Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Восстание в Литве (июнь 1941) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941)
прибалт: Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта. Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.
прибалт: IAM пишет: Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание". Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было. А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю. IAM пишет: Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было. Это не так. Управление 11-й армии находилось в Кайшадорисе (это на полпути от Вильнюса), потом переехало под Ионаву (это то же фланг). Сдесь скорее неправильные решения Морозова. IAM пишет: Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем? Не понял вопроса? 3 тыс. из 15 для Вас нормально? 179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров. Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой. IAM пишет: Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге. Значит все врет. А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно. IAM пишет: Про реализацию Вы опять хотите замять? Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания. Может все таки почитаем литовские документы? IAM пишет: Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен? Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд? Как видите вопросы задавать я то же умею. [img src=/gif/smk/sm38.gif] IAM пишет: Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили. Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять! [img src=/gif/smk/sm54.gif]
прибалт: robertas пишет: Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда. А они на русском? Почитаем, обсудим.
IAM: прибалт пишет: Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания. прибалт пишет: Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было. А что плохого в моих вопросах? Насчет "не чего не зная". Книжка Станкераса у меня тоже есть. прибалт пишет: А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю. СССР можно уже в покое оставить. Почти два десятка лет прошло. прибалт пишет: Это не так. Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов. прибалт пишет: 3 тыс. из 15 для Вас нормально? Поясняю. Он "3 тыс. из 15" из-за "восстания" или от быстрого продвижения немцев. прибалт пишет: 179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров. Отошла и потом воевала. А могла и захватить Вильно для немцев, к примеру. Да почистили немного. Это и других тер. частей касается. прибалт пишет: Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой. Заигрались с "территориальностью" сильно. И не успели перед войной поправить положение. прибалт пишет: Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд? Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная. прибалт пишет: Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять! Вы кровожадный, однако. Одобряю.
IAM: прибалт пишет: А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно. Не читал. Но название мне нравится.
прибалт: IAM Илья, предлагаю дождаться новых данных хотя бы литовских источников. IAM пишет: Книжка Станкераса у меня тоже есть. В ней очень мало, но действительно хоть что то. IAM пишет: Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов. Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания. IAM пишет: Отошла и потом воевала. Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия. IAM пишет: Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная. 128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.
Pav.R.: "Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. " Это конечно более чем спорно- ведь направление на Каунас прикрывал состоящий из трех десятитысячных стрелковых дивизий 16-й стрелковый корпус. Ну и 23-я сд (без пары батальонов) оказавшаяся в этой полосе по дороге к границе из Даугавпилса,и еще подходящая к Каунасу с Востока. А наступала на него 16-я германская армия состоящая из трех армейских корпусов - семь пехотных дивизий в первой линии и еще три дивизии во втором эшелоне армии. Соотношение в численности личного состава более чем три к одному... Ну и после отъезда правительства Советсткой Литвы,ЦК и прочих из Каунаса к концу первого дня войны возникла пустота. Власти просто не стало... Ее и стали перенимать не очень хорошо вооруженные и не слишком многочисленные активисты после середины следующего дня. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. Реку Неман Вы в расчет не берете?
robertas: прибалт пишет: Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? IAM: Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания. По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о. А что да как по ходу дискуссии и разберемся. прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.
прибалт: robertas пишет: прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы. Хорошо. Но тогда сразу говорите, что откуда?
Pav.R.: "Реку Неман Вы в расчет не берете?" Она как и другие реки была важным,но вполне преодолимым фактором.(с учетом умения вермахта форсировать такие преграды и главное численного и огневого превосходства.) А вот форты Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно". А в чистом поле с учетом состояния "не успели" и построить /как вы описали в своей статье - вполне можно на вас ссылаться/ и занять батальонные районы на границе - за вычетом батальонов "пехотинцев-землекопов" остальные батальоны пройти свой переход или пол -перехода не могли успеть раньше чем корпуса 16-й армии пограничников на заставах блокировали и авнгарды пехотных дивизий уже покатились в пустоте в пределах своего суточного перехода . Так что имевшихся в 16-м корпусе 35 тысяч вооруженных людей всяко не хватало удержать полторасто тысяч бойцов 16-й армии. Скорее у выступления литовских актитвистов был моральный аспект - перенятие власти после исчезновения "советов" - ну всяко не были полторы тысячи наполовину не вооруженных повстанцев в районе Каунаса (это максимум) военной величиной спосбной остановить стрелковый корпус. (тем более имеется и еще одна причина но это уже скорее по 179 и 184-й сд - не дали им до 24 числа включительно патронов более 10 штук на винтовку,а германцы в отличии от русских своих патронов подходивших к маузерам литовцев не разбрасывали - это описание Арвидас на сайте ИМФ выкладывал ,мне помниться,как пришли уйдя из дивизии в родной Каунас несколько солдат,вывесив взятый в доме флаг Литвы...) Даже к разоружению бывшего в городе полка НКВД они не приступили,выступили уже после его ухода... А вот отсупавших красноармейцев они вроде в районе Каунаса более 400 человек задержали и передали немцам . ( но тут пусть меня поправит и уточнит цифру почтенный Робертас ну не может не быть цифры в районе временной столицы отдельно преведено в печати ) Так что скорее это было ПЕРЕНЯТИЕ ВЛАСТИ. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: А вот форты Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно". Все наобарот. Дивизии 16-го СК и отступали через Каунас, но если бы они по Вашему заперлись в крепости, то их просто блокировали бы и пошли дальше. А вот, что бы переправиться через реку нужно сначало захватить плацдарм. При обороне противоположного берега это проблематично.
IAM: прибалт пишет: Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания. Может все таки почитаем литовские документы? Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники. Аксиомы никакой нет. Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы? Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят (если есть инет-ссылки, то, пожста, со ссылками - сам сейчас немного ограничен со временем) насчет этого "восстания" и его масштабов. Было ли обращение Молотова к литовцам или это придумка Станкераса и компании? прибалт пишет: Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания. Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ. прибалт пишет: Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия. Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились". прибалт пишет: 128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего. Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.
IAM: robertas пишет: По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о. А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?
Pav.R.: Перенятие власти,акция абвера или восстание ? И участие в этом германского антикоминтерновского комитета и ФЛА ,включая радиостанцию в Восточной Пруссии. И главное влияние этих факторов на устойчивость РККА на линии прикрытия. Единственноый вопрос на который есть ответ-это численность восставших в Литве от трех до четырех тысяч. А вот на устойчивость видимо не повлияло-в Каунасе где наибольшее количество мятежников имелось - на сроках занятия не отразилось да и взрывы мостов не предотвратили. Заняли город тогда же когда и Вильнюс,в котором население германцев встретило мрачно... А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река. Поскольку главные усилия приложены были к прикрытию всей линии границы( это вы знаекте лучше большинства) С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Имели место призывы и организованные действия активистов ФАЛ в Литве по : -убийству безоружных гражданских представителей парти и других активных предателей, - убийству одиночек работников милиции и одиночных военных,особенно командиров , и действия против членов их семей(в случае если они не являются литовцами) - одиночными выстрелами по организованным вооруженным группам "из-за угла", - восстановление законности после отхода частей Красных, -предотвращение разрушения имущества Литовского государства и граждан Литвы, -временный вывод из строя систем связи,с принятием мер к их легкому восстановлению после освобождения -захват и разоружение небольших групп военнослужащих. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: IAM пишет: Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники Мы оба хотим разобраться. Это хорошо. IAM пишет: Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы? Мне для выводов пока фактов мало. IAM пишет: Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят Не чего не говорят наши источники. IAM пишет: Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ. Это официальная версия. Я в курсе. IAM пишет: Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились". Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд. IAM пишет: Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру. Гот ошибся назвав 16-й СК литовским. IAM пишет: А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать? Октябрьское восстание в 1917 ведь было? То же за счет Германии. Pav.R. пишет: А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река. Предмостовое укрепление это на западном берегу.
Ротмистр: IAM пишет: Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы? Восстания было. Повсеместное, народное, ибо крови и слёз красные окупанты пролили предостаточно. Правда, у себя дома пролили ещё больше - властвовали дольше. Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали. От чего же так они, с Родиной то? Довели красные. Видиш, я употребляю слово красные, так как русские и украйнцы офицеры в 1941 местных красных на ж... садили, людям советовали, что брать. Поди угадай, какой национальности была эта местная шпана? А счас представь, авиабомба проламывает стену тюрмы, выходишь, малиновые то с разу побежали домой Москву оборонять, а семьи нет. Люди расказывают, как их в вагоны запихали и на восток. Дочек твоих малолетних. И в жизни тебе их не видать, хоть этого ты же не знаеш пока. Вот скажи, за что тебя, краснозвёздного, любит да жаловать? Это в Каунасе руки абвера и были приложены, понимаеш, не повезло, в тот день Сиам и Китай праздновали день урожая и не могли присутсвовать, а поближе ничего не нашлось, окромя абвера то. Знаеш, слова такие ходили, переведу дословно, хотя на русском и не звучит: один коричневый, как сатана, другой краснй, как псина. В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили. А как там с РОА? Были изверги, что и говорить. Их судили, судят и будут судить. Вернёмся к востани.. В каждой деревне, в каждом городишке, безо всякого абвера поднимались люди, вытаскивали припрятанное оружие и стреляли по красным окупантам, русские там они или узбеки, какая разница то? С винтовкой пришёл, от винтовки и погибнеш. Устраивали засады, например в Илакяй напали на группу из 6 грузовиков, даже пленных взяли. Был ранен местный ... сапожник. Около Ренавы 8 красных с ДП стали преследовать, с каждого хозяйства (колхозов то ещё не было) присоединялись люди, пока всех как волков не истребили. И так было, как уже писал, в каждой деревне. И делали это не для нацистов, которых до 1934 недолюбивали, потом люто не любили, а как красное г...но пришло уже ждали как спасителей. Жертвовали жизни для своей Родины. Время такое было. И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели. Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда
Pav.R.: "Гот ошибся назвав 16-й СК литовским" Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий. Сначала пограничники и 128-я дивизия , затем в районе Варены 184 -я сд, потом 5-я тд у Алитуса ... А потом уже 24 числа у Валькиненкай захватили много литовских пленных...из того самого 29-го ск. Которые приятно удивили в лице ротного командира с хорошим немецким (хох дейч*)языком,посокольку хоть и уроженец Мемеля но называл себя литовцем... (почему генерал Гот и запомнил литовский корпус ) ** "Предмостовое укрепление это на западном берегу . " -мне кажется что Каунас как крепость давал возможность оборнять весь периметр. Хотя какое состояние фортов - вопрос чисто теретический, 9-й форт вроде служил во времена Первой республики (если в Литве такой термин в употреблении?) для воспитания патриотизма у населения плохо относившегося к президенту Сметоне чуть ли не с 1926 года. *т.е.литературный а не разговорный /плат дейч/,часто областной. **Ну и стоит учесть что изначально в 184-й сд было явно менее 5 тысяч- уважаемый Прибалт видимо может назвать точную цифру. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Ротмистр пишет: Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда Уважаемый товарисч культурный европеец, я забыл, когда на ты то мы с вами перешли? Ротмистр пишет: Восстания было. Я бы с вами согласился, если бы это случилось еще до арестов и до начала войны. А так, извините, диверсии агентов абвера в условиях начавшейся войны. И "восставшие" соответственно гитлеровские наймиты. Ротмистр пишет: Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали. Все собирайте, уважаемый товарисч. Советские военнопленные были поставлены вашими хозяевами в нечеловеческие условия. Хотя были и просто предатели. Ротмистр пишет: В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили. Другого говна было достаточно. Полицай-батальоны и т.п. Да и в 19-й СС отметился "цвет литовской нации", о чем нам Станкерас и пишет. Ротмистр пишет: пока всех как волков не истребили. Ну ладно с красными понятно. А местных евреев за что потом? http://www.eleven.co.il/article/13138 Ротмистр пишет: Время такое было. Да понятно. В Германии тоже евреев убивали. Ротмистр пишет: И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели. Так время было такое. Отсидется бы все равно не удалось. Меньше нацистам прислуживать надо было и мирных жителей не убивать - теперь бы отмазыватся, придумывая "восстания", не пришлось бы. Ротмистр пишет: Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Брызгать соком мозга время есть, документы искать времени нет. Или документов нет? В общем так, уважаемый. Ищите документы. В случае рецидива гавкать будете уже из-под плинтуса. Этот ваш пост я сносить не буду - людям надо понимать с кем имеем дело. UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.
IAM: прибалт пишет: Не чего не говорят наши источники. Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили. прибалт пишет: Это официальная версия. Я в курсе. Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая. прибалт пишет: Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд. Ну не надо про наперстки. С 90-й и 128-й сравнение некоректно. Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали. прибалт пишет: Гот ошибся назвав 16-й СК литовским. Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК. прибалт пишет: Октябрьское восстание в 1917 ведь было? Такое словосочетание в первый раз слышу. Октябрьская революция и Октябрьский переворот слышал. "Восставать" то было против кого. Так что сравнили несравнимое.
полная версия страницы