Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г » Ответить
Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г
vlad: для начала буду выкладывать перевод материалов выложенных камрадом Belarus по 6МСП 7 Pz D. Прочитать можно все кроме названий н/п- это полный ахтунг и все выглядит фатально. Но возможно польская карта нам поможет. Так что у кого она есть, не стесняйтесь. Названия сохранил в тексте латиницей, кроме тех что угaдываются.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
vlad: 26.06 с 9.00 батальон находился на холМах южнее Маски. Ок. 15.00 приходит приказ батальону следовать за 1-м батальоном через..Maski-Byaloruzhec-Grodesk-Ostros Zycki (?) чтобы взять под охранение райoн Смолевичи, выставив фронт на юг. 25-й ТП едет впереди; из-за пробки на дороге отправление 2-го б. затягивается до 18.00. Прим. в это время проишодит налет русских бомбардировщиков на позиции б., что приност тяжелые потери: 12 убитых, среди них ком. 3 роты лейт. Шмидт, и 32 раненых. Для сравнениые: во время утреннего марша черсз линию Сталина на старой русской границе была потеряна ПАК, 3 убитых и 3 раненых. пропущу их проблемы с реорганизацией машин для перевозки раненых.. Ок. 21.00 головная колонна присоединяется к 1-му бат. у Слободы и получает приказа занять позицию в линии охранения у Wilka Zaluze (?). Из-за какихто задержек б. занимает этот н/п в 2.00 утра 27.06. С рассветом б. занимает требуемую линию охранения, пройдя ок 4 км вдоль устья ручья фронтом на юг. Один взвод (не разобрал подробности взвода) осталься севернее Слобода для охранения вьезда на автобан и частей полка, движущихся по нему. Взвод поджег много русских машин, а также 3 танка. 27.06 ничего особенного не произошло (предложение зачеркнуто) после обеда полоса охранения батальона была расширена по приказу. Правосторонний батальон-1 смещен севернее, 7-я рота занимает Рудню, с задачей создания плацдарма и удержания моста а также охранение вокруг Рудни по всем направлениям.
vlad: Belarus пишет: Сомневаюсь, он действовал южнее. Возможно 5-я танковая дивизия. с 5тд вроде разбирались она вышла совсем не туда: район Ошмяны, Лида.
vlad: оказалось не все так страшно: на карте находится и Большое Залужье и Рудня и автобан на Смолевичи, Слободa.
vlad: кроме того 2 группы саперного взвода были направлены для перехвата дорог на Рудню. Участок ушедшей 7 -й роты перенимает 8-я рота и еще кто-то из первого батальона. Ночью на 28.06, в 1.30 комнадир и адьютант были вызваны в штаб полка и получили приказ седьмой роте, усиленной первым дивизионом артполка-76, одним взводом ПТО а также 2-й ротой двигаться через Рудню строго северо-восточнее Гродек- Острожки (?). Цель- помочь разведбатальону, к-ый предыдущим вечром также пытался пройти тудаже, но не прошел из-за сильного сопротивления противника и организовать укр. пункт в Гродек. Разведбатальон находится в наст. момент в Рудне, он также будет подчинен батальону на время операции. Ок.3.30 б. выступил со 2-й ротой во главе; блжайшая задача стояла взять холмы западнее Пристромы.. Далее, было принято решение отказаться от разведбатальона-37, тк. он был сильно потрепан и к томуже не был готов выступить в течение ближайших 2-3 часов. Разведчики сообщили что мост в Карпилев не годен для движения, но дальнейшая разведка показала что мост в Дуброва дост. надежен. В 6.30 батальон проходит по нему: впереди 3-я рота, потом штаб, 6(броневики ?) рота, потом тяжелое вооружение. При переходе одна батарея находилась восточнее ручья в боевом охранении. Высота 265.8 взята при слабом сопротивлении и теперь 6 рота движется впереди по холмам в направлении строго северо-восточне н/п Гродек. После перехода через лес по батальону открывают пулеметно-артиллерийский огонь по направлению от н/п Марьяново. От попаданния снаряда погибает мотоциклист, посыльный штаба, однако противник выбит атакой 6-й роты, Марьяново и холмы юго-западнее взяты. Но враг все еще находится западнее дороги Гродек- Лохойск, поэтому 2-я и 6-я роты продолжают атаковать и берут холмы западнее дороги. .. пропускаю кто где стал в охранение.. Около 12.00 начинается контр-атака русских: она идет с запада на позиции батальона, но и она тоже отбита. Теперь уже в бою участвует и развед-батальон и рота мотоциклистов, к-ые получают задачу контроля северного и северо-зап. направления. После обеда относительно спокойно: мелкие вражеские группы или расстреливаются или берутся в плен. Арт. дивизион обстреливает опушку леса, на расстоянии 1км от батальона. PS. что здесь плохо: многие н/п я не нашел на карте, кроме того направление движения у них с юга на север, а по моей карте выходит наоборот. Похоже все-таки не та карта
vlad: все-таки карта та !- просто я ее сильно обрезал. Сейчас правильная карта, на 3-й стр. у них будет задача установить соединение с 20-й тд и взять Гродек-Новоселки. Те их загадочный Гродек- как раз тот н/п что у нас на карте Острошицкий Городок. Тогда Рудня как исходная точка маршрута батальона была правильно найдена, ну и остальные н/п легко находятся. Видно что батальон не выбирал легких путей, а двигался по всяким ж..
vlad: картa БД 100-й, 161-й сд- севернее Минска: почти обьективная картнка имеется. Если не обращать внимание на косяки с датами, стрелочками "7тд" и проч., то ясно с кем же сражался 2-ой батальон ! http://rkka.ru/maps/100sd.gif
Belarus: vlad пишет: все-таки карта та ! Вот здесь, 1:50000, довоенки, 1933г. Это Минск. Каждая весит 5-6 мегов! http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-80-A-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-80-A-sued.jpg vlad пишет: картa БД 100-й, 161-й сд- севернее Минска: А откуда карта? Спасибо большое за перевод!
vlad: Belarus пишет: Вот здесь, 1:50000, довоенки, 1933г. да оно и не надо, вроде я нашел почти все н/п из текста. Но еще конечно не конец.. Belarus пишет: А откуда карта? не знаю, откуда-то из ВИЖ-а- я так думаю, но косяки там есть, не без того !
Belarus: vlad пишет: да оно и не надо, По опыту, немцы в своих документах, иногда привязывались, и основательно, даже в армейских приказах и т.п. к совсем небольшим н.п., очень многие из которых вообще из послевоенных карт исчезли. Уважаемый vlad! А что-нибудь по 100-й, 161-й сд есть? Что у них из танков могло быть?
vlad: да, но карта uni-greiswald тоже русифицированная, те. оригинальных названий из документа мы там не найдем.
vlad: Belarus пишет: А что-нибудь по 100-й, 161-й сд есть? Что у них из танков могло быть? ну не знаю, я пробежал глазами танки в тексте вроде больше не попадаются. Те. те три подбитые что упоминаюстя на первой странице- это все. Вообще в сд были танки- в развед. батальоне.
Belarus: те. оригинальных названий из документа мы там не найдем. Ну это не страшно, если поискать, все можно найти. Правда немцы сами перевирали названия в своих документах. На одной странице можно встретить название одного н.п. по разному.
Belarus: vlad пишет: Вообще в сд были танки- в развед. батальоне. Не обязательно танки, могли быть и БА, и Т-27
vlad: кстати я вспомнил !- коллега Голицын много цитировал по 100 сд- я так понимаю , текст из сборника боевых документов: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001005-000-80-0-1235280440 вот все могут убедуться какой гон писали в донесениях: Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут. Упоминается тотже н/п куда стремился 2-й батальон 7-й Pz Div, правда на пару дней раньше..
vlad: В 19.20 офицер связи штаба полка доставил приказ: 1. Батальон с помощью подчиненного развед. бат-37 устанавливает соединение с 20-й тд. 2. Б. берет Гродек и берет под охрану дороги. Б. немедленно готовится к атаке на Гродек, 6-я рота идет слева, спрва - мотоциклисты развед. батальона. Развед. б. имеет задачу взять Новоселки и выставить охранение на северо-запад и запад. Для этого развед. батальон посылает броневики в направлении 20-й тд, однако они успеха не имели и вернулись назад. Тогда ок. 21.00 выступил весь батальон и взял Городок; северную часть заняла 6-я рота, а 2-я южную. Ночная атака проходила в сильную непогоду, а н/п был зачищен от отд. групп врага и БО выставлено на юг и юго-восток. Штаб батальона- центр Городка. 29.06 в 3.15 6-я рота установила связь с 20-й тд, которя к тому времени маршировала по новой дороге, огибающей МИнск с юга. Взяты пленные: 50 чел, среди них 2 офицера. Однако в 5.00 приходит новый приказ б. усиленному 6-й ротой двигаться в направлении МОстки ? чтобы очистить дорогу, на к-ой стоит колонна снабжения и рота санитаров. Вся группа движется через Бродек на Бялоруж (?), причем 6-я рота осталась для охранения в Городке. Во врeмя марша выяснилось что дороги на Беловеж размыты потоками дождя. Разведка, высланная на юг вышла на новый автобан в 1км от Мощаны (?) по которому уже ехали части 20-й и 7-й тд. Б. стал двигаться на юг к той же дороге, тк. все остальные были непроходимы. Сразу после вьезда на автобан б. встречает колонну заправщиков и заправляется бензином. .. скипанул его обьяснения по регулировке движения между 7-й и 20-й тд.
vlad: довоення карта района Острошицкий Городок. Практически все н/п из текста находятся, дорога возле нижнего обреза карты стала в 41-м автобаном.
smertch: vlad пишет: 26.06 с 9.00 батальон находился на холМах южнее Маски. Ок. 15.00 приходит приказ батальону следовать за 1-м батальоном через..Maski-Byaloruzhec-Grodesk-Ostros Zycki (?) чтобы взять под охранение райoн Смолевичи, выставив фронт на юг. 25-й ТП едет впереди; из-за пробки на дороге отправление 2-го б. затягивается до 18.00. Прим. в это время проишодит налет русских бомбардировщиков на позиции б., что приност тяжелые потери: 12 убитых, среди них ком. 3 роты лейт. Шмидт, и 32 раненых. Для сравнениые: во время утреннего марша черсз линию Сталина на старой русской границе была потеряна ПАК, 3 убитых и 3 раненых. Холмы южнее Маски - это д. Мацки, рядом с которой находился единственный в МиУРе капонир на 4 орудия 76,2мм. С севера и юга Мацков шли старые шоссе Радошковичи - Минск, по которым и шли немцы. Капонир продержался несколько дней (есть воспоминания выжившего бойца из гарнизона) и реально тормозил продвижение немцев по обеим дорогам. В частности, вызвал пробку на южной дороге, по которой отбомбились экипажи эскадрильи Гастелло. Ostros Zycki - это Острошицкий Городок. Гарнизон вел бой с бронемашинами, танками или САУ, упоминаются подбитые. Частично был подавлен (1 каземат точно) огнем танков. Сперва были перебиты тросы подъема бронеплиты, потом маска орудия и попадание в каземат. То, что огонь вела бронетехника, сомневаться не приходится - капонир был прикрыт пулеметными ДОТами, и расчеты полевых или ПТО орудий были бы выбиты. Да и в воспоминаниях фигурирует именно бронетехника.
smertch: Belarus пишет: Уважаемый vlad! А что-нибудь по 100-й, 161-й сд есть? Что у них из танков могло быть? Танки и бронемашины разведбата. Но обе дивизии, особенно 161 сд, маневрировали в предполагаемом полулегендарном "Противотанковом районе" МиУРа. По нему сведения очень скудны и намываются по крошке фортечниками. Район Смолевич - это как раз наиболее вероятный район его расположения.
vlad: smertch пишет: Ostros Zycki - это Острошицкий Городок ОК, похоже ! smertch пишет: Гарнизон вел бой с бронемашинами, танками или САУ, упоминаются подбитые. гарнизон чего ?- вы посмотрели карты 100 сд ? Кроме того последняя часть перевода называется как "был взят Острошицкий Городок" - ночью 29 июня почти без боя. Правда до этого , да, туда были посланы броневики развед. батальона и они таки ничего не смогли сделать. Но кто же против них тогда стоял ? Кстати ни танков ни Stug там не было. Дргое дело что 100-й сд пришлось сражаться на два фронта: и против 20-й тд и против мотопехоты 7-й PD. Но 20-я тд шла западнее.. так кажется.
vlad: smertch пишет: То, что огонь вела бронетехника, сомневаться не приходится - капонир был прикрыт пулеметными ДОТами, и расчеты полевых или ПТО орудий были бы выбиты. Да и в воспоминаниях фигурирует именно бронетехника. я читал отчет 100-й дивизии: написан прям как роман : вражеские танки подбивались бутылками с безином и проч. Но есть два момента: бой один раз 26/27 июня и второй раз 28/29.06. Так что в первом бою участвовал развед. батальон 7-й PD, сталбыт броневики там присутвовали, но не танки.
vlad: smertch пишет: Холмы южнее Маски - это д. Мацки, рядом с которой находился единственный в МиУРе капонир на 4 орудия 76,2мм. С севера и юга Мацков шли старые шоссе Радошковичи - Минск, по которым и шли немцы. это не то шоссе !- скорее всего там шла 20-я тд а я здесь пишу про 7-ю, вот эта карта хорошая иллюстрация: вдоль шоссе от Родошковичи двигалaсь 20-я PD http://rkka.ru/maps/64sd1.gif
smertch: vlad пишет: гарнизон чего ?- вы посмотрели карты 100 сд ? Кроме того последняя часть перевода называется как "был взят Острошицкий Городок" - ночью 29 июня почти без боя. Имелся ввиду гарнизон капонира - я писал о нем. vlad пишет: я читал отчет 100-й дивизии: написан прям как роман : вражеские танки подбивались бутылками с безином и проч. Но есть два момента: бой один раз 26/27 июня и второй раз 28/29.06. Так что в первом бою участвовал развед. батальон 7-й PD, сталбыт броневики там присутвовали, но не танки. Отчет 100 сд следовало бы переложить в стихи и исполнять под гусли, как эпическую былину. Хотя, конечно, ей несладко было без экспроприированной артиллерии. Но разведку хотя бы и анализ разведданных можно вести без пушек. Тогда не будут посадочным способом высаживаться с транспортных самолетов танкт под Острошицким Городком.
smertch: vlad пишет: это не то шоссе !- скорее всего там шла 20-я тд а я здесь пишу про 7-ю, вот эта карта хорошая иллюстрация: вдоль шоссе от Родошковичи двигалaсь 20-я PD http://rkka.ru/maps/64sd1.gif Эта карта не есть хорошая иллюстрация. Схемка. В районе Рогово была (и есть сейчас) развилка - старый и новый тракт. Одна дорога соответствует изображенной на схеме, вторая от Рогова уходила на юг, поворачивала на юг-юго-восток и шла почти параллельно первой, на Семков Городок и Острошицкий Городок. Юго-восточнее Рогова расположена д. Мацки, возле нее описанный мною арт. капонир, простреливающий обе дороги.
vlad: smertch пишет: Эта карта не есть хорошая иллюстрация. Схемка. В районе Рогово была (и есть сейчас) развилка - старый и новый тракт. я думаю мы не совсем понимаем друг друга. То что я пишу о батальоне подразумевает что они зашли "за спину" 100-й сд, или тем кто оборонял Городок. Я набросаю семку маршрута по довоенной карте, но позже.
smertch: Я понял. Вот схема из той же серии, что приводили Вы.
vlad: это неправильная сxема ! придется вам немного подождать...
vlad: нарисовал путь движения батальона мото-стрелков 7-й Pz Div от Рудня на Городок красным туда, синим обратно.
smertch: vlad пишет: Кроме того последняя часть перевода называется как "был взят Острошицкий Городок" - ночью 29 июня почти без боя. Правда до этого , да, туда были посланы броневики развед. батальона и они таки ничего не смогли сделать. Но кто же против них тогда стоял ? Кстати ни танков ни Stug там не было. Дргое дело что 100-й сд пришлось сражаться на два фронта: и против 20-й тд и против мотопехоты 7-й PD. Но 20-я тд шла западнее.. так кажется. Кто против них стоял... Рассуждаем: 100сд 28.06 уже отошла на рубеж Волма - Смиловичи, по сводке 2ск. Но кто-то атаковал немцев с запада. А воевал с немцами вот кто: "Отход в ночь с 27 на 28 июня100 стрелковой дивизии с рубежа: Ворново, Вандолино, Боровцы - на рубеж за р. Волма создал на правом фланге дивизии исключительно критическое положение. 288 стрелковый полк отошел на Логойск. 30 стрелковый полк от шоссе Радошковичи, Острошицкий Городок - был оттеснен на юг. Таким образом, образовался прорыв и шоссе Радошковичи, Острошицкий Городок оказалось свободным, вне контроля наших частей, и противник захватил господство по шоссе Молодечно-Острошицкий Городок и вырвался на магистраль Минск - Москва. В этой обстановке особенно напряженно бои развернулись на участке 30 стрелкового полка в направлении на Городок Семков, Минск и на левом фланге 159 стрелкового полка в направлении Капличи, Новая Воска, Мудровка, Минск. В течение дня 28 июня дивизия, буквально истощенная, сама понесшая значительные потери, отражала танковые удары немецко-фашистских войск, поддержанные воздушными атаками фашистской авиации. Понесший свыше 2/3 потерь в личном составе 30 стрелковый полк к полудню 28 июня сведенный в батальон (каждый батальон сведен в роту) с полутора десятками различных орудий, отражал атаки противника на рубеже: Ошмянцы, Семков Городок, Заречье. Правым фланг полка прикрывала в районе Паперня маневренная ИПТ группа дивизии. В 14 часов после сильного артиллерийско-минометного налета, противник бросил на поредевшие позиции полка в атаку свыше 100 танков (танковый полк) в сопровождении моторизованном пехоты, нанося главный удар в направлении на Семков Городок, Городок, Минск и вспомогательный на Ошмянцы и к 15.00 прорвал оборону полка, расчленив его остатки и отбросив большую часть на северо-восток к Паперня, а незначительные подразделения к югу на Заречье. Немецкие части и подразделения устремились к Минску. Отброшенные остатки 30 стрелкового полке частью сил, во главе с командиром полка полковником Ефремовым, пробились на север и ушли на Логойск, часть сил отошла к Волме и некоторые подразделения 30 сп и 163 ап отошли через Заречье на Ратомку. В боях на рубеже Ошмянцы, Семков Городок погиб за Родину смертью храбрых комбат 2 капитан Прокопышко. На остальных участках части и подразделения дивизии продолжали вести упорные оборонительные бои, удерживая занимаемые ими рубежи." Это у нас 64сд.
vlad: smertch пишет: Это у нас 64сд. вопрос имеет также интересное значение. Как мы знаем 29-го будет убит ком. 25 ТП полк. Роттенбург. Насколько я понимаю гдето в этой связи 2-й батальон был срочно затребовaн назад в райoн Рудня. Описание БД на 4-й стр я пока не переводил, но первое впечатление что действительно бойцы 64 сд подстрелили машину полк. Ротенбурга. Вот карта, к-ю рисовал коллега Голицын: http://s55.radikal.ru/i147/0901/64/b984f7616b7e.jpg
smertch: В районе паперня - О. городок действовала маневренная истребительно-противотанковая группа под командованием майора Чумакова (ком. разведбата 64сд) - 6 орудий ПТО, установленных в кузовах грузовиков, взвод бронемашин, взвод плавающих танков, около роты пехоты. "Следует отметить действия маневренной группы дивизии из района Паперня, Каспика, Валентинов Бор в направлениях Пильница и на Масловичи. Шоссе Радошковичи - Острошицкий Городок на участке Пильница - Масловичи - Угляны и на Вяча все .время находилось под огнем и контролем подвижной ИПТ группы дивизии с момента ее выдвижения в район Паперня. Подвижная ИПТ группа перемещалась с позиции на позицию и вела огонь по следовавшим по шоссе группам и колоннам танков, бронетранспортеров и др. транспортным средствам противника, также по пехоте и мотоциклистам. Посаженная на машины пехота неотступно следовала за моторизованной группой, то в одной, то в другом месте довершала дело механизированной части группы или под ее прикрытием наносила сама удары по пехоте и танкам противника, широко используя в бою гранаты и бутылки с бензином. В течение лишь 27 июня маневренная группа нанесла существенные потери живой силе и технике фашистов. По самым скромным подсчетам и докладу командира маневренной группы, было подбито (уничтожено) несколько десятков /2-3/ транспортных и др. технических машин, до двух десятков мотоциклистов, свыше 200 фашистов. Захвачены пленные, принадлежащие к 82 пп и вновь появившемуся 12 мотополку."
vlad: правильная сxема боев севернее Минска из книги Гота. Хорошо видно что 7 Pz Div обошла позиции советских 64-й и 100-й сд восточнее:
smertch: vlad пишет: правильная сxема боев севернее Минска из книги Гота. Хорошо видно что 7 Pz Div обошла позиции советских 64-й и 100-й сд восточнее:Судя по правильной карте, 7тд была просто десантирована в район Смолевич:) 7тд совместно с 20тд пробили оборону 64 сд, причем один из ее полков собственно даже был не отброшен, а отошел на Логойск, оголив фланг 30 сп 64 сд, закрывавшего как раз полосу МиУРа от дороги Радошковичи - Смолевичи на Заславль и южнее Заславля. 7 тд методично прощупала полосу УРа разведотрядами, выбирая слабые или неприкрытые места. В результате серии столкновений выявился неприкрытый войсковым заполнением участок - как раз упомянутая дорога Радошковичи-Рогово-Казеково-Юзефово и далее. Гарнизоны ДОТов этого участка легко блокировались бронетехникой или просто игнорировались, т.к. были в основном пулеметными, а арт. сооружения не все были задействованы. Собственно, по этой дороге и проскочила 20 тд и часть 7 тд, завернув 30 сп фронтом на север, а потом заставив занять практически круговую оборону. Большая часть 7 тд вынуждена была проламываться через Заславль, т.к. одной операционной дороги не хватало, тем более по ней могли двигаться безопасно только бронированные машины - из-за неподавленных ДОТов. Похоже, что 20тд устремилась прямо на Минск, повоевав немного с 100сд, а 7 тд частью обойдя, частью проломив оборону 64 сд вышла в район О. Городка, где столкнулась с продолжавшей двигаться на север/северо-запад 100 сд, приостановилась, отразила попытку прорыва на восток частей 64 сд, проскочила или "обтекла" севернее развернутого фронта 100 сд, повернула на юг, столкнулась со 161 сд и вышла к Смолевичам.
vlad: smertch пишет: Судя по правильной карте, 7тд была просто десантирована в район Смолевич:) 7тд совместно с 20тд пробили оборону 64 сд, причем один из ее полков собственно даже был не отброшен, а отошел на Логойск, оголив фланг 30 сп 64 сд, закрывавшего как раз полосу МиУРа от дороги Радошковичи - Смолевичи на Заславль и южнее Заславля. 7 тд методично прощупала полосу УРа разведотрядами, ой ну конечно: Гот врет, Хинце врет, мотострелки 6-го полка врут искавшие связь с 20-й тд. А лишь один вы знаете как было дело.
smertch: vlad пишет: ой ну конечно: Гот врет, Хинце врет, мотострелки 6-го полка врут искавшие связь с 20-й тд. А лишь один вы знаете как было дело. Тогда врут Иовлев, Белышев, Юшкевич и все штабы 64, 100, 108, 161 сд, 44 и 2 ск. Особенно 64 сд - все доки по ней чистая фэнтези. Не ее разведбат уничтожил оперативную группу штаба 39тк, не с 7 тд дивизия воевала под Заславлем. Может, я просто невнятно излагаю? Начну сначала:) Первоначальные планы на оборону Минска: 44 ск в составе 64, 108, 161 сд занимает оборону в полосе МиУРа. 100сд, передав всю артиллерию, включая батальонную, 44 ск, остается в оперативном подчинении корпуса, одним полком выполняя комендантские функции в г. Минск, двумя полками заняв круговую оборону/фильтрационное кольцо вокруг Минска, занимаясь поисками диверсантов и сбором отступающих войск. Далее планы меняются: Из корпуса изымается 161 сд и вместе с 100сд передаются в 2 ск, первый эшелон штаба которого как раз отошел от границы, второй эшелон находился в Минске. Причем артиллерия 100сд зажиливается штабом 44 ск. 2 ск судоржно гоняет обе дивизии вокруг Минска, то занимая ими круговую оборону, то сосредотачивая южнее Минска. Тем временем 44 ск занимает полосу обороны, но: 64 сд остается без соседа справа (на участок, "нарезанный" 161 сд видимо планировали отвести 50сд, но немцы опережали, и дивизия "отскочила" на свой участок, когда южнее, в полосе 64 сд уже началась каша), прикрывая неотмобилизованными частями шоссе: Молодечно - Радошковичи - Рогово - Минск; Молодечно - Радошковичи - Острошицкий Городок; Радошковичи - м. Заславль - Минск; Раков – Минск. Шоссе М - Р - Рогово - Минск находится на стыке 30 и 288 сп. Причем судя по всему, 288сп вышел не в полосу укрепрайона, а в полосу предполагаемого предполья укрепрайона, т.е. не выполнил функцию войскового заполнения; сам остался без поддержки ДОТов УРа, ДОТы остались без поддержки стрелков. В процессе занятия обороны по шоссе в районе Рогово и полевым дорогам севернее его началось движение 20тд. Одновременно перед фронтом 30сп в районе Заславля появились части 7 тд. В результате боев в районе Рогово-Жуки правый фланг 30 сп был смят и загнут примерно параллельно указанному шоссе. 288сп не приняв существенного боя, начал отход на Логойск. Шоссе фактически стало свободным для немцев, за исключением узла обороны в Казеково - там находился штаб пульбата, много ДОТов, прикрывавших шоссе. Оборона УРа тут была частью подавлена, частью проигнорирована. 20 тд продолжила движение на Минск. Движение отнюдь не гладкое - оставались очаги сопротиволения в УРе, шоссе угрожали части 64 сд, включая подвижный отряд ПТО. Кроме того, в районе находилась пестрая смесь из мелких частей, сборных пунктов и т.п. Последнее донесение коменданта УРа - немецкие танки прорвали оборону у Казеково - Юзефово и движутся на Минск. 2 ск получает задачу - развернуть дивизии фронтом на север - северо-запад, уничтожить прорвавшихся немцев и выйти в полосу УРа для занятия обороны. 7тд тем временем наносит удары основной массой в районе Заславля (еще раз напоминаю - одной открывшейся дороги маловато даже для одной тд, одновременное движение 2х тд невозможно, 7 тд следует ждать прохождения 20 тд места прорыва. 64 сд более-менее справляется с атаками в районе Заславля, но по мере прохода 20 тд в этот же район перебрасывается один из полков 7тд, с разведбатом. Частью сил эта группа атакует фланг-тыл 30 сп 64 сд, частью движется на восток. 100 сд сталкивается с разными подразделениями 20 и 7 тд, в разных местах и в разное время, воспринимая противника как массивную группировку войск (без артиллерии и трактор напугать может). Характер всех боев - хаотичный, нашим войскам еще непривычно было не реагировать на пустяковые угрозы. На некоторых участках бои вели последовательно разные части - т.е. рота 30сп столкнулась с разведкой 20тд, отошла, разведка проскочила дальше, к этому месту перебрасывается иптад, никого не находит, отходит, после отхода появляются части 7тд, спокойно проходят участок и т.л.
vlad: smertch пишет: В процессе занятия обороны по шоссе в районе Рогово и полевым дорогам севернее его началось движение 20тд. Одновременно перед фронтом 30сп в районе Заславля появились части 7 тд. не было ее там никогда. Я признаться подустал с вами спорить: вы пишете большие послания там где достаточно лишь карты. Вот я ее и вам предлагаю посмотреть. Старая добрая советскя Карта, наиболее соответствующая реальности, я лишь проставил PD, чтобы было видно what is what
vlad: smertch пишет: Не ее разведбат уничтожил оперативную группу штаба 39тк, тут такое дело: больше всего попало 20-й тд и Хинце это подтверждает. Действительно была разгромлана штабная группа, только нюанс в том что из его текста не понятно был ли это штаб 20-й тд (что наиболее логично) или все-таки штаб корпуса. Случилось это восточнее Ошмяны 25-го июня, я писал об этом здесь. http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-200-0#082 Чисто географически уж больно далеко от фронта 64-й сд !
smertch: vlad пишет: тут такое дело: больше всего попало 20-й тд и Хинце это подтверждает. Действительно была разгромлана штабная группа, только нюанс в том что из его текста не понятно был ли это штаб 20-й тд (что наиболее логично) или все-таки штаб корпуса. Случилось это восточнее Ошмяны 25-го июня, я писал об этом здесь. Во-первых, я не спорю совершенно. Я просто выкладываю доп. материалы для лучшего понимания, каким образом немецкие танки оказались восточнее Минска. Боями под Минском в целом и в полосе МиУРа в частности я занимаюсь достаточно давно, поэтому какую-то информацию считаю по умолчанию широкоизвестной, поэтому могут возникать лакуны в моих сообщениях, извинте. К примеру, не надо гадать, какая группа была разгромлена. Это была оперативная группа штаба 39тк, разгромили ее утром 25.06 в д. Городище, что на шоссе Молодечно - Красовщизна, подразделения орб 64 сд под командованием м-ра Чумакова. Были захвачены штабные документы, фотоаппараты и пленные. Пленные принадлежали к 25тп 20тд. Документы, в частности карту всей приграничной полосы 1: 100 000 с калькой, на которой были нанесены данные по всей группировке немецких войск. Все было срочно отправлено в штаб 44ск, оттуда нарочным в штаб фронта, в Могилев. По прибытии нарочного в штабе ЗФ находился Тимошенко, который лично принял документы. Я не буду спорить по поводу была ли у Заславля 7тд, вела ли с ней бой 64сд на фронте Рогово - Заславль. Если в переводимых Вами документах этого нет - считайте, что не была. На реально бывших событиях это мнение не отразится:) И пожалуйста, не надо вот этих старых добрых советских схемок. Карт хватает, более того, мы с коллегами переодически делаем полевые выходы - обследуем объекты, делаем анализ имеющихся данных на местности.
vlad: smertch пишет: К примеру, не надо гадать, какая группа была разгромлена. Это была оперативная группа штаба 39тк, разгромили ее утром 25.06 в д. Городище, что на шоссе Молодечно - Красовщизна, подразделения орб 64 сд под командованием м-ра Чумакова. Были захвачены штабные документы, фотоаппараты и пленные. Пленные принадлежали к 25тп 20тд. так с этого и надо было начинать ! Только не 20-й а 7-й тд, 25-й танк полк был именно в 7-й тд. И Гот с вами согласен По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска. 20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге. 28 июня она ворвалась в город Минск и очистила его от разрозненных групп противника.
vlad: smertch пишет: Если в переводимых Вами документах этого нет - считайте, что не была. На реально бывших событиях это мнение не отразится:) И пожалуйста, не надо вот этих старых добрых советских схемок. Карт хватает, более того, мы с коллегами переодически делаем полевые выходы - обследуем объекты, делаем анализ имеющихся данных на местности. ага тут недавно был такой товарищ Скворцов- он тоже считал что именно он занимается исследованием реальных событий. Так вот, если по картам и описаниям нет совпадений с обеих сторон- грош цена всем таким исследованиям, это фричество, а не исследования.
smertch: Попридержите коней. Заниматься предвоенными УРами без полевых выездов - это как сферического коня в вакууме обмерять. Особенно учитывая, что документы с нашей стороны ан масс погибли вместе с пульбатами и управлениями Уров. Вот и ползаешь по ДОТам, измеряя, фотографируя повреждения, их характер, направления огня немцев. Дальше пояснять, нет? Пробоина от снаряда 47мм в бронезаслонке дота о многом сказать может.
OFS: Простите, а к чему все эти эмоции? Типа обиженного ребенка... я по дотам с рулеткой ползал, а вы... а вы у меня игрушку забрали. Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим. IAM: Я немного поправил это сообщение.
vlad: smertch пишет: Вот и ползаешь по ДОТам, измеряя, фотографируя повреждения, их характер, направления огня немцев. Дальше пояснять, нет? Пробоина от снаряда 47мм в бронезаслонке дота о многом сказать может. я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ? Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел.
vlad: OFS пишет: Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим. ну не косяки а скажем так неполнота присутсвует. Хотя надо сказать что Хинце написавший неск. общих исторических исследований и дивизионных гешихт не замечен в искажениях или недомолвках. Просто некоторые вопросы остались за скобками, к прим. рагром их штаба вост. Ошмяны или скажем гибель командира 59 МСП ген Вайхард 28.06 (20-я тд). Мое мнение такое что они дважды попали под раздачу- один раз штаб 20-й тд, второй раз штаб корпуса. Оба события случились в один и тот же день: 25.06. То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности..
smertch: vlad пишет: я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ? Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел. Нет, конечно, не определишь. И наивно было бы на такое расчитывать:). События реконструируются с большей или меньшей степенью достоверности, не имея конечной целью представить результат анализа как незыблемый факт. Скорее служат пищей для дальнейших копаний. Есть, к примеру, факт поражения бронезаслонки снарядом 47мм - смотри, где у немцев были самоходки или орудия ПТО 47мм. 100%ую гарантию, что это были именно одни или другие, конечно, никто не дает, но капля информации откладывается. Иногда полевые исследования подтверждают документы, иногда помогают лучше их понимать. Если о боях под Минском - полевые исследования неплохо соотносятся с информацией обоих сторон о действиях под Дзержинском. По поводу опоры на географические названия... Мы - местные, у нас одно мерило н/пунктов, у пришельцев - другое. Для нас опора - крупный райцентр, для них деревня рядом с ним, где крупно влипли. Вот и идут в доки разные привязки. У нас Марьяново, ЕМНИП, нигде не всплывает, а вот находящееся рядом Марьялива - да. Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:)
vlad: smertch пишет: Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:) по танкам я уже писал на первой странице: аж 3 танка они подбили у Слободы/Смолевичи на трассе. Но чьи они ?- нет идей Один взвод (не разобрал подробности взвода) осталься севернее Слобода для охранения вьезда на автобан и частей полка, движущихся по нему. Взвод поджег много русских машин, а также 3 танка.
Belarus: vlad пишет: То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности.. Надо просто взять и посмотреть документы 39 А.К.
Aprelev: Извините, если не по теме. Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа.
IAM: Aprelev пишет: Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа. У Галицкого это на с.93-94. Было это в р-не Рубежевичей.
smertch: О занятых немцами ДОТах МиУРа есть упоминания и у других отступавших через полосу укрепрайона. На дороге Рубежевичи - Дзержинск расположена д. Дягильно (по этой дороге немцы пытались прорваться еще до подхода основной массы отступающих войск 3 и 10А). По свидетельству местных жителей, наши отступавшие войска попали у деревни в огневой мешок, точнее на огневое поле, поставленное из расположенных у деревни ДОТов. Количество погибших, как полагается в описаниях местных - "складывали тела аж до крыш хат". Полагаю, что большое по любому, там ДОТы очень грамотно посажены. А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи.
vlad: smertch пишет: А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи. както не верится. То что я писал про бой 40-го МСП в Полоневичи было в ночь 29/30 июня. Я не думаю что Галицкий оказался там раньше, впрочем надо смотреть текст.
smertch: В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов. ДОТы были прекращены постройкой в 1939-40гг., никогда не вооружались и не оборудовались. Легко могли и наши гарнизоны по своим стрелять. Обстановка крайней нервозности, перебои со связью или ее отсутствие, неполные гарнизоны и постановка задачи на бой, которая вбивалась в уровцев еще в мирере время: наблюдать, при вхождении противника в сектор огня доложить, открыть огонь по приказу, в случае отсутствия приказа \ внезапности ситуации принимать решение на открытие огня самостоятельно. 2-х кратные перископы (или их отсутствие), сумерки\запыленность\задымленность, ожидание увидеть только врага, т.к. он уже совался, но был отбит, а впереди уже и кордона пограничников нет... С 1 км в таких условиях и козу за броневик примешь.
vlad: smertch пишет: В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов. я взял Полоневичи просто как пример чтобы уяснить по датам когда же мог быть бой. Все-таки при всем уважении к Галицкому даты он мог слегка напутать, поэтому я и взял немецкий источник лишь для временного ориентира. А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ?
smertch: vlad пишет: А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ? Коменданту и управлению МиУРа. Через помощника ком. округа (г-м Михайлин) по укрепрайонам - командующему ЗапОВО. Но поскольку Михайлин на 22.06 был в командировке в белостокском выступе и оттуда не вернулся - погиб при бомбежке, с укрепрайоном произошел форменный бардак. Войскам 44, 2 ск, 13А отдавались приказы "занять оборону в полосе МиУРа", "совместно со спецвойсками укрепрайона", но четкого приказ на подчинение не было. Штаб ЗФ не обеспечил войска ни документацией, необходимой для грамотного занятия УРа, ни хотя бы требуемой информацией и указаниями. Связь и координация действий между войсками и управлением УРа не прослеживаются. Только на низовом уровне - окопались рядом с ДОТами, о чем-то договорились Хотя, похоже, документация все-таки попала в войска, но по моим оценкам - хранящиеся в архиве пом. по Урам или инженерного управления планы на развертывание войск на 38-й год, когда планировалось занимать УР кроме как спецвойсками еще и тремя "уровскими" дивизиями. В частности, упоминаемый мною 288сп 64сд вылез в предполье, оставив основную полосу на попечение гарнизонов. Стрелковый полк "уровской" дивизии мог себе такое позволить - сил хватило бы на все. Но не сил неотмобилизованного полка, абсолютно незнакомого ни с местностью, ни со спецификой ведения б/д в укрепрайонах. Как результат - войска действовали сами по себе, укрепрайон - сам по себе. А МиУР - это не линия Мажино, не бельгийские форты, изначально расчитанные на оборону только силами гарнизонов.
Belarus: vlad в ветке "Разгром 19-й армии под Витебском в 1941" пишет: и камрад Беларус может что-то интересное добавит Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать! Так легче, по моему ориентироваться. Я лично свободно немецким не владею, пользуюсь переводчиками. У меня получилось так: 9.10 утра сообщение из 39 АК 7 тд, около 06.00 ч. у Смолевичи отразила атаку танков противника по направлению Борисов с тяжелыми для противника потерями. Это танковые резервы, поступающие из Москвы. Авиационная поддержка запрошена у VIII авиационного корпуса. 10.20 донесение 39 АК: В случае дальнейших сильных атак на 7 тд около Смолевичи, командованию 39.A.K., командующим 3 танковой группы дано разрешение, во избежание прорыва противника, 7 тд немного отойти на запад. Местность (за Плиссой) является для этого благоприятной, отход не препятствует выполнению задачи корпуса по блокировке Минска. В 11.10ч. 39.A.K. представляет данные авиаразведки от 10.20ч.: Наши колонны от Городок-Острошицкий на Смолевичи в бою с русскими. Надо учитывать, что это происходит около 7 тд, которая обороняется на северо-восток. Также обнаружена большая колонна противника от Смиловичи на Смолевичи. 13.45 ч. командир 39A.K. передает танковый полк 20. тд - 7.тд. 20.тд, к 10.50ч. преодолевает линию дотов в 6 - 7 км юго-восточнее Радошковичи. 19.30 Положение у 39.А.К.: У 7 тд, после 2 танковых сражений, в настоящий момент затишье. Противник понес значительные потери, 35 танков было уничтожено. Наша рота, также, понесла большие потери во время марша. 20 тд по-прежнему в бою в укрепрайоне южнее Радошковичи. 12 тд от Ракова обходит Zeslaw и захватывает там дорогу на Городок Siemkowski. В Городок-Острошицкий по-прежнему противник, так же как и в Молодечно. Здесь действует 14 мд. В этой же ветке vlad пишет: с вашей помощью мы нашли подтверждение участия 20 МК в БД до конца июня, хотя ВИ лит-рой этот факт игнорировался. Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться?
vlad: Belarus пишет: Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать! ну переводы- дело вкуса, я имел в виду фотки Т-26 без подписей или с сомнительными подписями. Belarus пишет: Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться? в том то и дело что никуда он не ушел. Смотрим на Мехкорпусах 26-я танковая дивизия - Красное Урочище; 26-й МП, 26-й ГАП - Станьково. 38-я танковая дивизия - Ново-Борисов; 38-й МП - Борисов (военный городок Печи). те. 38-я тд в Борисове, а 26-я где-то ок- Минска. Остальное содержание текста по БД для нас мало интересно. Там все начинается со 2 июля. Тепeрь у нас есть факты подбития 30+ танков 27 июня ок Смолевичей, есть свидетельства мотострелков 7 PD о подбитии трех танков ночью 27.06. Ну есть сообщения авиаразведки о движении колонны с юга на Смолевичи. По-моему достаточно.. Да. совсем забыл: на оперативной карте HG Mitte с 28 по 30 июня стрелки вдоль шоссе от Борисова, плюс сверху надпись 50 Pz. Br !
OFS: Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок? Дислокация верная, но на 31 мая. Почему при наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"? А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики. Версия о 38-й ТД у Смолевичей сама по себе правдоподобна, но это всего лишь версия. Что известно о сохранности ее штабных документов?
vlad: OFS пишет: Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок? в чем сейчас можно быть уверенным ?- только в нем. данных OFS пишет: наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"? в "сброде" как вы говорите наличествует 43 танка ! -не так уж и мало по немецким меркам OFS пишет: А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики. нет это не так.
OFS: Здесь сомнению подвергаются все источники. Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали? "Сборный сброд" это цитата из его донесения и про 38-ю дивизию Борисове нет ни одного упоминания за период с 22 июня и далее. Как-то не видно, что вы глубоко в теме. Но раз уж... Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД?
vlad: OFS пишет: Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали? я должен ? OFS пишет: Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД? переадресую ваш вопрос вы что СБД не читали ? сколко осталось танков в 5 тд в Молодечно ?- 3 или 5 ?- то-то и оно. К тому же она никогда не обозначалась 50 бригадой на нем. картах: 22-й бриг, 5 тд, но не 50. А вообще после 24.06 5 тд исчезла с их карт. А 50 бриг существовала со самого начала, со штабом в Минске-- это их "видение" 20 МК.
OFS: vlad пишет: я должен ? Если участвуете в обсуждении событий июня 41-го на ЗФ, безусловно да.
Belarus: В любом случае бои в районе Смолевичи были, танковая колонна со стороны Борисова на Смолевичи шла, это факт! На счет подбитых 35 танков - в данном случае полагаться на донесения немцев нет смысла, преувеличение сил противника и его потерь - дело обычное, и не только у них. Это точно не могла быть 1 мсд, группа Сусайкова, по моему собирала силы не для контр-атак, а для обороны города. Думаю и не его танки это были. Но вот что примечательно. Те два танковых боя, о которых говорится в донесении 39.А.К. не единственные боестолкновения 7.Pz.Div. с нашими частями со стороны Борисова. Вот выдержка из донесения 7.Pz.Div. в корпус 7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41 Часы: 1245 1.) Дивизия закрепилась одним усиленным полком у Смолевичи и опушки леса в 6 км северо-восточнее. Противник подходит с востока на Плиссу по автостраде. 2.) Прикрытие на рубеже западнее Смолевичи - Слобода - Задомля - Рудня осуществляется 1 усиленным батальоном. ....... Тоесть, попытки прорваться к Минску осуществлялись все эти дни, по крайней мере и 29.06 тоже. vlad пишет: я имел в виду фотки Т-26 без подписей или с сомнительными подписями. Как раз такиеи фотографии и есть, но все они подписаны типа "Шоссе Минск - Москва", и попробуй определить в каком месте они находились, и еще более кому принадлежали!
vlad: Belarus пишет: Как раз такиеи фотографии и есть, но все они подписаны типа "Шоссе Минск - Москва в смысле фотки Т-26 ?- так это наши клиенты. Ведь в 1мсд были БТ-шки (причем БТ-7М) или я что-то не понял в табличке Дрига ?
vlad: Belarus пишет: Но вот что примечательно. Те два танковых боя, о которых говорится в донесении 39.А.К. не единственные боестолкновения 7.Pz.Div. с нашими частями со стороны Борисова. Вот выдержка из донесения 7.Pz.Div. в корпус дк на оперативной карте HG Mitte ажно до 30.06 обозначены атаки со стороны Борисова, но и не только. Я вот удивляюсь как для такого слабенького МК танков на три дня хватило. Карту 30.06 запощу, тока драйвер для сканера установлю. PS.вчера вечером нашел в ОБд двух командиров из состава 26 тд убитых в Смолевичи.обвел красным
Belarus: vlad пишет: в смысле фотки Т-26 ?- так это наши клиенты. Ведь в 1мсд были БТ-шки (причем БТ-7М) или я что-то не понял в табличке Дрига ? Я сам тоже не пойму. что там что по 1 мсд, однако Т-26 были у Сусайкова, плюс в батальоне Орловского ТУ, приданного 1 мсд (если не ошибаюсь) vlad пишет: PS.вчера вечером нашел в ОБд двух командиров из состава 26 тд убитых в Смолевичи.обвел красным vlad! не читается! Напишите ФИО, что бы можно было посмотреть.
vlad: Belarus пишет: Напишите ФИО, что бы можно было посмотреть. 1. Фамилия Зусь-Зять Имя Василий Отчество Константинович Место рождения Новосибирская обл., Татарский р-н, Козловский с/с Последнее место службы Западный фронт 26 ТД Воинское звание лейтенант, адьютант Начштаба Причина выбытия убит Дата выбытия 26.06.1941 2. Фамилия Горянский Имя Давид Отчество Яковлевич Место рождения Орловская обл., дер. Сурано Последнее место службы Западный фронт 26 ТД Воинское звание ст. политрук Причина выбытия убит Дата выбытия 26.06.1941 в графе место: однозначно читается "убит около ст. Смолевичи" для обоих.
Belarus: Спасибо.
vlad: Belarus пишет: Я сам тоже не пойму. что там что по 1 мсд всего 225 танков, из них 205 БТ-шек, плюс 30 Т-34 и 10 КВ. Т.е. Т-26 не было. Если в Борисове наскребли еще танчиков, так надобно просто посмотреть данные по бою в Борисове и принять решение. Если скажем был бой на шоссе- да, вероятно что даже немногие крохи попадут на фото. Но вообще конечно остается пространство еще вост. Борисова- тут я совсем не знаю..
Belarus: vlad пишет: Но вообще конечно остается пространство еще вост. Борисова То-то и оно, возможно там они и были. Вот например группа из 2-х Т-26 и ФАИ. Да плюс к ним шли подборкой и еще 3 Т-26: Лично я считал это техникой 1 мсд и гр. Сусайкова, однако недавно ув. Сергей Лотарей перевел надпись на этом снимке как "Минск Сенно ....", возможно последнее слово Лиозно. что вполне соответствует с маршрутом движения 7 или 12 Pz.Div., которые в Борисов, и тем более восточнее его не заходили. Так что эта техника вполне могла находиться западнее Борисова, у Смолевичи, либо она из состава 5 или 7 мк восточнее Березины. К стати, Вы не разберете, что написано на фотографии с ФАИ?
vlad: Belarus пишет: Лично я считал это техникой 1 мсд и гр. Сусайкова, однако недавно ув. Сергей Лотарей перевел надпись на этом снимке как "Минск Сенно ....", возможно последнее слово Лиозно. ну Сергей конечно большой дока в расшифровке, но я там "S" не вижу . Потом, что оно Ssenno пишется ?- нет ведь. Моя версия Lli(e)ns..- но это бред, а вообще похоже что часть слова закрыта бумагой-- продавца выпороть ! Минск , да, читается хорошо ! Мой небольшой вклад в 5-7 МК, вот это фото от 20 PD. Треугольник клёвый !
vlad: Belarus пишет: Кстати, Вы не разберете, что написано на фотографии с ФАИ? Leiklu (?) russ. Panzer он что из Карелии ?
Belarus: vlad пишет: Потом, что оно Ssenno пишется ?- нет ведь. В процентах 50 немецких документов именно Ssenno и пишется. vlad пишет: Мой небольшой вклад в 5-7 МК, вот это фото от 20 PD. Треугольник клёвый ! Спасибо. С 5 мк она навряд-ли встречалась, а с 7 мк, вполне может быть, между Витебском и Рудней.
vlad: несколько сводок потерь из ОБД. Первая-- 38я тд к прим 2.07 в дивизии были потери у Пуховичей- зам . ком роты, звание непонятно, а врач 2 ранга Шапиро был убит 27.06, место к сожалению неразборчиво: в рай-не Узда (?), минской области. Также последний в списке потерь (звание, фамилия непонятны) был убит в том же месте 29.06.
vlad: теперь по 20 МК в целом, к сож. я забыл к какой тд относилось это донесение, но по фамилии Лисичкин (ком. роты) можно быстро восстановить принадлежность. Ннеплохо было бы если б кто-нибудь прочитал/угадал место его гибели 29.06, также очевидно минской обл. Видно что минимум 3 командира погибли в этом н/п во время с 26 по 29.06. Другие потери: 28.06 на р. Свислочь, а 2.07-4.07 на Березине..
Belarus: vlad Нашел еще несколько донесений 7.Pz.Div. в XXXIX.A.K. от 30.06.41г. Правда они рукописные, но объем немольшой. Постить? Разберем?, может что новое будет?
vlad: давайте, поразгадываем кроссводы
Belarus: Вроде нормально читается. 1. 2. 3. На втором, от руки тоже что-то про Смолевичи пишут.
vlad: да вроде нормально. Попробуем первое ради хохмы Tagesmeldung. Wiederholt fühlten Spähtrupps gegen den Verteidigunsraum vor. Eine Anzahl (?) Spähwagen und LKW und Personal würden vernichtet. Verstärktes II/S.6 erreichte am Nachmittag Bailorucz. Die befohlene HKL wurde eingenommen. Ein Teil der Versorgungstruppen und..eigene Gefechtsfahrzeuge haten bei der Divs(?) ein Sicherung der Nachschubstraße durch Säuberung der angrgrenzenden Waldstücke. вроде смысл не теряется
vlad: 2. Morgenmeldung keine besonder Ereignisse. Verstärktes Krdsch. Btl. 7 tritt erst auf Befehl auf Kosciuki (?) an, um den Übergang in die Hand zu nehmen. 12 km südl. Smolewich(z)e zwischen 19 und 22 Uhr ist ein Panz. - Spähtrupp, zwei Wagen abgessossen worden. Vom Gegner erbeutet (?) 1 Pz. Spähwagen, ein ??? Artillerie und Geschützen(?).
Belarus: Но и ни чего, что было бы новым. vlad пишет: auf Kosciuki (?) Костюки, несколько км восточнее Зембина. Переправа там была, через Березину, которую 7.Pz.Div. так и не захватила, проковырявшись около нее денек, по приказу корпуса ушла севернее, к Березено, и там переправилась через Березину.
vlad: Belarus пишет: Но и ничего, что было бы новым. да, ничего нового . Просто от боя 30.06 трудно было бы ожидать чего-то грандиозного: во -первых к тому времени 18 тд стала рядом с 7-й, а во вторых фокус боя сместился южнее Смолевичей. Касательно фоток Т-26 мне приглянулись два фото с дружественного форума. http://radikal.ru/F/i044.radikal.ru/0802/08/9d152e189181.jpg.html http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0802/56/b037e9771bd4.jpg.html Одно очевидно сделано в полосе 2 Танк. Группы , а на втором танке номер 212 на башне, причем по пейзажу похоже на Белоруссию. Да, оба с фарами ночной стрельбы, оба с антеннами.. Если бы знать тип башни Т26-х 20-го МК, можно было бы искать дальше, а так увы..
Belarus: vlad пишет: Если бы знать тип башни Т26-х 20-го МК, Да могли быть любые.
Belarus: vlad А что по 3-му д-нию?
vlad: а какой третий день ?- я уже забыл про речь-то шла
Belarus: vlad пишет: а какой третий день ?- имел в виду 3-е донесение.
vlad: Вроде так выглядит донесение 30.06: Morgenmeldung. Keine besondere Ereignisse. 2 Betriebstofkolonnen, 2 Mun(ition ?) -Kolonnen, 1 San-Kompanie, und leichte Flack- Batterie sind eingetroffen. Eintreffen (?) weitere Teile wird in der Nacht und am 30.06. erwartet. Durchführung der Versorgung der Truppe Im Rahmen der bisher eingetroffenen Versorgungstruppen (. ?) Instandsetzung der Kraftfahrzeuge soweit Y- Dienste eintreffen ???.
Belarus: Спасибо.
Strateg: Такая интересная тема и не получила продолжения vlad пишет: А вот интересно кому подчинялся гарнизон минского УРа ? По правилам, принятым тогда в РККА, гарнизоны ДОТов оперативно подчинялись командиру полевой части, занявшей оборону на данном участке. При этом внутри УРа (как воинской части) сохранялось подчинение: гарнизон ДОТа (он же пульвзвод) - пулеметная рота - пульбат - комендант УРа. Поясню. Если на территории, где находился ДОТ, заняла оборону стрелковая рота, то комендант ДОТа (ком. пульвзвода) оперативно подчинялся командиру данной роты и одновременно по линии УРа комендант ДОТа подчинялся командиру своей пульроты. Соответственно, т.к. приказ на оборону в полосе МиУРа получил ком. корпуса Юшкевич, то оперативно МиУР подчинялся именно ему. По довоенным представлениям "ёмкость" МиУРа была рассчитана именно на стрелковый корпус. Так, что никакой самодеятельности здесь не было. А по линии непосредственно "уровской" все было так, как написал коллега smertch. Кстати, именно в этом, т.е. в подчиненности участков УРа командирам полевых войск, и надо видеть корень в послевоенных "кривых" отмазках Иовлева, Юшкевича и д.т. мол, ДОТы закрыты, все ржавое, мрак и запустение. Ведь в конце концов спросить за оборону МиУРа должны были именно с них. Но тогда с них не спросили по многим причинам. А после войны вскрывать свои ошибки ох как не хотелось. А конкретно при описании боя у Смолевичей куда то пропал эпизод с советским бронепоездом. А ведь именно в бою с ним получил осколок в голову Ротенбург.
Belarus: Strateg пишет: А конкретно при описании боя у Смолевичей куда то пропал эпизод с советским бронепоездом. А ведь именно в бою с ним получил осколок в голову Ротенбург. Ну в принципе не пропал этот эпизод, он описан в скользь в "истории дивизии". А есть предположения, что за БЕПО был? И почему именно осколок в голову?
Strateg: Belarus пишет: А есть предположения, что за БЕПО был? У меня есть именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Думаю, здесь есть более компетентные в этом вопросе.Belarus пишет: И почему именно осколок в голову? Сам я, понятно, там не был. Так описывает этот эпизод Дэвид Глянц.
OFS: Strateg пишет: Сам я, понятно, там не был. Мы догадываемся. ИМХО, это был БЕПО-МБВ 73-го или 76-го полка 3-й ЖДД НКВД.
Strateg: Эпизод с Ротенбургом Глянц описывает так: "На восходе солнца 27 июня бронепоезд обнаружили эти четыре танка и последовал бой, в ходе которого был подбит танк командира роты. Однако, другая поддерживающая бронетанковая рота, состоящая из шести танков и нескольких противотанковых орудий, заставила замолчать русский поезд. В ходе этого сражения полковой командир, полковник Rothenburg, был серьезно ранен фрагментом снаряда. Радость в наш большой успех была омрачена фактом, что этот очень уважаемый командующий был убит снайперами на пути назад через тыловую область".
Belarus: Strateg пишет: Дэвид Глянц. А что за произведение?
OFS: Судя по феерическому переводу, что-то невообразимое. И вообще-то он Гланц.
Strateg: Belarus пишет: А что за произведение? David M. Glantz The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941, London, Portland (Oregon), 1993. Данная книга есть в Москве (в Ленинке). OFS пишет: Судя по феерическому переводу, что-то невообразимое. Коллега, я бы поостерегся делать поспешные выводы. Вообще то, книги данного автора (его ещё называют Глэнц), признаются серьезными и существенных претензий к нему не выдвигалось (по крайней мере, в известных мне источниках). Хотя бы, данный труд - он является выписками из ЖБД немецких дивизий (с картами) с уместными авторскими комментариями.
Strateg: OFS Если претензии к ГлАнцу - то "это какой-то позор"© Если к моему переводу, то - будьте любезны стр.180:
Belarus: Strateg пишет: David M. Glantz The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941, London, Portland (Oregon), 1993. Данная книга есть в Москве (в Ленинке). А в этой книге есть что-нибудь подробное о боях с нашими корпусами под Сенно? Не подскажете, в сети она есть?
OFS: Strateg пишет: Коллега, я бы поостерегся делать поспешные выводы. Да ладно! Остерегается тот, кому в новинку. Это переиздание весьма старой книги, материалы НАТОвского симпозиума по оперативному искусству середины 80-х. За это время много воды утекло. Есть фото БЕПО-МБВ из двух площадок и одного паровоза, у площадки вырвана взрывом дверь и нет одной башни. Но такие БЕПО состояли из трех площадок. Есть донесение с другого БЕПО, что в Жодино прибыла одиночная площадка БЕПО-МБВ, и, скорее всего, от Смолевичей.
Strateg: Belarus пишет: А в этой книге есть что-нибудь подробное о боях с нашими корпусами под Сенно? Да, есть. Вас интересует только под Сенно? Почему спрашиваю - потому, что я бы назвал сражение "под Лепель - Сенно". Я довольно давно изучаю данную тему. OFS пишет: Судя по феерическому переводу, что-то невообразимое. Так я не понял, в чем фееричность перевода и невообразимость текста? У Вас есть другие данные? OFS пишет: За это время много воды утекло А что изменилось? Или Вы имеете ввиду, что нельзя по одному источнику судить о событии? И думать не смел! Данные события (бои под Минском) описаны более чем в полутора десятках источников! David M. Glantz - в их числе. Непосредственно по теме, т.е. бое под Смолевичами. Как говорят наши южные соседи: "це воно?". Кроме того, под Смолевичами произошел бой с танками. Тут тоже есть несколько вопросов.
OFS: Имел в виду перевод. Грешным делом подумал, что так в изданном кирпичике написано. Strateg пишет: Как говорят наши южные соседи: "це воно?". Так ещчь. Насчет утекшей воды. Наши коллеги с Фельдграу.нет также описали действия полка Ротенбурга с 22 июня по Смолевичи. Очень недурственно. Кстати, что у Гланца про Алитус и 5-ю тд РККА? Интересная эволюция его воззрений. По танкам. Есть предположение (и только), что это была 38-я тд 20-го мк. Пока никаких зацепок. Поделитесь своими находками.
Strateg: OFS пишет: Наши коллеги с Фельдграу.нет также описали действия полка Ротенбурга с 22 июня по Смолевичи. Очень недурственно. Безумно интересно! А ссылочку? OFS пишет: Поделитесь своими находками. Не вопрос, но чуть позже. А пока, если Вам интересно, могу прояснить кое-что из уже написанного. Там встречаются населенные пункты: Maski-Byaloruzhec-Grodesk-Ostros Zycki. Кое-что уже расшифровано. Деревня Мацки, которая упоминается в тексте, имеется в двух экземплярах. Есть ещё Мацки северо-восточнее. И речь идет о ней. Вообще, немцы брали названия из польских карт, поэтому могут быть «непонятки». Grodesk-Ostros Zycki – Острошицкий Городок. Кстати, упоминание о бомбардировщиках – это про однополчан Гастелло (и про него самого). Там есть ещё «Гродек» - это Городок (рядом ещё Городок Сёмков или Сёмков Городок). Гродек и Острошицкий Городок – это разные места! Бялоруж – Белоручь. По 20 МК упоминалось Красное Урочище. Сейчас эта территория занята корпусами Минского автозавода (МАЗа). Именно оттуда пошел в свой рейд через занятый Минск экипаж Т-28, наделавший много «шороху». 7 Pz.Div. своим танковым полком прошла через МиУР в районе V БРО у д. Скнаровичи (сейчас – Сады).
OFS: Ссылку уже не найду (ей несколько лет). Вот перевод (не мой): Боевые действия 7 танковой дивизии вермахта 22.06.41-15.07.41г. 7 танковая дивизия командир генерал-майор барон Ганс фон Функ (с 15.02.41) Начальник штаба майор Клаус Бергер. Состав на 21.06.41: 25 танковый полк командир полковник Карл Ротенбург (до 28.06.41,убит под Смолевичами) подполковник Томале с 28.06.41-03.08.41 подполковник Остманн ван дер Лейе 03.08.41-21.08.41 1 б-н капитан Шульц(03\41-зима 1942г.) 2 б-н майор д-р Ширмер (06\40г.-07\41г.)б-н расформирован в июле 1941г. из за больших потерь. 3 б-н подполковник Томале(03\41г.-28.06.41г.) майор Штрауб с 28.06.41г.-05.10.41г., капитан Шрёдер с 05.10.41г.-15.03.42г., 7 мотопехотная бригада командир полковник барон фон Бойнебург 7 мотоциклетный батальон командир майор Фридрих-Карл фон Штейнкеллер 705 рота самоходных орудий(6 -150мм САУ) 6 мотопехотный полк командир полковник Унгер(погиб 22.08.41г.) 1 б-н 2 б-н 7 мотопехотный полк 1 б-н 2 б-н командир подполковник Хассо фон Мантейфель 78 артиллерийский полк 1 арт д-н командир капитан Олл 2 арт д-н 37 разведывательный батальон командир барон фон Паар 42 противотанковый д-н 58 бронесаперный б-н 83 б-н связи 58 запасный б-н подразделения обеспечения. В составе 25 тп на 21.06.41 насчитывалось : 53 Т-II, 174 Т-38(ч), 30 Т-IV, 8 командирских танков.Всего 265 единиц.(По другим сведениям 53 Т-II,167 Т-38(ч),30 Т-IV,15 командирских) Дивизия перебрасывалась в р-н Летцена (Восточная Пруссия) из Бонна и Бад-Годесберга ( 6 округ Висбаден Германия) начиная с 06.06.41 по 10.06.41 11.06.41 она вошла в состав 39 моторизованного корпуса 3 танковой группы 22 июня 1941г. дивизия перешла границу и двигалась справа от дороги Сувалки –Калвария-Алитус.В первый же день состоялось танковое сражение у Алитуса с 5 танковой дивизией РККА.Было уничтожено 82 русских танка.5 тд была разбита.Однако в 25 тп вышла из строя половина танков. В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы.В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона.Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман. Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков,пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус,уничтожив моторизованную группу.Многие танки были сожжены. Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона. Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона. Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери,особенно при защите южного моста. Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка. В конце дня русские отступили на восток,оставив на поле боя 82 танка. 23 июня дивизия продолжила движение,несмотря забитые дороги,жару,лесные пожары.25 тп вместе с 37 рб захватил мост через р.Нярис у Шасбжевицы(10 км к западу от Вильнюса) а также высоты к юго-востоку от Вильнюса. После этого 25 тп контролировал восточную часть Вильнюса 24 июня город был захвачен подошедшими частями. 25 июня авангард 7 тд вошел в Вильнюс. 25 июня 7 тдн повернула на юг и начала продвигаться к оз.Нарочь,передовой отряд достиг г.Вилейка. 26 июня 25тп вместе с 7 мп захватил Радошкевичи.Беспрерывное движение в течение последних 5 дней и большие потери привели к усталости. К вечеру разведка донесла о разрыве в русской обороне.Полковник Ротенбург дал приказ о ночной атаке. 25 тп вместе с 1 б-ном 6 мп в полночь с 26-го на 27-е июня вышли к Смолевичам на автостраде Минск-Москва. Здесь они выдержали атаки русских войск и дожидались подхода основных сил. Русские войска атаковали с помощью танков и бронепоезда. 27 июня 25 тп доложил об одержанной победе.Было уничтожено :бронепоезд,20 танков,15 грузовиков,5 пто,6 пушек. Однако большие потери в 25 тп привели к реорганизации.Вместо 3 б-нов стало только 2.В строю оставалось лишь 149 танков. Полковник Ротенбург был ранен при обстреле из бронепоезда.Его пытались вывезти на бронетранспортере,а затем на самолете из отрезанного полка к основным силам.Организовали танковое сопровождение.Но он был найден убитым. К 30-му июня подошли мотопехотные подразделения дивизии. 1 июля дивизия продолжила движение. К 3-му июля передовой отряд 7 тд (2 б-н 7 –го мп форсировал р.Березина около м.Березины у Лепеля.
OFS: Другой вариант перевода: при взрые горящего бронепоезда.
Belarus: Strateg пишет: - потому, что я бы назвал сражение "под Лепель - Сенно". По большому счету можно и добавить "- Витебском" Strateg пишет: Вас интересует только под Сенно? Нет, очень интересует информация с 1 по 15 июля. Strateg пишет: Я довольно давно изучаю данную тему. Аналогично. Основное внимание боям именно под Сенно (в это понятие вкладываю от излучины Двины - до Черея), и последующему отводу наших мехкорпусов.
Belarus: OFS Спасибо, особенно за командование батальонов. OFS пишет: 705 рота самоходных орудий(6 -150мм САУ) Имется в виду 15cm sIG 33 auf Pz.I? Не знал, что рота на самоходах была.
Aprelev: Заинтересовал эпизод с атакой 100-й сд и полка 161-й сд коммуникаций 7-й тд вермахта 27 июня. Как пишет в своей новой книге А. Исаев, коммуникации 7-й тд прервались аж на 48 ч. Отсюда - невозможность усиления передового отряда в районе Смолевич. Отсюда - гибель Ротенбурга (я так понял, он въехал на занятую нами территорию). Отсюда - мой вопрос: чей был Острошицкий Городок 27-28 июня? Как складывались здесь события?
vlad: Aprelev пишет: Отсюда - мой вопрос: чей был Острошицкий Городок 27-28 июня? Как складывались здесь события? а тему перечитать ? -все уже разжевано. Донесения 7 мстр. бригады как они зачищали местность вокруг О. Городка приведены, чего еще не хватает ? не понимаю . Как пишет в своей новой книге А. Исаев, коммуникации 7-й тд прервались аж на 48 ч ну это смелое утверждение, да прервались но ненадолго. В люб. случ. полковник сам искал приключений , т.к. поехал в тыл по кратчайшей дороге. Ну и нарвался в итоге.
OFS: vlad пишет: не понимаю Заметно. Было бы все разжевано, коллега Апрелев вопросов бы не задавал. И с Молодечно еще не все ясно. Почему немцы с шоссе съхали и как зайцы по болотам метались аж сутки.
Aprelev: vlad пишет: тему перечитать ? -все уже разжевано Я виноват за некоторый оффтоп. Меня интересуют не совсем Смолевичи, а весь район севернее Минска. И тут я, к сожалению, действительно как-то... не очень... понял... Я говорю о 27-28 июня, во-первых. Во-вторых, нужно знание, где находились все части 7-й и 20-й тд (чего нет). Вот сведения, что танковый полк 20-й тд придан 7-й тд (то есть создается танковая бригада). Как он использовался? "Где вообще кто стоял"? А "вверху" (куда вы меня послали) об этом совсем мало. И совсем фрагментарно. А нужна ясность. А вопрос мой навеян как раз неясностью событий вокруг Острошицкого Городка. Я не знал, что 100-я сд взяла Городок! Который потом немцы так доблестно освобождали. OFS пишет: И с Молодечно еще не все ясно. Почему немцы с шоссе съхали и как зайцы по болотам метались аж сутки. А действительно, почему? И что там делала потом 14-я мд (я, кстати, плохо знаю путь 14-й мд, которую в книге Гота нарисована именно в районе Молодечно).
Belarus: Aprelev пишет: Во-вторых, нужно знание, где находились все части 7-й ....... тд (чего нет) С позволения Ув. vlad-а перепощу ссылку. http://www.wwii-photos-maps.com/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/Section%20Three/slides/0887.html Доки 7.Pz.Div. Там как раз донесения частей (вперед - назад) 26-28.06 есть (дальше не смотрел). Вот Вам и точное местоположение частей дивизии. Дело за малым - перевести .
Aprelev: Belarus пишет: Дело за малым - перевести Снимаю шляпу перед переводчиками ("толмачами") - в этих документах я самостоятельно разобраться не могу. А вот Хинце пролистал (раньше выкладывали коллеги) - там по конкретной дислокации частей 20-й тд в указанный период ничего нет. Меня ведь вот что интересует: 26 июня 12 тд 20 тд 7 тд там-то 29 тп 21 тп 25 тп 5 мп 59 мп 6 мп 25 мп 112 мп 7 мп или там боевая группа (основа ее - такой-то полк...) 27 июня - те-то там-то (перешли туда-то) 28 июня... Опять же переподчинение танкового полка 20-й тд командиру 7-й тд 28 июня. А с нашей стороны мы про этот день не знаем почти ничего (кроме отступления на рубеж Волмы)... Когда-то подход 20-й мд... Куда? Почему именно сюда? Если все это осилить, может получиться динамичная картина обтекания немецкими войсками Минска с севера, выявятся проблемы со стороны противника (когда кто вынужден был вернуться из-за, например, контудара на Острошицкий Городок частями 100-й сд 27 июня), акцентирование удара в районе Заславля или Семкова Городка и так далее. Дело, конечно, малоподъемное, но зато возможны разнообразные "открытия", особенно с учетом того, что стороны некоторых наших частей (периодически "отрезаемых" полков) информации не осталось. Коллега Smertch интересно поделился размышлениями насчет организации обороны Минска: планы использования трех дивизий под началом штаба 44 ск с 100-й сд в резерве (потом планы изменились). Интересно, что распределение сил с советской стороны не видится оптимальным даже с учетом "ТОГОзнания". Атаки в полосе 64 сд, прорыв обороны в полосе 30 сп 27 июня... "Изоляция" правофлангового 288 сп 64-й сд (а он, возможно, все-таки мешал передвижениям частей 39 мк)... А вот 108-я сд не имела контакта с противником вплоть до 28 июня (зато потом - по полной программе)... И что касается 161-й сд... И связь со штабом фронта... Короче, вот так.
vlad: Aprelev пишет: Дело, конечно, малоподъемное, но зато возможны разнообразные "открытия", особенно с учетом того, что стороны некоторых наших частей (периодически "отрезаемых" полков) информации не осталось. вот-вот: это прим. как разговор о "гомогенной/цементированной броне" - все употребляют эти слова, a никто толком не знает что за ними стоит С советской стороны описание есть в СБД; оно не полное, к прим. не показаны события на автобане вост. Смолевичей, но и притензии сами знаете к кому . То что лежало на поверхности вам показали, остальное-- уютный кабинет в NARA/BMA вас ожидает.
Aprelev: vlad пишет: притензии сами знаете к кому Не знаю. vlad пишет: уютный кабинет в NARA/BMA вас ожидает Меня ожидает дом престарелых. Интернет только за счет иностранцев-спонсоров. Но пока я у себя дома, мне доступны Национальная библиотека РБ (мы ведь о Беларуси говорим), областные библиотеки, районные Книги Памяти (это такие подлые краеведы, которые иногда не читали немецких ЖБД и думают "черт знает что"), интернет за мой счет (где читаю vlad'а, belarus'а, "другие официальные лица", и вообще читаю все по интересующей меня теме). Узнал многое, потому и вопросов много. Многие знания - многие печали. У меня иллюзия, что мои вопросы - от знания, а ненаоборот. У других есть иллюзия, что попав в архив, они именно там обретут полное знание.
vlad: Aprelev пишет: Но пока я у себя дома, мне доступны Национальная библиотека РБ (мы ведь о Беларуси говорим), областные библиотеки, районные Книги Памяти (это такие подлые краеведы, которые иногда не читали немецких ЖБД и думают "черт знает что") ну если в беларусии немецкие ЖБД-- сканируйте мы все прочтем ! Просто чтоб вы понимали что требуется для описания картины БД, в которых принимали участие хотя бы пара дивизий с обеих сторон. Еснно речь идет только о немецких документах, т.к. с советскими сложно - ЖБД дивизий - сообщения воздушной разведки - трофейные материалы, как-то: допросы пленных, захваченные приказы и ты пы. И это минимум, к тому еще неплохо БЫ добавить радио-перехваты, иначе мы так и не узнаем как же осуществлялось управление красноармейцами. Кстати сказать дядька Хайдорн в свое время прокрутил именно такую программу, т.е. он припал к такому набору документов. Потому-то ему почет и уважуха: книга была напечатана нем. военным издательством в сер. 80-х. Это вам не яуза с эксмой , к тому же в то время издательства были довольно избирательны.
Aprelev: Уважаемый Vlad, предложенный вами вариант, вероятно, хорош (теоретически), но я не знаю, чтобы он был где-нибудь использован практически. Книг по боям в Беларуси в 1941 году очень мало. Хайдорн на русский язык пока не переведен, и оценить его труд я не могу. Возможно, вы занимаетесь его переводом? Но вот Исаев, имея Хайдорна, "ЖБД и сообщения воздушной разведки", так накосячил с своей книге по Беларуси 1941 года, что... Хотя переводить Хайдорна, может, и не стоит. Еще не все русские историки написали свои книги, используя его "по умолчанию". Уважаемый OFS (привет, Дима, как дела? как погода? ) Не переходи на личности. Одно дело делаем. Истину копаем. С разных сторон и на разных глубинах. Используя разную технику. Бывает, лопатами схлестнемся, землей друг друга осыплем... Так не со зла
vlad: Aprelev пишет: Но вот Исаев, имея Хайдорна, "ЖБД и сообщения воздушной разведки", так накосячил с своей книге по Беларуси 1941 года, что... ну так приведите пример косяка, кого стеснятЦЦо ? ВОзьмите один, но Самый БОлшой КОсяк и мы его разберем. Aprelev пишет: Возможно, вы занимаетесь его переводом? нет, его скорее всего уже перевел Исаев Кстати у дядьки Хайдорна были серьезные косяки по численности танков в 11/6 МК, но это и понятно почему : доступ в ЦАМО он не имел.
IAM: OFS пишет: Маленькое злобное существо с комплексами. vlad пишет: OFS butthurt detected Господа, отдохните один день. Добавка Не заглядывал в эту ветку, а тут оказывается срач устроили. Оба участника получают еще по трое суток условно. В случае рецидива я вспомню об этих сутках.
прибалт: OFS пишет: Ссылку уже не найду (ей несколько лет). Очень жаль.
Aprelev: vlad пишет: ВОзьмите один, но Самый БОлшой КОсяк и мы его разберем Как я понимаю, вы имеете в виду косяк в описаниях БД, а не книги. Книга - один большой кОсяк, потому что как бы неспециально Исаев пропустил самое главное в событиях в Беларуси 1941-м года - как мы готовились к войне. Нет обсуждения рубежа развертывания ВСЭ (опять к теме отсутствия планов отражения немецкой агрессии). А что без этого обсуждать? Потом, вообще нет конфигурации уже случившегося Белостокско-Минского сражения: разгрома фланговых группировок РККА с прорывом подвижных соединений в глубину советской обороны, описание нарочито "слабого" центра боевых порядков группы армий "Центр", нет "двойных клещей" (пехотные и моторизованные корпуса)... А уж выводы всей книги (всего труда)!!!!!! Из "мелочей": БД на южном фланге Белостокского выступа. Это - целая глава Белостокского сражения (к вопросу о "двойных клещах"). Ее у Исаева нет. Косяки с контрударом под Гродно: насколько я понял, Исаев взял карты из Гланца (не только про Гродно, и про Порозово, Новый Двур), но не привнес в них ничего "нашего, исконного, русского". Отсюда ошибки. Кто атаковал Домброва и когда, где сражались танковые дивизии КМГ и где - кавалерийские, как осуществлялось управление отходом (вот тебе и "радиоперехват")... Куда делась артиллерия Белостокского выступа? Найдете в ЖБД или в радиоперехватах? Вот вам вами желаемый ляп: ...несмотря на советские контратаки 24 июня «немцы сумели сохранить и даже несколько расширить плацдармы, но ни 7-й, ни 23-й дивизиям не приходилось думать о продолжении наступления. Тем самым была сохранена дорога Белосток – Сокулка для маневрирования группы Болдина…» (с. 150) А речь-то идет о дороге Белосток – Волковыск (Слоним)... Но разве в этом дело?!. Не описана судьба отходивших с самого западного окончания выступа дивизий (а их было...) Вообще вопрос отхода советской группировки из выступа. Исаев пишет про "таран" 56-й сд (от которой чуть ли не в первый день остался "один номер"), пишет про "корпусную группу" Ахлюстина и ее "контрудар"... Это тоже из "радиоперехватов" или из ЖБД? Вообще же косяки книги обсуждаются в Инете уже несколько недель (с момента издания книги). ЗДЕСЬ (в Смолевичах) их обсуждать не место. vlad пишет: нет, его (Хайдорна) скорее всего уже перевел Исаев Что, уже издали? Что-то я пропустил? Может, и перевел. Пользуется. Я вот помню, как в СССР давались научные степени: "впервые в СССР..." Я ясно излагаю?
vlad: Aprelev пишет: Вот вам вами желаемый ляп: ну ляп, да: дорога Сокулка-Белосток слишком короткая чтобы чем-то большим "маневрировать". А уж тем более чтобы о ней писать. Aprelev пишет: ЗДЕСЬ (в Смолевичах) их обсуждать не место. абсолютно согласен ! Aprelev пишет: Что, уже издали? Что-то я пропустил? понятия не имею имелось в виду что он его читал и наверняка использoвал материалы.
Aprelev: Я вообще-то исходно имел в виду другую мысль: С нашей стороны нет данных, что 100-я сд взяла Острошицкий Городок (разве только обходила). А с немецкой - я не понял. Может, это один из важных моментов обороны Минска... Отсюда и все пожелания...
Свидинский: smertch пишет: "Отход в ночь с 27 на 28 июня100 стрелковой дивизии с рубежа: Ворново, Вандолино, Боровцы - на рубеж за р. Волма создал на правом фланге дивизии исключительно критическое положение. 288 стрелковый полк отошел на Логойск. 30 стрелковый полк от шоссе Радошковичи, Острошицкий Городок - был оттеснен на юг. Интересно, откуда взят этот отрывок... В свою очередь из ЖБД 2 СК [СБД №31]: "В связи с уходом 44-го стрелкового корпуса и штаба 13-й армии и охватом обеих флангов корпуса в 3.00 28.6.41г. командир 2-го стрелкового корпуса принял решение на отвод частей корпуса за р.Волма." Поскольку 28 июня в Минск ворвалась 12 тд, прорыв видимо произошел на участке 44 СК.
Лёша :
mohilev: Первой в Минск вошла 20-я тд со стороны Болотной станции,т.е. на участке 2-го ск.
полная версия страницы