Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
ValDroby: IAM пишет: Ползают за кадром. Вот еще подпись этого фотоснимка. Очень возможно, что это вообще не окрестности Гатчины. Думаю,уже не ползали, а стоят пробитые за лесочком за спиной оберста и ждут ремонтников с дантистом ;) . А из какой книжки ваша фотка с немецкой подписью ?
IAM: ValDroby пишет: Думаю,уже не ползали, а стоят пробитые за лесочком за спиной оберста и ждут ремонтников с дантистом ;) . И это может быть. Но мы это не видим. ValDroby пишет: А из какой книжки ваша фотка с немецкой подписью ? Из фотокнижки Шейберта по 6-й ТД.
ValDroby: IAM пишет: А что на фото указывает на 1-ю ТД? Эта фотография подписана автором. в своей книге так Highly 'atmospheric' snapshot of a roadside conference between elements of 1st and 6th Panzer Divisions during the advance on Leningrad, 1941 Это Ритген. Адъютант Зиберта в то время. Думаю у его наследников могут быть и наши чешки.
IAM: ValDroby пишет: Эта фотография подписана автором. в своей книге так Т.е. это известно только со слов автора? ValDroby пишет: Это Ритген. А книга как называется и где посмотреть на нее можно?
ValDroby: Зато автор-то какой !!! Я посылал книжку нашему украинскому другу в свое время, сейчас я за чужим компом. Естественно книжка называется 6 дивизия.
ValDroby: IAM пишет: Разве он не командир 2-го батальона 11-го полка? Посмотрите сразу все подробности , пожалуйста, здесь если вам все-таки "много букв" в первоисточнике - (Вики) ;) : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:oNbQSgCBI5oJ:vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/94051+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0+5Pz.11&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
IAM: ValDroby пишет: Я посылал книжку нашему украинскому другу в свое время, сейчас я за чужим компом. Естественно книжка называется 6 дивизия. Название потом запостите. Но думаю, автор сдул фото из книги Шейберта, а подписал по памяти. Но память иногда подводит. ValDroby пишет: Это у меня уже юмор нервный Давайте постараемся без пустого контента обходится. ValDroby пишет: Посмотрите сразу все подробности Понятно.
ValDroby: IAM пишет: Но думаю, автор сдул фото из книги Шейберта, а подписал по памяти. Вы не поняли чуть-чуть, автор фотографии и был автором книги. Это Хельмут Ритген - адъютант Зиберта, энтузиаст цветной фотографии и неплохой фотограф. А вот эту фотографию он сделал совсем не постановочную и наскоро без штатива, хотя и с высокой точки. "Дантист" это не пустой юмор, а совсем наоборот, вероятное действующее лицо - это будущий Generalmajor Dr. Franz Bäke. Он как раз в это время отвечал за ремонтные работы в 6 дивизии,(как я где-то понял без моего немецкого) и его карьера- профессионального дантиста до войны понеслась с этого момента ракетой. Am 1. November 1939 wurde er zum Kompaniechef der 1./65 ernannt und zum Oberleutnant befördert. Während des Frankreichfeldzuges wurde er dreimal verwundet und erhielt das goldene Verwundetenabzeichen und das EK 1. Am 1. Februar 1941 wurde er Ordonnanz-Offizier beim Stab des Panzer-Regiments 11, am 1. Mai 1941 folgte die Beförderung zum Hauptmann. Am 1. Dezember 1941 wurde er Führer des Panzer-Regiments 11, am 1. April 1942 Kommandeur der II./Panzer-Regiment 11. Am 1. August 1942 wurde er zum Major ernannt. Im Januar 1943 wurde ihm das Ritterkreuz verliehen, im Juli 1943 das Eichenalub. Er übernahm zeitweilig das Kommando über das Panzer-Regiment 11. Im Januar und Februar 1944 war er Kommandeur des schweren Panzer-Regiments "Bäke" für das Unternehmen Bolobomowska und Tscherkassy. Am 1. Mai 1944 wurde er zum Oberst befördert, gleichzeitig erhielt er die Schwerter verliehen. Ab Juli 1944 war er Kommandeur der Panzer-Brigade 106 im Westen, dann in Ungarn. Am 9. März 1945 übernahm er das Kommando über die Panzerdivision Feldherrenhalle 2. Bei der Kapitulation war er Generalmajor, ihm war drei mal das Panzervernichtungsabzeichen verliehen worden. А вот про Зиберта и Зекендорфа так не скажешь. Хотя они вояки-профессионалы , а предок Зекендорфа - даже Фельдмаршал при Принце Евгении вроде.
ValDroby: А вот и книга : http://www.bookfinder4u.com/detail/0850454530.html
ValDroby: Дантист помогает своим друзьям: Ритген снимает своего друга: И в цвете на первых цветных AGFA пленках: Вот такой "мальчик с пальчик-ами", который всех выручал в 6-ой дивизии: И занял свой трон, став генерал-майором:
IAM: ValDroby пишет: Вы не поняли чуть-чуть, автор фотографии и был автором книги. Это Хельмут Ритген - адъютант Зиберта, энтузиаст цветной фотографии и неплохой фотограф. ValDroby пишет: А вот и книга : http://www.bookfinder4u.com/detail/0850454530.html Спасибо. Уже начал забывать про эту книгу. Однако ничего ведь не указывает на то, что Ритген был автором этого снимка. Он автор цветных фото из книги. А уж место съемки это вообще тайна покрытая мраком. ValDroby пишет: "Дантист" это не пустой юмор, а совсем наоборот, вероятное действующее лицо - это будущий Generalmajor Dr. Franz Bäke. Он как раз в это время отвечал за ремонтные Надо было так и написать. Ваш "юмор" сложно понять людям, которые знакомы с темой поверхностно.
ValDroby: IAM пишет: Надо было так и написать. Ваш "юмор" сложно понять людям, которые знакомы с темой поверхностно. Ок. Это все влияние раздражителя. МОжет стоит убрать и последний пост из закрытой части этой темы, а то создается впечатление, что вы из-за него закрыли тему. В книге все фотографии и текст Ритгена только. Я все таки найду сам еще раз книжку в pdf и пришлю вам , если вам надо убедиться в этом самому. 1 и 6 дивизия пересекались только здесь. Под Москвой остатки танков шестой действовали вместе с 7 в бригаде Коля. Неужели вы полагаете , что Зиберт едет ВСЛЕД за танками в 1941 году под Ленинградом НА ЗАПАД вместе с первой дивизией. Ехать на ЮГ Колонной у него был гипотетический повод из-за неправильной карты. Ехать на ЮГ к Луге был повод по директиве от 19 августа 1941 года у восьмой дивизии. НО никак не у первой и шестой вместе на запад вслед за танками.
ValDroby: Ритген - адъютант Зиберта. Где должен находится адъютант во время боевых действий ? Разве не рядом с командиром ?
Coast70: ValDroby пишет: Ехать на ЮГ Колонной у него был гипотетический повод из-за неправильной карты. ...разрыв мозга... Цитирую в сотый раз ЖБД 6 тд: "В 6:00 приказ по дивизии № 38 с крайне важной схемой. Ночь проходит спокойно, никакой артиллерийской деятельности противника, только отдельные самолёты. Разведгруппа противника с севера на участке боевой группы Рауса. Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильной обороне противника севернее Кутина (Kutina). В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy). Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово (правильно Муратово). Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -" Вы карты умеете читать??? Никакой "неправильной" карты в приложении к приказу №38 немцы НЕ ПОЛУЧАЛИ. Карта была ПРАВИЛЬНАЯ. ...разрисую её подписями нас. пунктов указанных в ЖБД. А теперь обьясните, куда бы ехал Зекендорф, если БЫ он перепутал ПиГкелево и ПиТкелево? Отнюдь не на ЮГ, а через Вохоново (через фельдпосты 1тд, которые БЫ ему обьяснили, что он заблудился) на ВОСТОК.
IAM: ValDroby пишет: Ок. Это все влияние раздражителя. МОжет стоит убрать и последний пост из закрытой части этой темы, а то создается впечатление, что вы из-за него закрыли тему. Я тему не закрывал. Она закрылась автоматически, наполнившись контентом разной степени полезности. Одновременно автоматически открылась тема-продолжение. ValDroby пишет: В книге все фотографии и текст Ритгена только. Насчет текста я согласен. Но вот насчет чернобелого снимка это не факт. В книге ведь есть указание, что Ритгену принадлежат только цветные снимки. ValDroby пишет: Я все таки найду сам еще раз книжку в pdf и пришлю вам , если вам надо убедиться в этом самому. У меня есть эта пдфка. ValDroby пишет: 1 и 6 дивизия пересекались только здесь. Но на фото нет ничего, что свидетельствало бы о том, что происходит встреча 1-й и 6-й ТД. На снимке может быть изображено все что угодно. О чем и свидетельствует подпись Шейберта. ValDroby пишет: Ритген - адъютант Зиберта. Где должен находится адъютант во время боевых действий ? Разве не рядом с командиром ? Это кто-то оспаривает?
ValDroby: IAM пишет: Это кто-то оспаривает? Вы конечно. :) Ведь если адъютант рядом с командиром, а на снимке его не видно, значит именно он снимает. Между прочим фотография грамотно сделана из высокой позиции и ее компоновка тоже выдает руку очень опытного любителя. Так что это Ритген несомненно и он не зря в книге написал такое описание снимка . Особенно слово "атмосферик" очень подходит для описания участником события. Явно Зиберт ругается и замахивается на человека, стоящего по стойке смирно.
ValDroby: IAM пишет: Но вот насчет чернобелого снимка это не факт. В книге ведь есть указание, что Ритгену принадлежат только цветные снимки. Взляните , пожалуйста, в книгу на первую страницу введения под черно-белой фотографией подпись в последней строке: " Авторская коллекция как и все другие фотографии в книге." Вопрос снят ?
ValDroby: Кстати, сейчас самое время перечитать по новой и Рауса : 24 июня... Примерно 100 танков 11-го танкового полка полковника Рихарда Колля, треть которых составляли Pz. IV, а остальные – лёгкие Pz. 35(t), двинулись в контратаку. Некоторые из них столкнулись с советскими танками лоб в лоб, но основная масса атаковала с флангов. Немецкие снаряды с трёх сторон били по стальным гигантам, но безрезультатно. Зато немецкие танки вскоре начали нести потери. После долгой и бесплодной борьбы против тяжёлых KB танки полковника Колля начали отходить, укрываясь в складках местности. Стало ясно, что никакое оружие, имевшееся у боевой группы «Зекендорф»; не способно сражаться с русскими тяжёлыми машинами. Ещё немного – и началась общая паника. 24 июля... В тот же день 11-й танковый полк был реорганизован, и вместо 3 батальонов в нем осталось 2. Сохранять 3 батальона было бессмысленно из-за большого количества машин в ремонте и серьезных потерь. Накануне вечером (12 сентября) ... Исключая батарею 88-мм зенитных орудий, наш пехотный батальон арьергарда мог поддержать только II батальон подполковника Зиберта из 11-го танкового полка, вооруженный жалкими PzKw-35t.
IAM: ValDroby пишет: Вы конечно. :) Нет, я не оспариваю. Просто "рядом с командиром" не всегда надо понимать буквально. И еще - подскажите, пожста, где написано, что Ритген это адъютант Зиберта? ValDroby пишет: Взляните , пожалуйста, в книгу на первую страницу введения под черно-белой фотографией подпись в последней строке: " Авторская коллекция как и все другие фотографии в книге." Нашел. Вопрос снят. ValDroby пишет: Кстати, сейчас самое время перечитать по новой и Рауса : Ну и резюме какое?
ValDroby: Момент: 20 августа батальон Шпиллера получит 20 КВ. (По Семенову) (В Тайцах скорее всего ) 20 августа потери 1-ой германской дивизии указаны только офицеры - 12 человек !!! Сколько же тогда солдат, если командиры танков не имели офицерского звания как у нас ! Еще , обратите внимание, пожалуйста, что на фото солдаты первой дивизии, сидящие на мотоцикла , довольно расслаблены и не чувствуют вины как-бы. По стойке смирно стоит только их командир. Итак: Благодаря Вашим вопросам по 1-ой дивизии на фото лег последний пазл в мозаику. Если БГ первой дивизии подтянулась в 11-45 , а расстрел колонны с севера прошел за полчаса, то должен был начаться в 11 по Берлину, начался же в 14 по Москве. Три часа разницы ? Декретное + летнее время ? Даже по времени начала войны нет согласия, какая была разница в часах. И это меня сильно смущало. Теперь есть версия события , даже если разница была всего два часа. Предположим 1-я германская дивизия, имея утренний бои в Сяськелево, осторожно движется на Восток к Мызе Войсковицы. И вдруг они слышат гул танковой колонны для них с Севера-Востока, разведчики останавливают свою колонну и выдвигаются вперед к Мызе. Возможно от резидентуры у них была информация, что по Балтийской ветке прошел эшелон с 20ю танками КВ на Тайцы-Гатчину. И они приняли эту колонну с Севера за советские танки с эшелона. Разворачивают оборону в засаде в районе Реболова, где есть поля и ждут выезда русских из леса. В 11-45 их разведка доезжает до Войсковиц и видит начавшийся расстрел колонны с севера Усовым у них на глазах. Причем Зиберт с Ритгеном на штабных машинах проехали перекресток и оказывается в мертвой зоне для Усова. Проходит полчаса расстрела, пока 1-я германская дивизия разбирается в чем дело, снимает с позиций у Реболова свои ПТО и подтягивает их на перекресток с запада . Где их и подбивает Усов, выехав из капонира. 1-дивизия обходит мызу с юга заходя в тыл. Колобанов переводит танк на вторую позицию, где уже действительно с высоты отстреливается безрезультатно от T-4 огневой поддержки первой дивизии. И т.д. Ps: Какой внешний диаметр ствола колотушки ? И толщина стенки ствола ?
полная версия страницы