Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”. Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете. skvortsov, будете хулиганить - накажу. Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления.
skvortsov: IAM пишет: Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига. Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный.
vlad: skvortsov , зачем столько трескотни ?- написали креатив, я высказался. Здесь интернет, люди высказывают что они думают, оставаясь при этом в рамках приличий. История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой- ваш вклад в прояснения ситуации считаю совершенно недостаточным. Мнe не нравится ни то что вы пишите ни то как вы пишите. Вот это и постарался изложить, на этом считаю случай закрытым.
skvortsov: vlad пишет: История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами? Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t). За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла. Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк. Окончательно было списано 11 танков. По немецким данным, на 3 августа 1941 года в 6-ой тд было 112 боеготовых Pz.35(t) и 20 Pz.35(t) в ремонте. Ремонтная рота 6-ой тд с 3 августа по 4 сентября только одних Pz.35(t) списала 24 штуки. Если ориентироваться на французскую статистику, для этого надо было получить в ремонт 170 танков. Если принять, что безвозвратные потери составляют 30% от подбитых, то для списания 24 штук надо было подбить 80 танков. Дайте Вашу версию, где 6-ая тд в этот период потеряла подбитыми 80 танков. И где подвиг Колобанова раздут пропагандой? Ему даже звания Героя Советского Союза не дали.
прибалт: skvortsov пишет: Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t). За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла. Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк. Окончательно было списано 11 танков. Интересная и поучительная статистика. А какой источник?
skvortsov: прибалт пишет: Интересная и поучительная статистика. А какой источник? Panzer Tracts N19-1, Beute-Panzerkampfwagen, Thomas L. Jentz and Werner Regenberg
IAM: skvortsov пишет: Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления. Воздерживайтесь от перехода на личности и заботы о чужом здоровье.
IAM: skvortsov, я маленько отредактировал Ваш пост. Старайтесь избегать оверквотинга. При размещении объемных текстов применяйте "Скрытый текст" (крайняя правая кнопка над полем для сообщений). skvortsov пишет: Взято отсюда: Вы с какой целью привели эти цитаты? Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm ... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам Замечу, впрочем, попутно, что танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе и публицистике — дело исключительное. И отнюдь не из-за отсутствия достаточного количества смельчаков, готовых пойти на него. А из-за того просто-напросто, что танк не самолет и земля не воздух. Хорошо, если так сложилось на местности, что твой танк, толкнув вражеский, спихнет врага в кювет и он опрокинется на бок. Скорее же всего — толкнешь его, чуть с места сдвинешь, и, чего доброго, себя еще и повредишь. Ну конечно, если уж горит твоя машина и нет тебе спасения, как было в случае с экипажем И. К. Зайцева, который так ярко описал Н. К. Попель, тогда другое дело.Но я не разделяю восторга Николая Кирилловича по поводу, как он выразился, «массового танкового тарана», что был применен якобы в первый год войны советским 8-м мехкорпусом против 16-й немецкой танковой дивизии. Н. К. Попель вслед за описанием этого пресловутого «массового танкового тарана» приводит выдержки из «Военного дневника» немецкого генерала Ф. Гальдера: «Советский 8-й мехкорпус идет на самоубийство».Да, верно, Гальдер в этот же день, 26 июня 1941 года, в своем дневнике отметил, что тот же 8-й мехкорпус нанес 16-й немецкой дивизии сильнейший контрудар. Но-я убежден, что успех этот был порожден отнюдь не ударами по броне противника, а, очевидно, успешным маневром и мощью танковых орудий.Танк призван сближаться с противником на необходимое расстояние и расстреливать танки врага из своего вооружения. Рвать же собственные гусеницы о чужую броню — это и вправду самоубийство, ничего не скажешь... Если такое и имело место, то извинить его можно, наверное, лишь тем обстоятельством, что происходило оно в самые первые дни войны. Последующий опыт не позволял нашим танкистам совершать подобные малообдуманные поступки... Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет?
skvortsov: IAM пишет: Вы с какой целью привели эти цитаты? Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть?" Я написал, в какой момент стреляли со ста метров, а в какой момент таранили. А также почему по немецкому танку нанесли пять ударов, хотя вывели его из строя уже после первого. IAM пишет: ... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам Вряд ли это применимо к данному случаю. Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". IAM пишет: Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm Было и такое. Но куда деть списанные немецкие танки? А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? IAM пишет: Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет? Дословно: "Но вполне возможно, что участники событий, рассказывая о своем танке, имели в виду заводской порядковый номер ...". Я не встретил в прочитанных мною интервью слов "башенный номер". Кроме того, что может означать "864" как тактический знак? Да и когда его было рисовать, если танки накануне пришли с завода? Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской. Был бы рад, если бы кто-то нашел ответ на этот вопрос. Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера?
IAM: skvortsov пишет: Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Как с ней быть?" Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет. skvortsov пишет: Вряд ли это применимо к данному случаю. Вполне применимо. skvortsov пишет: Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. skvortsov пишет: Было и такое. Поэтому написанное в документальных повестях надо принимать на веру осторожно. Не ясно ведь насколько она документальная, а на сколько она - повесть. skvortsov пишет: Но куда деть списанные немецкие танки? Разбиратся надо с немецкими танками. skvortsov пишет: А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"? skvortsov пишет: Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской. А как первую цифру в номере - 4 - определили? skvortsov пишет: Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера? У меня лично таких нет. А так эти снимки встречаются. Вот на пример http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-065-002.jpg http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-070-001.jpg skvortsov пишет: Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный. Касаемо книги Семенова "Юшут зовет". Вы пишите в статье В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. Так Семенов служил в 1-й ТД? Есть у Вас его послужной список? Или что он пишет о своей службе в 1-й ТД?
vlad: skvortsov пишет: А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами? нет не поэтому. Ну давайте еще кружок сделаем, но не больше. Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна. Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта. В принципе эти две тд двигались парами, причем 1-я тд всегда неск. севернее 6-й. У мeня есть карта на 15 июля- там примерно таже картинка. Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут
skvortsov: IAM пишет: Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты: цитата: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет. Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника." IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вряд ли это применимо к данному случаю. Вполне применимо. Тогда поведайте, как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа. IAM пишет: Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". IAM пишет: Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. Да по разному было. По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал. Водитель танка Колобанова обещал немецкий танк "затолкать поглубже", Ласточкин бил на полном ходу, насколько разгонялся Сидиков при каждом ударе - непонятно. Неизменно одно - КВ после удара оставался на ходу, Pz.35(t) (и Pz.II) выходил из строя. IAM пишет: итата: Но куда деть списанные немецкие танки? Разбиратся надо с немецкими танками. Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. IAM пишет: цитата: А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами? Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"? Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте.
skvortsov: vlad пишет: Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна. Читайте у Исаева о том, где были 269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» в августе: Наименее сильным был удар немецких войск на лужском направлении. Здесь LVI моторизованный корпус (269-я пехотная дивизия, дивизия СС «Полицай» и 3-я моторизованная дивизия) наносил сковывающий удар, имитирующий удар по кратчайшему расстоянию на Ленинград и не позволяющий советскому командованию снимать войска на выручку соседним участкам обороны Лужского рубежа. Одновременно сковывание боями не позволяло войскам под Лугой быстро оторваться от противника и вовремя вырваться из намечающегося окружения. Единственным послаблением для LVI корпуса стало начало наступления 10 августа, [36] когда погода уже позволяла использовать авиацию. LVI корпус наступал по обе стороны от проходящего через Лугу шоссе на Ленинград. Атакующих немцев встретило сильное сопротивление 177-й стрелковой дивизии А. Ф. Машошина, поддержанной танками 24-й танковой дивизии. Над полем боя бушевал шквал огня. Командир дивизии СС «Полицай» генерал Мюльферштедт, стремясь морально поддержать своих подчиненных на участке наметившегося успеха, появился на поле боя и был убит. Но, несмотря на все усилия, прорвать оборону войск генерал-майора А. Н. Астанина не удавалось. 15 августа в позиционных боях была временно поставлена точка: наступление 34-й армии к югу от озера Ильмень заставило снять с фронта управление LVI корпуса и 3-ю моторизованную дивизию и форсированным маршем отправить под Старую Руссу. Оставшиеся под Лугой соединения были отданы под управление L армейского корпуса генерала кавалерии Линдемана. Продолжение наступления в урезанном составе решительных результатов не принесло, части L армейского корпуса завязли в позиционных боях к югу от Луги. Перелом в боях под Лугой наступил, когда добились успеха основные ударные группировки 4-й танковой группы и 16-й армии на красногвардейском и новгородском направлениях. Продвижение XXVII корпуса 16-й армии открыло левый фланг Лужского участка генерала Астанина. Дивизия СС «Полицай» была 74-километровым маршем переброшена на восточный берег реки Луги и начала наступление на город Лугу с востока 23 августа 1941 г. Но бои у крепости нового времени, которой стал Лужский рубеж, завершались. Генерал Астанин 22 августа получил приказ отводить свои соединения вдоль железной дороги на Красногвардейск. Дивизия СС «Полицай» взяла Лугу штурмом в воскресенье 24 августа. С 10 августа дивизией было захвачено 1937 пленных, снято 6500 (!) мин и захвачено 433 ДОТа и ДЗОТа, [37] подбито 53 танка. Советская 24-я танковая дивизия полковника М. И. Чеснокова потеряла за время боев под Лугой со 2 августа 5 БТ-7, 70 БТ-5, 3 БТ-2, 7 огнеметных танков, 1 Т-28 и 9 бронемашин. Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа. В «котле» оказались 70-я, 90-я, 111-я, 177-я и 235-я стрелковые дивизии, 1-я и 3-я ДНО, 24-я танковая дивизия. С севера заслон против прорывающихся на соединение со своими советских частей образовала развернувшаяся на 180 градусов под Красногвардейском 8-я танковая дивизия. Западный, южный и восточный внутренние фронты окружения образовывали XXXXI моторизованный, L и XXVIII армейские корпуса противника. Это было взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html 269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» 19 августа штурмовали Лугу (это город, а не река, не перепутайте, когда будете искать на карте). К 9 сентября 269 пд сменила 1 тд, а СС "Полицай" - 6 тд под Гатчиной (Красногвардейском). vlad пишет: Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта. Смотрите точно в центр картинки. Не промахнетесь. Всего в 3 (трех) километрах от деревни Парицы, которая нанесена на Вашей карте. И находится на Кингисеппской дороге (Елизаветино-Шпаньково-Бол.Борницы-Войсковицы-Парицы-Мал.Колпаны-Гатчина (Красногвардейск)). vlad пишет: Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд. Я Вам задал вопрос про 80 подбитых танков в период с 3 августа по 4 сентября. Вы вместо ответа притащили карту с дислокацией на 9 сентября (это 3 недели после боя Колобанова). Альтернативная версия про подбитые танки есть?
vlad: skvortsov пишет: Альтернативная версия про подбитые танки есть? альтернативной нет, я даже и не задумывался. Я рад конечно что вы меня спрашиваете про 80 танков, но я понятия не имею где их потеряли. "притащил" карту чтобы показать о чем мы вообще спорим. Даже если предположить что за 20 дней с 19 августа по 9 сентября 6 тд стояла на месте.. тогда можно с натяжкой утверждать что ее передовая группа могла находится под Парицы 19.08. skvortsov пишет: А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд. развивая вашу мысль: вы можете с "узбеком" гутарить на излюбленную вами тему, я все сказал что хотел.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил". Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил". Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный. Кстати: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Этот эпизод упомянут у Резуна (не к ночи будет сказано). На самом деле с немецкой стороны в бою под Трабами участвовали не танки Т-III, а Pz.38 (t), которые состояли на вооружении 19-ой танковой дивизии. Эти танки очень близки по характеристикам к Pz.35(t). Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm
IAM: skvortsov пишет: Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника." Это я прочел. Вам не кажется, что у генерала присутствует описка-очепятка? skvortsov пишет: как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа. На "разбитый прицел" и "затолкать поглубже" есть документальные подтверждения? Как быть с Евдокименко, который "остался на поле боя"? skvortsov пишет: По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал. Эти описания того же свойства, что и документальная повесть Семенова. skvortsov пишет: Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры. Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем. skvortsov пишет: Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте. Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста.
IAM: skvortsov пишет: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным. skvortsov пишет: Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79 “…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….” Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным. Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Текст полностью можно скачать здесь: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо. Спасибо.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов. Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры. Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем. skvortsov пишет: цитата: Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте. Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста. Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает.
IAM: skvortsov пишет: Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает.
полная версия страницы