Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Восстание в Литве (июнь 1941) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941)
прибалт: Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта. Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.
прибалт: Pav.R. пишет: Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий. IAM пишет: Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК. Для начала разберемся. что же говорил Гот: В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке. Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. Предполагавшееся [66] наличие частей трех дивизий противника на сувалкинском выступе подтвердилось. Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. Предполагалось, что он попытается удержать левый берег Немана. Действий танков и авиации не отмечалось. Воздушная разведка, проводившаяся при ясной погоде, никаких передвижений противника восточнее Немана не обнаружила. По данным, полученным при допросе пленного офицера-литовца, в районе Каунаса должны были находиться крупные силы. Намерения и планы противника еще не выяснены. Вопрос - где 22 июня упорно оборонялся литовский корпус? Возможно и я с 16-м СК погорячился. Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.
прибалт: IAM пишет: Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили. Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации. Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался. IAM пишет: Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая. По факты ниже. Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое. Поро остальное сы не узнаем, потому, что: IAM пишет: Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то. IAM пишет: Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали. В том то и дело, что воевали. Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.
IAM: прибалт пишет: Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК. Вот это уже ближе к истине. Под "литовский корпус", видимо, можно еще подвести остатки 128-й СД. Хотя судя по этой фразе - многие командиры и комиссары которого были русские. - Гот знал о чем писал.
IAM: прибалт пишет: Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации. Это мне известно. прибалт пишет: Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался. Вы какие ГБшные книги по началу войны изучили? Можно попробовать к Дюкову в ЖЖ постучаться прибалт пишет: Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое. Видите в ходе обсуждения "восстание" уже скукожилось до небольшого. Положительная динамика, однако. прибалт пишет: Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то. А он уже довел. Смотрите выше по ветке. прибалт пишет: В том то и дело, что воевали. Вы когда работали в ЦАМО фонды 29-го СК довоенного и военного времени смотрели? прибалт пишет: Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин. Отнюдь. Однако хамов и местечковых нациков буду отстреливать.
robertas: UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня. IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно. Придется литовские документы читать на литовском
Pav.R.: 1. - Гот знал о чем писал. Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине дня,когда и в Алитусе возились с 5-й т.д., т.е. чуть ли не до ночи и до того времени что и танкисты. Мешали переправе боевой группы и ушли от реки тогда, когда подошла сменить пехота 5 германского АК ,а 12-я тд пошла в обход... 2. А по "Ротмистру" стоит спросить о его возрасте,если он вырос уже после восстановления Литовской Республики, то разумеется он вырос в окружении мифов очень похожих на резолюцию россиянской думы по Катыни... Так что его точка зрения даже более дипломатичная, чем властей предержащих причем и в Москве и в Вильнюсе. Ведь живет человек в Литве в совсем другом информационном поле... К примеру в головах 16-ти летних школьников, соучеников моей младшей дочери столько мифов о сегодняшней России или Белоруссии имеется,и это в наполовину русскоязычной Риге,что после посещения соседнего Минска самое сильное впечатление -"отсутсвие трупов застреленных Лукашенко опозиционеров на улицах города...и заброшенных домов в центре города ". 3. К robertas просьба поинтересуйтесь по 184-й сд у Арвидаса на сайте ...думаю сведений на статью о том,что дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/. Да и те две тысячи бойцов,что отошли с дюжиной 45 мм орудий в полосу Западного фронта после падения Минска даже больше,чем осталось от большинства дивизий 11-й армии к тому же времени. (на эту тему какие -то знания ,большие чем в "Борьбе за Советскую Прибалтику" существуют ) С уважением к Вашему мнению.
IAM: robertas пишет: IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно. Три дня за обсуждение политики модерирования и для изучения документов на литовском. Человек чего хотел, то и получил. Что здесь нечестного.
прибалт: Pav.R. пишет: Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине дня Приведите, где это упоминается у Гота. Pav.R. пишет: дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/. Манштейн не отбрасывал с дороги 48-ю сд.
Pav.R.: 1. Варена- описание по 12-тд... Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было . 2. Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ? Просто других танков в этой полосе у германцев не имелось. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ? Никто не нападал на 48-ю сд на марше. Pav.R. пишет: Варена- описание по 12-тд... Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было . Не понял, что именно Вы хотели сказать. OFS пишет: Я бы нациков не банил Никакой он не нацик.
прибалт: Предлагаю продолжить обсуждение этой темы вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000067-000-0-1-1291831900 Или вести обсуждение параллельно с этим обсуждением.
Pav.R.: 1. Перевод мемуаров Гота ( стр. 46) Состояние готовность войск Германии к операции . 19-я т.д. имеет 42 Т-4,102 Т-3,9-связных танков Т-3,20 Т-2. А по Йенцу или Мюлеру Гилебранту троек она не имела,а имела 38(т) вместо них. И как вам кажется Гот ошибся или при переводе заменили наТ-3 "Праги" ? 2. О 8-й тд писал не только Манштейн, поэтому приказу "Brandenburger nach vorne" в 7 км от Арегалы (того самого моста что описывал Манштейн ) если не только по нему смотреть предшествовал разгром пехотных колонн русских на марше ... И чьи танки и мотопехота или может мотоциклисты с БА столкнулись с 48-й сд в районе Эржвилкас ? Правда Манштейн находясь в английской тюрьме и создавая свои мемуары о захваченных мостах и о Бранденбургерах не писал ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: OFS пишет: Кстати, о модерах. Нас всех (основателей) персонально пригласил на это форум сам Белик-Сай-Хан. Как мне кажется, участник IAM про это забыл. Предлагаю провести перевыборы модератора IAM ввиду его неадекватности. Мы здесь историю пишем, а не идеологию а ля КПЕР. За подстрекательство к "восстанию", флейм и обсуждение политики модерирования с учетом его предыдущих подвигов уважаемому участнику OFS предоставляется неделя отдыха. Уважаемый участник OFS, Вашими апелляциями, большая просьба, меня не беспокоить. Обращайтесь к Елисеенко. P.S. Ваше "воззвание" перенесу в тему "Вопросы к администрации".
прибалт: robertas пишет: Придется литовские документы читать на литовском Дайте хотя бы на литовском сканы. Буду кого нибудь просит перевести.
Pav.R.: " Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели." Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам - в стиле Льва Давидовича Т. ( традиция террора "Именем Мировой Революции" или просто было проще ввиду малого времени) Ну а Рудолф Бангерскис не был опасен -организатором быть не мог,а вот в качестве вывески вполне подошел как принято говорить "по внешним и анкетным данным".Не его бы,было еще около десятка отставных деятелей которых при желании можно было привлечь на ту же роль.Причем до части ( это если в части Латвии смотреть) - при всем желании могли только ругать. Выехали они в Райх дабы не подвергать себя и НКВД проблемам. Есть книга вполне осведомленного господина Arurs Silgailis "Latviešu Leģions" изданная в далеком 1962 году в Канаде . ( он был в "германское время" начальником департамента персонала занимавшегося созданием структур полиции порядка и потом Легиона ) А о масштабе восстания и его успешности во всех трех республиках можно судить по числу получивших налоговые льготы в "германское время" . Не впечатляет числом.( К подавляющему численному и качественному превосходству Вермахта над РККА на театре несколько тысяч людей взявшихся за оружие многого не добавили.И мотивами этих людей была не любовь к Гермнии, а именно не желание стать жертвой большевиков "по внешним и анкетным данным". )Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный.Ведь и выросли эти люди начала 1940-х в определенной идеологии которая и победила в начале 90-х годов... Но подробнее говорить о этом - выходить за рамки "политкорректности" принятой в качестве официальной нормы много где. Правда имелся в июне 1941 года один и военный аспект Балтийского сопротивления для РККА весьма чуствительный... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам На кого были сигналы, тех и арестовали. Бангерский сидел тихо, лишнего не болтал и нелояльности не выказывал. Потому и не арестовали. Pav.R. пишет: Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный. Это правильно. Деление на "красные" и "белые" к 1941 году уже устарело. Тот же Бангерский при другом исходе гражданской войны мог вполне к 1939 году оказатся на месте Калберзина.
Pav.R.: (офтопик но мотивы были скорее просветительски-идеологического корня) "У соседей был пышный ужин, А мы сосали кулак, Так я впервые усвоил, Понятие "классовый враг". Б.Брехт Деление на красных и белых было к 1941 году вполне актуально,но проблема была в том,что после 1919 года, к примеру в Латвии, через систему образования было сформирована вполне четкая идео- логия национальных интересов в рамках проживания в Республике. Ведь удобнее разъяснить батраку с которым хозяин хутора работает вместе и сидит за одним столом то,что у них главное общее - они латыши . А мелкие материальные различия " придумки евреев,на которые повелись жители этой России ну и еще ... некоторое количество обманутых латышей оставшихся на Востоке". Но их же еще и эти самые ,авторы придумки, как конкурентов "во власти" и перебили в 1937-38 годах.(списки арестованных выходцев из Латвии секретом для прессы не были да и переписка членов одной семьи служила иногда и основанием для ареста человека жившего в Советсткой России...) Другое дело что к 1940 году стало нехорошо в экономике,всех трех Балтийских республик по причине войны в Европе. Ну и в момент когда ваша семья сидит перед пустыми тарелками,правильные слова о национальном достоинстве и едином народе ...бледнеют.Как - то начинаешь делить людей просто на сытых и не сытых... По этой причине в 1940 году после падения Парижа и приняли советские ультиматумы... Но за непоный год сытые стали пользоваться сочуствием остального населения,ввиду ряда не совсем удачных действий новых властей... Хотя главная сложность была именно в приезжавших с Востока "руководить" без знания языка и других мелочей,ведь компартия в той же Латвии была не велика, и главное только наполовину состояла из представителей "титульного" населения. Поскольку как-то не выходило набрать тысячу с небольшим руководящих товарищей знающих язык и условия после чистки 1938 года по списку "латыши" в Союзе. Ну и в соседних республиках поло- жение было сходным,хотя были и различия.А чужому как верить ? Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы, ставшие во главе движения... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы, ставшие во главе движения... Вы не обратили внимание на слова "при другом исходе гражданской войны".
Pav.R.: Конечно обратил. Но вот другой исход Гражданской войны не очень представляю.Хотя как альтернатива весьма интересно. Варианты могут быть - восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин- Польши и Финляндии в облике Федеративной республики с включением трех балтийских республик. В этом случае в роли президента думы или сената скорее мог выступить Гоппер- все же связи в республиканских кругах(Эсеровских) да и заслуги в активной борьбе с красными у него больше. - восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин- Польши и Финляндии в облике Конституционного царства,с включением Балтийских губерний . В этом случае в роли губернатора одной из губерний вполне могли побывать многие генералы-латыши,включая и Бангерскиса. - Разделение более глубокое,чем в 1920 году с выделением Балтии в качестве воеводств в составе федеративной Польши. Ну в этом случае бывшие российские генералы не нужны - польская власть была бы полностью польской. Дай бог- разрешили бы в лютеранской церкви богослужения на латышском или немецком не превратив ее в католическую ...Ну а уж здания латышских обществ явно бы превратили в дома Польши ... - но очень не много шансов что у большевиков позволят забрать власть , и к этому две причины каждой достаточно - у белых уж очень мало порядка и очень уж велика роль коррупции ( ну почти как в РФ времен Ельцина или в Китае времен Чан-Кай-ши.Почти как в Турецкой империи времен упадка финансы выглядели - должность покупаем,зарплату от Султана не получаем,но за решение проблем населения 10 процентов "бакшиша" отдаем в казну султана) А при таком победить сложно... - Ну и еще одна важная причина - у части официальных вождей большевиков прибывших на пароходе со Львом Давидовичем еще и Американские паспорта и под- данство имелось. А о своих гражданах Американские Соединенные Штаты заботились участвуя в их судьбе . И кто же позволит им помешать ? Поэтому и пошла история Европы в направлении пожеланий и принципов оглашенных президентом Вильсоном. ( Да и во главе возникающей Латвийской республики оказался Карлис Улманис в том числе и после того как некоторое время провел в США ... может и совсем случайно но ...) С уважением к Вашему мнению.
Олег-Н: День добрый! Попробую включиться в обсуждение. Нашел на начало июля 1941 г. следующую фразу у немцев (не цитата, перессказ по памяти): были допрошены лейтенант авиации и начальник продовольственного снабжения Прибалтийского ВО (видимо, интендант 1 ранга Рогов). Захвачены восставшими, будучи ранеными. С уважэением, Олег
полная версия страницы