Буйничское поле

Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Буйничское поле » Ответить

Буйничское поле

Aprelev: Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года. Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин. Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте. Что известно с немецкой стороны? Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?

Ответов - 86, стр: 1 2 3 4 5 All

Aprelev: В новой книге А. Исаева атаке 3-й танковой дивизии посвящено немного места (сс. 425-426) Прямо скажем, совсем мало. Только раззадорил. А я вспомнил, что на этом форуме кто-то (не помню точно) выкладывал некоторые материалы из боевого пути 3-й танковой дивизии вермахта. Кажется, в связи с 55-й стрелковой дивизией...

Елисеенко Алексей: Это не об этом эпизоде в "Днепровском рубеже" речь?

zhur: Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь. За неделю до этого у Поболово у 3 тд уже был "черный день"(так в гешихте). 1 батальон потерял 22 танка. Во вторых в гешихте 3 тд про Буйничи сказано "к полудню 2 батальоном потеряно 18 танков". Минные поля+ПТО. К сожалению сейчас сканера нет -позже выложу. В ЖБД дивизии тоже полные цифры потерь не озвучены. На РККА один из участников утверждал что есть немецкий отчет о потере 32 танков и 6 БТР. Я его не видел но могу спросить. В третьих есть вот такие фото из ФИ. На 100% утверждать не берусь что они именно оттуда но машины второго батальона и фото сделано нашими. Так что весьма и весьма вероятно. Правда в одной из мурзилок утверждают что это Кричев 20 числа июля.

Aprelev: zhur пишет: Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь Во-первых, спасибо большое! Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр. Через Западную Двину в Витебске получилось. В Могилеве - нет.

zhur: Aprelev пишет: Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал У меня архивных материалов как таковых нет. Есть гешихт(при первой возможности отсканю) и возможность попросить человека посмотреть ЖБД 3 тд. Что касается пресловутого отчета - я спрошу на РККА. Но никаких гарантий. Aprelev пишет: Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Никакой связи между Могилевым и Витебском конечно нет. Это обычная тактика немцев на тот момент - в любой ТГр. Где то получалось вот так нахрапом и по наглому где то наши наказывали за это. В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

Aprelev: zhur пишет: В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели. Возможно, дело в том, что впервые поле боя (12-13 июля) осталось за нашими, и появилась возможность доказать , что немцев можно БИТЬ?

zhur: Да это те самые танки. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67368.htm

Belarus: Aprelev пишет: что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Связь тут одна - как можно быстрее выйти на рубеж восточнее Смоленска. И вполне возможно (а скорее всего так оно и было), что командование 3.Pz.Div. подгоняли, но согласен с Уважаемым zhur, что прямой связи тут нет (как например "срочно гнали" 12.Pz.Div. из под Минска на помощь 7. и 17.Pz.Div. под Сенно).

zhur: Три страницы из гешихта 3 тд http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67404.htm фрагмент ЖБД за 12.07.41 http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67407.htm

Aprelev: Спасибо. Буду разбирать.

zhur: Сочтемся;) Вот здесь фотографии сложил по аналогичному эпизоду у Поболово(там правда танки уже на СПАМе) http://photofile.ru/users/romansh76/3799169/?done=uploadfok&page=lastPage&PHPSESSID=e06a2b227602a025338d663bcc3e110a А здесь немецкая версия тех событий (с переводом) и наша версия. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47772.htm

Aprelev: Еще раз спасибо.

Aprelev: Взялся опять за Могилев и события на Днепровском рубеже. Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато. Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все. А досталось им лихо. Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :)

Aprelev: Знатокам вермахта: А что за Kampfgruppe v. Manteuffel в составе 3-й PD описана в ЖБД? Знаменитый Хассо фон Мантейфель, кажется, сражался в составе 7-й танковой дивизии.

Aprelev: Уже разобрался - это Гюнтер фон Мантейфель http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/ManteuffelGv-R.htm

Aprelev: Есть сайт, посвященный Истории Могилева. И там есть несколько страниц, посвященных Могилеву 1941 года. Вот страница о 20-м мехкорпусе: http://mogilevhistory.narod.ru/1941/20thcorpusactivity.htm В них вкрались, как мне видится, несколько досадных ошибок: 10 июля... вечером в 20-й корпус поступил боевой приказ №139 командующего 13-й армией генерал-лейтенанта Ремезова, который гласил: «1. Для доформирования и приведения в порядок частей 20 мк в ночь 10 на 11 июля вывести 20 мк с линии фронта и к утру 11.7.41 сосредочить в районе Киселька, Каменка, Кочурина (15 км северо-восточнее Могилева); после дневки ночным маршем к утру 12.7.41 выйти в леса Мал. Бушково, Киркоры. 2. Смену произвести незаметно для противника силами 172 сд, для чего на линию Карченко, Понизовье, Барсуки выдвинуть передовые отряды и только после этого 20 мк сменять. 3. Ответственность за смену возлагаю персонально на командира 172 сд. Смену оформить рапортами. Части, действующие направлении ст. Барсуки, вывести в ночь на 12.7.» Поскольку приказ был составлен в 21.40 10.07.1941г., то выходит, что на момент его составления командование 13-й армии не знало, что утром этого дня противник именно в районе ст.Барсуки успешно форсировал Днепр и к вечеру, построив переправу, начал переброску 3-й танковой дивизии на восточный берег. А вот командир 172-й дивизии знал, поэтому никакой смены производить не стал. Не дождавшись замены, 20-й мк 11.07. начал отходить к Могилеву через просвет между Бобруйским и Минским шоссе, еще не занятый немцами к тому моменту. И проследовал далее через Могилев в район Сухари. Сосредоточение корпуса в этом районе завершилось только к исходу дня 12.07. Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я. Второе. У Е. Дрига на сайте говорится о разгромленном 20-м мехкорпусом "мотопонтонном батальоне и батальоне связи" и потрепанном полке дивизии СС "Райх" (на основе оперсводок). Будущий маршал Якубовский пишет о наголову разгромленном пехотном полке СС. Обе эти информации Л. Плоткин подвергает сомнению, ставя их рядом. Про целый полк СС, конечно, преувеличение. Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести). Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

bovilad: В издательсве "Молодая гвардия"Москва 1977г. вышла книга К.Симонова "Разные дни войны" подробно расписан этот эпизод и вот такие снимки

zhur: Aprelev пишет: Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато. Суточные потери л/с у немцев отражались не в самом ЖБД а в специальном приложении к нему. К сожалению у меня его нет. Я уже писал что "В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели." Для сравнения с 22 по 30.06 дивизия потеряла 169 убитых, 545 раненных, 31 без вести. С 5.07. по 13.7 - 164,411,28. Т.е. несмотря на Буйничи и Поболово потери л/с сопоставимые. Aprelev пишет: Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все. 18 танков за полдня для лета 41 это весьма и весьма. Aprelev пишет: А досталось им лихо. Есть выдержки из отчетов танковых рот по тому бою. По ним в принципе можно оценить насколько верна наша заявка в 39 танков. Правда они из журнала на белорусском языке. Вообще на знаменитом панорамном фото(которое конечно же результат монтажа) запечатлено 7 подбитых трешек 1 двушка и пара БТР. Думаю что это 100% безвозврат. Aprelev пишет: Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :) В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Если Вы готовы взяться за перевод - я перевожу в час по чайной ложке. По тому же Поболово есть отчет одного из полков 10 мд. Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.

Aprelev: zhur пишет: В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. А мне здесь (на МВФ) подарили карты Центрального фронта. Прекрасные подробности! Могу вывешивать здесь или высылать в личку промежуточный вариант переводов. Совсем нелитературно, но, например, описание боя 12 июля мне стало понятно. Населенные пункты в привязке к датам, имена командиров... Меня в данный момент интересует период уже после форсирования Днепра. 3 PD после переброски через Днепр (13 июля и далее, Чаусы, Лобковичи) 4 PD после занятия плацдарма (населенные пункты, занятые 10-11 июля, например, и далее продвижение на Пропойск, Чериков, Кричев...) Кроме того, почему-то зацепил 20-й мк перед Могилевым 7-10 июля...

Aprelev: Кстати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще... Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.

zhur: Aprelev пишет: Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. Ну не скажите. С гешихтами конечно можно и так - это книги. А вот в ЖБД иногда такое завернут что и люди хорошо владеющие языком бывают не уверены в точном переводе фразы. Поэтому с ПРОМТом часто выходит как в анекдоте "то ли он украл то ли у него":) Aprelev пишет: Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует. Наверное Вы правы имеет смысл начать с контрудара нашей 13 А по 24 тк. Для начала отправил Вам на почту(V1-Martov@yandex.ru) записи в ЖБД 3 тд за 13 июля (5 страниц). Переведете дайте знать.

mohilev: Aprelev пишет: Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я. 20 мк действовал на линии Корчемка-Понизовье-Барсуки(не станция). В направлении ст.Барсуки на линии Косичи-Слоневщизна действовал передовой отряд 187 сд. 10 июля в районе ст.Барсуки форсировала Днепр 10-я мехдивизия вермахта.

mohilev: Aprelev пишет: стати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще... Вероятно речь идет о д.Павловка на левом берегу Днепра в нескольких км северо-восточнее Могилева.

zhur: mohilev пишет: 10 июля в районе ст.Барсуки форсировала Днепр 10-я мехдивизия вермахта. Согласен. Утром 10 1 батальон 41 мотопехотного форсировал Днепр в районе Липовка-Боровка.

Aprelev: mohilev пишет: 20 мк действовал на линии Корчемка-Понизовье-Барсуки(не станция). В направлении ст.Барсуки на линии Косичи-Слоневщизна действовал передовой отряд 187 сд. Именно это я и имел в виду:) mohilev пишет: Вероятно речь идет о д.Павловка на левом берегу Днепра в нескольких км северо-восточнее Могилева. 9 июля дивизия Райх не могла быть на восточном берегу Днепра. Потому и возник вопрос с районом Белыничи... Дивизия СС вообще запаздывала к Днепру и продолжала выходить к нему и после 10 июля. Насколько я понял, первым шел полк СС "Дер Фюрер". Остальные полки шли следом. В ЖБД 3 PD на 12 июля (10.15) говорилось об общей обстановке, что "Части дивизии SS «Райх» двигаются на Могилев и Княжицы..." ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю? Пауль Карелл пишет, что 2-я рота 34-го мотоциклетного батальона капитана Роде из состава 4-й танковой дивизии с боем форсировала Днепр и образовала плацдарм, после чего 79-й инженерный батальон занялся наведением переправы, которая была закончена в ночь на 11 июля.

mohilev: Aprelev пишет: ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю? Пауль Карелл пишет, что 2-я рота 34-го мотоциклетного батальона капитана Роде из состава 4-й танковой дивизии с боем форсировала Днепр и образовала плацдарм, после чего 79-й инженерный батальон занялся наведением переправы, которая была закончена в ночь на 11 июля. 4-я танковая навела понтонный мост в Быхове.

mohilev: Aprelev пишет: 9 июля дивизия Райх не могла быть на восточном берегу Днепра. Потому и возник вопрос с районом Белыничи... Дивизия СС вообще запаздывала к Днепру и продолжала выходить к нему и после 10 июля. Насколько я понял, первым шел полк СС "Дер Фюрер". Остальные полки шли следом. В ЖБД 3 PD на 12 июля (10.15) говорилось об общей обстановке, что "Части дивизии SS «Райх» двигаются на Могилев и Княжицы..." Дивизия "Райх" странным образом разделилась на две части.Это видно из карты оперативной обстановки ОКВ. Одна находилась юго-западнее Могилева и вела бои с 20мк. Другая вышла к Днепру севернее Могилева. Что об этом пишет Пономаренко? У меня нет его книги.

zhur: Aprelev пишет: ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю? mohilev пишет: 4-я танковая навела понтонный мост в Быхове. 4 тд форсировала Днепр в двух местах: в Быхове и Барколабово.

mohilev: zhur пишет: 4 тд форсировала Днепр в двух местах: в Быхове и Барколабово. Т.е она навела два понтонных моста через Днепр? Откуда данные?

zhur: mohilev пишет: Т.е она навела два понтонных моста через Днепр? Откуда данные? Давайте так. Вы будете отвечать на мои вопросы и тогда я тоже буду отвечать на Ваши. Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий.

mohilev: zhur пишет: Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий. Не игнорирую,а ищу информацию по БЕПО №73.Куда-то запропастилась.

zhur: mohilev пишет: Не игнорирую,а ищу информацию по БЕПО №73.Куда-то запропастилась. Пардон. Неверно истолковал Ваще молчание. Что касается переправ 4 тд их было даже больше -3 шт. В Быхове переправлялись танки и артиллерия. Мотопехотные полки форсировали Днепр у Барколабово(33SR) и у Мокрое(12SR). Изначально т.е. 10 числа на каждой из них использовались 48 Kleine Flosssaecke и 24 Gross Flosssaecke плюс Sturmboot. Насколько я понял это позволило им уже утром навести Kradschützensteg и перебросить кроме непосредственно пехоты еще и ПТО/пехотные орудия. Источник информации дивизионные гешихт и ЖБД.

mohilev: zhur пишет: Что касается переправ 4 тд их было даже больше -3 шт. В Быхове переправлялись танки и артиллерия. Мотопехотные полки форсировали Днепр у Барколабово(33SR) и у Мокрое(12SR). Изначально т.е. 10 числа на каждой из них использовались 48 Kleine Flosssaecke и 24 Gross Flosssaecke плюс Sturmboot. Насколько я понял это позволило им уже утром навести Kradschützensteg и перебросить кроме непосредственно пехоты еще и ПТО/пехотные орудия. Источник информации дивизионные гешихт и ЖБД. Спасибо.

zhur: Скорее всего переправы наводились в местах паромных переправ -отметил на карте. http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(110108004435)_4pz100741.jpg Кстати переправа у Барколабово использовалась и 10 мд(уже 11 июля).

mohilev: что-то ссылка не работает

zhur: mohilev пишет: что-то ссылка не работает Скопируйте ссылку целиком и откройте в новом окне.

Aprelev: Известно ли что-нибудь про сосредоточение (откуда и куда до 10 июля) и боевые действия 160 СД 12-15 июля против Старо-быховского плацдарма? Вроде бы документов 160 СД никаких не осталось. Зато эту дивизию упоминают враги. И потом, вклинение между 10 мотодивизией и 4 танковой дивизией вермахта 13 июля пришлось именно на район Перекладовичи, который отводился 160 СД (Перекладовичи, Прибережье).

mohilev: zhur пишет: Давайте так. Вы будете отвечать на мои вопросы и тогда я тоже буду отвечать на Ваши. Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий. На этом форуме создана ветка по БЕПО №73 в разделе Бронеоезда.Там и отвечу на вопросы.

zhur: mohilev пишет: На этом форуме создана ветка по БЕПО №73 в разделе Бронеоезда.Там и отвечу на вопросы. ОК. Буду ждать.

mohilev: Вопрос Журу.Как вы полагаете,почему 4-я танковая дивизия выйдя 4 июля к Днепру просидела на западном берегу шесть дней, когда за это же время 3-я танковая прошла с боями от Бреста до Бобруйска? Причем никаких серьезных сил РККА мешающих форсированию в тот момент не имелось. И ещё.Может кто знает,что обозначает H.Bruko-B mot. 2/408. Без дроби это моторизованный понтонно-мостовой парк типа Б подчиненный группе армий. Получается,что парк мог делиться на части,т.е рота туда,рота сюда?

zhur: mohilev пишет: Вопрос Журу.Как вы полагаете,почему 4-я танковая дивизия выйдя 4 июля к Днепру просидела на западном берегу шесть дней, когда за это же время 3-я танковая прошла с боями от Бреста до Бобруйска? Причем никаких серьезных сил РККА мешающих форсированию в тот момент не имелось. Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41. mohilev пишет: И ещё.Может кто знает,что обозначает H.Bruko-B mot. 2/408. Без дроби это моторизованный понтонно-мостовой парк типа Б подчиненный группе армий. Получается,что парк мог делиться на части,т.е рота туда,рота сюда? Дробь однозначно у немцев показатель подразделения уровнем ниже обозначенного. А что смущает в разделении на части?

mohilev: zhur пишет: Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41. А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев. А мы ту спорим про какую-то Свислочь.

Aprelev: mohilev пишет: А почему стоп приказ? Логичнее было продолжить блицкриг. А так шесть очень ценных дней потеряли. Которые потом многое решили не в пользу немцев Они не теряли. Они готовились... Вопрос по картине боев за Быховский плацдарм: наши воспоминания (Бирюзов, книга Ковалева по истории 137 СД) говорят в пользу того, что в результате боя 13 июля дивизии 20 СК оказались обойдены противником. Все прислушивались к шуму моторов в тылу, восточнее собственных позиций. В итоге штаб 20 СК дал приказ на отход, прорыв из окружения назначен в ночь на 14 июля... А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...) Я тут чего-то недопонимаю...

zhur: mohilev пишет: А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев. Потому что корпуса ТГр и сама группа действуют не вакууме - есть фланги, есть тылы.

санёк: zhur подскажите пожалуйста где взять гешихте и жбд 3-й танковой дивизии вермахта интересующий период октябрь 1941 (действия против Брянского фронта )

mohilev: Aprelev пишет: Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр. Через Западную Двину в Витебске получилось. В Могилеве - нет. Не понимаю,зачем немцам нужен был мост в Могилеве.Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т.В любом случае пришлось бы наводить танковый мост. Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов.

mohilev: Aprelev пишет: Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести). Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути. Согласно отчета о потерях офицеров во второй саперной роте было убито 4 и ранен 1 офицер.НО это было 11 июля,когда дивизия СС наводила понтонный мост севернее Могилева.И по нему хорошо отбомбилась наша авиация.

mohilev: zhur пишет: Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент. Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд? И из какого документа это следует?

mohilev: zhur пишет: Наверное Вы правы имеет смысл начать с контрудара нашей 13 А по 24 тк. Для начала отправил Вам на почту(V1-Martov@yandex.ru) записи в ЖБД 3 тд за 13 июля (5 страниц). Переведете дайте знать. А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел?

mohilev: Aprelev пишет: Известно ли что-нибудь про сосредоточение (откуда и куда до 10 июля) и боевые действия 160 СД 12-15 июля против Старо-быховского плацдарма? Вроде бы документов 160 СД никаких не осталось. Зато эту дивизию упоминают враги. Предположительно на ст.Чаусы до 14.07. успели выгрузиться два стр.батальона 161-й д и два стр.батальона 137-й сд, 1-й дивизион 489 гап 137-й сд. Вели бой чуть южнее Чаусы.Один бат. 160 сд потом вышел к Сожу.форсировал реку и присоединился к 137 сд. Л-т Подуст.служивший в 489 гап вспоминает,что 13-14 июля он видел на ст.Чаусы разгруженные с эшелона новые 122мм гаубицы и 85-мм зенитки. Этот эпизод ему запомнился на всю жизнь тем,что орудия были брошены на станции. Также Подуст говорит о том,что в районе ст Чаусы наши части вели бой друг с другом,приняв за немцев.

mohilev: Aprelev пишет: А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...) Я тут чего-то недопонимаю... Я тоже. Согласно гешихта, 15 июля в 5-00 1-я рота (броневая) 3 мотополка вошла практически без боя в Чаусы. Жур на сайте РККА писал: "Не было немцев 14-15 на станции Чаусы. На вечер(18.30) 15 числа немцы были в 4 км от города." А писатель К.Симонов встретил немецкие танки,которые двигались по Чаусскому шоссе на Чаусы днём 14 июля.ОН подробно описывает этот эпизод. Есть и другие свидетели,что немецкие танки появились на ст. Чаусы 14 июля. НО вроде как по гешихту 3-й тд это не могли быть её танки.Тогда чьи? Не знаю кому верить.

zhur: mohilev пишет: Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд? И из какого документа это следует? Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться. mohilev пишет: А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел? Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд.

mohilev: zhur пишет: Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться. Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится. Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД. Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД.

mohilev: zhur пишет: Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд. У меня только доки любезно предоставленные вами. Возможно вы имеете ввиду статью Новикова С.Я. о бое на Буйничском поле,где на основе архивных документов проанализированы действия 3-й тд. Так её сканы уже выкладывал Туляк на сайте РККА.

zhur: mohilev пишет: У меня только доки любезно предоставленные вами. Возможно я ошибаюсь но Вы упоминали отчет по Быховскому эпизоду? А гешихте 10 мд у Вас бумажный? UPD. Сейчас только понял что спрашиваю про документы не 3 тд а 4 тд:)

Aprelev: mohilev пишет: Не понимаю, зачем немцам нужен был мост в Могилеве. Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т. В любом случае пришлось бы наводить танковый мост. Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов Не думаю, что это так. Мост - это в том числе хорошие подъездные пути. А укрепить мост немцам было не сложно.

zhur: mohilev пишет: Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД. Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД. Написать гешихте без использования жбд можно только располагая всем объемом "входящих и исходящих"(на основании чего собственно ЖБД и составляется). Задача теоретически решаемая но по моему мнению крайне затратная по времени/деньгам. Поэтому думаю анмасс гешихте писались на основании ЖБД с привлечением дополнительных документов разного уровня. Количество дополнительного материала/степень его проработки на совести автора гешихта. Как впрочем и выбор какие эпизоды из ЖБД упоминать.

mohilev: zhur пишет: А гешихте 10 мд у Вас бумажный? У меня только сканы страниц описывающие действия с 22.06.41 по 24.08.1941.

mohilev: zhur пишет: Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться. КАк следует из гешихта 3-й тд утром 14.07. 2-й бат.394 мп вел бой за Лыково и был из деревни вытеснен. Только после прибытия в район Лыково 1-го бат. 3-го мп деревня была отбита. На утро 15.07 сообщается,что 2-й бат 394 мп обеспечивает фланг боевой группы выступившей на Чаусы и несет потери. Правда,перед этим говорится,что 2-й бат.394 мп включен в состав боевой группы Левински,котрая наступает по шоссе на Кутню.Но,думаю,тут ошибка и речь идет о 1-ом бат. Не вижу смысла включать 2-й бат 394-го полка в состав 10мд. Да и по гешихту получается,что он был в этот день в составе своей дивизии. Да и общие потери 131 чел. как-то не бьются с потерями офицеров.15.07 в 394 мп был убит только к-р роты обер л-т Бургдорф.

zhur: mohilev пишет: Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится. В гешихте 3 тд про этот эпизод есть ( стр 133 последний абзац).

mohilev: zhur пишет: В гешихте 3 тд про этот эпизод есть ( стр 133 последний абзац). Да,но речь идет о 13.07. А у вас :" В отчете 10 мд сказано что за 15.07.(пока батальон ей подчинен) его потери составили 131 человек. " Т.е бат. был подчинен 10 мд только один день? Нигде не нашел данных,что 10 мд вела бои в том районе.

mohilev: Aprelev пишет: Не думаю, что это так. Мост - это в том числе хорошие подъездные пути. А укрепить мост немцам было не сложно. Ну,не знаю,это всё-таки Днепр.Укрепить 100 метровый мост до г/п 30 т -это не просто. Быстрее навести понтонный мост. Вот у ст.Свислочь немцы тоже решили сэкономить. Захватили ж/д мост через Свислочь и хотели пустить по нему танки 4 тд. Промучались три дня и в результате отправили танки в Бобруйск на понтонный мост.

zhur: Либо автор гешихта выбралнекорректную структуру изложения (перескакивание от событий одного дня к другому дню) либо просто неправильно истолковал данные. ЖБД 3 тд и 10 мд + отчет 10 мд говорят именно о 15 числе. mohilev пишет: Т.е бат. был подчинен 10 мд только один день? Вечером 14 забрали , вечером 15 вернули(данные из жбд 3 тд) mohilev пишет: Нигде не нашел данных,что 10 мд вела бои в том районе. Ну чем тогда занималась БГ Траута 15.07 по гешихту?

mohilev: zhur пишет: Ну чем тогда занималась БГ Траута 15.07 по гешихту? В гешихте ничего про БГ Траута не сообщается. Может ознакомите с ЖБД 3-й тд за 15.07? Интересует взятие Чаус и бой на ст. Чаусы с захватом ж/д моста через Проню.По гешихту на ст. был сильный бой.

zhur: mohilev пишет: В гешихте ничего про БГ Траута не сообщается. Круто. Т.е. один полк дивизии(без третьего батальона но зато с чужим вместо него) усиленный в общей сложности 3- мя дивизионами артиллерии(т.е. фактически артполком) автор гешихта просто забыл упомянуть? Вот расклад на утро 15.07. из ЖБД 10 мд http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(110304163941)_150741.jpg как видите заемный батальон присутствует. Вы не ответили про документы 4 тд по Быхову - есть ли они у Вас.

mohilev: Недавно случайно попал на форум артиллеристов.Они там долго обсуждают бой Н.Сиротинина под Кричевом.Напомню.что в этом бою из одной пушки за два часа боя было подбито 11 немецких танков и 7 бронемашин. Артиллеристы рисуют поля рассеяния снарядов,траектории полета.углы обстрела.Выясняется,что Сиротинин подбил только часть танков,а остальные яко бы какие-то батареи из-за реки. В этой связи показателен бой на Буйничском поле. В бою с нашей стороны принимали участие 72 орудия: 30 шт.45 мм.,14 шт.76мм,44шт.гаубиц 122мм и 152мм. Бой велся по всем правилам артиллерии.С оборудованных позиций,с корректировкой огня артнаблюдателями.С предварительной пристрелкой местности.С неограниченным количеством снарядов. Результат-за шесть часов боя подбито 11 немецких танков, 7 подорвались на минах. Так что с Колей Сиротининым не всё так просто.

zhur: mohilev пишет: Так что с Колей Сиротининым не всё так просто. Так я писал уже и здесь и на РККА. Немцы из 4 тд пишут что наткнулись на завал прикрываемый огнем и пто и артиллерии. Пришлось подтягивать и разворачивать артиллерию. Движение было продолжено только через 4 часа.

mohilev: zhur пишет: Вы не ответили про документы 4 тд по Быхову - есть ли они у Вас. Копия отчета к-ра 6 тп Эбербаха о бое в Быхове 2стр. Копия карты расположения 4 тд 4-7.07.41. Копия отчета о допросе пленного русского офицера о событиях 4.07 на восточном берегу за мостом. Фото понтонного моста 4 тд в Быхове. Да не такие уж большие события там были.

zhur: mohilev пишет: Да не такие уж большие события там были. Посмотрите пейджер на РККА

mohilev: zhur пишет: Круто. Т.е. один полк дивизии(без третьего батальона но зато с чужим вместо него) усиленный в общей сложности 3- мя дивизионами артиллерии(т.е. фактически артполком) автор гешихта просто забыл упомянуть? Ну,автор много чего забыл или не знал. А вот интересна раскладка сил 10 мд. Один мотополк и артполк в заслон с севера.Это не считая 3-й тд. И столько же сил в наступление. Схитрил командир дивизии. В результате всю работу проделали 3 тд и 4 тд,которые и соединились 15.07 на Пропойском шоссе у Рабовичи.

Aprelev: mohilev пишет: Схитрил командир дивизии. В результате всю работу проделали 3 тд и 4 тд,которые и соединились 15.07 на Пропойском шоссе у Рабовичи. Вы ничего не путаете? Кто с кем соединился у Рабовичи?

mohilev: Aprelev пишет: Вы ничего не путаете? Кто с кем соединился у Рабовичи? Да,уточнил в гешихте. 15.07.41 примерно в 13-00 боевая группа 3-й тд установила контакт с 4-й тд.ТОЛько это было в д.Волковичи,а не в Рабовичи.

Aprelev: mohilev пишет: Да, уточнил в гешихте. 15.07.41 примерно в 13-00 боевая группа 3-й тд установила контакт с 4-й тд. Только это было в д.Волковичи, а не в Рабовичи Уважаемый mohilev, мне кажется, у вас нет карты Быховского плацдарма. На этом форуме была ссылка на документы Центрального фронта, включая отчетные карты (качать через torrent). Потому что Волчковичи и Рабовичи - это очень разные пункты.

mohilev: Aprelev пишет: Уважаемый mohilev, мне кажется, у вас нет карты Быховского плацдарма. На этом форуме была ссылка на документы Центрального фронта, включая отчетные карты (качать через torrent). Потому что Волчковичи и Рабовичи - это очень разные пункты. Карта этого района у меня есть.Я даже неоднократно бывал в тех местах. Не отрицаю,что Волчковичи и Рабовичи это разные пункты.Между ними где-то 20 км.

Aprelev: Хочу представить хронологию боев, например, начиная с 12 июля. Вечер 11 июля. Попытки сбросить противника "имеющимися силами 45 ск" не привели к успеху, поэтому на 12 июля намечено новое наступление: 292 сп 187 сд с артиллерией + 747 сп 172 сд должны наступать из района Старой Милеевки на Сидоровичи. Части 160-й стрелковой дивизии должны были овладеть селами Прибережье и Перекладовичи. 137-я стрелковая дивизия получила приказ выйти в район Старой Милеевки с задачей нарастить удар первого эшелона. 132 сд на тот момент подчиняется другому корпусу другой армии, но выгрузилась здесь неподалеку. 12 июля Командарм Ремезов отправляется выяснить ситуацию и попадает в засаду в районе Давыдовичи: утром 12 июля подразделения противника уже проникли так далеко на восточном берегу Днепра. Тем не менее контрудар состоялся. В нем участвуют части 160 и 132 сд, вечером в него включаются подошедшие части 137 сд. С нашей стороны: 160 сд — неясно (1/3–2/3 дивизии?) 132 сд — до 5 батальонов + 2 артдивизиона 137 сд — 4–5 батальонов + 2 артдивизиона 148 сд — 2 батальона С немецкой стороны участвуют 4 PD и 10 ID (3 PD еще на западном берегу Днепра; ее боевая группа Мантейфеля как раз наступает на Могилев и "получает" в районе Буйничи). В результате наших атак образуется разрыв между 10 ID и 4 PD в районе Перекладовичи, свх. Грудиновка, Прибережье шириной 6–8 км. 41-й мотопехотный полк 10 ID отрезан в районе Сидоровичи. 13 июля Части 3 PD переправляются на восточный берег Днепра. Группа Клеемана (3 мотопехотных батальона) приходит на помощь 41 IR. Однако несмотря на накопленные немецкой стороной на плацдарме силы (уже 2,5 дивизии), перейти в наступление не получается (хотя очень хочется). 35-й танковый полк понес большие потери от советской ПТО. 137 сд держит удар… Но проявилась слабость на нашем правом фланге (132 сд…). Генерал-майор С. С. Бирюзов ранен, потом вернулся в строй. Из его мемуаров я вынес намек на потерю управления... И у Киселева описаны толпы солдат из 132 сд. Но главное: некому управлять… Только утром 13 июля в район боев прибыл штаб 20-го ск. Естественно, генерал-майор Еремин не знает обстановки. А штаб 45 ск окружен: сам штаб – в Черном Осовце, освобожден атакой 771 сп 137-й сд; оперативная группа штаба – в районе свх. Грудиновка, также вырвался из окружения. Кстати, полковник С. Е. Мухин (кто он? начарт чего-то?) получил орден Красного Знамени за бои в районе Грудиновка 12–13 июля, лично руководил боем ПТО. В то же время часть сил противника отвлекается на прикрытие южного фланга (хотя эта тема стала актуальной несколько дней спустя). И вот в этих условиях в ночь на 14 июля штаб 20 ск отдал приказ на отход... Хотя противник в наступление еще не перешел и охвата советских войск не начал.

Aprelev: 14 июля Основные силы 24 MK по-прежнему скованы. Но часть сил противника уже начала продвижение на охват наших войск. Продвижение II/SR 394 вдоль Гомельского шоссе остановлено (отряд Златоустовского выбил противника из Лыково). Но группа Клеемана (3 мотопехотных батальона + усилена III/Pz.Rgt.6) прорывается через Амховая на Петровичи (на шоссе Могилев—Чаусы). К исходу дня захвачен плацдарм через р. Реста у Гарбовичи. В центре боевых порядков XXIV MK продолжаются бои. Но 4 PD высвободила 2 танковых батальона и разведбат для атаки Пропойска. Пропойск будет захвачен назавтра…

Aprelev: А полковник С. Е. Мухин - начштаба артиллерии 45 ск. Погиб в октябре 1941 года.

Aprelev: В представлении генерала Бирюзова к ордену Ленина записано, что "тов. Бирюзов, будучи окружен танками противника под Волковичам и руководя боем, лично вел огонь по танкам противника из противотанковой пушки, подбил танк противника и в упор расстреливал фашистов. После окончания боя и отхода к своим частям за т. Бирюзовым была погоня двух фашистских мотоциклистов, каковых расстрелял в упор из ППД..." Волковичи в СССР встречаются, вероятно, нередко. Бирюзов получил свой орден только в 1942 году. Но мне думается, это наши Волковичи И мемуары Бирюзова в этом моменте смотрятся несколько иначе. Серьезнее, что ли...

mohilev: БОЕВОЙ ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 065 ОТ 14 ИЮЛЯ 1941 г. НА УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ №65 14 июля 1941 г. 7. 13 армии в составе 172, 148, 137, 132, 160, 151, 187 и 53 сд, 20 мк, 696 птп и 15 минбатом ликвидировать прорыв 16.7 в районе Старый Быхов и прочно удерживать рубеж по реке Днепр. Одновременно ставлю важнейшей задачей и делом чести 13 армии решительное наступление. 160 и 137 сд, 20 мк и 696 птп с рубежа реки Бася нанести удар в направлении Горки и уничтожить горкинскую группу противника. Интересная картина- 53сд,20 мк должны ликвидировать прорыв в районе Ст.Быхова. А окруженные 137и 160 сд прорыв в районе Горки.С рубежа реки Бася. Ну,не бред ли? Или главнокомандующий специально такие путаные приказы составлял?

mohilev: Aprelev пишет: 41-й мотопехотный полк 10 ID отрезан в районе Сидоровичи. Вот это уже интересно.И кем же он отрезан и от кого?

Aprelev: mohilev пишет: Вот это уже интересно. И кем же он отрезан и от кого? Никем; это я накосячил Просто вклинение в плацдарм...

Aprelev: С. П. Иванов писал в мемуарах, что решение на прорыв из окружения без санкции Ставки не получило одобрения: После выхода из окружения, — рассказывал позже генерал Бакунин, — я был вызван в Москву, в кадры, где выслушал от генерала А. Д. Румянцева несправедливые попреки о якобы преждевременной сдаче Могилева. Невзирая на это, я доложил ему об особо отличившихся и пытался передать их список. Но получил на это однозначный ответ: "Окруженцев не награждаем"... В то же время известно, что в начале августа 1941 года за бои под Могилевом орден Красного Знамени получили (большинство — посмертно) полковой комиссар А. И. Турбинин, комбриг Н. Г. Лазутин, генерал-майор М. Т. Романов, полковник С. Ф. Кутепов, полковник И. С. Мазалов, а также полковник В. А. Хлебцев (в приказе записан А. А. Хлебцев), полковник А. С. Пшеничников, полковник Я. С. Слепокуров и некоторые другие.

mohilev: Aprelev пишет: В то же время известно, что в начале августа 1941 года за бои под Могилевом орден Красного Знамени получили (большинство — посмертно) полковой комиссар А. И. Турбинин, комбриг Н. Г. Лазутин, генерал-майор М. Т. Романов, полковник С. Ф. Кутепов, полковник И. С. Мазалов, а также полковник В. А. Хлебцев (в приказе записан А. А. Хлебцев), полковник А. С. Пшеничников, полковник Я. С. Слепокуров и некоторые другие. Успели проскочить.Я думаю,пленных вряд ли бы стали награждать.Лазутин и Романов попали в плен,Кутепов,Мазалов,Слепокуров числятся пропавшими без вести.Да и многие другие награжденные за оборону Могилева.

Aprelev: mohilev пишет: Успели проскочить... Думается, просто пришло время кроме кнута (расстрел Павлова и Ко) применить пряники. В начале августа - массовое награждение. Иногда с ошибками в инициалах, иногда - в эпизодах... А Романов и Лазутин уж точно не успели проскочить... Некогда было уточнять детали...

RUSLAN: mohilev пишет: Недавно случайно попал на форум артиллеристов.Они там долго обсуждают бой Н.Сиротинина под Кричевом.Напомню.что в этом бою из одной пушки за два часа боя было подбито 11 немецких танков и 7 бронемашин. Артиллеристы рисуют поля рассеяния снарядов,траектории полета.углы обстрела.Выясняется,что Сиротинин подбил только часть танков,а остальные яко бы какие-то батареи из-за реки. Один в поле воин. Подвиг 41-го (2010) док/ф http://www.youtube.com/watch?v=LePgtFcNXI0&feature=related

Aprelev: В процессе изучения доков Центрального фронта за август 1941 года нашел вот такое: Оперсводка штаба 21 армии № 82 на 5.00 9 августа 1941 года "В ночь со 2 на 3.08 через фронт районе ВАСЬКОВИЧИ, из района МОГИЛЕВ вышли 270 красноармейцев и 50 чел. начсостава 438 кап - 61 ск (без матчасти).

полная версия страницы