна рота сменила немцев из 113 мотопехотного полка в Илькино. sergober пишет: "В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново. Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.
sergober: zhur пишет: Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила. Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда? Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц
zhur: sergober пишет: Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда? Потому что это и было главной sergober пишет: Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц задачей 1 тд. С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)
sergober: zhur пишет: С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:) Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Странно как это они до Москвы дошли с такой стратегией ;) Простите отправил два одинаковых сообщения удалите пустышку ПЛЗ
zhur: sergober пишет: Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Ну так что требует защиты в большей степени - panzerspitze или тылы дивизии? И потом "связь установлена" не тождественно "они прикрыли нашу жопу".
sergober: Ваши симпатии явно на стороне немцев
zhur: Просто глупо считать таких противников как немцы обр.41 трусами и дураками. Как сказал классик "Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава."
sergober: Про трусов и дураков я не говорил. Но и хитрые и умные противники иногда попадают в нелепые ситуации - от этого не застрахован никто. Я не утверждаю, а только предлагаю посмотреть на ЖБД под другим углом. Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" и вети разведку в полосе от Больших Борниц до Малых Париц. Но они застряли. И Фактически разведка в направлении движения двух боевых групп проведена не была. Противник нащупывался авангардами, боевых групп. При чем Хейбранд щупал в "притирочку" к линии фронта, а Вестхофен шел прямо на доты. Обе ударные группы двигались на свой страх и риск. Хейденбранд с 1-м ТБ красиво прокатился вдоль линии фронта, если бы он попал под раздачу, то до Суйды он просто не дошел бы. А вот что было с Вестхофеном? Была задача обеспечивать фланг Хейбранда слева. Была задача в 10-00 выдвинутся из Аколово и к концу дня быть в Малых Парицах. А по результатам дня танковый один батальон стоит в Вохново (с какой радости интересно), а второй перекрывает ЖД и шоссе с сильным противником у себя в тылу. Про захват Илькино в ходе дня они пишут по по результатам дня они только перекрывают дорогу у этого Илькино. О сильном сопротивлении у Сепелево тоже пишется, но как решен вопрос с "этим сопротивлением" ни слова. В целом даже ЖБД как документ не дает четкого понимания, что происходило в этот день.
zhur: sergober пишет: Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" Не было такой задачи у разведбата. Его задача обеспечивать правый фланг наступающего Хейдебранда. sergober пишет: И Фактически разведка в направлении движения двух боевых групп проведена не была. Вы меня не слушаете. Разведбат в немецкой тд не занимался разведкой местности перед БГ, ему ставились самостоятельные задачи, он мог быть на фланге или действовать вообще в отрыве от тд, он мог сам быть БГ(например в совокупности с крадщютценами).
sergober: zhur пишет: Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" Не было такой задачи у разведбата. Его задача обеспечивать правый фланг наступающего Хейдебранда. Это не я - это ЖБД. На счет захватить Б.Черницы - да согласен не так понял, но все остальное-то правда особенно о разведке в полосе от Б.Борниц до Б.Черниц. И про разведбат я в курсе и слышу. Просто в моем понимании движение Двух боевых групп без развед обеспечения - чистейшей воды авантюра которая работала только в условиях 1941г. И небыли немцы уж чем-то особенным просто наши маху давали, но и наши то не были поголовными "с палками бредущими на "Циталель"
zhur: В жбд все достаточно просто и логично. Главная задача 1 тд перерезать дорогу Никольское-Красногвардейск. Эту задачу поставили перед БГ Х. БГ В. должна была обеспечивать его с левого фланга, разведбат с правого. 1 тб и 1 мотопехотный батальон придержали в резерве на случай если вытянувшуюся в "кишку" в результате продвижения за день дивизию попытаются рассечь или попытаются ударить по "мягкому" тылам. Например в ночью с 20 на 21 был бой в районе Мочино. sergober пишет: И про разведбат я в курсе и слышу. Если в курсе зачем тогда такие вопросы задаете? sergober пишет: Просто в моем понимании движение Двух боевых групп без развед обеспечения Разведобеспечение не обязательно должно быть обеспечено именно разведбатом.
sergober: zhur пишет: Если в курсе зачем тогда такие вопросы задаете? Сократ, если не ошибаюсь, не стеснялся спрашивать Я не историк и далек от целей самоутверждения на этом поприще, но в самом факте движения БГ по дорогам потенциально лежит возможность боевого соприкосновения описанного в Советских источниках.
zhur: sergober пишет: но в самом факте движения БГ по дорогам потенциально лежит возможность боевого соприкосновения описанного в Советских источниках. Не понял. Что вы хотели сказать?
sergober: Что боя не было только в том случае если рота КВ была в другом месте. Если же она была там где указывают Советские источники - то получается что Колобанов пропустил мимо себя БГ_Х, а возможно и БГ_В, а потом Погодин Наградной лист составил "пожалев" Раненного Комроты?
zhur: sergober пишет: Если же она была там где указывают Советские источники Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. Чтобы проигнорировать информацию из немецких источников можно вообще их не поднимать. А то получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем".
sergober: Хорошо, тогда объясните в каком составе выдвигались боевые группы 1 ТД 20 августа
zhur: sergober пишет: Хорошо, тогда объясните в каком составе выдвигались боевые группы 1 ТД 20 августа По тем данным что есть сказать точно трудно. БГ В. это SR 1 БГ Х. это I/SR 113, Pz.Jg.Abt 37, Pz.Pi 37 и возможно К.1
sergober: zhur пишет: По тем данным что есть сказать точно трудно. а в ЖБД за более ранний период что-то есть по этому вопросу, скажем с 1 по 20 августа
zhur: По какому вопросу? По составу БГ? Четко расписанного их состава в ЖБД нет. Тем более что он был непостоянным - мог и в течении дня измениться.
sergober: Ясно, а в ЖБД фигурирует танковая бригада - это опечатка или так же временное формирование?
zhur: sergober пишет: Ясно, а в ЖБД фигурирует танковая бригада - это опечатка или так же временное формирование? К 1941 в 1 тд не было танкового бригадного звена. Штаб мотопехотной бригады был. Где конкретно написано про "танковую бригаду"?
sergober: zhur пишет: Где конкретно написано про "танковую бригаду"? Вы правы, напутал. Бригада мстр, упоминается в п.4 при постановке задачи для разведбата на 20-е, интересно, что это за формирование.
zhur: sergober пишет: Бригада мстр, упоминается в п.4 при постановке задачи для разведбата на 20-е, интересно, что это за формирование. Это просто штаб. Немцы какое то время считали целесообразным иметь промежуточное звено управления между командованием дивизии и командованием мотострелковых полков.
ValDroby: Замечательно, что тема оживилась и здесь. Теперь , когда вопрос ценности "Медали Колобанова " уже касается почти двадцати миллионов человек очень приятно видеть , что дата 19 августа уже не обсуждается. Однако, предлагаю припасть к источнику 1942 года и обратить внимание на статью комиссара этой танковой дивизии, ставшей уже к тому времени в Блокадном Ленинграде только танковой бригадой Кулика в Звезде. По ней выходит , что Усов смог увидеть ПТО только тогда , когда выехал из капонира. И ЭТИ ПТО БЫЛИ УЖЕ НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ! Как могли протянуть ПТО на перекресток, если дорога была вся в разбитых и горящих танках, а по бокам дороги болота ?
ValDroby: Кстати, у Кулика бой описан как раз 20 августа, и честно сказано, что в разбитой колонне были только легкие танки ("типа Т3'), как мы помним сам Колобанов к тому времени с тяжелой контузией и множественными ранениями находился в Ортопедическом институте в Ленинграде, значит Кулик расспрашивал подробности у главного героя боя - Усова, а он был профессиональный артиллерист и вполне мог неточно описать какой-нибудь редкий тип танка, как например, чешскую тридцатьпятку.
Coast70: Забываем УЖЕ за Pz.35(t) из 6 тд
ValDroby: Как только вы найдете другие танки с той стороны забудем и про эти. Или вы думаете , что всего через полгода после события рассрелявший танки неконтуженный и нераненый орденоносец ордена Ленина в кругу своих еще живых членов экипажа, перед своими однополчанами и комиссаром в блокадном Ленинграде хуже помнил событие, чем через 40 лет после войны помнили контуженные командиры и бывший политрук Скороспехов ?
zhur: Я никак не могу взять в толк на чем вообще построена теория о заблудившейся роте из 6 тд. Какие есть факты в пользу этой фантазии?
ValDroby: Это рабочая гипотеза Скворцова. Кому-то она нравится , кому-то нет. Ок. Тогда как вы ЖУР сможете объяснить как на перекрестке могли оказаться ПТО, да так , что Усов увидел и подстрелил их только тогда, когда выехал из капонира. Как их могли протащить на перекресток по дороге, по которой не могли уже пройти танки колонны спасаясь из-под огня ?
zhur: ValDroby пишет: Это рабочая гипотеза Скворцова. Кому-то она нравится , кому-то нет. Но и гипотеза должна отталкиваться от каких то фактов. Вот я и пытаюсь у Вас узнать -каких? ValDroby пишет: Тогда как вы ЖУР сможете объяснить как на перекрестке могли оказаться ПТО, да так , что Усов увидел и подстрелил их только тогда, когда выехал из капонира. Как их могли протащить на перекресток по дороге, по которой не могли уже пройти танки колонны спасаясь из-под огня ? Никак. Я вообще эти рассказы в расчет не беру. Единственное что можно рассматривать как источник это отчет 1 тп от 2 сентября. Но там таких подробностей нет.
ValDroby: Любые свидетельства стоит фильтровать. Даже данные под присягой. Поэтому и стоит внимательно присматриваться к деталям , рассказанными свидетелями. Хотя бы для того , чтобы знать, где искать документы с доказательствами и артефакты. Усов у Кулика в 1942 самый ценный главный свидетель. И эпизод с ПТО на перекрестке - ключ к тайне боя. Обратите , пожалуйста, внимание, что по Злыгостневу сначала, в 1980 году решили собрать встречу ветеранов. Всех пригласили. Усов и Колобанов не приехали. Хотя в Толочине останавливается ленинградский поезд , а уж из Минска всегда шли два скорых поезда в Ленинград. Им ничего не стоило вечером сесть в поезд, а в полдень уже быть в Войсковицах. Однако, Усов приехал только тогда на открытие памятника-камня 22 августа 1981 года, когда там не было Шпиллера. И только тогда, когда уже Шпиллер, проживавший в Луге умер, Колобанов и Усов вместе приехали на открытие памятника-танка в 1983 году. Странно, не так ли ?
zhur: ValDroby пишет: Любые свидетельства стоит фильтровать. Даже данные под присягой. Поэтому и стоит внимательно присматриваться к деталям , рассказанными свидетелями. Хотя бы для того , чтобы знать, где искать документы с доказательствами и артефакты. Усов у Кулика в 1942 самый ценный главный свидетель. Проблема в том что непонятно на основании каких критериев фильтровать это "устное народное творчество". ValDroby пишет: Обратите , пожалуйста, внимание, что по Злыгостневу сначала, в 1980 году решили собрать встречу ветеранов. Всех пригласили. Усов и Колобанов не приехали. Хотя в Толочине останавливается ленинградский поезд , а уж из Минска всегда шли два скорых поезда в Ленинград. Им ничего не стоило вечером сесть в поезд, а в полдень уже быть в Войсковицах. Однако, Усов приехал только тогда на открытие памятника-камня 22 августа 1981 года, когда там не было Шпиллера. И только тогда, когда уже Шпиллер, проживавший в Луге умер, Колобанов и Усов вместе приехали на открытие памятника-танка в 1983 году. Странно, не так ли ? Это уже просто чистой воды конспирология.
ValDroby: Все абсолютно документы указывали на дату боя 20 августа. Почему же на памятниках и в послевоенной публицистике везде 19 августа. Здесь нет конспирологии ?
zhur: ValDroby пишет: Все абсолютно документы указывали на дату боя 20 августа. Почему же на памятниках и в послевоенной публицистике везде 19 августа. Здесь нет конспирологии ? Вот именно. Если бы ув.А.Исаев не поднял полковой отчет Вы бы сейчас кивали на рассказы очевидцев Колобанова/Усова/Шпиллера что дескать дело было 19 августа. Поэтому я и эти рассказы в расчет не беру. И кстати ув.Скворцов свою "рабочую гипотезу" выстраивал от факта списания 19.08. - 9 танков в безвозврат. Что касается конспирологии. Если хотите обсуждать некий заговор с целью изменить дату или интригу "колобанов против Шпиллера" - я пас.
ValDroby: Посмотрите наградной лист стрелка-радиста Киселькова. Командир полка Погодин в конце текста запрашивает Героя. Командир дивизии Баранов подписывает представление на орден Ленина, красный карандаш Хозина пишет "Медаль за Отвагу". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pavel_Kiselkov_award_nomination,_page_1.jpeg Что имеем про это у Кулика: "Пулемет был разбит в начале боя". "Танк был закопан по самую пушку"
zhur: ValDroby пишет: Что имеем про это у Кулика: "Пулемет был разбит в начале боя". "Танк был закопан по самую пушку" Никак не могу понять к чему Вы клоните. Можно прямым текстом?
ValDroby: Еще секундочку. Давайте посмотрим на документ подписанный уже 26 октябрем 1941 года Барановым и самим Куликом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80._3.jpg Цитата: в течении одного дня 20.8.41 г. в р-не Бол.Борницы,Выселки, Рябисы и Бол.Черницы было подбито 43 средних и легких танков противника http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Наградной_лист_на_капитана_Шпиллера_стр._1.jpg Заметьте ни одного слова о совхозе Войсковицы ! И всех остальных представили к Героям 5 сентября 1941 года , а здесь документ подписан только 26 октября . Когда первая танковая дивизия уже не существовала и превратилась в бригаду !!!
ValDroby: Есть ли фотографии башни упрощенного типа, которая производилась на Ленинградском Металлическом Заводе и ставилась в Августе-Октябре на Кировском заводе на КВ ? http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_LKZ.html
ValDroby: Как мы помним фотография экипажа Колобанова сделана на экранированном танке. Злыгостнев при посещении Шпиллера был уверен, что эта фотография сделана до боя. Шпиллер сказал ему , что после. http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm Внук Колобанова утверждал на форумах, что танк деда был не экранированный. Танк Колобанов получал в середине августа на Кировском заводе когда там ставились неэкранированные упрощенные башни ЛМЗ. Так чей был экранированный танк ? Шпиллера ? И он стоял в Сеппелево? И немцы прошли сквозь него и взяли станцию Илькино(Войсковицы) и Суйду закрыв Лужский котел 20 августа и расстреляв танками воинский эшелон с дивизией мчавшейся в Лугу ? И немцы не шли в тот день на Гатчину и Ленинград, а разворачивались на юго-восток давить Лужский котел, согласно директиве №38.
ValDroby: А теперь прямым текстом: Из всех участников боя только Усов у Кулика в 1942 дает наиболее достоверную картину. Ему не надо было отвечать за то , что танк покинул поле боя и немцы прошли к железным дорогам. И он не имел контузий. Поэтому действительно ПТО оказались на перекрестке позже и Усов их увидел тогда только, когда выехал из капонира, углубленного по самую пушку. А это значит, что ПТО были из другой колонны и подошли к перекрестку с другой стороны.
zhur: ValDroby пишет: Как мы помним фотография экипажа Колобанова сделана на экранированном танке. Злыгостнев при посещении Шпиллера был уверен, что эта фотография сделана до боя. Шпиллер сказал ему , что после. Внук Колобанова утверждал на форумах, что танк деда был не экранированный. Это все опять "устное народное творчество". ValDroby пишет: Танк Колобанов получал в середине августа на Кировском заводе когда там ставились неэкранированные упрощенные башни ЛМЗ. 18 августа 1 тп передал свою матчасть 2 тп и к 17.00 19 августа был укомплектован заново. Я в производственных вопросах не силен -поэтому какие это были КВ спорить не буду. Спрошу у знающих людей. ValDroby пишет: Так чей был экранированный танк ? Шпиллера ? И он стоял в Сеппелево? И немцы прошли сквозь него и взяли станцию Илькино(Войсковицы) и Суйду закрыв Лужский котел 20 августа и расстреляв танками воинский эшелон с дивизией мчавшейся в Лугу ? И немцы не шли в тот день на Гатчину и Ленинград, а разворачивались на юго-восток давить Лужский котел, согласно директиве №38. Что сделали немцы в тот день согласно их документам уже в этой ветке обсуждалось. Так к чему вы клоните?
zhur: ValDroby пишет: Из всех участников боя только Усов у Кулика в 1942 дает наиболее достоверную картину. Очень смелое утверждение. ValDroby пишет: Ему не надо было отвечать за то , что танк покинул поле боя и немцы прошли к железным дорогам. И он не имел контузий. Для такого смелого утверждения этого маловато. ValDroby пишет: Поэтому действительно ПТО оказались на перекрестке позже и Усов их увидел тогда только, когда выехал из капонира, углубленного по самую пушку. А это значит, что ПТО были из другой колонны и подошли к перекрестку с другой стороны. Это называется "натянуть сову на глобус"(с). Берем совокупность рассказов очевидцев9которые сами по себе сомнительны), выдергиваем тот что подходит под понравившуюся версию( остальные объявляем недостоверными)и из него делаем выводы опять же подходящие под понравившуюся версию.
ValDroby: Пулемет у Колобанова в башне был разбит, пулемет в корпусе был закопан. Трупов немцев было мало. Усов стрелял сначала только по танкам, которые стреляли по нему. В Рассиняйе у Зекендорфа была паника, когда немцы выскакивали из чешек сами. Она описана у Рауса. Раус пишет еще про конец августа 1941: Наша атака могла быть поддержана только жалкими 35танками. "Жалкими" - Sic !!! И еще 20 августа немцы срочно решили перебросить танки Гота из-под Смоленска своим ходом под Ленинград. 800 км. между прочим . С чего бы это если в 41 мехкорпусе у Гепнера все было бы в шоколаде ?
zhur: ValDroby пишет: Пулемет у Колобанова в башне был разбит, пулемет в корпусе был закопан. Трупов немцев было мало. Усов стрелял сначала только по танкам, которые стреляли по нему. В Рассиняйе у Зекендорфа была паника, когда немцы выскакивали из чешек сами. Она описана у Рауса. Раус пишет еще про конец августа 1941: Наша атака могла быть поддержана только жалкими 35танками. "Жалкими" - Sic !!! И еще 20 августа немцы срочно решили перебросить танки Гота из-под Смоленска своим ходом под Ленинград. 800 км. между прочим . Причем тут Раус? Причем тут количество танков на ходу на конкретную дату? У немцев оно могла существенно меняться буквально за несколько дней. Причем тут переброска 39 АК(решение о которой было принято вовсе не 20.08) ?
ValDroby: Зекендорф погиб в 1943 и не оставил описания событий августа 1941. Оставил другой командир из 6 дивизии - Раус. Группа Зекендорфа должны была сменить 1 танковую дивизию при повороте корпуса на юго-восток по директиве №38. Танки могли быть подбиты и раз поле боя осталось за немцами быстро отремонтированы. А раз погибших мало то и событие можно не афишировать. Русский танк сам уехал. Его не подбили как в Рассиняйе. Решение о переброске танковой дивизии Гота может и могло быть принято раньше, но то что она двинулась своим ходом, а не по ж.д. и именно 20 августа позволяет предположить экстренность переброски и внезапно возникшую потребность в танках на Ленинградском фронте.
zhur: ValDroby пишет: Зекендорф погиб в 1943 и не оставил описания событий августа 1941. Оставил другой командир из 6 дивизии - Раус. Группа Зекендорфа должны была сменить 1 танковую дивизию при повороте корпуса на юго-восток по директиве №38. Танки могли быть подбиты и раз поле боя осталось за немцами быстро отремонтированы. А раз погибших мало то и событие можно не афишировать. Русский танк сам уехал. Его не подбили как в Рассиняйе. Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. По крайней мере ЖБД 1 тд изучите. ValDroby пишет: Решение о переброске танковой дивизии Гота может и могло быть принято раньше, но то что она двинулась своим ходом, а не по ж.д. и именно 20 августа позволяет предположить экстренность переброски и внезапно возникшую потребность в танках на Ленинградском фронте. Двинулся корпус тогда когда отдали приказ. Передача 39 АК в ГА "Север" по документам фиксируется второй половиной дня 19.08. Так что, даже если на секунду выключить критическое мышление и предположить что переброска АК могла быть вызвана отдельным тактическим эпизодом( что в принципе глупость) все равно не получается.
ValDroby: zhur пишет: Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. По крайней мере ЖБД 1 тд изучите. Жаль что вы скатываетесь и тут к такой терминологии. Нам важен текст директивы №38 , что немцы должны были сделать, а не то , что у них получилось и написано в ЖБД.
zhur: ValDroby пишет: Жаль что вы скатываетесь и тут к такой терминологии. Нам важен текст директивы №38 , что немцы должны были сделать, а не то , что у них получилось и написано в ЖБД. Я "скатываюсь тут к такой терминологии" потому что Вы не удосужились внимательно изучить даже "директиву №38" т.е. дивизионный приказ 6 тд. В котором разделительная линия между 1 и 6 тд на 20.08. обозначена четко. И проходит она западнее Вохоново.
ValDroby: Разделительная линия это что - пролив Ла-манш ? Ее не могут пересечь танки, хотя бы и по ошибке ?
zhur: ValDroby пишет: Разделительная линия это что - пролив Ла-манш ? Ее не могут пересечь танки, хотя бы и по ошибке ? Вы уж давайте "или крестик или трусы"(с). Что "у них получилось и написано в ЖБД"-Вам не нравится. Хорошо посмотрели- как должно было получиться согласно приказу № 38. Опять Вам не по нраву. Такое бывает когда факты вступают в противоречие с теорией. Я так вижу Вы исходите из принципа "тем хуже для фактов".
ValDroby: Согласно приказу 38 шестая дивизия должна была сменить первую на ее позициях. А уж что вышло , то вышло.
zhur: ValDroby пишет: Согласно приказу 38 шестая дивизия должна была сменить первую на ее позициях. А уж что вышло , то вышло. Сменять означает занимать позиции оставленные тем кого вы сменяете. Для того чтобы "сменить" немцев из 1 тд у Сепелево немцам из 6 тд пришлось бы проехать буквально через них.1 тд не из Вохоново не из Муталлова даже к утру 21 не ушла. Все заканчиваю метать бисер. Фактологией Вы не владеете или предпочитаете ее игнорировать. А вопросы веры обсуждать бессмысленно.
ValDroby: zhur пишет: Единственное что можно рассматривать как источник это отчет 1 тп от 2 сентября. Ок. Рассмотрим. "... до 40 танков противника колонной в движении на Бол.Борницы встречены нашей засадой танками КВ. В результате боя танком КВ командира роты 1 ТБ Старшего Лейтенанта КОЛОБАНОВА подбито 22 танка противника. Колонна танков противника понеся большие потери остановила свое продвижение на Илькино и отошла в противоположном направлении. Танк Старшего Лейтенанта Колобанова израсходовав боеприпасы отошел ... " Как вы думаете куда двигалась эта колонна по отношению к Колобанову ? На север на Ленинград ? На Восток на Илькино ? Или на ЮГ - на Большие Борницы ? (( Между прочим, тогда после Совхоза Войсковицы колонна должна была пройти как раз через Питкелево на Большие Борницы)
ValDroby: zhur пишет: Для того чтобы "сменить" немцев из 1 тд у Сепелево немцам из 6 тд пришлось бы проехать буквально через них.1 тд не из Вохоново не из Муталлова даже к утру 21 не ушла. Вы плохо знаете карту и наверняка уж не знаете местность.
ValDroby: Судя по затянувшемуся затишью, теперь информация Усова у Кулика в 1942 году о ПТО на перекрестке оценивается уже по-другому ? Там есть еще замечательный момент. Башню Усов проворачивал вправо и сопровождал движущуюся цель в голове колонны справа налево.
ValDroby: zhur пишет: Если бы ув.А.Исаев не поднял полковой отчет Вы бы сейчас кивали на рассказы очевидцев Колобанова/Усова/Шпиллера что дескать дело было 19 августа. Для вашего сведения цитата Ув.А.Исаева : " Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова если и имел место, то не 19 августа и не на подступах к Красногвардейску. Возможно, бой состоялся несколько ранее, т. е. 16–17 августа, и к западу от Красногвардейска. Причем противником танкистов 1-й танковой дивизии были 35(t) из 6-й танковой дивизии." Кстати, Усов всю жизнь утверждал в письмах про 20 августа, как и в статье Кулика 1942 года и только для школьных встреч в Гатчинском районе соглашался на дату 19 августа. Ибо из-за паники по причине слышимой канонады танкового боя наши сами взорвали Гатчину 20 августа 1941 года. И если,наконец-то, внимательно отнестись к словам 1942 года главного героя боя неконтуженного Усова про ПТО на перекрестке и направлении поворота его башни, то можно легко увидеть даже со спутника в Гугле и капонир и четкие следы разрушений в секторе обстрела немцев по нашему танку.
Coast70: Ещё дерево предьявите со следами пуль Ну и трак от танка, есть он в природе или где?
IAM: Я тоже читаю эту тему.
ValDroby: zhur пишет: Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. Интересная логика однако. Ведь если действительно первая колонна без ПТО с Севера "на Большие Борницы", расстрелянная Усовым у мызы (совхоза)Войсковицы была 5Pz.11 - ядро танковых сил боевой группы Зекендорфа из 6-ой дивизии, то понятно, что кому-то из 1-ой танковой дивизии немцев пришлось задержаться на прежних позициях в Мочино и 20 и 21 августа 1941. Смена не пришла. А может кое-кому из первой дивизии пришлось и вернуться. ;) Ps: Цитата : " ... даже там." Это звучит. К вашему сведению, по прямой между Мочино и мызой Войсковицы менее пяти километров. А максимальная скорость чешек 35-х как раз аж 35 километров. Десять-пятнадцать минут хода танкам по хорошей дороге. А дороги там были хорошие -"Царские".
Coast70: Расскажите лучше, уважаемый, каким образом 6 тд оказалась 20 августа на дороге от Вохново до Войсковиц, и ГДЕ это отображено в ДОКУМЕНТАХ? Желательно с отметками движения по карте. (Напомню, что дивизия правым флангом стоит в Фьюнатово) P.S. Вы уже разобрались где находится ПиГкелево и ПиТкелево?
ValDroby: Ps: А если вы так и не разобрались где Питкелево настоящее можете еще раз прочитать вандализированные вами обсуждения здесь : http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=37482323&oldid=37482295
Coast70: Ну дык, фрау Виски рассказала, что с чужих слов она слышала, что два юноши сьездили 19! августа на мызу, увидели, что всё горит и вернулись. ГДЕ тут ПОЛЕЗНАЯ информация??? Ну и отчёт 6 тд за 20 августа, "разведка на СЕВЕРЕ показала". Кроме карт и южных и северных Питкелево, на руках у немцев есть КОМПАСЫ. Обьясните каким надо быть командиром, чтобы развернуть колонну наоборот и начать сеять хаос в собственном тылу???
ValDroby: И не надо ля-ля про велосипедную поездку именно 19 августа. Парни приехали после боя вот что известно, когда их совхоз еще горел и не упоминали своим девчонкам про танки. Вас в Игнор !!!
IAM: Я все еще читаю эту тему. Не надо перетаскивать сюда дрязги из Википедии.
ValDroby: Но как отделить зерна от плевел ? Ведь там все можно вандализировать, а тут вы на страже ;)
IAM: ValDroby пишет: Ок. Но как отделить зерна от плевел ? Очень просто. Надо ехать в известный архив. Заказывать дела АБТУ Ленфронта и 1-й тд. И отделять зерна от плевел.
ValDroby: С нашей стороны у Усова все четко и сходится вплоть до артефактов. Другие наши вольно или невольно навели тумана. Но концы в воду мне кажется все-таки спрятали с той стороны. Я предполагаю кто и как, но отсутствие немецкого языка пока не позволяет это доказать по немецким данным. И от известного архива я далеко живу, могу только исследовать местность.
IAM: ValDroby пишет: С нашей стороны у Усова все четко и сходится вплоть до артефактов. Это на самом деле не аргумент. Известен уже, к сожалению, случай, когда придумка выглядела ну очень складно. ValDroby пишет: Я предполагаю кто и как, но отсутствие немецкого языка пока не позволяет это доказать по немецким данным. Сейчас, при наличии электронных переводчиков и словарей, незнание немецкого не является большой проблемой. ValDroby пишет: сходится вплоть до артефактов. А что за артефакты, если не секрет? ValDroby пишет: И от известного архива я далеко живу, Так Вы питерский? ValDroby пишет: могу только исследовать местность. И современные снимки места боя у Вас есть?
ValDroby: Я вам напишу в личку подробнее попозже. Ребенок сейчас разбил градусник. А вы загляните краем глаза по-моей приведенной ссылке в Википедии в обсуждения, хотя бы в оглавление из 56 тем, пока наш друг их не вандализировал.
ValDroby: Немецкие документы доступны в роликах за деньги, они же не распознаны в текстовой форме.
ValDroby: Я не то, что питерский. я гатчинский. И у меня дача на поле боя.
Coast70: Интересно, какие ЕЩЁ документы нужны из NARA, если за интересующий нас временной промежуток, известны действия 1,6 и 8 тд благодаря именно ДОКУМЕНТАМ из нем. архива??? Или Вы ищете пакт Молотова-Рибентропа сенсационный доклад о движении 6 тд? Уважаемый ЖУР даже откопал в документах неизвестный бой ?16? августа 6 тд с одним КВ-1 (помогите ссылкой - найти не могу).
IAM: ValDroby пишет: Немецкие документы доступны в роликах за деньги, они же не распознаны в текстовой форме. Это так. Исскуство требует жертв, как говорится. Но основные документы, судя по Википедии, уже купили, распознали и перевели.
IAM: ValDroby пишет: А вы загляните краем глаза по-моей приведенной ссылке в Википедии в обсуждения, хотя бы в оглавление из 56 тем, пока наш друг их не вандализировал. Я в Википедии не очень ориентируюсь. Слишком много буков. ValDroby пишет: я гатчинский. Это хорошо. Буду иметь ввиду.
IAM: ValDroby пишет: И у меня дача на поле боя. Местность соответствует? http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-064-008.jpg http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-064-006.jpg
IAM: Coast70 пишет: Уважаемый ЖУР даже откопал в документах неизвестный бой ?16? августа 6 тд с одним КВ-1 (помогите ссылкой - найти не могу). Я как то запамятовал. Тоже помогите ссылкой, пожста.
zhur: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/99/99338.htm Вот вероятнее всего наградной на экипаж того КВ [img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(110818202151)_Filatov-1.jpg[/img]
dik: Известен уже, к сожалению, случай, когда придумка выглядела ну очень складно. Малько?
IAM: dik пишет: Малько? Он. Да и с рассказом танкиста из Слонима тоже не все ясно. P.S. Большая просьба больше Малько в этой теме не обсуждать, чтобы в сторону сильно не уходить.
ValDroby: IAM пишет: Местность соответствует? На вашей фотографии не за что зацепиться для индентификации . Вы думаете это танк Сергеева ? Вроде были его фотографии. Но события у Сергеева к югу от ж.д. И там местность немного другая,чем у нас. А у нас похожая местность : Особенно интересно строение в конце дороги за столбом с треугольной опорой , слева от последнего танка (или тоже бронемашины). Чрезвычайно похоже по пропорциям на сохранившееся здание фермы в известной мызе. И справа от него , то ли облака, то ли высокие деревья парка царской охотничей мызы. Я бы даже осмелился предположить, что там белый дым от деревянных строений и вертикальный черный столб дыма от догорающих покрышек ПТО на этом фоне. А вам интересно, что за люди изображены здесь и почему они все едут на Запад в 1941 году ? Ps: Только сейчас заметил, что дорожка, на которой стоят двое часовых вылитая дорожка , которая прямиком ведет к моей даче. ;) Конечно, я имею ввиду ее угол отхождения от главной дороги. А не внешний вид. Обратите внимание на пальцы левой руки офицера, стоящего к нам спиной. Ps2: По немецким дивизионным журналам погода 20 августа 1941: Ясно и малооблачно. +24 градуса Ps3: По зеркалам заднего вида на бронемашинах видно вроде , что фотографии не отзеркалены.. Ps4: Если бы такое белое марево от пожара продержалось до вечера, то понятно почему подростки-велосипедисты не увидели танки - дым и заходящее солнце им в глаза.
Coast70: Судя по солнцу, Sd.Kfz.223 едет на север Фото неотзеркалено, по совсем другим признакам, например по форме немцев и мотоциклу К нам спиной стоит товарищ ефрейтор Короче, заканчивайте нам "открытвать веки"(с)
IAM: ValDroby пишет: На вашей фотографии не за что зацепиться для индентификации . Вы думаете это танк Сергеева ? Вроде были его фотографии. Но события у Сергеева к югу от ж.д. И там местность немного другая,чем у нас. Спасибо. Я пока ничего не думаю. Мало информации. ValDroby пишет: А вам интересно, что за люди изображены здесь и почему они все едут на Запад в 1941 году ? Не особо. Т.к. это будут домыслы на достаточно зыбкой основе. P.S. Размещайте, пожста, картинки с превьюхой, а то читать посты с огромными снимками очень затруднительно.
ValDroby: Сорри, что разместил большую фотографию, исправлюсь, подумал так будет сразу лучше видно о чем речь. О действующих лицах фотографии достоверно известно. Эта фотография подписана автором. в своей книге так Highly 'atmospheric' snapshot of a roadside conference between elements of 1st and 6th Panzer Divisions during the advance on Leningrad, 1941 . The SdKfz 221 and (background) 261 armoured cars belong to the reconnaissance battalion of 1st pz.Div.; Oberst-leutenant Siebert, CO of 2nd Bn., 11-th Pz.Regt. briefs a despatch rider (left foreground) Зиберт - командир танковой 5Pz.11 у Зекендорфа и где же его танки ? Почему только штабные машины ? И куда пропала 7Pz.11 на кальке к приказу №38 . Не ее ли влили к штабной 5Pz.11 а теперь Зиберт едет на Запад вообще без танков. И если мы вспомним Усова , то перед танковой колонной у Колобанова шли штабные машины. На местности и по довоенным картам видно , что штабные машины проехали в мертвую зону для Усова за перекресток и деревья парка, поэтому и сохранились. Поэтому , кстати и Усов увидел ПТО на перекрестке уже из 1-ой дивизии только когда выехал из капонира. Ps Кажется, по лицу Зиберта я могу прочитать , что он говорит разведчику 1-ой дивизии и почему тот стоит по стойке смирно. ;)
Coast70: "Слоны пошли на СЕВЕР!"(с) :) Ну посмотрите на тени от солдат!!! Где Вы видели чтобы солнце заходило на юг??? Ну и что говорит Зиберт ефрейтору? уважаемый экстрОсенс?
IAM: ValDroby пишет: Зиберт - командир танковой 5Pz.11 Разве он не командир 2-го батальона 11-го полка? ValDroby пишет: где же его танки ? Ползают за кадром. Вот еще подпись этого фотоснимка. Очень возможно, что это вообще не окрестности Гатчины. ValDroby пишет: он говорит разведчику 1-ой дивизии А что на фото указывает на 1-ю ТД?
IAM: Coast70 пишет: Ну и что говорит Зиберт ефрейтору? уважаемый экстрОсенс? Подвязывайте с этим. Смайлики я больше ставить не буду.
Coast70: IAM пишет: А что на фото указывает на 1-ю ТД? Это фантазии ValDroby "Я так вижу!"(с)
Coast70:
полная версия страницы