Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
skvortsov: IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону. В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна, и утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t). Все остальное - второстепенно. К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами?
IAM: skvortsov пишет: Вопрос к тому, кто писал предисловие. Нет там предисловия. skvortsov пишет: Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин. Как это предположение поможет ответить на вопрос откуда в дивизии Галицкого взялись КВ с "76-мм орудием"? Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно, то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2? skvortsov пишет: Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет). Вы уже Галицкого оставьте в покое. Вы пишите 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями". Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было? skvortsov пишет: Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации, А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами". skvortsov пишет: не затрагиваете суть статьи Суть Вашей работы мне понятна - уничтоженные Колобановым танки были из 6-й ТД. Однако по данному вопросу я Вам выше по ветке уже отвечал. skvortsov пишет: Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст. Он не нужен.
IAM: skvortsov пишет: IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону. Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся. skvortsov пишет: В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна, Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала. skvortsov пишет: утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t) К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами? По этому вопросу см. выше по ветке. skvortsov пишет: Все остальное - второстепенно. Но это для кого как.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вопрос к тому, кто писал предисловие. Нет там предисловия. Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд? Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста. IAM пишет: Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41. IAM пишет: то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2? Не знаю. IAM пишет: Вы пишите цитата: 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями". Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона. IAM пишет: Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было? 02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает." Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется, и Вы просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки. IAM пишет: А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами". Если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует лишь степень достоверности, пожалуйста, из интервью Шпиллера о таране политрука Василия Скороспехова: "— Храбрость его проявилась в том, — сказал мне Шпиллер, что однажды, в первых числах сентября 1941 года, в штаб батальона сообщили: в Гатчину во время бомбежки прорвался фашистский танк. Он уже пересек Тосненскую ветку и идет по Загвоздке в город. Скороспехов, получив мое распоряжение, сел в один из танков и выехал навстречу гитлеровской машине. По дороге они посадили в танк милиционера, который хорошо знал город. Фашиста встретили у школы на улице Чкалова и сходу, на больший скорости протаранили его. Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика..." Вы по-прежнему будете утверждать: "Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать." Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет? IAM пишет: Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала. 22.03. Вы написали: Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное? http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать? IAM пишет: Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся. Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается. А Ваш намек я понял.
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами ! Проблема в том, что немцы приведенные Вами карты не видели, и дорожные указатели ставили в соответствии с фактическим нахождением своих частей. Можете перечитать мой пост от 30.05 о дорожных указателях (там много картинок, я знаю, Вы их любите).
прибалт: Обсуждение всей этой темы было вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221
IAM: skvortsov пишет: Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд? Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста. Ну что Вы так разнервничались, skvortsov. Спокойнее. Даю прямой ответ. У меня нет "на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд". Устраивает. Хотя посмотрел УПК полковника Семенова я бы с удовольствием. skvortsov пишет: А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41. "Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу. skvortsov пишет: Не знаю. Вот когда узнаете - тогда и будете здесь трындеть про то как я "просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки". skvortsov пишет: Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона. Не юлите. Вам уже, видимо, не смешно. skvortsov пишет: 02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает." Да я это утверждаю. Вы ведь хотели доказать обратное. Флаг в руки. Жду Ваших доказательств. skvortsov пишет: Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется, Опять врете. Смотрим сюда... ... и сюда skvortsov пишет: Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика... Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика". skvortsov пишет: Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет? Это реальная практика? Может это брехня литературная обработка журноламера по мотива беседы со Шпиллером или с третьим лицом. skvortsov пишет: Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать? Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото. skvortsov пишет: Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается. Это так. skvortsov пишет: А Ваш намек я понял. Ну и что Вы поняли?
IAM: прибалт пишет: Обсуждение всей этой темы было вот здесь Почитал. Ограмотнился. Оказывается "В КВ-1 командир танка ЭТО ЗАРЯЖАЮЩИЙ".
skvortsov: IAM пишет: "Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу. Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания и доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме. А пока у Вас есть право только высказывать сомнения. IAM пишет: Опять врете. Смотрим сюда... Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий? IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика... Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика". А зачем? Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял? IAM пишет: Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото. Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками.
IAM: skvortsov пишет: Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания Я это уже сделал постом выше. skvortsov пишет: доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме. Значит Ваших доказательств наличия КВ-1 у Галицкого мне ждать не приходится? skvortsov пишет: А пока у Вас есть право только высказывать сомнения. Я свои права, skvortsov, знаю без Ваших соплей. Может Вам уже за соломинку хватит цеплятся. skvortsov пишет: Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий? Нет, я буду утверждать, что это те самые КВ-2, которые по Вашему уже доехали до Гродно и находились в 11-м МК. skvortsov пишет: А зачем? А затем, skvortsov, что Вашу "реальную" практику надо подтвердить чем то более серьезным. skvortsov пишет: Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял? Видимо, "реальная практика" закончилась и Вы решили здесь помахать трупиком Гитлера. Многие раньше сомневались в его гибели. А теперь никто не сомневается. skvortsov пишет: Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками. А зачем? Вы забыли - мне то, в общем, до фени Ваш капонир. Возможно другим участникам это интересно.
skvortsov: прибалт пишет: Обсуждение всей этой темы было вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221 С уважением Видите ли, у Вас там на форуме сидит человек, который скорей всего никогда не служил в армии, но выдает себя за бывшего офицера – танкиста. Он написал следующее: 22 машины по 5 метров это 110 метров. Дисстанции по 10 метров итого колонна 320 метров. Но в главпуре тоже не дураки были они пишут - на сокращённых дисстанциях. То есть по 5 метров. Итого 215 метров. При хорошей позиции можно уверено простреливать всю колонну - но далее 800 метров прицельная стрельба из Т-34\КВ-1 крайне проблематична. Это конечно без учёта неких "незамеченных" за танками подразделений ПТО, характера местности и.т.д. и.т.п. Перед вами “Пособие для бойца-танкиста” 1941 года: И книга “Танк в бою” 1946 года: Немецкая колонна была обнаружена до своего появления по пыли, поднявшейся над лесом. В пыльных условиях рекомендованная дистанция – 50 метров. Сокращенная дистанция с точки зрения советских танкистов - 30-40 метров. Дистанцию менее 25 метров они назвали бы опасной из условий безопасности движения. Написать про дистанции 5-10 метров между танками при марше по пыльной дороге бывший танкист не может. Про КВ этот человек тоже пишет бред. Командир КВ для обзора имел перископ. И в экипаже был специально выделенный заряжающий. И максимальная скорость отнюдь не 8 км/час. Кстати, админ там пишет: Дело в том, что статья не содержит ссылок на документы архивного хранения , по которым мы обычно судим о правдивости "орал-хистори" участников. В упор не замечая: Танковая рота старшего лейтенанта Зиновия Григорьевича Колобанова уничтожила сорок три немецких танка. Из них на счету экипажей: Колобанова — двадцать два, Сергеева — восемь, Евдокименко — пять, Ласточкина и Дегтяря — по четыре танка. Кроме того, лично командир батальона Шпиллер сжег два танка. В этот же день ротой уничтожено: одна легковая машина, артиллерийская батарея, до двух рот пехоты и взят в плен один мотоциклист противника. [Архив МО, ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.]
IAM: skvortsov, давайте другие форумы здесь не будем обсуждать. Пойдите туда и разговаривайте там про больных и здоровых.
Белик Сай Хан: Крайне убедительная просьба вести дискуссии корректно.
skvortsov: Хорошо, я ушел. Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы): Скорей всего, повредил катки с одного борта.
IAM: skvortsov пишет: Хорошо, я ушел. Как хотите. skvortsov пишет: Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы): Скорей всего, повредил катки с одного борта. На трех верхних снимках - танки с Украины. На двух нижних - танки из числа тех самых 20 "гродненских" КВ-2. Есть также мнение, что на этих снимках один и тот же танк.
IAM: Специально для товарища skvortsov еще одно описание танкового тарана Полк в составе дивизии перебросили в Прибалтику. Первая встреча с гитлеровцами произошла на Западной Двине.— На нашем участке фронта,— рассказывает Николай Николаевич,— наступала немецкая дивизия «Мертвая голова». Зачем ей дали такое название, и нынче в толк не возьму. Для нашего устранения, наверно. Окопали мы танки на нашем берегу реки. Сидим на своих местах, ждем и волнуемся: какая она, «Мертвая голова»? Не только мы, младшие командиры, а и наш старший лейтенант Ушаков, вижу, нервничает. Чтобы скрыть свое состояние от подчиненных, уже несколько раз повторял: «Не робейте, не суетитесь, прицеливайтесь точнее» и все такое прочее.Появились неприятельские пикировщики. Они образовали круг и стали друг за другом высыпать бомбы на наши танки, пушки, стрелковые ячейки. Земля с небом смешались. По вискам молоты бьют, а в горле першит от взрывчатки...— Николай Николаевич сделал паузу, затем подытожил: — Когда хотят подчеркнуть сложность обстановки, говорят, что небо с овчинку показалось. Тогда оно для нас таким и было. Но держались.Противник превосходил нас числом и оттеснил наши подразделения. Где этого не мог сделать — обошел. Роты, взводы и даже отдельные машины, отрезанные от основных сил, сражались с гитлеровцами до последнего снаряда и патрона. Наши тяжелые танки показали себя с самой лучшей стороны — с немецких средних и легких машин башни слетали. «Мертвую голову» танкисты изрядно потрепали, но остановить вражью махину не хватило сил. Остатки дивизии отошли к Луге. На новом рубеже обороны собрали оставшиеся в боевом строю машины и свели их в танковую группу. Она и выступила навстречу немецкому бронированному клину.Жестоким был бой. В нем погиб старший лейтенант Ушаков, выбыли из строя другие отважные товарищи. В трудном положении оказался командир полка подполковник Вязников — в его машину попало 22 вражеских снаряда. Гитлеровцы окружили ее четырьмя своими танками и, казалось, уже торжествовали победу.— Надо было выручать командира,— говорит Томашевич.— Распорядиться некому — старший лейтенант Ушаков погиб, снарядов нет. Решил идти на таран. Будь что будет. Ударил лбом KB немецкий средний танк, разбил ему ходовую. Смотрю, на меня разворачивается другой такой же. Дал своему KB газу. Ребята кричат: «Пушку береги!» Понимаю, что это очень важно, а времени уже нет, чтобы что-то существенное предпринять...И вот новый удар. Скрежет металла о металл, советской стали о прусскую. KB словно присел, замер на месте, изготавливаясь к очередному прыжку. Но так только казалось. Просто от встречи с преградой двигатель танка на мгновение несколько перенапрягся и сбавил обороты. В следующую секунду он уже собрал воедино все свои пятьсот лошадиных сил и, обдав врага соляровым дымом — ветер был в сторону противника,— стальной грудью снова устремился на него. У гитлеровского пришельца лопнула гусеница, отвалилось направляющее колесо...Не ожидал враг такого поворота событий. Гитлеровцы, видимо, и мысли не допускали, что один советский танк бросится на их четыре боевые машины. A KB тем временем развернулся и нацелился очередному крестатому оккупанту в правый борт. Оставшиеся на ходу вражеские машины поспешили ретироваться: их не устраивала судьба задымивших соотечественниц. Танк подполковника Вязникова, не потерявший способности двигаться и уже не имевший снарядов, тем временем потихоньку отошел назад, прикрытый могучей грудью KB, за рычагами управления которого находился замполитрука Николай Томашевич.И у стальных богатырей есть уязвимые места. Как ни маневрировал механик, а от огня с трех сторон уберечься трудно. Чудом вырвался KB из огненного ада.— Заговоренный! — шутили потом танкисты, отдавая должное искусству Томашевича. И каждый, конечно же, понимал, что будь хоть семи пядей во лбу, а на таком «пятачке» много не накрутишь и борта от вражеских снарядов не убережешь.— Повезло тогда,— соглашается Николай Николаевич.— Но не всегда такое бывало. Взято из статьи под названием "Таран" журналиста Н. Новикова, опубликованной в сборнике "Танкисты в сражении за Ленинград". Статья, видимо, написана по мотивам интервью с Героем Советского Союза Николаем Николаевичем Томашевичем. Однако, согласно биографии Томашевича, данный ветеран не мог служить в одной части с командиром 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Вязниковым и командиром роты тяжелых танков 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Героем Советского Союза Ушаковым.
vlad: Противник превосходил нас числом и оттеснил наши подразделения. Где этого не мог сделать — обошел. Роты, взводы и даже отдельные машины, отрезанные от основных сил, сражались с гитлеровцами до последнего снаряда и патрона. Наши тяжелые танки показали себя с самой лучшей стороны — с немецких средних и легких машин башни слетали. «Мертвую голову» танкисты изрядно потрепали, но остановить вражью махину не хватило сил. Остатки дивизии отошли к Луге. На новом рубеже обороны собрали оставшиеся в боевом строю машины и свели их в танковую группу. Она и выступила навстречу немецкому бронированному клину. только один ньюанс: в "Мертвой голове" не было танков в 41-м
уставший: Не было, Но вот порой выводы о "Мёртвой голове" делали по эмблеме на петлицах немецких танкистов На протяжении всей войны бойцы и командиры путались в опозновании трофейной техники - есть фото захваченой Пантеры с надписью "Тигр" и счастливыми бойцами, захватившей её. Так что не судите строго ветеранов
Алтын: Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд
IAM: Алтын пишет: Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд Интересное обозначение - "EW 2220". Это не может быть английский трофей?
полная версия страницы