прибалт: Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта. Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.
прибалт: robertas пишет: Пока что стараюсь найти еще цитат, касающихся заданных выше вопросов. За предоставленное уже спасибо. Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов? Что было понятнее как проходило восстание в этих городах.
robertas: Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов? Пожалуйста : http://narod.ru/disk/27588500000/Vilnius%2BKaunas%20maps.rar.html
прибалт: robertas Спасибо. А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были?
robertas: А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были? Вот и про Вильнюс из книги "Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)", с. 69-70 : " ... В Вильнюсе маштаб восстания был гораздо меньше. Главная причина - национальный состав жителей города: литовцы были в меньшенстве. Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии. ... Действовать начали вечером 23 д. : заняли почту, выстрелы были слишны с высот "Трех Крестов" и Гедиминаса, на улицах Диджейи (Didžioji) и Траку (Trakų), в Антакалнисе. Были заняты полицейские участки. Утром 24 д. поставлена охрана на товарном складе, на авиационных складах, то есть там, где можно было ожыдать грабежей и саботажа. Отряд из 13 партизан занял радиостанцию. Жители Вильнюса услышали гимн Литвы. ... К восстанию подключились и войны 29-ого корпуса. В перестрелке в францисканском монастыре на улице Траку (здесь были казармы) погибли С.Микалаускас, А.Гульбинас, рядовые П.Казлаускас и П.Жебраускас. Войны-повстанцы арестовали несколько десятков русских солдат и одного офицера."
robertas: "Антисоветское восстание литовцев 1941 г.", с. 43-44 "... Витаутас Римкус (Vytautas Rimkus), один из вождей восстания в Вильнюсе, в газете "Nepriklausoma Lietuva" от 1969-11-26, пишет : " Когда немцы попробовали поднять свой флаг на башне замка, что стоит на горе Гедиминаса, где уже веелся триколор Литвы, их встретили преждупреждающим оружейным огнем литовские повстанцы, что бы несовались куда не надо. Реагируя на это немцы на площади Катедрос (Katedros aikštė) поставили две короткоствольные пушки, дабы уничтожить литовскую охрану и разрушить саму башню исторического замка. Вероятнее всего, этого не произошло потому, что на место событий прибыл Римкус и попросил немецкого офицера не делать глупостей. Отвечая тот офицер, связавшись по телефону с кем надо, заметил :" К счастью, выстрелы из замка не зацепили германских солдат."
прибалт: robertas Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве" Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана?
robertas: цитата: Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии. Можно здесь подробнее? Afimija Stepanianienė, "Antisovietinis 1941 m. lietuvių sukilimas", с. 23-24 ...НКВД удалось схватить раненого связного М.Науекайтиса (M.Naujokaitis). По свидетельствам бывшего чекиста Йонаса Вильджюнаса (Jonas Vildžiunas), "лежа в больнице г. Таураге, Науекайтис не был строго присматриваем, так что наивно было думать, что он не воспользуетсяь возможностью предупредить своих сотоварищей... Так и случилось во второй половине апреля (1941 г.), когда некий Леонас Прапуоленис (Leonas Prapuolenis), через одну медсестру получив указания от Науекайтиса, срочно убыл в Вильнюс. В столице он, нигде не останавливаясь, пошел прямо на улицу Ленина номер 29 к Витаутасу Бульвичусу. Мы и ранше подозревали, что капитан литовского корпуса Красной армии Витаутас Бульвичус связан с антисоветской националистической организацией в Вилнюсе, которую мы искали. С Бульвичюсом часто встречался Леонас Жемкальнис (Leonas Žemkalnis). Сомнения были насчет их отношений. Где кончались их родственные связи (оба были женаты на сестрах Даневичютес) и где начинались подпольные ? Нехотелось ошибаться <...> Визит Прапуоляниса эти сомнения развеил окончательно. Капитан Витаутас Бульвичус был не только членом антисоветской националистической организации, но и скорее всего даже одним из руководителей, поддерживающий связи с Германией, с там находящейся руководством Фронта Литовцев Активистов." 7-ого июня 1941 г. НКВД удалось выявить штаб вильнюского ФЛА и ликвидировать часть его членов : В.Бульвичуса, капитана Килюса, А.Камараускаса, В.Статкуса. "Июньские депортации для резиденского подполья были неожиданнами. В 1942 г., обобщив данные, выяснилось, что ФЛА и другие подпольные группы в тюрмах и лагерях потеряли 1100 человек. Около 300 удалось освободить. В это число не входят погибшие в боях и случайно, а также отправленые в ссылку..."
прибалт: robertas Наверное не связист, а связной? Все равно очень интересно и познавательно. А самой структуры заговора и плана мятежа в 29-м ТСК современные литовские историки не рассматривали?
robertas: robertas Наверное не связист, а связной? Да, точно прибалт, спасибо. А это по старому запросу : Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве" Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана? Перевод страницы : Вальдас Стрюжас Восстание 1941г. в южной и восточной Литве Посвещается жертвам национального восстания Восстание 1941 года литовских солдат и партизанов в бывшем Швенченяйском округе, в Вильнюсе, Вареннайском-Валкининку, Алитуском крае (обзоры, списки жертв, повстанцев, воспоминания, сводки публикаций, фотографии) Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и выпущенного 800 э. тиражом .
прибалт: robertas пишет: Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и тиражом 800 эг. Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы. Насколько я понял это как раз и есть о восстании в 29-м ТСК. Больше в южной Литве восставать было некому. Возможно в последнем предложении не прав.
robertas: прибалт : Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы. Сканы выложил выше, но что-то система сайта глючит - в предосмотре картинки показывала. Ладно, выставляю еще раз : Книга полностью на литовском язике.
IAM: Перенес посты. "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали.
прибалт: robertas Теперь видно, спасибо. Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно ) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК. Интересно так же что происходило на территории остальной части Литвы. Как происходил захват тюрем, эвакуация заключенных с последующим расстрелом, разоружение милиции и т.д.
прибалт: IAM пишет: "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали. Спасибо за перенос. Разберемся с восстанием в ходе обсуждения. Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело. А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно. Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы. Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе. Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов. robertas - попытался увеличить сканы и снова не получилось. Вышли их мне на почту што ли?
IAM: прибалт пишет: Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. "Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло? прибалт пишет: Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело. Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить. прибалт пишет: А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно. Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны. прибалт пишет: Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы. Все логично. Использовали и выкинули. прибалт пишет: Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе. Так время, как оказалось, поджимало. О масштабах Вы на базе каких сведений говорите? прибалт пишет: Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов. Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами.
прибалт: IAM пишет: "Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло? Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно. Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него. IAM пишет: Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить. Основная масса всегда выжидает. Значительная по сравнению с советской стороной. Я и не говорю про многочисленность и евреев. IAM пишет: Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны. О том, было восстание или не было надо смотреть документы. У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет. IAM пишет: Все логично. Использовали и выкинули. С эти я согласен полностью. IAM пишет: О масштабах Вы на базе каких сведений говорите? На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение. IAM пишет: Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами. Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство.
IAM: прибалт пишет: Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно. Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались. прибалт пишет: Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него. Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли? Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали? прибалт пишет: Значительная по сравнению с советской стороной. Понятно. Насколько значительной известно в цифрах? прибалт пишет: У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет. Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали? Там, в общем, все есть. Для оценки достоверности вот ссылочка, где этот товарищ отмочил немного http://www.oilru.com/news/218022/ прибалт пишет: На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение. Повторяю вопрос. Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали? прибалт пишет: Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство. Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента.
прибалт: IAM пишет: Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались. Выходит, что не хватило. Как и на радиостанцию и тюрьму. IAM пишет: Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли? Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали? Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям. Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги. Возможность вести боевые действия в треугольнике Каунас - Ионава - Кайшадорис была. IAM пишет: Понятно. Насколько значительной известно в цифрах? Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ, сотрудники НКВД и парт. и сов. актив. Беженцы в основном - евреи. IAM пишет: Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали? У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно. Смысла обсуждать даже нет. IAM пишет: Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали? зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения? IAM пишет: Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента. За сочувствие то же надо сажать?
IAM: прибалт пишет: Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям. Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание". прибалт пишет: Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги. Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было. прибалт пишет: Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ, Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем? А какова численность "восставших" на 22.06. (после занятия Литвы немцами количество "восставших" должно было резко увеличится)? прибалт пишет: У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно. Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге. прибалт пишет: зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения? Про реализацию Вы опять хотите замять? Насчет процента. Вы же хотите оценить масштабы "восстания"? Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен? прибалт пишет: За сочувствие то же надо сажать? Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.
robertas: прибалт Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК. Сделаю сканы и буду по маленько переводит интересующие места. Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.