Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
ValDroby: IAM пишет: Ползают за кадром. Вот еще подпись этого фотоснимка. Очень возможно, что это вообще не окрестности Гатчины. Думаю,уже не ползали, а стоят пробитые за лесочком за спиной оберста и ждут ремонтников с дантистом ;) . А из какой книжки ваша фотка с немецкой подписью ?
IAM: ValDroby пишет: Думаю,уже не ползали, а стоят пробитые за лесочком за спиной оберста и ждут ремонтников с дантистом ;) . И это может быть. Но мы это не видим. ValDroby пишет: А из какой книжки ваша фотка с немецкой подписью ? Из фотокнижки Шейберта по 6-й ТД.
ValDroby: IAM пишет: А что на фото указывает на 1-ю ТД? Эта фотография подписана автором. в своей книге так Highly 'atmospheric' snapshot of a roadside conference between elements of 1st and 6th Panzer Divisions during the advance on Leningrad, 1941 Это Ритген. Адъютант Зиберта в то время. Думаю у его наследников могут быть и наши чешки.
IAM: ValDroby пишет: Эта фотография подписана автором. в своей книге так Т.е. это известно только со слов автора? ValDroby пишет: Это Ритген. А книга как называется и где посмотреть на нее можно?
ValDroby: Зато автор-то какой !!! Я посылал книжку нашему украинскому другу в свое время, сейчас я за чужим компом. Естественно книжка называется 6 дивизия.
ValDroby: IAM пишет: Разве он не командир 2-го батальона 11-го полка? Посмотрите сразу все подробности , пожалуйста, здесь если вам все-таки "много букв" в первоисточнике - (Вики) ;) : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:oNbQSgCBI5oJ:vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/94051+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0+5Pz.11&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
IAM: ValDroby пишет: Я посылал книжку нашему украинскому другу в свое время, сейчас я за чужим компом. Естественно книжка называется 6 дивизия. Название потом запостите. Но думаю, автор сдул фото из книги Шейберта, а подписал по памяти. Но память иногда подводит. ValDroby пишет: Это у меня уже юмор нервный Давайте постараемся без пустого контента обходится. ValDroby пишет: Посмотрите сразу все подробности Понятно.
ValDroby: IAM пишет: Но думаю, автор сдул фото из книги Шейберта, а подписал по памяти. Вы не поняли чуть-чуть, автор фотографии и был автором книги. Это Хельмут Ритген - адъютант Зиберта, энтузиаст цветной фотографии и неплохой фотограф. А вот эту фотографию он сделал совсем не постановочную и наскоро без штатива, хотя и с высокой точки. "Дантист" это не пустой юмор, а совсем наоборот, вероятное действующее лицо - это будущий Generalmajor Dr. Franz Bäke. Он как раз в это время отвечал за ремонтные работы в 6 дивизии,(как я где-то понял без моего немецкого) и его карьера- профессионального дантиста до войны понеслась с этого момента ракетой. Am 1. November 1939 wurde er zum Kompaniechef der 1./65 ernannt und zum Oberleutnant befördert. Während des Frankreichfeldzuges wurde er dreimal verwundet und erhielt das goldene Verwundetenabzeichen und das EK 1. Am 1. Februar 1941 wurde er Ordonnanz-Offizier beim Stab des Panzer-Regiments 11, am 1. Mai 1941 folgte die Beförderung zum Hauptmann. Am 1. Dezember 1941 wurde er Führer des Panzer-Regiments 11, am 1. April 1942 Kommandeur der II./Panzer-Regiment 11. Am 1. August 1942 wurde er zum Major ernannt. Im Januar 1943 wurde ihm das Ritterkreuz verliehen, im Juli 1943 das Eichenalub. Er übernahm zeitweilig das Kommando über das Panzer-Regiment 11. Im Januar und Februar 1944 war er Kommandeur des schweren Panzer-Regiments "Bäke" für das Unternehmen Bolobomowska und Tscherkassy. Am 1. Mai 1944 wurde er zum Oberst befördert, gleichzeitig erhielt er die Schwerter verliehen. Ab Juli 1944 war er Kommandeur der Panzer-Brigade 106 im Westen, dann in Ungarn. Am 9. März 1945 übernahm er das Kommando über die Panzerdivision Feldherrenhalle 2. Bei der Kapitulation war er Generalmajor, ihm war drei mal das Panzervernichtungsabzeichen verliehen worden. А вот про Зиберта и Зекендорфа так не скажешь. Хотя они вояки-профессионалы , а предок Зекендорфа - даже Фельдмаршал при Принце Евгении вроде.
ValDroby: А вот и книга : http://www.bookfinder4u.com/detail/0850454530.html
ValDroby: Дантист помогает своим друзьям: Ритген снимает своего друга: И в цвете на первых цветных AGFA пленках: Вот такой "мальчик с пальчик-ами", который всех выручал в 6-ой дивизии: И занял свой трон, став генерал-майором:
IAM: ValDroby пишет: Вы не поняли чуть-чуть, автор фотографии и был автором книги. Это Хельмут Ритген - адъютант Зиберта, энтузиаст цветной фотографии и неплохой фотограф. ValDroby пишет: А вот и книга : http://www.bookfinder4u.com/detail/0850454530.html Спасибо. Уже начал забывать про эту книгу. Однако ничего ведь не указывает на то, что Ритген был автором этого снимка. Он автор цветных фото из книги. А уж место съемки это вообще тайна покрытая мраком. ValDroby пишет: "Дантист" это не пустой юмор, а совсем наоборот, вероятное действующее лицо - это будущий Generalmajor Dr. Franz Bäke. Он как раз в это время отвечал за ремонтные Надо было так и написать. Ваш "юмор" сложно понять людям, которые знакомы с темой поверхностно.
ValDroby: IAM пишет: Надо было так и написать. Ваш "юмор" сложно понять людям, которые знакомы с темой поверхностно. Ок. Это все влияние раздражителя. МОжет стоит убрать и последний пост из закрытой части этой темы, а то создается впечатление, что вы из-за него закрыли тему. В книге все фотографии и текст Ритгена только. Я все таки найду сам еще раз книжку в pdf и пришлю вам , если вам надо убедиться в этом самому. 1 и 6 дивизия пересекались только здесь. Под Москвой остатки танков шестой действовали вместе с 7 в бригаде Коля. Неужели вы полагаете , что Зиберт едет ВСЛЕД за танками в 1941 году под Ленинградом НА ЗАПАД вместе с первой дивизией. Ехать на ЮГ Колонной у него был гипотетический повод из-за неправильной карты. Ехать на ЮГ к Луге был повод по директиве от 19 августа 1941 года у восьмой дивизии. НО никак не у первой и шестой вместе на запад вслед за танками.
ValDroby: Ритген - адъютант Зиберта. Где должен находится адъютант во время боевых действий ? Разве не рядом с командиром ?
Coast70: ValDroby пишет: Ехать на ЮГ Колонной у него был гипотетический повод из-за неправильной карты. ...разрыв мозга... Цитирую в сотый раз ЖБД 6 тд: "В 6:00 приказ по дивизии № 38 с крайне важной схемой. Ночь проходит спокойно, никакой артиллерийской деятельности противника, только отдельные самолёты. Разведгруппа противника с севера на участке боевой группы Рауса. Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильной обороне противника севернее Кутина (Kutina). В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy). Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово (правильно Муратово). Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -" Вы карты умеете читать??? Никакой "неправильной" карты в приложении к приказу №38 немцы НЕ ПОЛУЧАЛИ. Карта была ПРАВИЛЬНАЯ. ...разрисую её подписями нас. пунктов указанных в ЖБД. А теперь обьясните, куда бы ехал Зекендорф, если БЫ он перепутал ПиГкелево и ПиТкелево? Отнюдь не на ЮГ, а через Вохоново (через фельдпосты 1тд, которые БЫ ему обьяснили, что он заблудился) на ВОСТОК.
IAM: ValDroby пишет: Ок. Это все влияние раздражителя. МОжет стоит убрать и последний пост из закрытой части этой темы, а то создается впечатление, что вы из-за него закрыли тему. Я тему не закрывал. Она закрылась автоматически, наполнившись контентом разной степени полезности. Одновременно автоматически открылась тема-продолжение. ValDroby пишет: В книге все фотографии и текст Ритгена только. Насчет текста я согласен. Но вот насчет чернобелого снимка это не факт. В книге ведь есть указание, что Ритгену принадлежат только цветные снимки. ValDroby пишет: Я все таки найду сам еще раз книжку в pdf и пришлю вам , если вам надо убедиться в этом самому. У меня есть эта пдфка. ValDroby пишет: 1 и 6 дивизия пересекались только здесь. Но на фото нет ничего, что свидетельствало бы о том, что происходит встреча 1-й и 6-й ТД. На снимке может быть изображено все что угодно. О чем и свидетельствует подпись Шейберта. ValDroby пишет: Ритген - адъютант Зиберта. Где должен находится адъютант во время боевых действий ? Разве не рядом с командиром ? Это кто-то оспаривает?
ValDroby: IAM пишет: Это кто-то оспаривает? Вы конечно. :) Ведь если адъютант рядом с командиром, а на снимке его не видно, значит именно он снимает. Между прочим фотография грамотно сделана из высокой позиции и ее компоновка тоже выдает руку очень опытного любителя. Так что это Ритген несомненно и он не зря в книге написал такое описание снимка . Особенно слово "атмосферик" очень подходит для описания участником события. Явно Зиберт ругается и замахивается на человека, стоящего по стойке смирно.
ValDroby: IAM пишет: Но вот насчет чернобелого снимка это не факт. В книге ведь есть указание, что Ритгену принадлежат только цветные снимки. Взляните , пожалуйста, в книгу на первую страницу введения под черно-белой фотографией подпись в последней строке: " Авторская коллекция как и все другие фотографии в книге." Вопрос снят ?
ValDroby: Кстати, сейчас самое время перечитать по новой и Рауса : 24 июня... Примерно 100 танков 11-го танкового полка полковника Рихарда Колля, треть которых составляли Pz. IV, а остальные – лёгкие Pz. 35(t), двинулись в контратаку. Некоторые из них столкнулись с советскими танками лоб в лоб, но основная масса атаковала с флангов. Немецкие снаряды с трёх сторон били по стальным гигантам, но безрезультатно. Зато немецкие танки вскоре начали нести потери. После долгой и бесплодной борьбы против тяжёлых KB танки полковника Колля начали отходить, укрываясь в складках местности. Стало ясно, что никакое оружие, имевшееся у боевой группы «Зекендорф»; не способно сражаться с русскими тяжёлыми машинами. Ещё немного – и началась общая паника. 24 июля... В тот же день 11-й танковый полк был реорганизован, и вместо 3 батальонов в нем осталось 2. Сохранять 3 батальона было бессмысленно из-за большого количества машин в ремонте и серьезных потерь. Накануне вечером (12 сентября) ... Исключая батарею 88-мм зенитных орудий, наш пехотный батальон арьергарда мог поддержать только II батальон подполковника Зиберта из 11-го танкового полка, вооруженный жалкими PzKw-35t.
IAM: ValDroby пишет: Вы конечно. :) Нет, я не оспариваю. Просто "рядом с командиром" не всегда надо понимать буквально. И еще - подскажите, пожста, где написано, что Ритген это адъютант Зиберта? ValDroby пишет: Взляните , пожалуйста, в книгу на первую страницу введения под черно-белой фотографией подпись в последней строке: " Авторская коллекция как и все другие фотографии в книге." Нашел. Вопрос снят. ValDroby пишет: Кстати, сейчас самое время перечитать по новой и Рауса : Ну и резюме какое?
ValDroby: Момент: 20 августа батальон Шпиллера получит 20 КВ. (По Семенову) (В Тайцах скорее всего ) 20 августа потери 1-ой германской дивизии указаны только офицеры - 12 человек !!! Сколько же тогда солдат, если командиры танков не имели офицерского звания как у нас ! Еще , обратите внимание, пожалуйста, что на фото солдаты первой дивизии, сидящие на мотоцикла , довольно расслаблены и не чувствуют вины как-бы. По стойке смирно стоит только их командир. Итак: Благодаря Вашим вопросам по 1-ой дивизии на фото лег последний пазл в мозаику. Если БГ первой дивизии подтянулась в 11-45 , а расстрел колонны с севера прошел за полчаса, то должен был начаться в 11 по Берлину, начался же в 14 по Москве. Три часа разницы ? Декретное + летнее время ? Даже по времени начала войны нет согласия, какая была разница в часах. И это меня сильно смущало. Теперь есть версия события , даже если разница была всего два часа. Предположим 1-я германская дивизия, имея утренний бои в Сяськелево, осторожно движется на Восток к Мызе Войсковицы. И вдруг они слышат гул танковой колонны для них с Севера-Востока, разведчики останавливают свою колонну и выдвигаются вперед к Мызе. Возможно от резидентуры у них была информация, что по Балтийской ветке прошел эшелон с 20ю танками КВ на Тайцы-Гатчину. И они приняли эту колонну с Севера за советские танки с эшелона. Разворачивают оборону в засаде в районе Реболова, где есть поля и ждут выезда русских из леса. В 11-45 их разведка доезжает до Войсковиц и видит начавшийся расстрел колонны с севера Усовым у них на глазах. Причем Зиберт с Ритгеном на штабных машинах проехали перекресток и оказывается в мертвой зоне для Усова. Проходит полчаса расстрела, пока 1-я германская дивизия разбирается в чем дело, снимает с позиций у Реболова свои ПТО и подтягивает их на перекресток с запада . Где их и подбивает Усов, выехав из капонира. 1-дивизия обходит мызу с юга заходя в тыл. Колобанов переводит танк на вторую позицию, где уже действительно с высоты отстреливается безрезультатно от T-4 огневой поддержки первой дивизии. И т.д. Ps: Какой внешний диаметр ствола колотушки ? И толщина стенки ствола ?
Coast70: 1. На СЕВЕРО-ВОСТОКЕ относительно 1 тд находится город Красногвардейск 2. Бой начался в 11.45 (Берлин) или "около 14 часов"(Москва), Около это раньше двух, т.е. примерно в 13.45. Разница в 1941 году составляла 2 часа. 3. Севернее к Мочино с ЗАПАДА на ВОСТОК двигается БГ Вестхофена. 4. БГ Хейденбрандта НЕ обходила мызу с юга, ибо двигалась по дороге Вохоново-Войсковицы. 5. Компас (стороны света: Cевер Запад - Восток Юг ValDroby пишет: Предположим 1-я германская дивизия, имея утренний бои в Сяськелево, осторожно движется на Восток к Мызе Войсковицы. И вдруг они слышат гул танковой колонны для них с Севера-Востока, разведчики останавливают свою колонну и выдвигаются вперед к Мызе. Возможно от резидентуры у них была информация, что по Балтийской ветке прошел эшелон с 20ю танками КВ на Тайцы. И они приняли эту колонну с Севера за советские танки с эшелона. Разворачивают оборону в засаде в районе Реболова, где есть поля и ждут выезда русских из леса. А это опять взрыв мозга... Резидентура... гул танковой колонны... по Балтийской ветке эшелон с 20 танками... ждут выезда русских... ОТКУДА ТРАВА???
ValDroby: Coast70 пишет: ...разрыв мозга... Горячие привет нашему другу из Украины с разорванным мозгом, несостоявшемуся лорду Карнарвону, нелюбителю карт, Гугла и внимательного чтения и любителю опознавать траки и другие девайсы. Тренируйтесь на здоровье :
IAM: ValDroby пишет: Горячие привет нашему другу из Украины с разорванным мозгом, несостоявшемуся лорду Карнарвону, нелюбителю карт, Гугла и внимательного чтения и любителю опознавать траки и другие девайсы. Ну не надо на личности переходить. Это наказуемое деяние. Давайте вернемся к Ритгену - подскажите, пожста, где написано, что Ритген это адъютант Зиберта?
ValDroby: IAM пишет: Давайте вернемся к Ритгену - подскажите, пожста, где написано, что Ритген это адъютант Зиберта? Может поверите на слово, что у меня с августа память сохранилась, в отличие от кой-кого ? А то надо опять смотреть "многа букв" , а ани ангельские да и похужее будет - немчинные. Вркмя жаль да и нет теперь. Вы ведь тоже не хотите взлянуть на разложенное по полочкам и обмусоленное августовское обсуждение сабжа в Вики с нашим другом . Там он History70 и 95.69.165.45
IAM: ValDroby пишет: Что же вы не наказываете нашего друга ? Сие называется обсуждение политики модерирования и тоже наказывается. Пока на одни сутки. Заодно поищите про Ритгена по ссылке из Вики. А я свое драгоценное время потрачу на очередное обновление страницы по КВ-1Э. P.S. А нашего друга мы пока предупредим. Строго.
Coast70: ValDroby пишет: Горячие привет нашему другу из Украины с разорванным мозгом, несостоявшемуся лорду Карнарвону, нелюбителю карт, Гугла и внимательного чтения и любителю опознавать траки и другие девайсы. 1. Обоснуйте, пожалуйста где я неправильно распознал карты??? 2. Да, я уверенно опознаю траки немецких и сов. танков периода ВОВ. 3. На фото нутрянка Pz.35(t) и ЧТО??? Что Вы хотели этим сказать???
IAM: Уважаемый Алексей Исаев на ВИФе запостил отчет 1-го ТП 1-й ТД. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330104.htm За что ему большое спасибо. Посмотрел сегодня. Очень интересный документ. С большой долей вероятности можно говорить о том, что: 1. КВ-1Э № 64 это танк лейтенанта Сергеева из роты Колобанова; 2. КВ-1Э №№ 42 и 43 были из состава 1-го ТП. И потеряны были еше 25 августа; 3. КВ-1 №10 из Коркино также был танком из 1-го ТП. http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-010-001.jpg Кроме того, 1-й ТП 18 августа в числе 20 танков КВ получил и те самые КВ-2, которые были затем потеряны под Тайцами.
ValDroby: IAM пишет: Кроме того, 1-й ТП 18 августа в числе 20 танков КВ получил и те самые КВ-2, которые были затем потеряны под Тайцами. Салют ! Очень интересная информация. Если 20 танков получили еще 18 августа, то почему их не посадили в засады 19--го августа как Колобановскую роту? Тогда бы точно не дали фрицам захлопнуть Лужский котел в тот день ! А Вот как этот момент описан у Семенова в книге "Юшут зовет" 1978 года: "В тяжелых боях под Молосковицами мы потеряли много боевых машин, и потому нас 18 августа отвели на укомплектование в район Тайцов. После небольшого отдыха в ясное, солнечное утро состоялось общее построение личного состава батальона. {Т.Е, ПОСТРОЕНИЕ СОСТОЯЛОСЬ УЖЕ УТРОМ 19 АВГУСТА, А НЕ 18 КАК ПОКАЗАЛОСЬ ВОЗМОЖНО РОЩИНУ И ДР. ПРИ НЕВНИМАТЕЛЬНОМ ПРОЧТЕНИИ !!! (ValDroby) }... В этот же день оставшиеся в батальоне экипажи боевых машин со штабом второго танкового батальона распоряжением командира дивизии были переданы второму танковому полку. Теперь наш полк формировался из трех танковых батальонов. К вечеру для пополнения наших батальонов стали прибывать из Ленинграда танки с экипажами. На второй день батальоны были укомплектованы так: первый, капитана Шпиллера — 20 КВ; второй, капитана Антонова — 22 Т-26; третий, старшего лейтенанта Чистякова — 17 легкими танками разных марок.[АМО, ф. 1355. оп. 342639, д. 1, л. 17.] { А ЭТО УЖЕ ПРО 20 АВГУСТА РЕЧЬ ИДЕТ ! Т.Е. ВТОРОЙ ДЕНЬ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКАМИ - НАЧАЛИ 19 ПРОДОЛЖИЛИ 20 , А КОЛОБАНОВ УЖЕ 19 АВГУСТА ПОЕХАЛ В ЗАСАДУ. (ValDroby) ...} Гитлеровские войска подходили к Красногвардейску. Поэтому сформированные подразделения в этот же день направлялись в засады на наиболее танкоопасные направления. {ЭТО СНОВА ПРО 19 АВГУСТА, И ПРО 20 АВГУСТА СНОВА ! Т.Е. КАЖДЫЙ ДЕНЬ НОВЫЕ ЭКИПАЖИ СРАЗУ ОТПРАВЛЯЛИСЬ В ЗАСАДЫ ! (ValDroby)}
ValDroby: Могли ли в Тайцах получать танки 20 августа без командира батальона Шпиллера и кто их отправлял тогда в засаду , если Баранов и Погодин были в штабе в соборе в Красногвардейске (Гатчине) ?
ValDroby: И телефонной связи в городе и районе не было в этот день. А могла ли быть протянута отдельная полевая связь по городу в Тайцы ?
Coast70: ValDroby пишет: В этот же день оставшиеся в батальоне экипажи боевых машин со штабом второго танкового батальона распоряжением командира дивизии были переданы второму танковому полку. Речь о 19 августа.ValDroby пишет: Могли ли в Тайцах получать танки 20 августа Вам же внятно написали что танки получены 18 августа. И в Тайцах они потеряны (есть фото).
CM6: Из документов 1 ТД(1 ТП) за 20.08 Донесение полковника Бубина наверх..
zhur: CM6 пишет: Из документов 1 ТД(1 ТП) за 20.08 Спасибо!
ValDroby: Немного удивлен, что никто тут и на других форумах не обратил внимание на четкое указание места засады Колабанова в донесении.
ValDroby:
Coast70: И...? Где текст?
ValDroby: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=37482295
Coast70: ...боже, это никогда не кончится... Обьясните, что вы хотите сказать своим фото и ссылкой на ваши домыслы? Вы нашли доказательства присутствия 6 тд в зоне ответственности Колобанова?
ValDroby: Так как вы в игноре по-прежнему для меня за вашу несдержанность и хамство , то не Вам, а всем остальным хочу сказать - я действительно нашел танковый окоп Колобанова и танки первой разгромленной Колобановым колонны действительно шли с Севера.
Coast70: Вот вам карта, укажите, для всех, откуда шла колонна и где окоп Колобанова который вы нашли: http://f2.s.qip.ru/KzjlcQqb.jpg
ValDroby: Еще одно важнейшее донесение о бое Колобанова, с сайта Валерия Мишакова: Особенно интересен именно 3 пункт. Вероятно это немцы расстаскивали с царской дороги сгоревшие танки и оттягивали пробитые танки, сохранившие гусеницы, обратно через Хиндикалово к Педлино и Черново, пытаясь создать видимость накопления танков для удара в этом месте и где на следующий день их подсчитали еще раз наши артиллеристы как результат своей стрельбы. "С утра 21 августа 1941 г. противник активизировал боевые действия на фронте Красногвардейского укрепленного района и захватил: ... б) 40 танками Педлино, Черново, при этом было подбито и уничтожено огнем противотанковой обороны 28 танков противника " [Центральный архив Министерства обороны СССР, ф217, оп. 269391, д.36. лл.273-274] Танки противника были подбиты артиллеристами-курсантами 3-го дивизиона 2-го Ленинградского артиллерийского училища и артиллеристами 2-й гвардейской дивизии народного ополчения. Источник: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/gmil.htm ValDroby 109.205.250.25 13:30, 13 августа 2011 (UTC)
Coast70: ValDroby пишет: Особенно интересен именно 3 пункт. Вероятно это немцы расстаскивали с царской дороги сгоревшие танки и оттягивали пробитые танки обратно через Хиндикалово в Черново, пытаясь создать видимость накопления танков для удара в этом месте и где на следующий день их подсчитали еще раз наши артиллеристы как результат своей стрельбы. Сова на глобусе смотрится прикольно :) P.S. Ответьте на предыдущий мой пост для всех
ValDroby: Не прошло и четырех лет активного пережевывания здесь и на других форумах темы Колобанова (и всегда моими и Скворцова оппонентами рассматривалась аксиома, что в документах 6-ой танковой дивизии про Колобанова ничего нет) как выяснилось , что удосужились посмотреть только 323-й ролл в NARA - (Roll 323 la, Kriegstagebuch.Jun 17 - Sep 15, 1941), а куча важнейших документов прошла мимо внимания участников: С четырнадцатой страницы здесь ссылки на распыленные страницы ЖБД 6-ой танковой http://downloads.sturmpanzer.com/guides/NARA_T733_R3_Guide_45.pdf NARA, серия T315, Roll 322 la, Kriegstagebuch Nr. 3. Jun 21 - Nov 22, 1941. Karten zum Kriegstagebuch. Jun - Nov 1941. Rolls 328-329 la, Anlagen zum Kriegstagebuch. Orders, maps, teletype messages, reports, information about the enemy. Folders 1-12. Aug 1-31, 1941 Roll 351 la, Kriegstagebuch Nr. 1, Schuetzenregiment 114. Jun 1941 - May 1942. Ни у кого из участников форума такие ролики не завалялись ?
AMVAS: Coast70 Предупреждение за переход на личности
ValDroby: 9 мая 2002 года газета "Гатчина-ИНФО" : Валерий Николаевич Кимков, заместитель главы администрации Гатчинского района, ... историк и романтик, много лет отдавший поиску следов Колобанова и его легендарного танка. - рассказывает о судьбе человека, с которым был лично знаком : ... Колобанов был произведен через два звания в майоры, и его документы о присвоении звания Героя Советского Союза пошли на утверждение в Верховный Совет СССР. Хочу заметить, что Колобанов воевал тогда на секретных, уникальных по своей силе и мощи танках "КВ" - в 1939 году их было всего две роты. Прежде , чем быть допущенным к командованию одной из таких рот, Колобанов прошел серьезную подготовку в НКВД. ... .... Принял капитулирующие финские части, чего делать не имел права. По тогдашним понятиям НКВД он должен был либо немедленно отступить со своими суперсекретными танками, либо уничтожить всех тех, кто эти танки видел. На отступление он не пошел, на уничтожение тоже. И поэтому он лишился и звания майора, и звания Героя Советского Союза . Эти факты я узнал из рассказов самого Колобанова. Причем рассказал он об этом только за два года до своей смерти".
Coast70: бред... В 1939 году было не две роты, а всего 2 танка... Да и на конец марта 1940 года (конец войны с Финляндией) их было всего 4 штуки, при чём все находились на ЛКЗ. ValDroby пишет: По тогдашним понятиям НКВД он должен был либо немедленно отступить со своими суперсекретными танками, либо уничтожить всех тех, кто эти танки видел. На отступление он не пошел, на уничтожение тоже. А тут вообще сон разума... А после расстрела всех кто видел танки, он должен был застрелиться сам ("по тогдашним понятиям НКВД")?
ValDroby: "5 сентября 1939 танк отправили в Москву, где 23 сентября он был показан правительству. 8 октября машина вернулась в Ленинград и была отправлена на испытания.Однако с началом советско-финской войны, танк с испытаний был снят, и в составе 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады, вместе и СМК и Т-100, был отправлен на фронт, где отлично себя показал. " В личном деле Колобанова есть заклееный фрагмент, как хорошо видно в фильме Лурье. Пока мы не знаем, что именно там написано, исключать, что Колобанов служил как раз в 91 батальоне 20-ой тяжелой танковой бригады рановато. Его слова , что он был представлен к Герою за Войсковицы тоже ранее подтвергались сомнению.
Coast70: ValDroby пишет: исключать, что Колобанов служил как раз в 91 батальоне 20-ой тяжелой танковой бригады рановато. Можете смело исключать, ибо Колобанова ни на СМК ни на Т-100 и на КВ не было. И погуглите о судьбе этих трёх танков в боях в Финляндии, будете удивлены, что СМК в первом же бою остался на финской стороне, Т-100 провоевал всю войну, КВ получил попадания и был отправлен на завод, бой КВ описан подробно участником боя. Так что говорить о "тогдашних понятиях НКВД" не надо -- смешно :) Ну и напоследок, экипажи участвовавшие в том бою (всё в открытом доступе): Т-100: 1. командир танка лейтенант Астахов Михаил Петрович 2. артиллерист Артамонов 3. артиллерист Козлов 4. радист Смирнов 5. водитель Плюхин Афанасий Дмитриевич 6. запасной водитель Дрожжин Василий Агапович 7. моторист Капланов Владимир Иванович 8. Каштанов В.И. СМК: 1. командир танка старший лейтенант Петин 2. помощник командира сержант Могильченко 3. стрелок-радист красноармеец ? 4. наводчик красноармеец ? 5. механик-водитель, испытатель Кировского завода В. И. Игнатьев 6. моторист, испытатель Кировского завода А. П. Куницын 7. трансмиссионщик, испытатель Кировского завода А. Г. Токарев КВ: 1. командир танка лейтенант Качехин 2. механик-водитель воентехник 2-го ранга И. Головачев 3. наводчик лейтенант Поляков 4. механик-водитель, испытатель Кировского завода К. Ковш 5. моторист / заряжающий, испытатель Кировского завода А. И. Эстратов 6. трансмиссионщик / радист, испытатель Кировского завода П. И. Васильев P.S. Прошу обратить внимания на звания командиров танков, капитанов среди них нет.
ValDroby: По тексту статьи Колобанов не командовал танком, он командовал ротой , где были такие танки.
Coast70: Верить этому источнику нельзя, ибо там и 2 роты, хотя была одна рота и приписывание немедленного расстрела, кто на танк взглянет... Да и ротой тяжелых танков командовал капитан Колотушкин. :) Да и при чём тут бой у Войсковиц непонятно...
ValDroby:
ValDroby: И далее в тексте фильма Лурье на 18-50 слышно " 20-я танковая бригада в которой он служил, первая вышла к линии маннергейма" http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503626/
Coast70: А вы читать умеете? В приведённом отрывке написано, что с 31.7.1938 Колобанов в звании лейтенанта начал службу в 6 тбр (в будущем 20 тбр) командиром взвода 2 батальона, но никак не роты. Могу добавить, что он был командиром взвода танков Т-28, но никак не КВ, СМК и Т-100. А в мае 1940 года он переведён в том же звании -- лейтенант, командиром роты в 97тп 49тд в КОВО. Так что, дальше будем мифы развенчивать?
ValDroby: с 31.7.1938 Колобанов в звании лейтенанта начал службу в 6 тбр (в будущем 20 тбр) командиром взвода 2 батальона Секретные танки появились в 20 танковой бригаде почти через полтора года. Аттестация Колобанова ноября 1938 ..... С работой командира танка справляется хорошо. С массами работает, экипаж подготовлен хорошо. Есть способность к штабной работе. Политически развит. Тактическая подготовка хорошая, в тактической подготовке тов Колобанов помогает другим. Строевая подготовка хорошая, огневая подготовка удовлетворительная. Вооружение танка знает удовлетворительно. Техническая подготовка удовлетворительная. Мат. часть танка знает удовлетворительно, но старается освоить лучше. Политике партии и Советской власти предан. Должности командира танка соответствует, достоин продвижения на должность командира танкового взвода.
Coast70: ValDroby пишет: Секретные танки появились в 20 танковой бригаде почти через полтора года. И что? Всё равно Колобанов в звании лейтенанта ком. взвода Т-28. и к первой роте, первого батальона он отношения не имеет, там другой командир (см. выше) капитан Колотушкин.
ValDroby: по аттестации из бумаг его личного архива Колобанов на ноябрь 1938 - командир танка, по личному делу он УЖЕ командир взвода с августа 1938 . Нельзя исключить, что этот лист личного дела переписан задним числом. Капитан КОЛОтушкин и капитан КОЛОбанов - не слишком ли странное случайное созвучие фамилий для соединения, где испытываются совершенно секретные танки.
Coast70: ValDroby пишет: Капитан Колотушкин и капитан Колобанов - не слишком ли странное случайное созвучие :)))) Нет, Карл Маркс и Фридрих Энгельс капитан Колотушкин и лейтенант Колобанов это два разных человека :) Давайте без "рамзайщины" :)
ValDroby: Что известно про капитана Колотушкина - его портрет, его личное дело ? Не будем забывать и это: Донцов - К. К. Рокоссовский, Михайлов - А. М. Василевский Федоров - Н. Ф. Ватутин, Никитин - Н. С. Хрущев, Федотов - Ф. К. Корженевич Константинов (Псевдоним Г. К. Жукова ) У почти всех псевдонимы связаны с буквами имени или отчества. Кроме Васильева конечно.
Coast70: Есть отчёт подписанный капитаном Колотушкиным командиром роты тяжелых танков из 1 батальона :))))
ValDroby: Т.е. про него известна только подпись в отчете ? И где этот отчет ? Интересно бы провести экспертизу подписи там и подписи Колобанова.
Coast70: .... одни выражения... Вы понимаете, что ЛЕЙТЕНАНТ и КАПИТАН это ДВА разных звания? И что Колобанов в 1939 году не мог командовать ротой танков СМК, Т-100 и КВ ?
ValDroby: Где отчет с подписью ?
Coast70: :) Ищите, он в свободном доступе :)
ValDroby: Согласно личному делу Колобанов назначен командиром взвода 6-й отдельной танковой бригады (31.07.1938) и затем командиром танковой роты (16.11.1938). За пять дней до начала Советско-финской войны 25 ноября 1939 года З. Г. Колобанов был назначен командиром танковой роты 1-й лёгкой танковой бригады на Карельском перешейке Т.е. он год был командиром танковой роты 6 бригады (20 танковой) и вдруг за пять дней до начала войны его переводят на такую же позицию в легкую танковую бригаду. Уже провинился ? Или может НКВД так скрыл его превращение в "капитана Колотушкина" ?
Coast70: Всё, я пас... Если вы смешиваете в кучу двух разных людей и ищите рамзайщину в этом, подгоняя под свою красивую версию превращения лейтенанта в капитана, то мне с вами говорить не о чем... ValDroby пишет: вдруг за пять дней до начала войны его переводят на такую позицию в легкую танковую бригаду. Если верить этой информации, то Колобанов всё дальше и дальше отдаляется от 20 тбр и от танков КВ, СМК и Т-100 :) 1 лтбр вела бои в другом месте и действительно вела действия на линии Манергейма неся огромные потери.
ValDroby: Напрягите разум: Откуда тяжело контуженный 82-х летний дед в 1992 году мог знать о секретных испытаниях КВ на финской войне в его бригаде, если бы сам в них не участвовал ? Интернета и доклада "капитана КОЛОтушкина" в Интернете тогда , в 1992 году еще не было.
Coast70: ValDroby пишет: Откуда тяжело контуженный 82-х летний дед в 1992 году мог знать о секретных испытаниях КВ на финской войне в его бригаде, если бы сам в них не участвовал ? Интернета и доклада "капитана КОЛОтушкина" в Интернете тогда , в 1992 году еще не было. :))))) Т.е. в Ленинграде никто не знал ни до, ни после войны, что делал Кировский завод? Тем более Колобанов получал танк на Кировском заводе и ему могли спокойно рассказать историю КВ в финскую войну. Мало того, в 20 тбр оставались друзья, которые после финской могли ему рассказать о том, что в 20 тбр во время войны в первой роте были новые экспериментальные танки на боевых испытаниях. Я о КВ знал ещё ДО интернета, знаете ли в СССР книги выпускались на околотанковую тематику, как и на морскую, авиационную и т. д. Ещё скажите, что Колобанов ничего не знал о танках ИС :)))) Оставьте капитана Колотушкина в покое, не мог старший лейтенант Колобанов быть одновременно в двух разных бригадах.
ValDroby: Кимков в 1992 году директор школы в Войсковицах, где с 80х годов организовывал музей Колобанова. Он не журналист, которым в 80х годах Колобанов ничего не говорил так подробно. Ни в каких книгах такая информация на начало 90х годов всплыть не могла. Никто не рассказывал секретную информацию, тем кого он не касалась, даже в позднем СССР, что же говорить о сталинском предвоенном СССР практически сразу после годов Большого Террора да еще на секретном главном танковом заводе страны.
Coast70: О первом бое КВ впервые написано в воспоминаниях Эстратова (одного из экипажа танка КВ) ещё до смерти Колобанова.: "Впереди пошел танк Т-28. Кругом сосновый лес, дорога пошла под гору Когда стали подходить к противотанковому рву, идущий впереди Т-28 загорелся. Экипаж выскочил через десантный люк в днище машины. Мы подошли к танку и попытались столкнуть его в ров, чтобы освободить себе дорогу. Вдруг слышим по рации вызывают нашего командира: "Лейтенант Качехин! Не делайте этого! Идите вдоль противотанкового рва!" Сделав разворот налево, мы пошли вдоль противотанкового рва, подставляя таким образом свой правый борт под огонь вражеских дотов. Снаряды стали попадать по броне. Идем боевым курсом, а снаряды бьют по борту, словно кувалдой, но пробить брони не могут. Вдруг наша пушка задрожала, завибрировала и из казенника повалил дым. - Неужели орудие сорвало, - спрашиваю я товарищей. Посмотрели, не выходя из танка - ничего, вроде бы все цело. Едем дальше. Но тут наш танк обдало целым снопом каких-то искр. Остановились, постояли, поговорили между собой и снова поехали. А по радио слышим: "Качехин, впереди вас стоит танк с подорванной гусеницей. Подойдите к нему и возьмите на буксир". Только подошли, как из-за подбитого танка - это был Т-28 - вышел его командир и говорит, что его машина наскочила на мину. Стемнело: зимние дни на Карельском перешейке очень короткие. Я вышел из танка, прицепил буксирный трос к Т-28, после этого вернулся в свой КВ и мы стали оттаскивать поврежденную машину. Откуда-то появился танкист, стал показывать направление. Ночь мы провели на передовой, а наутро пришел Петр Ворошилов (приемный сын К.Е. Ворошилова, представитель АБТУ РККА на Кировском заводе. - прим. автора.) и с ним два незнакомых мне командира в шубах. При свете дня стали осматривать наш танк. На корпусе было много крупных и мелких вмятин, надгусеничные полки сорваны, запасные топливные баки оторваны, а ствол пушки в семидесяти сантиметрах от дула прострелен насквозь. Вот почему она вибрировала и из казенника шел дым! В лобовом листе зияла глубокая вмятина, палец свободно входил. Буксирные тросы опалило огнем. Это от них, видимо, сноп искр брызнул". Так что не фантазируйте, что Колобанов был недалёким человеком, не понимающий и незнающий матчасть на которой воевал.
ValDroby: Ну и где же в вашем отрывке написано, что секретные танки впервые испытывались в финской войне в 1939 году в 20 бригаде в роте под командованием "капитана КОЛОтушкина" ?
ValDroby: Читаем Коломийца: 17 февраля 1940 года опытный КВ (получивший обозначение У-0 - "установочная партия, нулевой образец") и первый танк установочной партии У-1 (оба с установками МТ-1) убыли в Действующую Армию на Карельский перешеек. 22 февраля на фронт убыл танк У-2 с башней опытного танка У-0 с 76 мм орудием, 29 февраля ушел на фронт танк У-3 с установкой МТ-1. Танк У-4 с МТ-1 был готов 13 марта 1940 года, но на фронт не отправлялся ввиду окончания боевых действий. Все KВ, убывшие на фронт, были сведены в отдельную роту тяжелых танков (кроме КВ в составе роты был опытный тяжелый танк Т-100). Она действовала в составе 1З-й легкой (танки БТ) и 20-й тяжелой танковых бригад. Докажите, что командир этой роты с секретными танками на время окончания финской войны не мог быть КОЛОбанов, пусть даже и под псевдонимом "капитан КОЛОтушкин".
ValDroby: Она действовала в составе 1З-й легкой (танки БТ) и 20-й тяжелой танковых бригад. Эта рота секретных танков засветилась в составе ДВУХ бригад. Вот почему у Кимкова наверное и пошла речь о двух ротах.
ValDroby: Известный нам всем ГСС Баранов, командир первой танковой дивизии в ВОВ , который почему-то сам лично ставил задачу Колобанову в августе 1941 года в Гатчине оказывается был командиром в финскую войну именно 13-ой легкой танковой бригады ! Вот откуда он мог знать Колобанова лично !
Coast70: ValDroby пишет: Ну и где же в вашем отрывке написано, что секретные танки впервые испытывались в финской войне в 1939 году в 20 бригаде в роте под командованием "капитана КОЛОтушкина" Гугл рулит! Эта рота секретных танков засветилась в составе ДВУХ бригад. Вот почему у Кимкова наверное и пошла речь о двух ротах. Незнание матчасти... Рота никак не может быть в двух бригадах. Лузерство на лицо, попробуйте понять что такое 6 тбр и 20 тбр. Докажите, что командир этой роты с секретными танками на время окончания финской войны не мог быть КОЛОбанов, пусть даже и под псевдонимом "капитан КОЛОтушкин". Гугл рулит! Ищите сами у того же Коломийца :D И ещё раз повторю, что никакого псевдонима у лейтенанта Колобанова не было, а капитан Колотушкин ИВАН ИВАНОВИЧ, это совершенно другой человек. Она действовала в составе 1З-й легкой (танки БТ) и 20-й тяжелой танковых бригад. Эта рота секретных танков засветилась в составе ДВУХ бригад. Вот почему у Кимкова наверное и пошла речь о двух ротах. Тут Кимков вас ввел в заблуждение. Потому что в 13 лбтр танков СМК, КВ и Т-100 не было. Известный нам всем ГСС Баранов, командир первой танковой дивизии в ВОВ , который почему-то сам лично ставил задачу Колобанову в августе 1941 года в Гатчине оказывается был командиром в финскую войну именно 13-ой легкой танковой бригады ! Вот откуда он мог знать Колобанова лично ! Баранов не знал Колобанова даже по финской, потому что Колобанов был в 1 лтбр, а Баранов в 13 лбтр... Опять лузерство... Подитоживая, направлю я вас в гугл, яндекс и др. поисковые системы, чтобы вы наконец выучили матчасть и не писали, что одна и та же рота может быть в составе двух бригад.
ValDroby: Вы еще раз внимательно перечитайте , что написано вам. Вы путаете тексты Кимкова и Коломейца даже приведенные вам в цитатах. Так что кто из нас лузер еще посмотрим. Покажите подпись капитана КОЛОтушкина, подпись КОЛОбанова у меня есть. И фотографию реального капитана КОЛОтушкина. А ведь у вас их нет. А ФИО Иван Иванович КОЛОтушкин как раз замечательно подходит для скрытия реального Зиновия Григорьевича КОЛОбанова. Это Вы не умеете внимательно читать и пользоваться Гуглом по-прежнему. Увы.
Coast70: ...нет слов... Иван Иванович Колотушкин реальный человек, посмотрите его наградные в подвиг народа :D :D :D И зачем вам его подпись. Ну а дальше, вы меня поняли. :) УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
ValDroby: Однако есть подполковник Колотушкин Иван Иванович на ПОДВИГЕ НАРОДА 1903 года рождения. ОДнако и это не значит что и в марте 1940 года он командовал той же ротой секретных танков как в ноябре 1939.
Coast70: Всё. я пас!!!
ValDroby: Все KВ, убывшие на фронт, были сведены в отдельную роту тяжелых танков (кроме КВ в составе роты был опытный тяжелый танк Т-100). Она действовала в составе 1З-й легкой (танки БТ) и 20-й тяжелой танковых бригад. Это текст Коломийца , не Кимкова.
Coast70: Рота может передаваться, из одного в другое подразделение, но быть одновременно в двух бригадах никак. Так что поизучайте Коломийца ещё
ValDroby: Баранов, командуя 13 легкой танковой бригадой получил ГСС за бои февраля 1940 года по прорыву линии Маннергейма. Колобанов тоже участвовал в этих боях. И мы так и не знаем, что находится под заклееным листком в его деле.
Coast70: Ваша ошибка, что абсолютно не разбираясь в терминах, истории танков, неумея читать карту, вы пытаетесь навязать специалистам на этом форуме свои утопические домыслы. Итоги разрушения ваших утопий таковы: 1. Колобанов в финскую на танке КВ не воевал. 2. Капитан Колотушкин ИВАН ИВАНОВИЧ это НЕ Колобанов. 3. Колобанов в финскую воевал в 1 тбр, в которой не было танков КВ, СМК и Т-100. 4. Колобанов до ВОВ не знал лично Баранова. Всё ТОЧКА! Прекращайте обсуждение.
Coast70: ValDroby пишет: И мы так и не знаем, что находится под заклееным листком в его деле. Где вы увидели заклееный листок??? Предьявите картинку.
ValDroby: Coast70 пишет: Рота может передаваться, из одного в другое подразделение, но быть одновременно в двух бригадах никак. Именно, что эта рота с секретными танками могла засветиться в двух бригадах, а Кимков мог интерпретировать слова Колобанова об этом через десять лет как речь о двух отдельных ротах. Однако, это лишнее подтверждение , что Колобанов после контузии в 82 года мог ошибаться , но не фантазировать на пустом месте. Покажите документ, что Колотушкин Иван Иванович так и командовал этой секретной ротой на момент перимирия. Пока мы знаем о его командовании на момент первых испытаний первого танка КВ в конце 1939 года.
Coast70: ValDroby пишет: Покажите документ, что Колотушкин Иван Иванович так и командовал этой секретной ротой на момент перимирия. Документ выложен в интернет Дригом и Коломийцем, зачем вам оригинал с штампами и подписями, вы всё равно пеплом голову после этого не посыпите... В наградном написано, что участвовал в финскую и имеет две награды до 1943 года -- орден Ленина и Красного Знамени. Вам этого недостаточно?
ValDroby: Где можно увидеть упоминаемый вам документ ? Я нашел пока только это: — В музее хранится письмо Героя Советского Союза Ивана Колотушкина к родным, датированное 17 октября 43-го года, в котором он пишет: «Песок затрудняет наши действия, здесь трудно воевать», — рассказывает Надежда Смолярчук. Автор письма трагически погиб 6 ноября — в день освобождения Киева. Его могила находится в парке Славы на Аллее героев.
ValDroby: Coast70 пишет: вы всё равно пеплом голову после этого не посыпите... Я хоть признаю, что вы хоть в чем-то наконец бываете все-таки правы и моя версия о псевдониме КОЛОбанова - КОЛОтушкин была неверна.
Coast70: ValDroby пишет: Где можно увидеть упоминаемый вам документ ? В гугле забиваете "Экспериментальные тяжелые танки, принимавшие участие в советско-финляндской войне." и он вас выведет на ссылку мехорпусов где всё прочитаете.
ValDroby: Спасибо Вадим. Про заклееный фрагмент упоминал вроде как раз Дриг, который в архиве не смог прочитать, что под ним. Где-то была и картинка с этим листиком.
ValDroby: Однако везде по указанным вами путям упоминается командование Колотушкиным ротой с секретными танками в 1939 году, не в 1940 ! Приведите вашу цитату про 1940 год на момент перимирия про командование Колотушкина.
ValDroby: А вот там попалось кое-что интересное и на мою мельницу: Начальнику Автобронетанковых войск Северо-Западного фронта т.Богомолову. О представлении к награждению работников завода №185 и военнослужащих из экипажа Т-100. .... были зачислены в состав экипажа 100 и переданы в роту тяжелых танков 90-го танкового батальона 20-й танковой бригады. За время пребывания на фронте экипаж неоднократно участвовал в боях. Особого внимания заслуживает участие 100 в боевой операции 19 декабря 1939 года в районе рощи Сумма. Танк Т-100 после ремонта двигателя 18 февраля 1940 года был снова отправлен в действующую армию (возможно, что Е.Рощин был включен в состав его экипажа именно в это время). Машина действовала совместно с танками KB в составе 20-й (с 22 февраля по 1 марта) и 1-й (11 - 13 марта) танковых бригад. Coast70 пишет: 3. Колобанов в финскую воевал в 1 тбр, в которой не было танков КВ, СМК и Т-100. А теперь вспомните , когда было объявлено перимирие и где воевал КОЛОБАНОВ ! Я опять был прав, что Колобанов говорил правду, которая доходит до нас пусть и с искажениями от чужого переложения, прошедшего времени и тяжелейшей контузии ветерана !
Coast70: ValDroby пишет: Приведите вашу цитату про 1940 год на момент перимирия про командование Колотушкина Вы считаете, что на войне, командиры менятся (не по убыли), а как в голову взбредёт кому-то? Капитан Колотушкин провоевал всю финскую, в наградном даже указано время его пребывания на финской. А теперь вспомните , когда было объявлено перимирие и где воевал КОЛОБАНОВ ! И что? рота экспериментальных танков была придана т.е. на самом деле представляла собой самостоятельное соединение, а вот куда её пошлют, это уже решение командования. Даже если танки КВ-2 и Т-100 и были в первой бригаде, то почему вы решили, что Колобанов воевал именно на танке КВ? Даже при всём его желании не мог бы он пересесть без подготовки с БТ на КВ, тем более, что в роте Колотушкина был полный комплект л/с. И внимательно прочитайте характеристику на Колобанова -- "удовлетворительно" это не значит хорошо. Может по этому и был переведён на менее сложный танк, как БТ:)
ValDroby: Колобанов - ОТЛИЧНИК Орловского бронетанкового училища и смог выбрать сам себе Ленинград как место службы. Колотушкин на 1943 год помощник по технической части командира 6 Гв.ТК, не по боевой. Мы пока не знаем подробностей других боев секретной роты кроме первого. Не вполне удачного. Возможно Колотушкина и сменил боевой командир Колобанов в марте 1940 года. Нужно смотреть документы внимательно. Когда же по-вашему Колобанов смог получить подготовку по КВ, если в августе 1941 года ему Баранов сразу дал роту с самыми ценными КВ в решающий момент танкового прорыва немцев после сражения под Молосковицами.
ValDroby: Coast70 пишет: Вы считаете, что на войне, командиры менятся (не по убыли), а как в голову взбредёт кому-то? Я считаю, что командиры могут меняться и по результатам боевой деятельности, тем более когда речь идет о применении новейших секретных танков и о естественном личном внимании т. Сталина к результатам боевого применения этих танков и к попыткам Красной Армии наконец-то прорвать линию Маннергейма.
Coast70: Вы упрямо тянете Колобанова в роту экспериментальных танков... Прочитайте ещё раз его назначения в 1939-1940 году, если найдёте, что он командовал ротой экспериментальных танков, дайте знать. Колобанов - ОТЛИЧНИК Орловского бронетанкового училища и смог выбрать сам себе Ленинград как место службы. Мы сейчас не о Орловском училище, а о его нахождении в 6 тбр. А там русским по белому - "удовлетворительно". Колотушкин на 1943 год помощник по технической части командира 6 Гв.ТК, не по боевой. Человек разбирается в матчасти танков, почему бы ему не командовать технической службой корпуса? Мы пока не знаем подробностей других боев секретной роты кроме первого. Не вполне удачного. Неужели ничего не знаем??? Гугл рулит! Возможно Колотушкина и сменил боевой командир Колобанов в марте 1940 года. Нужно смотреть документы внимательно. Смотрите, ищите. Как найдёте, расскажите всем. Только без "возможно" и "предположительно". Когда же по-вашему Колобанов смог получить подготовку по КВ, если в августе 1941 года ему Баранов сразу дал роту с самыми ценными КВ в решающий момент танкового прорыва немцев после сражения под Молосковицами. А вот тут тоже посыл к гуглу. Изучите где был Колобанов с мая 1940 года, по июль 1941. Узнаете ещё много интересного о 24 МК. Да и танк на ЛКЗ экипаж строил вместе с рабочими. И Баранов Колобанову танк не давал. он его получил на ЛКЗ
ValDroby: Coast70 пишет: И Баранов Колобанову танк не давал. Верно, он дал ему ТАНКИ - ЦЕЛУЮ РОТУ КВ, пусть и из пяти штук. Колотушкин же не командовал РОТОЙ экспериментальных танков. Он командовал ротой , куда были приданы в 1939 году экспериментальные танки. Всего три штуки. Если их и другие новые танки КВ передали 1 марта в другую "колобановскую " бригаду, то опровергните слова Колобанова, что их отдали в его роту. Где ваши документы противоречащие этому ?
ValDroby: "Красный диплом" Бронетанкового училища говорит об уровне знаний офицера больше , чем оценка в аттестации , написанной конкретным командиром, с которым вполне могли и не сложится отношения. Потом аттестация датирована 31 июля 1938 года, за следующие полтора года Колобанов мог заработать и на другую аттестацию.
ValDroby: Coast70 пишет: Прочитайте ещё раз его назначения в 1939-1940 году, если найдёте, что он командовал ротой экспериментальных танков, дайте знать. Колобанов был уже год командиром роты в 6 бригаде к моменту войны, и три месяца командиром роты в 1 бригаде куда и перешли 1 марта 1940 года секретные танки.
Coast70: ValDroby пишет: Колобанов был уже год командиром роты в 6 бригаде к моменту войны, и три месяца командиром роты в 1 бригаде куда и перешли 1 марта 1940 года секретные танки. Вы невнимательно читаете и воспринимаете информацию... Рота Колотушкина была придана 1 лтбр всего на три дня с 11 по 13 марта... Так что если следовать вашим домыслам, Колобанов командовал ротой три дня? Бред... "Красный диплом" Бронетанкового училища говорит об уровне знаний офицера больше , чем оценка в аттестации , написанной конкретным командиром, с которым вполне могли и не сложится отношения. Имеем что имеем, домысливать, что у Колобанова не сложились отношения с командиром неуместно. Может хватит нести чушь и убеждать специалистов в ваших утопических домыслах?
ValDroby: Секретные танки были в роте капитана Колотушкина в 20-ой бригаде в 1939 году. Предъявите документ, что 11-13 марта 1940 года Колотушкин командовал этой же ротой с секретными танками в ДРУГОЙ бригаде. Нахождение же даже в течение трех дней ( 11-13 марта 1940 года) секретных танков в роте Колобанова (которой он командовал с 25 октября 1939 года) в его 1-ой бригаде достаточно , чтобы слова Колобанова , приведенные Кимковым, оказались правдой.
Coast70: ValDroby пишет: Предъявите документ, что 11-13 марта 1940 года Колотушкин командовал этой же ротой с секретными танками в ДРУГОЙ бригаде. Дата отчета Колотушкина датирована мартом и там упоминаются мартовские бои. Нахождение же даже в течение трех дней ( 11-13 марта 1940 года) секретных танков в роте Колобанова (которой он командовал с 25 октября 1939 года) в его 1-ой бригаде достаточно , чтобы слова Колобанова , приведенные Кимковым, оказались правдой. Рота не может быть в составе роты Она придаётся бригаде или батальону в составе бригады, со всеми вытекающими. Может хватит нести чушь и убеждать специалистов в ваших утопических домыслах? Вместо разбирательства, вы навязваете свои домыслы, натягивая сову на глобус.
ValDroby: Итак документа опровергающего слова Колобанова о моменте перемирия у вас нет, а что вы представляете из себя как специалист и оппонент давно ясно.
Coast70: ValDroby пишет: Итак документа опровергающего слова Колобанова о моменте перемирия у вас нет Бррр... Что за удивительный документ? И что за "перемирие"? Война закончилась, а не "перемирие". Отличайте уж для себя эти разные понятия. а что вы представляете из себя как специалист и оппонент давно ясно Да уж получше вас... Со своими влажными фантазиями идите к Солонину.-- он вас поймёт, и тиснёт книжко типа "Колобанов - секретный капитан секретной роты финской войны"
ValDroby: И все же интересно и важно : Где же были секретные танки с 2 по 10 марта 1940 ,?
Coast70: А теперь о "репрессированном" Колобанове, ибо уже напекло вещание "спецов" с телеэкранов. Колобанов, судя по имеющемуся материалу не сидел в тюрьме. В марте (а не "когда началась война") он переведён из Ленинградсконго ВО в Киевский ОВО. Если и был случай с братанием, то как видим на присвоение званий Колобанову оно никак не отразилось, допускаю выговор с занесением, но никак не ГУЛАГ: Хроника присвоений 05.12.1936 присвоено звание лейтенант 06.09.1940 присвоено звание старший лейтенант 31.05.1942 присвоено звание капитан И далее его продвижение по должностям: После окончания училища, как отличник, имевший право выбирать место службы, выбрал Ленинград, «который любил заочно». Служил в Ленинградском военном округе командиром танка 3-го отдельного танкового батальона 2-й танковой бригады. С октября 1937 по 1938 год обучался на Курсах усовершенствования командного состава с 23.04.1938 помощник командира боепитания 210 сп 70 сд с 31.07.1938 командир взвода 6 отбр с 16.11.1938 командир танковой роты 6 отбр 25.11.1939 года З. Г. Колобанов назначен командиром танковой роты 1 лтбр 17.03.1940 года, З. Г. Колобанов назначен помощником командира 52 роты танкового резерва по боевой части (1 лтбр) 23.03.1941 переведён в Киевский особый военный округ (город Староконстантинов, Украинская ССР) назначен заместителем командира роты 90 тп потом командир роты 36 отдельного учебного танкового батальона 14 лтбр потом старший адъютант (начальником штаба) батальона 97 тп, 49 тд, 24 МК 9.05.1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97 тп, 49 тд (танков рота так и не получила) (49 тд формировалась на базе 14 легкотанковой бригады (II формирования), переброшенной из ЛВО весной) И в августе назначен командиром роты в 1 тп, 1 тд. На лицо карьерный рост Колобанова. Когда он успел посидеть в ГУЛАГЕ остаётся непонятным....
Coast70: ValDroby пишет: Где же были секретные танки с 2 по 10 марта 1940 В военной терминологии есть понятие "резерв ВГК, резерв Армии, резерв фронта и т.д. Так что в резерве была рота Колотушкина, т.е. в тылу.
ValDroby: И где это отраженов документах ?
Coast70: Это в ЖБД роты записано. Нанимайте людей и в РГВА узнаете точнее о боевом пути отдельной роты Колотушкина.
ValDroby: про Жбд это очередное ваше предположение как это : в первой бригаде секретных танков не было [ /quote] ?
Coast70: про Жбд это очередное ваше предположение? В каждом соединении на уровне полка, бригады, дивизии, армии есть ЖБД, в котором по датам расписано чем занималось подразделение. Неужели для вас это открытие? в первой бригаде секретных танков не было Не было. От своих слов не отказываюсь. То что рота Колотушкина была придана 1 лтбр на три дня, не значит что она принадлежит и штатно находится в составе 1 лтбр. Это типа как если человека командируют на другой завод, он там находится некоторое время, но это не значит, что он работник этого завода.
ValDroby: Итак, подводя итоги, можно сказать, что сам Колобанов не утверждал, что получил медаль Героя Советского Союза, а только что его представили к званию, поэтому его фамилии и нет в никаких указах о ГСС. Он говорил, что прорывал линию маннергейма и действительно мы видим, что его бригада участвовала в боях по прорыву линии маннергейма. Он вероятно говорил, что в расположении его роты были секретные танки (КВ) на момент окончания войны и братания с финнами, а его слушатели (Кимков,к примеру) восприняли и запомнили это, как его командование танковой ротой с секретными танками. Четыре дня , до 17 марта после окончания войны он мог находится под арестом и жестким следствием* по делу о нарушении секретности танковых испытаний. Затем он был понижен в должности и убран с командования боевой ротой в 1-ой бригаде. * (сравните мой аватар и его известное фото 1941 года авторства Славина - похоже на то, что у Колобанова выбиты зубы.) Немцы (будущие союзники финнов) так и не узнали о существовании и военном применении секретных русских танков (которые как мы видим применялись неоднократно). Значит в период военных действий выжившие свидетели из числа солдат противника ликвидировались, а в момент перимирия возможно финны и сами не дошли до места нахождения секретных танков КВ в расположении роты Колобанова. Подробности событий наверняка следует искать здесь: РГВА: 1-я легкотанковая бригада командир комбриг Иванов. 34980-13-16 сводки по тылу, сведения о боевом, численном составе, состоянии материальной части и потерях личного состава батальона 24 декабря 1939 года – 4 марта 1940 года 34980-13-360. приказы, приказания и распоряжения 1-й легкотанковой бригады, 10 танкового корпуса и 7 армии. Боевые донесения, сводки по тылу, донесения о потерях штаба батальона
ValDroby: Газета "Гатчинская правда" 8 сентября 1984 года материал авторства А.Юрко : (по-видимому, написанный на следующий день, после визита Колобанова и Усова на поле боя, приуроченного к Дню Танкиста.) ... - Вот оно, это место, где мы 18 августа 1941 года закопали свою машину... Голос подполковника в отставке Зиновия Григорьевича Колобанова вдруг невольно дрогнул. - Правильно, командир, здесь еще и маленькая ложбинка сохранилась,- поддерживает боевого товарища бывший командир орудия Андрей Михайлович Усов. ... - Местность, как местность. Изменилась за четыре слишним десятилетия. Прежней дороги, по которой двигалась фашистская мотоколонна, почти не видно. - удивляется командир. - Да и той болотины, что была по обе ее стороны, нет. Осушили ... ... Ночь прошла спокойно. Никто нас не тревожил. Потом взошло солнце , и часов около 10-ти мы услышали шум большого количества моторов. Еще через несколько минут по рации сообщили , что один из танков роты вступил в бой. А еще минут через десять Андрей Усов вдруг закричал: "Командир, смотри справа, какая "свадьба "катит! "Свадьба" действительно была знатная. Слева из леса прямо по дороге неторопливо катились три мотоцикла с колясками, за ней открытая легковая машина с офицерами и далее , бесконечная колонна танков и грузовых автомобилей с пьяной и горланящей солдатней. За исключением слова "слева" в конце текста, явно написанного по описке, все остальное идеально ложится на схему боя с найденным танковым окопом. И "ложбинка" и "свадьба справа" и "малозаметная дорога" по осушенной "болотине". А пьяная и горланящая солдатня - это как раз подходит к описанию вояк "контрударной группы из 5.Pz.11 II./Reg.114 ", которые днем раньше стояли в резерве под Горками и которые, опохмелившись , в хорошем настроении 20 августа ожидают "продолжения банкета". Боевой группе Хейденбрандта из первой панцирной дивизии после утреннего боя с расчетом Ганусова под Сяськелевом было бы не до песен. А фраза "Усов ВДРУГ закричал: "Командир смотри СПРАВА..." Говорит о том, что танки появились не на той дороге с Запада, откуда их ждали. А СПРАВА !!!!! Т.е. с СЕВЕРА !
Coast70: Путаете левое плечо с правым Тут положение не к сторонам света, а по отношению танка к дороге по которой едет немецкая колонна, т.е. куда смотрит перед танка. Вот и получается, как на вашей схеме: http://shot.qip.ru/00dx13-4kJcLCGHN/ А что такое 5.Pz.11 II./Reg.114 ??? Опечатка? Каким шрифтом вам написать, что 6 тд там не было! Кстати, ЖУР нашёл данные о потерях Pz.III v Pz.IV в тот день под Войсковицами, "часть застряли в болоте, часть подорвались на минах" И приписка, что посчитать кол-во убитых не представляется возможным (танки в нейтральной зоне недалеко от русских позиций). Так что бой был с танками БГ Хейденбрандта, а вы со своими влажными фантазиями идите лесом ... . Может хватит нести чушь и убеждать специалистов в ваших утопических домыслах?
ValDroby: Coast70 пишет: ЖУР нашёл данные о потерях Pz.III v Pz.IV в тот день под Войсковицами, "часть застряли в болоте, часть подорвались на минах" Колонн было две, в сто первый раз вам говорено. И в опоздавшей колонне боевой группы Хейденбрандта с Запада действитепьно могли быть потери и на болоте и на минах, но не 22 легких танка типа T3 в колонне. Кстати, где упоминаемые данные ЖУРа ? Уверен, там речь не идет о 22 танках. Зы И увы, пока вы для меня не проявили себя как грамотный , аккуратный спец по танковым вопросам, а только как невоздержанный , довольно хамоватый оппонент. К сожалению, других увы, пока нет. Приходится довольствоваться и этим. Coast70 пишет: А что такое 5.Pz.11 II./Reg.114 ??? GegenStossgruppe - контрударная группа. См. карту (южнее Горки) А вОт это место из ЖБД 1-ой панцирной о 20 августе 1941 должно быть вам хорошо знакомо: S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi. Стрелковый полк 1 подводит 2-й батальон 1 танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7.00 Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи. Coast70 пишет: Вот и получается, как на вашей схеме: Это не моя схема. У вас действительно какие-то серьезные проблемы с памятью.
Coast70: Колонн было две, в сто первый раз вам говорено. А я вам в тысяча первый раз говорю -- колонна была ОДНА! Было БЫ две, участники боя говорили БЫ о ДВУХ. но не 22 легких танка типа T3 в колонне. Кстати, где упоминаемые данные ЖУРа ? Уверен, там речь не идет о 22 танках. Там (итого спросите у ЖУРа, он просил лично вам не говорить не 22 танка) не только тройки, но и четвёрки. Данные ЖУРа на rkka.ru И увы, пока вы для меня не проявили себя как грамотный , аккуратный спец по танковым вопросам, а только как невоздержанный , довольно хамоватый оппонент. Зато вы успели доказать и не раз, что в вопросах обсуждения вы /вырезано цензурой/, который НАВЯЗЫВАЕТ своё УТОПИЧЕСКОЕ мнение, споря со спецами. А вОт это должно быть вам хорошо знакомо: S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi. Стрелковый полк 1 подводит 2-й батальон 1 танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7.00 Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи. И где тут 5.Pz.11 II./Reg.114 расшифруйте это набор букв и цифр. Какие-то буквы тут лишние Правильно, как и в карте, надо писать 5./11 (ромбиком заменили Pz.Reg.) И II./Reg.114? что означает 5 роту 11 танкового полка и 2 батальон 114 пехотного полка А тут понимать надо: Речь о 1 пехотном полке, котрый в Нисковицах меняет 6-ая таноквая дивизия, а сам полк собирается в Горках для движения в Хюльгизи. Понял, /вырезано цензурой/?
ValDroby: Coast70 пишет: А я вам в тысяча первый раз говорю -- колонна была ОДНА! Было БЫ две, участники боя говорили БЫ о ДВУХ. Штовес - участник событий ? А немецкие артиллеристы из первой дивизии ? Как противотанковые орудия немцев могли оказаться на перекрестке, если из подбитой колонны туда не могли дойти легкие танки ? На приведенной вам фрагментом карте целиком видно , что Пролетарьевка еще советская, а по всем донесениям мы знаем, что ее заняли немцы до 18 часов 20 августа. Что же 1-я дивизия поехала в Горки менять контрударную группу 6-ой дивизии, уже стоявшую там день в резерве. ?
Coast70: ValDroby пишет: А немецкие артиллеристы из первой дивизии ? И в первой, и в 6 танковой дивизии не только танки, но есть и дивизион ПТО, в первой это 37 Panzerjager-Abteilung, в 6 тд это 41 Panzerjager-Abteilung . Как противотанковые орудия немцев могли оказаться на перекрестке, если из подбитой колонны туда не могли дойти легкие танки ? Напалм! Они там и не были, они вели огонь из-за колоны. На перекрёсток им не дал бы выйти Колобанов.
ValDroby: Вы прекрасно знаете и эту карту , и посмотрите сами, где на ней Горки и кто там !
ValDroby: Coast70 пишет: Они там и не были, они вели огонь из-за колоны. На перекрёсток им не дал бы выйти Колобанов. Вадим ! Пожалуйста, освежите любой мемуарный источник про перекресток. То что вы все забываете хорошо известное, действительно очень странно.
Coast70: А при чем тут 19 августа? Разберитесь с числом на документе, там 19 августа. Все эти рокировки совершались 19 августа, и Горки на 20 августа это уже ТЫЛ. освежите любой мемуарный источник про перекресток. Цитируйте про огонь С перекрёстка, я это себе слабо представляю.
ValDroby: А теперь почитаем артиллеристов и Штовеса: Gerhardt Schmidt : Regimentsgeschichte des Panzer-Artillerie-Regiments 73 (1. Panzerdivision) (найдено Туляком на РККА) Am 20. August werden beide Kampfgruppen nach Südosten abgedreht, um beschleunigt die Hauptstraße Pleskau-Luga-Krasnogwardeisk zu erreichen und zu sperren. Hierdurch soll dem in der Front vor Luga zurückgehenden Feind der Rückweg verlegt werden. Noch am Spätnachmittag dieses Tages gelingt es beiden Kampfgruppen, das große Straßenkreuz südwestlich Wango-Staroste und den Bahndamm der Eisenbahn Leningrad-Luga bei Ilkono zu erreichen. Боевая группа Westhoven (как обычно, 1-й дивизион 73-го и 2-й дивизион 67-го артполков)...... Боевая группа Хейдебранд (как обычно, 2-й и 3-й дивизион 73-го артполка) ....... 20 августа обе боевые группы повернуты на юго-восток, чтобы быстро достичь главной магистрали Псков-Луга-Красногвардейск и заблокировать ее. Таким образом, создавался заслон перед Лугой против отступающего противника. Во второй половине дня обеим боевым группам удается достичь крупного дорожного перекрестка юго-западнее Wango-Staroste (Ванго-Староста) и железнодорожной насыпи железной дороги Ленинград-Луга у Ilkono (Илькино). А вот как эти же события описаны у классика на которого все и ссылаются. Rolf O.G. Stoves 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe Podzun, Bad Nauheim 1962 15.08 в батальоне Шуленбурга были сведены воедино: - оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас); - оставшиеся танки Pz-III из 6-й и 7-й рот - в 7-ю роту 1-го ТП (фон Фалькенберг); - оставшиеся танки Pz-IV и Pz-II из обоих батальонов - в 8-ю роту 1-го ТП (Дюнч). Вечером в батальоне были готовы к бою: 18 танков Pz-II (башенное орудие калибра 2 см), 20 Pz-III (башенное орудие 5 см), 6 Pz-IV (башенное орудие 7,5 см). .... В этот же день боевая группа Вестхофена (усиленный 1-й СП), сопровождаемая 3-й ротой 1-го ТП, ночью подтянулась к северу от Горье, чтобы следующим ударом через Терпилицы и Коноховицы к вечеру 19.08.41 завоевать Торосово. Боевая группа Хейдебранда - штаб 1-й стрелковой бригады, 2-й батальон 113-го СП, 3-я рота 1-го ТП, подразделения 37-го противотанкового батальона, 37-й броневой саперный батальон - нанесла удар от Молосковиц [Milotkowizy] на восток вдоль железной дороги ..... Боевая группа Хейдебранда 19 августа смогла с боями пройти через Вохоново, боевая группа Вестхофена дальше к северу взяла Низковицы [Nikowizy], имея целью выйти в район к югу и к западу от Красногвардейска. Здесь командование дивизии повернуло обе боевые группы на юго-восток. .... Между тем еще в конце второй половины дня 20.08.1941 обеим боевым группам дивизии удалось захватить большой перекресток юго-западнее Черниц и насыпь железной дороги на Лугу (к западу от Никольского). Так вот - Штовес вводит нас в заблуждение. Юго-западнее Черниц только один маленький перекресток в Никольском - это дорога на Шпаньково. Именно оттуда пришли утром 20 августа танки 8-ой панцирной дивизии. У группы Вестхофена конечная цель - Парицы и в Никольском она никак не могла оказаться. А это значит, что мои оппоненты , утверждавшие, что у Вестхофена не было танков - ошибались очень сильно. Штовес ошибается или запутывает след в этом месте и еще раз - железная дорога на Лугу идет к востоку от Никольского, а не к западу.
Coast70: ValDroby пишет: Во второй половине дня обеим боевым группам удается достичь крупного дорожного перекрестка юго-западнее Wango-Staroste (Ванго-Староста) и железнодорожной насыпи железной дороги Ленинград-Луга у Ilkono (Илькино). Ну вот, это возле Войсковиц и опять ПЕРВАЯ танковая дивизия! Удивительно! А где же 6 тд? И обьясните мне при чём тут рокировка в Горки-Низковицы к событиям 20 августа? Coast70 пишет: Цитируйте про огонь С перекрёстка, я это себе слабо представляю. ???
ValDroby: Coast70 пишет: А при чем тут 19 августа? Забыли, что приведенный фрагмент ЖБД 1-ой дивизии о Горках и "всех частях" идет после вот этих слов : 22.55 Kamen folgende Befehle durch Funk " Kr qu.." heraus Т.е. сейчас пойдет речь о постановке задач на след день: И ПОШЛО : S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi. Стрелковый полк 1 подводит 2-й батальон 1 танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7.00 Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи.
ValDroby: Coast70 пишет: Ну вот, это возле Войсковиц и опять ПЕРВАЯ танковая дивизия! Удивительно! А где же 6 тд? И обьясните мне при чём тут рокировка в Горки-Низковицы к событиям 20 августа? Итак на перекрестке Колобанова были все-таки две колонны. У Вестхофена не было своих танков. А у Зекендорфа день отдыхает в резерве в Горках контрударная танковая группа. Вот ее то и влили Вестхофену утром 20 в Горках , куда подошли безтанковые немцы 1-ой дивизии и сели на танки Зиберта вместе со вторым батальоном 114 личного полка Зекендорфа. Поехав затем через Хиндикалово на Ванго-Старосту, намериваясь двигаться дальше на Парицы перерезая тыл курсантам, задерживавших 8-ю дивизию у Борниц.
Coast70: Ну и? Перевожу: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Низковицы это на севере над Фьюнатово. Что тут непонятного?
ValDroby: Coast70 пишет: Перевожу: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Плохо переводите. Вот так надо : Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи.
Coast70: ValDroby пишет: Итак на перекрестке Колобанова были все-таки две колонны.... Не надо ДОМЫСЛИВАТЬ чушь! Ну нет в документах ни одной дивизии, что подразделения 6 тд участвовали в боях 20 августа!!! Хватит лепить горбатого!!!
Coast70: Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи. Добавляем, без 2 батальона 1 пехотного полка и 2 батальона 1 танкового полка. Т.е. неполный полк БЕЗ танков собирается в Горки для движения куда-то, смотрим куда они пошли 20 августа Вами полностью игнорируется БГ Хейденбрандта, которая в 7 утра собрана в ВОХОНОВО и собирается идти через Войсковицы в Илькино. Теперь вопрос, ПРИ ЧЁМ ТУТ 6ТД??? РАСПИШИТЕ, согласно ЖБД 6 тд, что она делала 20 августа. Только БЕЗ ваших ДОМЫСЛОВ!
ValDroby: Смотрим карту, где Нижние Низковицы, где Горки и где Хюльгюзи.
ValDroby: II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören. Из этого следует, что 2-му батальону 1.S.R. ПОСЛЕ РАЗДЕЛЕНИЯ С 6 ТАНКОВОЙ надо так пройти ОТСЛЕЖИВАЯ, через БОЛ. ОНДРОВО, Раболово, чтобы выдвижению 6 танковой дивизии на северо-восток в Бол. Ондрово не мешать. Т.е. танки Зиберта будут двигаться из Горок в Бол. Ондрово. Um Gorki versammelte Teile über Hjulgezi, Oznakovo so hinter I./S.R.113 vorführen, daß mit dessen Angriffebeginn Flankenschutz Richtung Martsino heraus gestaffelt werden kann. Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мочино . Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno. Боевая группа Вестхофен далее наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы. А ТЕПЕРЬ ВОПРОС : С КАКОЙ СТОРОНЫ МОГЛА ОКАЗАТЬСЯ БОЕВАЯ ГРУППА ВЕСТХОФЕНА НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ВАНГО-СТАРОСТА, (СОГЛАСНО КНИГЕ АРТИЛЛЕРИСТОВ), ЕСЛИ СЯМЛЕВО ОНА ВЗЯТЬ НЕ СМОГЛА ИЗ-ЗА ОГНЕВОГО ЗАСЛОНА ПОСТАВЛЕННОГО ТАМ КУРСАНТАМИ-АРТИЛЛЕРИСТАМИ, А ХИНДИКАЛОВО БЫЛО ЗАНЯТО НЕМЦАМИ 20 АВГУСТА ДО 18 ЧАСОВ ПО НАШЕМУ ДОНЕСЕНИЮ ?
Coast70: Смотрим карту, где Нижние Низковицы, где Горки и где Хюльгюзи. Это вы смотрите... Из этого следует, что 2-му батальону 1.S.R. ПОСЛЕ РАЗДЕЛЕНИЯ С 6 ТАНКОВОЙ надо так пройти ОТСЛЕЖИВАЯ, через БОЛ. ОНДРОВО, Раболово, чтобы выдвижению 6 танковой дивизии на северо-восток в Бол. Ондрово не мешать. Т.е. танки Зиберта будут двигаться из Горок в Бол. Ондрово. Их этого следует, что 2 батальон никаким боком к Зиберту. И никому он не мешает. Боевая группа Вестхофен далее наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы. БГ Вестхофен из 1 тд При чём тут 6тд ??? И тем более мы знаем где остановился Весхофен вечером 20 августа, до Мал. Париц он так и не дошёл, за него БГ Хейденбрандта, 21 августа взяла Мал. Парицы наступая из Илькино. Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мочино . Тут ключевое прикрывают фланг. Всё что вы привели касается исключительно 1 тд. Место 6тд в цитатах отсутствует. P.S. Если согласится с вашими домыслами по 6 тд, что б ещё в доказательство вы привели ?
zhur: ValDroby пишет: Вы прекрасно знаете и эту карту , и посмотрите сами, где на ней Горки и кто там ! На секундочку встряну. Один вопрос - на какой момент по вашему на ней указано положение группы Зекендорфа?
ValDroby: Части, собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мотчино . 11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на этот 1-батальон мстр. полка 113 и на ЧАСТИ его прикрывающие со стороны МОТЧИНО. Именно этот батальон , входящий в БГ Хейдебрандта и задержал на два часа расчет Ганусова у Сяськелево. И ЧАСТИ "прикрывавшие его уступом со стороны МОТЧИНО" подошли первыми к перекрестку ВАНГО-СТАРОСТА. Мне кажется , что уважаемый STERN немножко поторопился и неточно разобрал и перевел этот "странно затертый" в ключевом месте фрагмент ЖБД первой дивизии.
zhur: ValDroby пишет: Однако, пока ответьте на вот этот вопрос : Я вас убедил, что Штовес врет по поводу расположения ключевого перекрестка, как заинтересованное лицо, а немецкий артиллерист (как лицо незаинтересованное) не врет ? Мне собственно все равно что написано в гешихте дивизии и гешихте артполка. Есть первоисточники - аутентичные документы дивизии и поэтому нет необходимости опираться на производные от них книги, написанные через десятилетия после событий.
ValDroby: Coast70 пишет: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Низковицы это на севере над Фьюнатово. Что тут непонятного? Читайте внимательно, что вам пишут из Штовеса: 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. .... 19 августа ..... боевая группа Вестхофена дальше к северу взяла Низковицы [Nikowizy], имея целью выйти в район к югу и к западу от Красногвардейска.
ValDroby: zhur пишет: Есть первоисточники - аутентичные документы дивизии Я бы не стал называть такой затертый именно в этом ключевом месте нераспознанный однозначно фрагмент ЖБД 1-ой дивизии аутентичным документом и сбрасывать со счетов документы артиллеристов, по которым и писалась их история полка.
Coast70: ValDroby пишет: Читайте внимательно, что вам пишут из Штовеса: Вам уже сообщили о противоречиях у Штовеса Читайте лучше ВНИМАТЕЛЬНО гешихты и ЖБД всех трёх дивизий за 20 августа и перестанете выглядеть /вырезано цензурой/. Когда-то я предлагал, как альтернативу выдвижение артиллеристов из ПиГкелево в сторону перекрёстка, потрудитесь найти это на карте. Кстати, неожиданно для Колобанова и Усова, которые ждали танки с запада с Сяськелево, где гремел бой Ганусова, поэтому Усов и закричал "ВДРУГ" - "Командир, смотри СПРАВА танки !". Эх... "справа", это не с севера, а северо-запада, т.е. со стороны Сяскелево. Справа, это по отношению положению танка, а не сторон света. Сколько можно вам обьяснять одно и тоже...
ValDroby: zhur пишет: Один вопрос - на какой момент по вашему на ней указано положение группы Зекендорфа? ОТВЕТ: От ЖУР К Skvortsov (29.08.2010 20:52:50) Дата 29.08.2010 21:13:23 У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08.
ValDroby: Coast70 пишет: Сколько можно вам обьяснять одно и тоже... Я предлагаю вам отдохнуть пока и не мучать мозг. К сожалению, у вас провалы в памяти и вы все забыли, что мы обсуждали с вами по поводу расположения танкового окопа Колобанова за эти два года и в ВИКИ, и на ВИФе, и на РККА и даже здесь. А слушать ваши неуместные оскорбления мне уже начинает доставать. Мало вам неоднократных предупреждений IAM ? Хотите вылететь с форума ?
Coast70: Вообще-то это ПЛАН на утро 20 августа, а не реальное полдожение 20 августа, заодно на карте обозначены ЗОНЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ между дивизиями и мы видим, что Вохново, Войсковицы, Ванго-Староста в зону ответственности 6тд НЕ ВХОДИТ. 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. Откуда трава про то что танки Зиберта приданы БГ Вестхофена? Предьявите документ или ссылку. "со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" это частями 1 тд , а не с частями 8тд и 6 тд. Опять ламерство... P.S. БГ Вестхофена это 1 тд А слушать ваши неуместные оскорбления мне уже начинает доставать. Мало вам неоднократных предупреждений IAM ? Хотите вылететь с форума ? Это между нами вообще-то самомодерация. Отдохните вы, изучив где право-лево и север-юг, запад-восток.
zhur: ValDroby пишет: Я бы не стал называть такой затертый именно в этом ключевом месте нераспознанный однозначно фрагмент ЖБД 1-ой дивизии аутентичным документом и сбрасывать со счетов документы артиллеристов, по которым и писалась их история полка. "Нераспознанный" он у тех кто видел лишь фотокопию ЖБД(ее заказывал ув IAM) . А у меня есть отсканированный непосредственно с ролла ЖБД 1 тд в нормальном качестве. Там все прекрасно видно и переведено людьми отлично владеющими немецким. Что касается "документов артиллеристов" как только вы до них доберетесь тогда и обсудим. С чем и насколько качественно работал автор полкового гешихте неочевидно. Стовес тоже работал с документами однако это не мешает вам уличать его во лжи/ошибках. С тем же успехом можно адресовать эти упреки и автору гешихте атрполка. Но мне это повторюсь неинтересно т.к. есть документы. ValDroby пишет: От ЖУР К Skvortsov (29.08.2010 20:52:50) Дата 29.08.2010 21:13:23 У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08. Вы процитировали меня. Ок. Ну а сами то как считаете?
ValDroby: zhur пишет: А у меня есть отсканированный непосредственно с ролла ЖБД 1 тд в нормальном качестве. Там все прекрасно видно и переведено людьми отлично владеющими немецким. Только у Вас ? Или еще где-то этом можно увидеть ? zhur пишет: Ну а сами то как считаете? Доверял Вам. Но похоже вы уже так не считаете ?
zhur: ValDroby пишет: Только у Вас ? Или еще где-то этом можно увидеть ? Лень заливать файл поэтому сразу процитирую перевод: "19:00 Начальник оперативного отдела (Ia) – на ориентировку к командованию XXXXI АК. 22:55 по радио «Kr. quwd» передается следующий приказ. 1-й СП направляет 2-й батальон 1-го танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7:00. 1-й СП (без 2-го батальона 1-го СП), который должен оставаться в Нижн. Низковицах до смены 6-й танковой дивизией (около 8:30), сосредотачивает все части до 7:00 в районе вокруг Горок к наступлению в направлении Хьюльгези." ValDroby пишет: Доверял Вам. Но похоже вы уже так не считаете ? Да я так не считаю. Я ошибался. Все мы люди все мы человеки(с)
Coast70: ValDroby я тут напомню свой вопрос, а то так и останется без ответа: ValDroby пишет: 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. Откуда трава про то что танки Зиберта приданы БГ Вестхофена? Предьявите документ или ссылку. "со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" это частями 1 тд , а не с частями 8тд и 6 тд. Опять ламерство... P.S. БГ Вестхофена это 1 тд
ValDroby: zhur пишет: Лень заливать файл поэтому сразу процитирую перевод: А все-таки можно увидеть четко отсканированный файл. Очень хочется перевести его еще раз, зная гораздо больше, чем во время первых переводов. zhur пишет: Да я так не считаю. А зря. Читаем ЖБД 6 танковой внимательнее: 18 августа дивизия действовала в районе Худанки - Терпилицы - Клопицы. С 16 часов было решено вывести ее оттуда и бросить в район "окружной дороги" у Красногвардейска, т.е. на 35 км на восток. Частям дали ориентировки по переброске. Но в 14-50 возникли проблемы в батальоне группы Вальденвельса (4 стрелковый полк) - наступление противника с танками в Артюшкино.Генерал приказал сначала решить эту проблему, а потом приступить к переброске. Тем временем боевая группа Линбрунна (усиленный 57 разведывательный батальон) продолжала движение на восток и к наступлению ночи взяла Муратово с пленными и трофеями. 19 августа решился вопрос у Артюшкино, слева к Гомонтово двигалась 36 МПД, бои шли в районах севернее Хлопицы - Кандакюля - Муратово, а на правом фланге 57 разведбат вышел к Жабино (т.е. к окружной дороге, но в 15 км северо-западнее Войсковиц). 5 танковая рота 11 танкового полка шестой дивизии второго батальона Зиберта уже 19 августа была недалеко от района Медниково- Муратово в резерве. И смотрим, где 5./Pz.11 была вечером уже 18 августа (совсем рядом с Горками) :
zhur: ValDroby пишет: А все-таки можно увидеть четко отсканированный файл. Очень хочется перевести его еще раз, зная гораздо больше, чем во время первых переводов. Ну что же "вложите персты в раны" как это сделал апостол Фома:) [img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(130719140926)_01070.jpg[/img] Тогда я тоже попрошу об одолжении. Хотелось бы увидеть "шапку" этой схемы. http://f3.s.qip.ru/dlsBsjtW.jpg ValDroby пишет: Читаем ЖБД 6 внимательнее: 18 августа дивизия действовала в районе Худанки - Терпилицы - Клопицы. Зачем мне читать жбд за 18 число? На карте приложении приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд НА момент отдачи приказа и ПОСЛЕ его выполнения.
ValDroby: zhur пишет: Зачем мне читать жбд за 18 число? Да потому-что там написано что : С 16 часов 18 августа было решено вывести ее оттуда и бросить в район "окружной дороги" у Красногвардейска, т.е. на 35 км на восток. Частям дали ориентировки по переброске. 5.Pz.11 самый восточный кулак шестой дивизии и он явно начал выполнять переброску до остановки из-за положения у Артюшкина. Поэтому Зиберт и встал в резерв в этом районе на весь день 19 августа.
ValDroby: zhur пишет: Тогда я тоже попрошу об одолжении. Хотелось бы увидеть "шапку" этой схемы. Всегда пожалуйста. Кстати, Вы ее видели много раз.
zhur: Похоже вы меня не слушаете. Повторяю в карте приложении к приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд ПОСЛЕ его выполнения. ПОСЛЕ его выполнения она проходит через Ознаково-Лузики. Т.е. этот приказ на 20.08. не предусматривал движение каких частей/подразделений дивизии восточнее этой линии. Более того - у меня есть утренний приказ от 20.08. по 1 тд - в котором четко расписаны задачи подразделений. Никаких подразделений 6 тд (якобы приданных) в нем нет. Совсем. За схему спасибо. Но меня интересует как она обозначена в документах(привязка к дате/времени).
Coast70: У пациента АМНЕЗИЯ, он не помнит и не слушает никого. Он упорото тянет подразделения 6 тд к Колобанову... Диагноз...
ValDroby: Жур ! А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? Схему привел Скворцов на РККА только в таком виде. Других подробностей не знаю.
ValDroby: zhur пишет: Повторяю в карте приложении к приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд ПОСЛЕ его выполнения. ПОСЛЕ его выполнения она проходит через Ознаково-Лузики. Это вы видите из легенды или предполагаете ? Разве это исключает , что в южнее Горок утром 20 августа стояли танки Зиберта ?
zhur: ValDroby пишет: А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? Для начала Вы должны понять что "из НИжних Низковиц в Горки утром, а затем обратно к Мотчино" никто не выдвигался. В реальности 1 батальон 1 мотополка из Фьюнатова оттянули сначала в район Горок, затем уже отправили по следам 1 батальона 113 мотополка через Вохоново обеспечивать "уступом сзади" его левый фланг. Крюк сделали потому что дорога эта была уже разминирована и расчищена. А из Н. Низковиц уже позднее двинулся без крюка - 2 батальон 1 мотополка. Но только после смены частями 6 тд.
Coast70: А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? А в какой вашей реальности дорога из Нижн. Низковиц в Горки является обратной к Мочино? Мочино, это н/п северо-восточней от Вохоново. Покажите вашу альтернативную карту, где Мочино на пути из Горок в Низковицы
ValDroby: zhur пишет: Крюк сделали потому что дорога эта была уже разминирована и расчищена. Возможно. Но кем была расчищена дорога к Горкам ? Ведь только 19 августа БГ Вестхофена взяла Н. Низковицы. И кто расчистил прямую дорогу второму батальону на восток ? Зачем лишняя ходьба 1-му батальону до Горок, подождал бы расчистки дороги и пошли оба батальона вместе ? И что-то не то в отрывке приведенном ЖБД 1-ой дивизии с расставленными скобками и временными данными . Вы не находите ?
ValDroby: Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno.
zhur: ValDroby пишет: Но кем была расчищена дорога к Горкам ? Дорога Горки-Фьюнатова была расчищена в ходе наступления 1 мотополка. А дорога Горки-Вохоново в ходе наступления 113 мотополка. Оба наступления были проведены еще вечером 18.09. т.е. у саперов были еще сутки после этого чтобы гарантировать что дорога полностью доступна и безопасна для переброски войск. ValDroby пишет: Зачем лишняя ходьба 1-му батальону до Горок, подождал бы расчистки дороги и пошли оба батальона вместе ? Ну вообще то это мотострелки- им есть на чем ездить. А ждать расчистку мог лишь один батальон т.к. кто то обязательно должен был двигаться "уступом сзади" за БГ Х. Иначе его левый фланг остался бы неприкрыт. ValDroby пишет: И что-то не то в отрывке приведенном ЖБД 1-ой дивизии с расставленными скобками и временными данными . Вы не находите ? Да это очевидно - скобка стоит не там. Правильный вариант: "1-й СП направляет 2-й батальон 1-го танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7:00. 1-й СП (без 2-го батальона 1-го СП, который должен оставаться в Нижн. Низковицах до смены 6-й танковой дивизией (около 8:30)), сосредотачивает все части до 7:00 в районе вокруг Горок к наступлению в направлении Хьюльгези." Ну ошибся офицер заполнявший ЖБД - с кем не бывает.
ValDroby: Тогда чьи танки были у Вестхофена ? Или он покатил воевать к Муттолово- Акколово -МОтчино - Хиндикалово ( Семлево) совсем без танков ? Хотя ему в предыдущие дни давали 3 слитую роту Элиаса. Штовес: 13 авг. .... Боевая группа Вестхофена, в том числе 3-я рота 1-го ТП (ст. л-т Элиас) заняла Беседу [Besada] В связи с тяжелым потерями танковой техники за прошедшие дни, (и командиров, конечно. прим. Valdroby 15.08 в батальоне Шуленбурга были сведены воедино: - оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас); Или вы по-прежнему так и считаете , что танки на перекрестке у Ванго-Старосты были только с одной (западной ) стороны ?
zhur: ValDroby пишет: Тогда чьи танки были у Вестхофена ? Или он покатил воевать к Муттолово- Акколово -МОтчино - Хиндикалово ( Семлево) совсем без танков ? Танков у Вестхофена не было. Его задача была прикрывать левый фланг БГ Х. от возможного удара. Который кстати утром рано 21 наши и нанесли.
ValDroby: zhur пишет: Танков у Вестхофена не было. Его задача была прикрывать левый фланг БГ Х. от возможного удара. Который кстати утром рано 21 наши и нанесли. Кто взял Хиндикалово утром 20 и не стал соваться в Семлево и Черново ? И как Вестхофен оказался на перекрестке Ванго-СТароста ? Почему вы исключаете, что после утреннего боестолкновения с Ганусовым у Сяськелево танки от Хейдебрандта пошли в обход к Вестхофену на Мотчино-Хиндикалово - Ванго-Староста ?
zhur: ValDroby пишет: Хотя ему в предыдущие дни давали 3 слитую роту Элиаса. Ну вот же написано совершенно четко "1-й СП направляет 2-й батальон 1-го танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7:00." Т.е. в ночь на 20.8. БГ В. отдала приданные танки БГ. Х.
ValDroby: Да ! Но утром БГ Хейбрандта застопорилась у Сяськелева борьбой с расчетом Ганусова. Колонна танков могла попытаться обойти Сяськелево по пути БГ Вестхофена.
zhur: ValDroby пишет: Кто взял Хиндикалово утром 20 и не стал соваться в Семлево и Черново ? Хиндикалово заняла 4 рота 1 мотополка. ValDroby пишет: И как Вестхофен оказался на перекрестке Ванго-СТароста ? "на перекрестке Ванго-СТароста" к ночи 20.08. находился штаб 1 мотополка т.е. командование БГ В. Сами мотострелковые роты 1 батальона 1 мотополка располагались в н.п.(мочино-хиндикалова-пенькова-илькино) ValDroby пишет: Почему вы исключаете, что после утреннего боестолкновения с Ганусовым у Сяськелево танки от Хейдебрандта пошли в обход к Вестхофену на Мотчино-Хиндикалово - Ванго-Староста ? Потому что нет никаких документальных свидетельств этому.
ValDroby: Это нормальная практика пускать по лесной дороге БГ без танков ?
ValDroby: zhur пишет: Потому что нет никаких документальных свидетельств этому. Ну что же, продолжим искать. Насколько я догадываюсь 322 ролл вы так и не стали смотреть ? И двадцать два танка в ремонте на зютерлине карандашом вас так и не заинтересовали ? zhur пишет: Хиндикалово заняла 4 рота 1 мотополка. Есть ли данные во-сколько это случилось ?
zhur: ValDroby пишет: Насколько я догадываюсь 322 ролл вы так и не стали смотреть ? Зачем? Подразделения 6 тд боевым группам 1 тд не придавались а полосы действий БГ самой 6 тд были западнее не только Сяскелево но и даже Вохоново. В этом ролле не может быть информации касающейся боя Колобанова.
zhur: ValDroby пишет: И двадцать два танка в ремонте на зютерлине карандашом вас так и не заинтересовали ? Шла война танки подбивали и ремонтировали. Что тут удивительного?
ValDroby: zhur пишет: В этом ролле не может быть информации касающейся боя Колобанова. Я все-таки его посмотрю. Настораживает фраза у Рауса, что 2 батальон 114 полка Зекендорфа был придан 8 дивизии для закрытия Лужского котла, а этот батальон как раз и ездил на танках Зиберта как контрударная группа. А 26 августа в нем была поминальная служба по 200 погибшим, (пусть и сначала войны).
zhur: ValDroby пишет: Есть ли данные во-сколько это случилось ? Нет. ValDroby пишет: Это нормальная практика пускать по лесной дороге БГ без танков ? Как точно двигалась БГ В. не известно. "Муттолово-Акколово-Марцино (Мотчино?)-Зямелево-Мал. Парицы" это не маршрут, это линия по которой должно было выстроено фланговое охранение. Вполне вероятно что 1 батальон 1 мотополка двигался в затылок за БГ Х. и по мере продвижения по дороге вохоново-илькино направлял свои роты влево, создавая завесу на фланге дивизии(без сплошной линии обороны).
zhur: ValDroby пишет: Я все-таки его посмотрю. Настораживает фраза у Рауса, что 2 батальон 114 полка Зекендорфа был придан 8 дивизии для закрытия Лужского котла, Я Вам уже писал - закрытие Лужского котла было позже и не под Войсковицами. Раус пишет совсем о других числах и географии.
ValDroby: zhur пишет: Вполне вероятно что 1 батальон 1 мотополка двигался в затылок за БГ Х. и по мере продвижения по дороге вохоново-илькино направлял свои роты влево, создавая завесу на фланге дивизии(без сплошной линии обороны). Это вряд ли. Там непроходимый лес , пара просек и одна "царская дорога" Хиндикалово-Ванго-Староста. PS Все-таки чрезвычайно много косвенных деталей у меня сходится. Случайно так не бывает. Будем думать и искать дальше.
ValDroby: zhur пишет: Я Вам уже писал - закрытие Лужского котла было позже и не под Войсковицами. Раус пишет совсем о других числах и географии. Можно поподробней ? Илькино и Суйду немцы взяли именно 20 августа,закрыв снабжение Лужской группы советских войск.
zhur: ValDroby пишет: Можно поподробней ? Илькино и Суйду немцы взяли именно 20 августа,закрыв снабжение Лужской группы советских войск. Если коротко вот вам цитата:"Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа. В «котле» оказались 70-я, 90-я, 111-я, 177-я и 235-я стрелковые дивизии, 1-я и 3-я ДНО, 24-я танковая дивизия. С севера заслон против прорывающихся на соединение со своими советских частей образовала развернувшаяся на 180 градусов под Красногвардейском 8-я танковая дивизия. "
zhur: ValDroby пишет: Это вряд ли. Там непроходимый лес , пара просек и одна "царская дорога" Хиндикалово-Ванго-Староста. Вот в том то и дело что двигаться точно следуя маршруту "Муттолово-Акколово-Марцино (Мотчино?)-Зямелево-Мал. Парицы" нереально. Так или иначе придется использовать дорогу "Вохоново-Илькино".
ValDroby: И все-таки очень странный маневр Медниково-Горки у Зиберта
ValDroby: zhur пишет: Вот в том то и дело что двигаться точно следуя маршруту "Муттолово-Акколово-Марцино (Мотчино?)-Зямелево-Мал. Парицы" нереально. Тут вы не правы. Там была дорога Хиндикалово(Семлево) - Черново - и перед Корпиковым на юг в лес сразу на Парицы.
zhur: ValDroby пишет: Тут вы не правы. Там была дорога Хиндикалово(Семлево) - Черново - и перед Корпиковым на юг в лес сразу на Парицы. Для этого надо было пройти через Ряклеева - а немцев там не было.
ValDroby: ТО есть , вы хотите сказать , что котел закрылся 26 августа , а не 20 ? Тут вы ошибаетесь. И вот подробности про 2 батальон 114 полка Зекендорфа: Когда он мог помочь замкнуть кольцо 8 дивизии. На корпусных картах и В ЖБД 6-ой танковой я этого не увидел. 24 августа 114 стрелковый полк перешел в резерв корпуса. 1 батальон пришлось направить для поддержки 1 танковой дивизии на юго-восток, в то время как 2 батальон занял резервные позиции у Луйсковиц (Luiskowitzy). В воскресенье, 26 августа, для 2 батальона 114 стрелкового полка, стоявшего в резерве, было проведено полевое богослужение. Бойцы построились на опушке леса, оба священника, профессор Шютц (Schütz) и профессор Бросс (Bross), молились со своими конфессиями. Были помянуты уже более ста погибших из батальона; была спета песня "О добром товарище" 3 сентября ... В резерве дивизии была боевая группа Зекендорффа [прим.31] (Seckendorff) (114 стрелковый полк), которая ранее, будучи придана 8 танковой дивизии, замкнула окружение вокруг отходящих от Луги русских дивизий.
zhur: ValDroby пишет: И все-таки очень странный маневр Медниково-Горки у Зиберта Не понял о чем идет речь.
ValDroby: zhur пишет: Для этого надо было пройти через Ряклеева - а немцев там не было. На какой карте вы видете этот населенный пункт - я о нем слышу в первый раз. А может это поселок Рошаля ? Это другое название Мариенбурга. Немцы по любому должны были свернуть на Парицы после Черново, но перед Корпиково.
ValDroby: zhur пишет: Не понял о чем идет речь. Подчеркнутый оранжевым "крючок " на карте.
zhur: ValDroby пишет: О есть , вы хотите сказать , что котел закрылся 26 августа , а не 20 ? Да. Именно 26. ValDroby пишет: В ЖБД 6-ой танковой я этого не увидел. Посмотрите запись за 28.08.
ValDroby: zhur пишет: Да. Именно 26. Разве котел это не когда прервано снабжение войск ? Как по-вашему снабжалась наша Лужская Группировка после 20 августа ?
zhur: ValDroby пишет: Подчеркнутый оранжевым "крючок " на карте. Там нет крючка. Это на фотокопии слились дуга обозначающая позиции разведбата и стрелка обозначающая направление его наступления. ValDroby пишет: На какой карте вы видете этот населенный пункт - я о нем слышу в первый раз. На советской по которой наши воевали в 41. Н.п. Рякелева находится на дороге Недлино -Черново.
ValDroby: zhur пишет: Это на фотокопии слились дуга обозначающая позиции разведбата и стрелка обозначающая направление его наступления. У вас похоже есть и эта карта более резкая ?
zhur: ValDroby пишет: У вас похоже есть и эта карта более резкая ? Да, есть.
ValDroby: Если это карта корпусная, раз на ней так подробно показаны маневры 6-ой и 1-ой дивизии, то почему не показан выход 8-ой дивизии в тыл курсантам у Б.Борниц, утром 20 августа, где немцы столкнулись с танками Сергеева и Ласточкина ? Если мы не находим документов, о придании частей 6-ой дивизии 1-ой, то следует искать документы о придании части 6-ой дивизии, ( два дня стоявших под Горками в резерве), 8-ой дивизии, для выхода в тыл курсантам политрукам у Шпаньково-Б.Борниц. Ведь не зря же в ЖБД 1-ой дивизии отмечен момент пропуска 6-ой дивизии на "Северо-Восток". Да и после взятия Хиндикалова мотострелки могли пропустить танковую колонну 6-ой дивизии на Б.Борницы. Знаем ли мы время окончания перемещений согласно схеме 38 ? Может это уже утро 20 августа часов 9 утра. Ведь Пролетарьевка на схеме Зекендорфа имеет зону заградительного огня в центре деревни. Значит немцы ее еще не взяли ? И это не вечер 20 августа ?
zhur: ValDroby пишет: Если это карта корпусная, раз на ней так подробно показаны маневры 6-ой и 1-ой дивизии, то почему не показан выход 8-ой дивизии в тыл курсантам у Б.Борниц, утром 20 августа, где немцы столкнулись с танками Сергеева и Ласточкина ? Это не корпусная карта. Это карта 1 тд. Они на ней обозначили то что было известно штабу 1 тд. Остальное комментировать не буду - потому как это просто фантазии. Вы вновь начинаете выдумывать то чего просто нет в документах.
ValDroby: zhur пишет: Вот в том то и дело что двигаться точно следуя маршруту "Муттолово-Акколово-Марцино (Мотчино?)-Зямелево-Мал. Парицы" нереально. Так или иначе придется использовать дорогу "Вохоново-Илькино". Однако, очень даже реально. Вот посмотрите какая интересная карта 1944 года этих мест попалась в школьном музее Войсковиц: Северная дорога была во время войны оказывается всего лишь на 50 сантиметров уже основной трассы на Илькино. И эта дорога по прямому направлению к Ленинграду. А ширина дороги от Педлино вообще 6 метров. (Автостраду строили там что-ли?) Вот почему немецкие артиллеристы и писали :. 1-й дивизион 73-го ап громит отступающие колонны северо-восточнее Мочино. Действительно похоже наши отступали по кратчайшей широкой дороге на Ленинград. Явно советское командование прикрывало эту дорогу сильнее чем на Илькино. Ведь отсюда всего 30 километров по прямой до Кировского завода ! И немецкие командиры пустили туда группу Вестхофена совсем без танков, отняв у него танки Эллиаса и ничего не дав в замену ? НЕ ВЕРЮ !
ValDroby: Фотографии места засады Ласточкина и Сергеева у Больших Борниц согласно донесению о расположении засад. На этом месте 20 августа в 14 часов немцы окружили курсантов-пограничников Ново-Петергофского училища (ныне это Голицынский Пограничный Институт ФСБ России) и два последующих дня их уничтожали. По книге Фелисовой, медсестры училища "Стояли насмерть.") Гитлеровские солдаты следили за тем, чтобы жители быстро сбрасывали трупы в большие ямы Надеюсь вы понимаете, что местные жители не могли опознать их как танковые окопы ? Итак, что вы имеем в итоге: Ласточкин и Сергеев заняли вечером 19 августа в заранее подготовленные танковые окопы (так как Мельников вспоминает, что они всю ночь спали, а не рыли танковый окоп, как у Колобанова) на опушке леса 500 метров Северо-Восточнее Больших Борниц у шоссе (вероятно это место нынешнего мемориала) и хорошо замаскировали свои танки. К 7-00 утра 20 августа в подготовленные окопы к к северо-Востоку от Больших Борниц и к северу от железной дороги передислоцировались курсанты второго батальона Золоторева. 8-я танковая дивизия немцев обнаружив, что перекресток в Шпаньково свободен выдвигается по нему на юго-восток (согласно приказу по корпусу и через Натальевку выходит на Никольское , где блокирует Лужское шоссе. Там она поднимается по шоссе к Красногвардейску, где попадает в засаду Евдокименко (Дегтярь не вступил в бой ?, раз немцы упоминают один танк и позднее Евдокименко посылает Кунцевича к Дегтярю за подмогой.) В 12-часов мимо Ласточкина и Сергеева к курсантам Злотарева приезжает четвертый человек в обороне города (после Ворошилова, Кузнецова и Субботина) - генерал-майор Соловьев, председатель Облисполкома. Сам Кузнецов приехал в 1-батальон курсантов, находящийся совершенно в другом месте. В 14 часов начинается бой у Колобанова. В 15-30 Колобанов отходит к Парицам. Шпиллер остается один в Сеппелево на пути немцев. Вот здесь он наверное и отозвал Ласточкина и Сергеева себе на подмогу , прикрыть перекресток в Илькино или даже еще ранее до 14-00 (времени окружения курсантов по рапорту Золотарева) на подмогу Евдокименко и Дегтярю на Лужском шоссе. (Вариант второй, то что танкистов дали в эскорт генерал майору-Соловьеву , чтобы такая важная фигура не попала в окружение и в плен, тоже нельзя сбрасывать со счетов.) Для курсантов это выглядело, что танки их бросили, а даже может быть присутствия наших танков и их отхода они и не заметили, ведя в это время уже бой с немецкими танками . (На примере описания утреннего боя Евдокименко на Лужском шоссе мы видим, что танкисты вступали в бой,только тогда, когда немцы разбивали других защитников.) Танкисты при отходе на Восток на Илькино, неожиданно нарвались на немецкие танки, которые пришлось таранить, скорее всего это были чешские танки 8-ой дивизии,заходившие в тыл курсантам у Больших Борницы отвернув с Лужской дороги, а пока Сергеев и Ласточкин вели бой с ними, подошли через Илькино танки 1-ой панцирной дивизии ,которые оттеснили танкистов в ходе боя на юго-восток и там подбили танк Сергеева у Рябово, Выселок. Общий вид мемориала "Борницкий рубеж": Надпись на плите: Обратите внимание, на самодельное продолжение подручными камнями рамки бетонного цветника. Похоже, что местные жители-очевидцы так локализовали место действительного захоронения. Хотя по официальным данным захоронения не здесь, а в центре деревни, где стоит столбик с доской с 10 фамилиями, а раньше 35- ю , хотя по базе там числитс я около 200 погребенных. Но явно же, что немцы не позволили бы хоронить курсантов-политруков в центре деревни. Официальная братская могила с 10 именами погребенных в центре деревни Б.Борницы : Вид с железной дороги на южный холм, где расположен мемориал "Борницкий рубеж" Вид с холма мемориала на шоссе на Запад на Большие Борницы: Вид на продолжение каменистой гряды к Северу от железной дороги. Возможно там и был второй танковый окоп Сергеева и позиции курсантов: Вид с северной позиции на Б.Борницы (вдали,слева от шоссе, виден холм с мемориалом): Фрагмент грунта на вершине северной позиции. Возможно это и была стенка северного танкового окопа Сергеева или Ласточкина: Вид в сторону Гатчины, т.е. на восток с холма северной позиции:
ValDroby: Место стрелки Зиберта и разведчиков 1-ой дивизии: Обведен белым фрагмент фермы , выложенный довоенной первоначальной "царской" кладкой, который мы и видим уже без крыши с двумя темными проемами на месте окон на фотографии военного времени: Само то место стрелки поросло подлеском, после войны там расположилось войсковое стрельбище и дорога больше не делает там правую дугу, обходя известковую гряду, а теперь проложена сквозь нее. Фотографии примерно на 300 метров к востоку на старой дороге Сяськелево-Илькино сделаны 30 августа в 16 часов. Вид грунта, из которого состоит холм, который раньше дорога обходила. Одна из берез-ориентиров.
zhur: ValDroby пишет: И немецкие командиры пустили туда группу Вестхофена совсем без танков, отняв у него танки Эллиаса и ничего не дав в замену ? Еще раз повторяю - задача Вестхофена прикрыть фланг БГ.Х. И все. Наступать "на Лениград" ему никто задачи не ставил. НЕ ВЕРЮ ! Это ваши проблемы. Есть четко обозначенные в документах поставленные перед БГ В. задачи и выделенные для этого силы, есть четко обозначенные позиции это группы к ночи 20.08. Остальное ваши фантазии.
ValDroby: Жур ! Предлагаю зайти с другой стороны: На мотопробеге ежегодном 20 августа к месту боя Колобанова колонну рокеров возглавляет батюшка - настоятель церкви в Сологубовке. Я могу попробовать, через него связаться с немцами, кто ведет базу данных перехороненных там и узнать по базе у какой танковой дивизии есть значительное число погибших с датой гибели 20 августа 1941 года. Как вы полагаете это может сработать ? Ps: И Пожалуйста, если вас это не очень затруднит , не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Все-таки делаем общее дело - ищем истину.
Coast70: не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Вам 100 милионов раз повторяют, что вы ищете то что давно доказано и рассписано. И ваши гипотезы просто неуместны, потому что есть реальные документы, которые доказывают что подразделений 6тд 20 августа в Войсковицах и окрестностях НЕ БЫЛО! И в свете вышесказанного ваши гипотезы именно и являются фантазиями или "альтернативным ходом событий" не имеющие с действительностью ничего общего.
ValDroby: Вы не Жур. Не к вам обращаются. Слава Богу есть теперь с кем цивилизованным обсудить тему.
zhur: ValDroby пишет: И Пожалуйста, если вас это не очень затруднит , не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Вы поймите - гипотезы они ведь тоже должны иметь под собой основание. Этим они и отличаются от фантазий. ValDroby пишет: Все-таки делаем общее дело - ищем истину. Вы это делаете весьма специфически;) ValDroby пишет: Я могу попробовать, через него связаться с немцами, кто ведет базу данных перехороненных там и узнать по базе у какой танковой дивизии есть значительное число погибших с датой гибели 20 августа 1941 года. Как вы полагаете это может сработать ? Можно попробовать.
Coast70: ValDroby пишет: Вы не Жур. Не к вам обращаются. Слава Богу есть теперь с кем цивилизованным обсудить тему. Перестаньте заниматься самомодерацией!!! вы наверное, препутали что-то, этот форум не только для вас, но и для всех. Повторю, перестаньте, стоя по горло в коричневом, вести себя как истина в последней инстации. На протяжении нескольких лет. я вижу в вашем лице не совсем адекватного человека, который пытается впарить лживую версию подвига Колобанова. Вы своим спамом про 6 тд, загадили не один форум, включая википедию. Просьба к вам не писать чушь на этом форуме, хотите сенсаций от 6 тд, смотрите другие числа, например, 18 и 19 августа. Поймите, этот форум не для школоты, которой можно рассказывать про писателя Жукова и об окупации нем. войсками Самары. Тут вполне умные и образованные люди, которые на вас смотрят как на Петрушку. Сделайте, пожалуйста, вывод..
ValDroby: Жур ! Как вы ТЕПЕРЬ считаете - на какое время показана приведенная выше схема с танками Зиберта в Горках ? И кстати, зона защитного огня делалась в уже захваченных деревнях или в незахваченных ?
ValDroby: Новости из Белорусии: В честь подвига танкистов марафонцы преодолеют около 1000 км 17 августа в Минске от Дома офицеров стартует спортивно-патриотическая эстафета «Память», посвященная роте Колобанова. - С 17 по 22 августа эстафета пройдет 960 км по территории Беларуси и России, - рассказывает один из участников эстафеты Сергей Соболев. - Мы посетим места боев в Пскове, Опочке, Луге, Витебске и других городах. Обязательно побываем в Гатчине, а также в Толочине, где похоронен Андрей Усов - командир орудия танка Колобанова. Мы будем ехать на велосипедах и бежать. Уровень спортсменов очень высокий - через одного мастера спорта. К нам присоединятся и марафонцы из Нижнего Новгорода - с родины Колобанова. Инициаторы эстафеты - Союз писателей Беларуси и Белорусский союз офицеров. И еще кое-что интересное: Шел 2006 год. В военкомат Заводского района пришла обеспокоенная женщина. - Она сказала, что у нее была подруга, - рассказывает нам военком Олег Козлов. - Подруга умерла, а муж остался. Он поставил ей на Чижовском кладбище памятник. Затем его похоронили рядом, но могила неухожена, а он заслуженный человек, офицер. Оказалось, что это могила Зиновия Колобанова. Тогда глава администрации Заводского района и военком обратились с просьбой к бизнесмену Василию Моничу поставить памятник танкисту. Монич пришел на кладбище, чтобы увидеть захоронение, и, как он написал это в своей книге «О вечном и настоящем», ужаснулся: - Могилы как таковой не было, обозначено только место. (…) Аналогов такого героизма в мире не было. А он лежал, по сути, под забором. Памятник был открыт в том же 2006 году. Имя Колобанова в было воскрешено, уже в который раз… http://www.kp.by/daily/26118.5/3012061/ А вот как описывались события 2006 года в газете "Вечерний Минск" от 7 мая 2011 года : В 2006-м в Минск приехала делегация немецких ветеранов, среди которых был участник того боя под Ленинградом. Гостю хотелось встретиться с Колобановым, а если нет танкиста в живых, то посетить могилу и поклониться праху мужественного противника. Бывшим солдатам вермахта отказали по причине неухоженности могилы. Об этом визите узнал тогдашний вице-спикер белорусского парламента, а ныне руководитель Представительства Постоянного комитета Союзного государства в Минске Сергей Заболотец. — Я сразу поехал на Чижовское кладбище, чтобы посетить могилу Колобанова, — рассказывает Сергей Макарович. — Ведь я, как и он, долгое время работал на автозаводе, был депутатом по Автозаводскому округу. И посчитал, что здесь и мое упущение, коль место захоронения героя не в надлежащем состоянии. Посоветовался с руководителем фирмы «Агава» Василием Моничем, руководством района и нашел полное понимание. Сегодня на могиле Зиновия Колобанова стоит прекрасный памятник. Его на свои средства выполнил уже названный мной Василий Григорьевич Монич, который проводит большую благотворительную работу, помогая многим людям. На открытие памятника приезжали министр обороны, посол России в Беларуси, рота почетного караула. Сегодня за могилой ухаживают школьники. http://vminsk.by/news/18/67337/ К сожалению, автор приведенной информации Евгений Федорович Казюкин скончался в августе 2012 , а С.М. Заболотец подтвердил факт визита в телефонном разговоре, но что это были за немцы он не в курсе.
ValDroby: Планируется, что 19 августа пройдет митинг у памятника Зиновию Колобанову на Чижовском кладбище в Минске и в Войсковицах в 12 часов участников белорусского-российского марафона, 20 августа традиционный мотопробег "ЗАЩИТА КОЛОБАНОВА" В Войсковицах и Борницах , 22 августа - митинг у памятника Андрею Усову в Толочине. по http://www.belta.by/ru/all_news/society/Dlja-patrioticheskogo-vospitanija-molodezhi-nuzhno-naxodit-novye-formy---A-Shubaderov_i_643233.html Оказывается все не так просто: Белорусский союз офицеров планировал организовать в память о подвиге Зиновия Колобанова - под его командованием 19 августа 1941г. ротой было уничтожено 43 вражеских танка - большое мероприятие-путешествие по местам сражений танкиста на территории Беларуси и России. Но, как с еле скрываемым негодованием отметил председатель союза, генерал-лейтенант в отставке Евгений Микульчик, по финансовым обстоятельствам проект урезали до двух точек: 19 августа - митинг на Чижовском кладбище, где похоронен Колобанов, а 22 августа - выезд в город Толочин, где похоронен командир орудия Андрей Усов. По словам генерал-лейтенанта, организовать мероприятие «не для галочки» не так уж просто, даже если дело идет о войне: «Мы просчитались. В начале нашего пути были обещания и заверения, но к финишу все сошлось к проклятым долларам, на каждом из которых, по выражению Владимир Ильича Ленина, видны капли крови и капли грязи». Самая большая проблема, по словам Микульчика, была в транспорте. Генерал-лейтенант совершенно прямо и безапелляционно пожурил МАЗ, который все никак не мог выделить автобусы, хотя активисты и были готовы оплатить из своего кармана бензин и питание водителей. Микульчик снова и снова повторял: современность изобилует «приемами и мероприятиями на показуху», а на что-то стоящее получить финансовую поддержку становится все тяжелее. http://www.belgazeta.by/ru/online/society/27210/
ValDroby: Предлагаю сторонникам версии, что на перекрестке была только одна колонна и это колонна только 1-ой дивизии объяснить почему у немцев сильный противник в 11-45 у Ванго-Староста , а у Колобанова колонна немцев появилась в 14 часов. Разница же во времени 20 августа 1941 года всего ОДИН час. Убеждаемся в этом здесь: Working Group 4.41 Unit of Time DST and midsummer DST in Germany until 1979 The following list was kindly given to the PTB by the Deutsches Hydrographisches Institut, Hamburg. The information agrees, except for the year 1945, with that found in Grimm, Hoffmann, Ebertin, Puettjer, "Die Geographischen Positionen Europas", Ebertin-Verlag, Freiburg 1994 (GHEP). GHEP states for all years the issues of the Reichsgesetzblatt or the pertinent session of the allied control council which allows to check the validity of the dates given below. Therefore information from GHEP has been used for the tables shown below. According to GHEP, rules in the three western zones differed from those in Berlin and the Sowjet zone (see section (c) below). a) DST, Universal Time + 2 hours: Clocks were advanced one hour with respect to CET: 1916-04-30 23:00:00 CET to 1916-10-01 1:00:00 CEST 1917-04-16 2:00:00 CET to 1917-09-17 3:00:00 CEST 1918-04-15 2:00:00 CET to 1918-09-16 3:00:00 CEST 1919 to 1939: No DST (не было летнего времени) 1940-04-01 2:00:00 CET to 1942-11-02 3:00:00 CEST (было летнее время)
Coast70: Разберитесь, что такое декретное и московское время и станет всё понятно. Разбирали и не раз по разным форумам. В 1941 году разница между берлинским и московским было 2 часа, смотреть в каких часовых поясах Берлин и Москва.
zhur: ValDroby пишет: почему у немцев сильный противник в 11-45 у Ванго-Староста Такого у немцев нет. У немцев -"сеппелево".
ValDroby: Жур ! Помогите, пожалуйста прочитать надпись от руки вверху документа за 20 августа здесь:
zhur: ValDroby пишет: Жур ! Помогите, пожалуйста прочитать надпись от руки вверху документа за 20 августа здесь: Вряд ли смогу помочь. И какое отношение действия 2 тп имеют к Колобанову?
ValDroby: Там, не второй полк, а все тот же 11 танковый полк. Кстати, у меня есть новости с полей: Нашелся свидетель, что Злыгостев в Доме Офицеров в военном городке в Учхозе в 80х годах показывал найденнцю кинохронику с дикторским текстом военного времени о Колобанове. Хотя кадры были и дрожащие, но танков дымящихся было много.
zhur: ValDroby пишет: Там, не второй полк, а все тот же 11 танковый полк. Там 2 танковый полк. "тяжелый танк у Артюшкино" который не давал немцам пройти через негодицкое болото был из 2 танкового полка 1 тд. К Колобанову его действия отношения не имеют.
ValDroby: То есть вы считаете, что странная рукописная запись на документе 11 танкового немецкого полка от 20 августа это про "тяжелый танк у Артюшкино" ? Еще интересная информация от свидетеля визита Колобанова в Войсковицы : Про то, что его прессовали при аресте после финской войны , он старался говорить только в отсутствии Усова. Напомню, Усов в 80-х директор нефтебазы , бывший второй секретарь районного комитета партии. Колобанов же - бывший мастер ОТК автозавода.
zhur: ValDroby пишет: То есть вы считаете, что странная рукописная запись на документе 11 танкового немецкого полка от 20 августа это про "тяжелый танк у Артюшкино" ? Нет. Про КВ из состава 2 тп(возможно танк Филатова) речь идет непосредственно в машинописном документе(и это происходило 19.08). О чем рукописная помарка с датой "20.08" я не знаю.
ValDroby: Завтрашние новости из Белоруссии: http://vsr.mil.by/2013/08/21/geroj-zhil-sredi-nas/ Только там похоже ошибка, финиш в Минске должен состоятся 23 августа, раз 22-го августа митинг на могиле Усова в Толочине. И в Пскове участники эстафеты это сегодня и подтвердили: http://pln-pskov.ru/society/144448.html
ValDroby: Программа завтрашнего последнего дня Пятница, 23 августа, 2013 года 08.00-08.40 - Завтрак гостей. 09.00 - Выезд на Чижовское кладбище к могиле Колобанова З.Г. 10.00-11.00 - Митинг у могилы Колобанова З.Г., возложение венка. 11.00-12.00 - Посещение музея МАЗ. 12.30-13.30 - Пресс-конференция участников эстафеты «Память» в конференцзале МАЗа. 14.00 - Обед, МАЗ. 18.00-24.00 - Отъезд спортсменов РФ.
ValDroby: Также белорусы рассказали, что из общения с немецкой делегацией в Минске они с удивлением узнали, что танковый бой Колобанова попал в учебники вермахта – немцы учились на своем поражении и признавали его неоценимое значение в ходе боев на Ленинградском фронте. Взято отсюда: http://gtn-pravda.ru/kilometryi-pamyati/
zhur: >Также белорусы рассказали, что из общения с немецкой делегацией в Минске они с удивлением узнали, что танковый бой Колобанова попал в учебники вермахта – немцы учились на своем поражении и признавали его неоценимое значение в ходе боев на Ленинградском фронте. Да-да. А еще Гитлер объявил Колобанова своим личным врагом и немцу подбившему его полагался земельный надел и бессрочный отпуск. Зачем эту чушню сюда тащить? И вообще - организаторы может быть все таки проявят немного любопытства к обстоятельствам даты которую отмечают? Позорище до сих пор писать про 19 августа.
ValDroby: Очень плохие новости ко дню танкиста. Совхоз продал земли поля боя под частное строительство и подсыпка грунта началась как раз с танкового окопа Колобанова.
ValDroby: Неизвестное фото Усова и его могилы. Мемориальная доска ему в Толочине:
ValDroby: Весьма примечательные послевоенные стихотворения Гитовича-автора поэмы о Колобанове и единственного из военных корреспондентов, кто с ним лично встречался : Чистилище Стыжусь: как часто Я бывал в восторге — Меня бросало В сладостную дрожь От грома сборищ И парадных оргий, Речей победных И хвастливых сплошь. Лишь опыт войн — Пронзительный и горький, Который На чистилище похож, — Открыл мне мудрость Древней поговорки: Глаз — видит правду, Ухо — слышит ложь. 1962 2. Разведчик Наверно, так и надо. Ветер, грязь. Проклятое унылое болото. Ползи на брюхе к черным бревнам дзота, От холода и злобы матерясь, Да про себя. Теперь твоя забота – Ждать и не кашлять. Слава богу, связь В порядке. Вот и фриц у пулемета. Здоровый, дьявол. Ну, благословясь... На третий день ему несут газету. Глядишь, уже написано про эту Историю — и очерк, и стишки. Берет, читает. Ох, душа не рада! Ох, ну и врут! А впрочем, пустяки. А впрочем — что ж, наверно, так и надо.
ValDroby: На известном фото спама танки 65 батальона. На всех башнях можно разглядеть их маркер в 1941 году - прописную "H" - как часть номера.
ValDroby: Пожалуйста, помогите перевести точно вот этот фрагмент:
ValDroby: Можете не напрягаться. Перевод уже есть хоть и текст по нему про русский тяжелый танк получился довольно странный : Сегодня прошел 65-й танковый батальон и I-й батальон от нас здесь через деревню. С 1-м батальоном ехал приблизительно 48 т русский танк , оснащенный пушкой 7,62 см и двумя последующими пулеметными башнями. Огромный жестяной ящик. Вчера мы получили немало маркитантских товаров , в том числе поллитру шнапса, шоколад и сегодня на роту 150 л пива. Вовсе не так дурно. Дела идут у нас не особенно плохо. Я хочу коснуться еще именно коротко, что мы делали в течение последующих дней. В среду, 20 августа мы должны были занимать при Жабино позиции обеспечения. Однако ничего не происходило. Мы вернулись оттуда тогда назад и хотели устроить нас на великолепном месте в лесу при Горки на 8 дней по-домашнему. Мы ликвидировали большую четырехугольную вмятину и усилили осколочную защиту против гранат еще толстыми балками.
Coast70: "Учи матчасть"(с) :) Речь о танке Т-28, думаю, гугл вам поможет.
ValDroby: Вероятно тот самый ТЯЖЕЛЫЙ танк - Т-35 ( раз его часовой охраняет) : А у СРЕДНЕГО танка Т-28 вес в два раза меньше, чем у описанного немцем.
Coast70: "Учи матчасть"(с) На фото Т-28. Найдите на своём фото ПЯТЬ башен и тогда это будет Т-35 . Т-35 на Ленинградском направлении не было, все они погибли на Украине, и несколько остались в танковых училищах. Я вот не понимаю вас, прежде чем писать, вы изучаете хотя бы тему в википедии и улавливаете своим "зорким" глазом отличия между танками?
zhur: Вот по всей видимости тот самый трофейный Т-28 который юзали в 11 тп 6 тд: А откуда отрывок текста? Что за книга?
Coast70: Книга эта Michael Schadewitz - Panzer-Regiment 11 Panzer-Abteilung 65 1937 - 1945 А фантазии ValDroby отсюда, где он тусует 6тд к Колобанову :) http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14613&goto=159978 Вот уж неуёмный... Вместо того чтобы объяснять правильное, начинает предлагать свою траву...
zhur: Спасибо.
ValDroby: zhur пишет: Вот по всей видимости тот самый трофейный Т-28 который юзали в 11 тп 6 тд: ValDroby пишет: С 1-м батальоном ехал приблизительно 48 т русский танк , оснащенный пушкой 7,62 см и двумя последующими пулеметными башнями. Огромный жестяной ящик. Однако, слова немца о двух последующих пулеметных башнях и 48 тоннах больше подходят к описанию Т-35 с отсутствующей ( сбитой?снятой?) орудийной башней, а не к танку Т-28. Может они такой танк в лагерях училищ под Лугой захватили ? Впрочем это не так важно, как слова Зандлера о его марше 20 августа на Жабино и последующем откате на 8 дней в резерв во все те же достопамятные Горки.
ValDroby: И вот она - весьма интригующая карта: Как помним во втором батальоне одинадцатого танкового полка уже на 19 августа оставалась одна составная пятая рота 5./Pz.11 И как видим по этой карте настоящее ПитТкелево все-таки действительно оказалось ее конечной целью.
Coast70: слова немца о двух последующих пулеметных башнях и 48 тоннах больше подходят к описанию Т-35 с отсутствующей ( сбитой?снятой?) орудийной башней, а не к танку Т-28 А то что немец на глаз определил вес танка не рассматривается? И повторюсь, в какой то раз..., изучите тему танков Т-35, их не так было много, чтобы они были на разных фронтах в товарных кол-вах. На одном хорошем сайте, привязаны некоторые машины. весьма интригующая карта Какая интригующая карта :)))))) За какое она число? Сильно подозреваю. что явно не за вечер 19 августа. Уже не помним куда двинулись остатки 6 тд 21 августа :)))))) И давайте отличать ПиТкелево от ПиГкелево, ок?
ValDroby: В правом верхнем углу на карте тот самый колобановский перекресток у Ванго-Старосты (для немцев) или у совхоза Войсковицы (для русских).
zhur: ValDroby пишет: Однако, слова немца о двух последующих пулеметных башнях и 48 тоннах больше подходят к описанию Т-35 с отсутствующей ( сбитой?снятой?) орудийной башней, а не к танку Т-28. Может они такой танк в лагерях училищ под Лугой захватили ? Ну не позорьтесь ради бога. Какие еще Т-35 на СЗФ. ValDroby пишет: И вот она - весьма интригующая карта: Очевидно же что карта показывает положение гораздо позже обсуждаемых событий. Это даже не 21 число положение.
ValDroby: zhur пишет: Ну не позорьтесь ради бога. Какие еще Т-35 на СЗФ. Жур ! Я не историк , а простой дачник из Войсковиц и не вижу ничего такого страшного для себя внимательно отнестись к словам немецкого офицера и предположить все возможные варианты. Что касается ИНТРИГУЮЩЕЙ карты - конечно это положение уже на начало сентября. НО до этого эти соединения стояли в резерве с 20 августа под Горками, куда вернулись из Жабино ( а может еще из более дальних мест, как например Ванго-Староста). А вот в том, что моя 5.\Pz.11 таки оказалась в конце концов именно в настоящем Питкелево, крайне маловероятно случайное совпадение. PS Наш дорогой харьковский друг , как видим выше, до сих пор , после всех наших пережевываний на Вике, РККА и ВИФе путает место нахождения настоящего Питкелево. Что же говорить об оберсте Зиберте ранним утром 20 августа, (к тому же, предыдущий день эти немцы провели на отдыхе в "красивом месте" и неплохо снабжались шнапсом и закуской.)
ValDroby: Предполагаю, карта за 20 августа вас тоже слегка удивит.
zhur: ValDroby пишет: не вижу ничего такого страшного для себя внимательно отнестись к словам немецкого офицера и предположить все возможные варианты Т-35 не относится к числу "возможных вариантов". А по поводу всего остального ваших рассуждений - собственно текст который вы привели еще раз подтвердил что ваши фантазии по поводу 5 роты это именно фантазии.
Coast70: ValDroby пишет: Жур ! Я не историк , а простой дачник из Войсковиц и не вижу ничего такого страшного для себя внимательно отнестись к словам немецкого офицера и предположить все возможные варианты. Так что ж вы из себя корчите историка, троля своими домыслами и фантазиями уважаемых людей??? Слушайте всех внимательно, а не споря с аксиомами. Именно внимательно и анализируя:) А вы пошли по самому простому пути: "раз 48 тонн, то это Т-35" Что касается ИНТРИГУЮЩЕЙ карты - конечно это положение уже на начало сентября. НО до этого эти соединения стояли в резерве с 20 августа под Горками, куда вернулись из Жабино ( а может еще из более дальних мест, как например Ванго-Староста). А вот в том, что моя 5.\Pz.11 таки оказалась в конце концов именно в настоящем Питкелево, крайне маловероятно случайное совпадение. Опять за уши... В сентябре в районе Войсковиц танка Колобанова уже не было. И не случайное совпадение, а просто совпадение, как накануне 20 августа, когда 6тд переняла левый фланг у 1тд. PS Наш дорогой харьковский друг до сих пор , после всех наших пережевываний на Вике, РККА и ВИФе как видим выше до сих пор путает место настоящего Питкелево. Что же говорить об оберсте Зиберте ранним утром 20 августа, (к тому же, предыдущий день эти немцы провели на отдыхе в "красивом месте" и неплохо снабжались шнапсом и закуской.) Ничего я не путаю :))) Вам уже не раз выкладывается карта 1940 года и немецкая, на которой ДВА разных названия ПиТкелево на севере и ПиГкелево на юге. А за отдых 6тд 20 августа, перечитайте внимательно ваш мусор и наши ответы, там внятно со слов немцев говорится, где они этого числа пили шнапс, чествовали погибших и получали ордена. :) Вы в своих неумелых попытках притянуть 6тд к Колобанову давно уже "выплеснули ребёнка из купели"(с) и теперь ведёте себя как человек упорно не желающий принять ПРАВИЛЬНУЮ версию событий 20 августа назло "врагам" :) Ей богу, перестаньте заниматься историей и займитесь дачным хозяйством, это будет гуманней по отношению всему интернет сообществу.
ValDroby: Народ ! Вы нашли танки Колобанова у немцев ? Может быть я что-то пропустил ? Почему бы вам прямо не заявить , что в "правильной версии событий" - "Колобанов-лжец" раз никаких подобных потерь у первой дивизии на этом перекрестке не было. И закрыть тему с первой дивизией. Слабо ?
ValDroby: Coast70 пишет: Ничего я не путаю :))) Вам уже не раз выкладывается карта 1940 года и немецкая, на которой ДВА разных названия ПиТкелево на севере и ПиГкелево на юге. В сто первый раз - эти карты ОШИБОЧНЫЕ. Немцы сделали свою карту с советской карты на которой была ошибка с Питкелево. Реальное ПиТкелово только на юге. Питкелово на севере слилось с другими деревнями еще до войны.
ValDroby: Заценим уровень здешних т.н. "историков": Независимые показания свидетелей (Усова и Колобанова) - "ерунда". Вычисленный и подтвержденный позднее найденным донесением танковый окоп Колобанова, теперь окончательно засыпанный - "бред". Четкая мозаика странных событий с немецкой стороны в шестой дивизии , как раз логично объясняемая результатом засады Колобанова - "влажные фантазии" Никем не виданный 322 ролл со странным дубликатом ЖБД шестерки никого не интересует. И бесконечные пережевывания совершенно малозначимых для темы технических деталей , при том, что ценнейшую книжку Штейдлица из трех томов, по 400 страниц каждый с массой незасвеченных на интернете фотографий, карт, и с подробнейшими дневниками участников событий должен покупать и вводить в оборот дачник без немецкого языка, а для "историков" это сюрприз , хотя она уже выходит не первым изданием.
zhur: ValDroby пишет: при том, что ценнейшую книжку Штейдлица из трех томов, по 400 страниц каждый с массой незасвеченных на интернете фотографий, карт, и с подробнейшими дневниками участников событий должен покупать и вводить в оборот дачник без немецкого языка, а для "историков" это сюрприз , хотя она уже выходит не первым изданием. Какое отношение эта книга имеет к Колобанову? Правильно - никакого. Причем в этой же книжке об этом и написано. Так что можете и дальше "вводить в оборот" разные книжки не по теме.
ValDroby: zhur пишет: Какое отношение эта книга имеет к Колобанову? Правильно - никакого. Это ваше частное мнение, хотя вы еще и не видели книги и даже не видели схемы за 20 августа. А прямо заявить "Колобанов - лжец" Вам слабо ?
zhur: ValDroby пишет: Это ваше частное мнение, хотя вы еще и не видели книги и даже не видели схемы за 20 августа. Зато я видел схему за сентябрь - очень полезная карта по нашему вопросу. Вы значительно продвинули исследование вопроса. Гыгыгы. Вы с этой книжкой - как та унтер-офицерская вдова из классики что сама себя высекла. ValDroby пишет: А прямо заявить "Колобанов - лжец" Вам слабо ? Для этого недостаточно оснований. И "слабо/не слабо" здесь не причем.
ValDroby: Мало оснований ? А где подбитые им танки в первой дивизии ? Вы сами не можете найти их и все-таки упорно ставите палки в колеса в моих попытках найти материалы, связывающие подбитые танки шестой дивизии с Колобановым. Вам привели из этой книги фрагмент дневника немецкого офицера про 20 августа , что они пошли в Жабино и ВЕРНУЛИСЬ под Горки. А это как раз и может привязать по времени ту известную схему с контрударной группой под Горками.
zhur: ValDroby пишет: Вам привели из этой книги фрагмент дневника немецкого офицера про 20 августа , что они пошли в Жабино и ВЕРНУЛИСЬ под Горки. Мне привели из этой книги фрагмент в котором написано что после возвращения под Горки они "расположились там по домашнему на 8 дней". Так что никакого контрудара не было.
ValDroby: zhur пишет: Так что никакого контрудара не было. За контрудар речь не шла. Речь о схеме где 5./Pz.11 и второй батальон 114 пехотного полка Зекендорфа обозначены как "контрударная" группа.
zhur: ValDroby пишет: Мало оснований ? А где подбитые им танки в первой дивизии ? Пока не найдены. Или вообще не будут найдены. Однако обработанные массив документов позволяет уверенно утверждать - версия с 6 тд пустышка. Нет ни одного документального свидетельства в ее пользу. ValDroby пишет: Вы сами не можете найти их и все-таки упорно ставите палки в колеса в моих попытках найти материалы, связывающие подбитые танки шестой дивизии с Колобановым. Да мне на вас начхать. Вы фантазер и враль. Просто на этот форум( а у него есть определенный авторитет) приходят люди которые ваши побасенки могут по неопытности/незнанию принять за факты. Вот и приходится время от времени вести разъяснительную работу.
ValDroby: zhur пишет: Вы фантазер и враль. Аккуратнее Роман. Я выстраиваю версии события и пытаюсь их доказать. Я не рисую пальмы в Двинске и не фотожоплю донесения Погодина как это сделал наш визави. Возможно я и ошибаюсь, но возможно, что это немцы спрятали концы в воду. Пока вы не нашли подбитые танки в первой дивизии и не заявили прямо "Колобанов-лжец" любая версия про шестую дивизию имеет право на сосуществования и любые попытки ее доказать. Я уважительно отношусь к Вам и ожидал такого от Вас. Довольно одного хама тут. Не надо дальше загрязнять атмосферу форума.
ValDroby: zhur пишет: Однако обработанные массив документов позволяет уверенно утверждать - версия с 6 тд пустышка. Нет ни одного документального свидетельства в ее пользу. Вы не обрабатывали 322 ролл и даже не видели в глаза книги Штейдлица , так что вы можете говорить о версии с шестой дивизией ? Ps Тем более, что и живете вы совсем далеко от места событий.
zhur: ValDroby пишет: Вы не обрабатывали 322 ролл и даже не видели в глаза книги Штейдлица , так что вы можете говорить о версии с шестой дивизией ? Давайте так. Как только у вас появятся доказательства (из 322 рола или из любого другого) - обсудим их. Но именно доказательства а не ваши фантазии. Вы здесь и на других форумах уже пару лет постите свои т.н. "версии" но не привели еще НИ ОДНОГО факта в их пользу. Поэтому и отношение к вам соответствующие. ValDroby пишет: Тем более, что и живете вы совсем далеко от места событий. Ага это видимо дает вам +100 к мудрости и интуиции. Гыгыгы.
Coast70: ValDroby пишет: Возможно я и ошибаюсь, но возможно, что это немцы спрятали концы в воду. Пока вы не нашли подбитые танки в первой дивизии и не заявили прямо "Колобанов-лжец" любая версия про шестую дивизию имеет право на сосуществования и любые попытки ее доказать. Идите заниматься дачными делами!!! историк из вас никакой. Колобанов не лжец, бой с группой из 1 pz.div. БЫЛ что доказано по времени как с нашей, так и с немецкой стороны. Версия про 6тд была, но уже понятно что она неверна! Доказательства человек строил на 19 августа (реально там был бой 6тд с танком Филатова) и списанием 19 августа 6-ой тд 6 танков в безвозврат. Эта ошибка уже разобрана, найдено место, найден наградной на Филатова и описание с нем. стороны и стало известно, что 19 августа Колобанова на своей позиции ещё не было, а всё произошло 20 августа. Описание боя со стороны членов экипажа Колобанова ПОДТВЕРЖДАЮТ нем. документы, что это была БГ Вестхофена, что ещё вам надо, чтобы вы не рыли ошибочную версию про 6тд??? Немцы иногда по известным только им причинам, скрывали потери, например, только в 80-е годы, бывшие лётчики из одной из групп, признали, что в сентябре 1941 г. под Киевом при штурмовке их аэродрома, был нанесён существенный урон, но в документах группы об этом не указали. Итог, хватит нести чушь про участие 6 тд в бое Колобанова! P.S. Не вспомнили, где по ДОКУМЕНТАМ, 6 тд 20 августа отдыхала (пила пиво, награждалась, поминала убитых)?
ValDroby: Знаете, что - вы оба напоминаете персонажа известного анекдота , который искал потерянные ключи под фонарем - "потому что там светло". И ничего не находите. В сто первый раз повторю - да , первая дивизия (Хейденбрандт) участвовала в бою с Колобановым, но она подошла позднее с запада и выставила свои противотанковые орудия (два или три) на перекресток - туда, куда не могли проехать даже танки первоначальной разбитой колонны с севера "на Большие Борницы" (т.е. на ПиТкелево) , а затем первая дивизия обошла мызу Войсковицы с юга, заставив Колобанова отступить. Coast70 пишет: Описание боя со стороны членов экипажа Колобанова ПОДТВЕРЖДАЮТ нем. документы, что это была БГ Вестхофена, Вестхофен мог подойти к перекрестку у Ванго-Староста только с севера. Похоже наконец-то до вас дошло , что колонна первоначальная упала с севера. Но у Вестхофена не было своих танков. Увы. Спросите ЖУРА. Coast70 пишет: списанием 19 августа 6-ой тд 6 танков в безвозврат. Вам неоднократно приводился фрагмент документа шестой дивизии, где было написано карандашом на зютерлине , что на 23 августа у них было 22 танка в ремонте. Вот это и есть подозрительные "наши" танки . Плюс 88 человек потерь в тот день (20 августа) прогулок по "красивым местам" "до Жабино и обратно". Coast70 пишет: Не вспомнили, где по ДОКУМЕНТАМ, 6 тд 20 августа отдыхала (пила пиво, награждалась, поминала убитых)? Вам только-что выше привели свидетельство очевидца- лейтенанта Зандлера, что его бойцов дернули в Жабино, а затем почему-то вернули обратно и опять поставили в резерв, теперь уже на 8 дней. Ну а теперь ,наконец-то, посмотрим карту на 20 АВГУСТА из Штейдлица : Вон где они рисуют второй батальон в своей истории - ЗАПАДНЕЕ ВРУДЫ. Причем штаб полка находится далеко на востоке. Такое могло быть в реале ? Или все-таки они умышленно искажают правдивую картинку реальных событий ?
Coast70: Куда смотрит администрация... Забанить бы ValDroby навсегда... В очередной раз повторюсь, что никаких танков с юга или севера не было, была одна колонна с северо-запада, т.е. БГ Хейденбрандта. Вам просто хочется, чтобы по русским тылам чётко по линии укрепрайона каталась рота из 6тд. Все передвижения 6тд с юга и 1тд с севера это ваши ФАНТАЗИИ. Перечитайте ещё раз воспоминания экипажа Колобанова, где стали, откуда пошли немцы, как Шпиллер также увидел колонну и т.д. Если бы танки шли с юга, они БЫ прошли мимо Шпиллера, а если с севера, то он бы их не увидел. Смысл что-то скрывать или искажать 6тд 20 августа, если накануне она подробно описала бой с танком Филатова, который также существенно нанёс урон нем. дивизии. Уже на вечер 19 августа, 6тд, как боевой кулак перестала существовать, её в виду сложившегося положения, уже применяют как подпорку 1тд, т.е. 1тд захватывает, 6тд сменяет её на следующий день. 22 танка в ремонте, это не результат ОДНОГО боя, это результат боёв накануне, начиная с бог знает какого числа, запчастей на чешские танки катастрофически не хватает уже с июля. И посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО, где находится Жабино(а) это далеко на севере, напротив позициий ВПУ, как это стыкуется с передвижением 6тд к Колобанову, не могу даже представить. ОБОСНУЙТЕ, пожалуйста, а то на все наши вопросы, вы упорно пишете всякий хлам и ерунду, игнорируя вопросы. Просьба, большая, от всех участников, оглашайте свою утопическую версию на других форумах или лучше, вообще не оглашайте, а займитесь своими дачными делами. Вы противоставляете свой любительский взгляд против профессионального расследования целой группы людей на протяжении нескольких лет. Ваша версия ЛОЖНАЯ. Если есть желание, напишите своё расследование подробно, а мы его попробуем понять и согласится Если вы допустите натяжку или свои фантазии, то тогда уж не обесудьте, клеймо Мюнхаузена вам будет обеспечено.
zhur: ValDroby пишет: Вон где они рисуют второй батальон в своей истории - ЗАПАДНЕЕ ВРУДЫ. Причем штаб полка находится далеко на востоке. Такое могло быть в реале ? Конечно могло. 2 батальон был в небоеспособном состоянии -все что могло ездить и стрелять было сведено в 5 роту. Остальные курили бамбук в тылу рядом ремонтной ротой(WK) в ожидании танков. Штаб танкового полка же управлял/координировал действия 1 и 65 батальонов - поэтому должен был находиться ближе к линии фронта. ValDroby пишет: Или все-таки они умышленно искажают правдивую картинку реальных событий ? Т.е. если в источнике информация которая противоречит вашей "версии" - значит это "искажение правдивой картинки боя"? Отличный подход. Одна проблема - "вашей картинке боя" нет ни в одном из источников. Видимо это заговор. ValDroby пишет: Вам только-что выше привели свидетельство очевидца- лейтенанта Зандлера, что его бойцов дернули в Жабино, а затем почему-то вернули обратно и опять поставили в резерв, теперь уже на 8 дней. Т.е. это аргумент в пользу вашей "версии"? Гыгыгы. Слушайте зачем вам вообще немецкие документы - вы ведь не читаете что там написано. Даже если там прямо пишут что 5 рота в тот день никаких б/д не вела - вы тем не менее видите подтверждение своим фантазиям.
ValDroby: Что за пушка на этом фото из Штейдлица ? Наша или немецкое ПТО ? И чей перевернутый танк ? А в правом нижнем углу на земле лежит маузер или трехлинейка ? Coast70 пишет: а если с севера, то он бы их не увидел. Смешно, как вы из ХАрькова знаете местность лучше, чем я, исходив все в Войсковицах, Ванго-Староста и Сеппелево и найдя танковый окоп Колобанова. Вы же бы абсолютно безнадежны. Вам в отличие от Жура была представлена давным давно в вики спутниковая подробнейшая схема боя со следами разрушений и пуль в секторе обстрела немцев. И все равно вы ничего не хотите или не можете понять. За эти годы я же постепенно и постоянно нахожу новые кусочки пазла, которые прекрасно подходят по своим местам. Но до окончательного решения головоломки еще далеко. Нужно изучить 322 ролл. Две копии ЖБД в разных роллах это как минимум очень странно. Coast70 пишет: Куда смотрит администрация... Забанить бы ValDroby навсегда... Администрация не забанила вас за постоянную ругань и оскорбление на форуме и мат в личку. За что же банить меня ? За то что я привожу из Берлина интересную никем не читанную 400-страничную книжку (и это толко один том из трех!) и довожу до всех разные интересные и странные моменты в ней ?
ValDroby: zhur пишет: Слушайте зачем вам вообще немецкие документы - вы ведь не читаете что там написано. Даже если там прямо пишут что 5 рота в тот день никаких б/д не вела - вы тем не менее видите подтверждение своим фантазиям. Освежите пожалуйста, в каком немецком ДОКУМЕНТЕ написано, что 5.Pz.11 в этот день никаких боевых действий не вела. В ЖБД речь шла о нахождении в резерве этой роты 19 августа , не 20 !
zhur: Ок. Это написано не в документе а в "источнике" который вы "ввели в оборот". Как я понял ценность этого "источника" резко упала в ваших глазах как только выяснилось что там написано прямо противоположное вашим фантазиям. Немудрено т.к. ваше кредо "если факты против нас тем хуже для фактов". Так что на счет ФАКТОВ подтверждающих версию о бое 5 роты 11 тп 20.08. с танком Колобанова? Все так же- ноль? Тогда - до новых встреч. Ваше "сосание пальца" изрядно поднадоело.
Coast70: ValDroby пишет: Что за пушка на этом фото из Штейдлица ? Наша или немецкое ПТО ? И чей перевернутый танк ? А в правом нижнем углу на земле лежит маузер или трехлинейка ? И как же подписано фото? :))))) С чего это вы Францией стали интересоваться? :))))) Пушка немецкая, как и все два танка и бтр Sd.Kfz.251, место "имения" Франция.
ValDroby: Спасибо. Однако меня терзают смутные сомнения, что во Франции в избах нет подобных печек. И куда делся ствол пушки ?
ValDroby: zhur пишет: ваше кредо "если факты против нас тем хуже для фактов". Да ничего подобного , мое кредо - Cui bono? Cui prodest?
Coast70: ValDroby пишет: Однако меня терзают смутные сомнения, что во Франции в избах нет подобных печек. А как по вашему обогревалась французская "избушка" в те времена? :))) Высота трубы как раз и указывает на Францию, а не Россию. Ствол пушки никуда не делся, на фото pz.IVC с "окурком" -- пушкой 7,5 см KwK 37 L/24 И снимайте галочку когда фото заливаете на хост, разрешение лучше и позволяет детальнее рассмотреть фото.
CM6: По мне так это четверка из 6 PD в СССР.
ValDroby: CM6 пишет: По мне так это четверка из 6 PD в СССР. И вы совершенно правы. Особенно замечателен на фото "французский " плетень. Coast70 пишет: Ствол пушки никуда не делся, на фото pz.IVC с "окурком" -- пушкой 7,5 см KwK 37 L/24 Я имел ввиду ствол орудия ПТО. И на виде спереди край шитка отколот и за ним еще что-есть на дороге.
Coast70: ValDroby пишет: Особенно замечателен на фото "французский " плетень. Плетень??? Откуда на фото плетень, покажите? :))) CM6 пишет: По мне так это четверка из 6 PD в СССР Откуда уверенность именно в СССР? ;-)
ValDroby: Трехмегабайтный файл фрагмента снимка. Интересно , что многие фотографии в книге специально замылены в фотошопе.
ValDroby: Плетень крупно :
CM6: Coast70 пишет: Откуда уверенность именно в СССР? ;-) Если найдёте четверу с забашенным ящиком на Францию 40-го просьба показать(кстати так с подобным обвесом обсуждался на РККА).
ValDroby: А теперь подписи в студию: Очкарик печальный - временный командир пятой роты, который сменил раненного Бётке-кавалера Рыцарского креста.
Coast70: CM6 пишет: Если найдёте четверу с забашенным ящиком на Францию 40-го просьба показать Тут не возразишь, Франция отпадает. Просьба более детально показать фрагменты омеченные на фото в большем разрешении или по возможности всё фото. Интересный танк, то что в 6тд большинство четвёрок было старых модификаций известно, но вот катки на воздухозаборниках вместо траков это интересно!
ValDroby: Бравые вояки пятой роты уже в сентябре. За исключением трех вечных оптимистов, настроение у них явно невеселое.
ValDroby: Ясно почему не виден ствол Pak 35/38 на боковом фото - он вообще очень короткий и высоко задран. Однако, описание немцами фотографии танка Мюллера как жертвы мины, совсем не похоже на истину. Гусеницы целы, а морда зарылась в грунт. Его подбросило кормой после взрыва снаряда под ним ? И очень странно зацепилось ПТО в катках перевернутой бронетехники. Совсем как в описании Усова - "пушки взлетели на воздух". И дорога на Сализи как раз могла идти через Войсковицы. И даты нет. В подробных фотографиях других подбитых танков , переноски тел танкистов и их могил на более раннее время везде в книге есть даты события. А вот здесь нет. И явно фотография сделана так, чтобы щиток пушки закрывал вид на дорогу.
Coast70: 20 АВГУСТА 1941 ГОДА, КОЛОБАНОВ С ТАНКАМИ 6ТД БОЙ НЕ ВЁЛ!!! Каким ещё вам шрифтом написать что ваши версии утопические????
Coast70: ValDroby пишет: И очень странно зацепилось ПТО в катках перевернутой бронетехники. Совсем как в описании Усова - "пушки взлетели на воздух". И дорога на Сализи как раз могла идти через Войсковицы. И даты нет. И явно фотография сделана так, чтобы щиток пушки закрывал вид на дорогу. Да, это именно та дорога и та колонна из 6тд. Потеряли немцы там 18 танков, 14 в безвозврат.
ValDroby: Coast70 пишет: Высота трубы как раз и указывает на Францию, а не Россию. А вот не указывает ли высота трубы, что это не обычная изба, а кузница ?
Coast70: Вы подписи читать умеете? Там же написано Salesi. А это не Войсковицы, это современное название Котельниково. Ищите "кузницы" там.
ValDroby: На подписи к фото так же написано "МИНЫ" . Не вы и не я в это не верим. Почему я должен верить тем же немцам, что эти танки ВТОРОГО батальона в самих Сализи, а не на дороге на них, например на повороте в Войсковицах. А вот печка , ее поддувало и труба действительно весьма интересны и могут оказаться печью кузницы Войсковиц, а не простой избы.
Coast70: Потому что 6 тд в Салези отгребла по полной, 14 танков в безвозврат. Правда это уже в сентябре было. Да и причины там артогонь и мины. Вот не пойму я вас... на руках книга, вот и ищите в ней сентябрь и Салези. И объясните ваше упорное желание сфальсифицировать бой, зачем вы это делаете???
ValDroby: Укажите ваш источник, и дату события, а я посмотрю как описаны эти события в моей книжке.
Coast70: Укажите ваш источник, и дату события, а я посмотрю как описаны эти события в моей книжке. Штудируйте сентябрь и гугл вам в помощь, на мои просьбы вы не обращаете внимание, зачем я вам помогать буду в ваших? И что это за "моя книга"? Где она продается? :)
ValDroby: KB являются главной опорой Красногвардейского УР и во всех отражениях атакующего противника играют важнейшую роль. К. ВОРОШИЛОВ А. ЖДАНОВ ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л 93-96. Подлинник.
Coast70: Спасибо, КЭП! Вы тему, случайно не перепутали?
ValDroby: Хобот на Окрестностях Петрограда нашел аэросъемку Учхоза 19 августа 1941 на 16 часов. Я вижу танк Колобанова и знаю, почему он не двигается
Coast70: ValDroby пишет: Хобот на Окрестностях Петрограда нашел аэросъемку Учхоза 19 августа 1941 на 16 часов. Я вижу танк Колобанова и знаю, почему он не двигается Это уже нифига не смешно... В какой реальности вы живёте??? Какой танк Колобанова 19 августа в 16.00 у Войсковиц??? Ага, потёрли пост :) Ну уже хоть какой-то прогресс :) А вот тут не получается: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14613&goto=160987#msg_160987 ? :) Там уже другие ведутся на ваши фантазии...
ValDroby: Из письма 1965 года Колобанова научному сотруднику Музея Истории Ленинграда Голикову : 18 августа 1941 г. мне, старшему лейтенанту Колобанову в 3 ч. был дан боевой приказ: "С пятью танками КВ встать в засаду, оседлать 3 шоссейных дороги, любой ценой не допустить движение танков [противника], стоять насмерть!" Танки встали по фронту 5-7 км, закрыли три важные шоссейные дороги, идущие к Гатчине. Всю ночь экипажи готовили огневые позиции: Даже если речь идет о получении приказа ЛИЧНО от Баранова в три часа ДНЯ в Гатчине за два часа танк легко мог доехать до совхоза Войсковицы
Coast70: Ну да, мы читали, а на следующий день, т.е. 19 августа, Колобанов расстрелял колонну танков. КЭП, это уже клиника... Теперь доказывайте, что бой был 19 августа... Ждём-с.
ValDroby: Мы знаем теперь почему сместили дату боя на день раньше. Но время получения приказа днем ранее не было никакого смысла смещать.
ValDroby: Coast70 пишет: КЭП, это уже клиника... Теперь доказывайте, что бой был 19 августа... Ждём-с. Клиника у вас. На ваших глазах в Вики два года назад, я на третий день погружения в тему, однозначно определил дату как 20 августа , подтвержденную всеми документами военного времени и изменил текст статьи Википедии. И нашел документ о самоподрыве Гатчины 20 августа 1941 года и первый связал самоподрыв Гатчины с боем Колобанова. Не фиг было затирать. click here
Coast70: Во как, а парни с вифа и не знали, что это вы определили дату! Не смешите хоть тут, все знают как вышли на реальную дату и с каким трудом. Так вот, на позицию Колобанов выехал 19 августа в 15.00 по московскому времени, т.е. ещё до пролёта немецкого разведчика. Времени, диктуемое обстановкой, у руководства 1тд не было, чтобы вновь прибывшие экипажи сутки прохлождались в тылу. Небольшое уточнение, танка в 15.00 на позиции не было, время в 15.00 это фантазия ValDroby, которую я не проверил, а проверив, обнаружил, что только в 17.00 танки КВ-1 с новыми экипажами прибыли в 1тд. Так что Колобанов на позицию прибыл уже после пролёта фоторазведчика. Вы опять притягиваете опечатки под свои домыслы. И когда ж мы почитаем внятный, толковый, доказанный материал собранный на грядках вашей дачи о бое с 6 тд? ValDroby пишет: Мы знаем теперь почему сместили дату боя на день раньше. Но время получения приказа днем ранее не было никакого смысла смещать. Откройте ПРАВДУ, зачем сместили на сутки дату боя раньше :) Наконец-то мы все узнаем!
ValDroby: Coast70 пишет: Так вот, на позицию Колобанов выехал 19 августа в 15.00 по московскому времени, т.е. ещё до пролёта немецкого разведчика. Именно. И через два часа немец снял его уже в Войсковицах. Coast70 пишет: Откройте ПРАВДУ, зачем сместили на сутки дату боя раньше :) Давным-давно вам было сказано. Обшкуренный немецкими снарядами танк Колобанова без опознавательных знаков пошел в Гатчину через Парицы , где его не ждали и он вызвал панику, которая привела к самподрыву Гатчины 20 августа. Плюс прорыв немцев к железным дорогам, захлопнувший Лужский котел.
Coast70: ValDroby пишет: Обшкуренный немецкими снарядами танк Колобанова без опознавательных знаков пошел в Гатчину через Парицы , где его не ждали и он вызвал панику, которая привела к самподрыву Гатчины 20 августа. Плюс прорыв немцев к железным дорогам, захлопнувший Лужский котел. Фигасе вывод... Т.е. в подрыве обьектов в Гатчине виноват Колобанов??? Вы слабо представляете, что такое советский танк и как его можно спутать с немецким :))))) Ваше "докозательство" беспочвенное, танк Колобанова не входил в саму Гатчину, да и сеять панику среди своих не мог, если помните, там в засадах стояли ещё и Т-26. Дату перепутали, потому что документы стали писать не сразу, а через несколько месяцев, когда 1тд Баранова вывели с фронта. Посмотрите даты на отчёте и наградных.
ValDroby: Coast70 пишет: Во как, а парни с вифа и не знали, что это вы определили дату! Не смешите хоть тут, все знают как вышли на реальную дату и с каким трудом. Ага ! А замечательный "парень с ВИФа" по результатам обсуждения даже написал в опубликованной книге " бой Колобанова, если и имел место, то не 19 августа и не на подступах к Красногвардейску, а ранее, например, 16-17 августа, к западу от Красногвардейска;"
ValDroby: Coast70 пишет: Дату перепутали, потому что документы стали писать не сразу, а через несколько месяцев, когда 1тд Баранова вывели с фронта. Посмотрите даты на отчёте и наградных. Сами и посмотрите. Все наградные написаны в первых числах СЕНТЯБРЯ. КРоме странной наградной Шпиллера за 26 ОКТЯБРЯ где ни слова о Войсковицах. И везде дата боя 20 августа. Все это с вами по пунктам пережевывалось. Очень странно, что вы все забываете: click here
Coast70: ValDroby пишет: Ага ! А замечательный "парень с ВИФа" по результатам обсуждения даже написал в опубликованной книге " бой Колобанова, если и имел место, то не 19 августа и не на подступах к Красногвардейску, а ранее, например, 16-17 августа, к западу от Красногвардейска;" Парень потом покаялся, что тему боя не копал, и всё сказанное, это его предположения на то число, когда был написан пост. Я имею в виду совершенно других людей: ЖУР, stern, IAM, это навскидку. Хотя покопавшись в архивах, можно список расширить.
ValDroby: Конечно, никто не умоляет их заслуг. Более того, Денис Базуев первый опубликовал дату боя (как возможную, однако) 20 августа в Санкт-Петербургских ведомостях, 6 мая 2011 года. Я только определенно и безальтернативно выставил ее для всех в Вики. click here
Coast70: ValDroby пишет: Все это с вами по пунктам пережевывалось. Очень странно, что вы все забываете: ой, спасибо! Освежил в памяти ваши фантазии :)))) 10 косвенных гипотез, против одного прямого доказательства. :)))
ValDroby: Coast70 пишет: Парень потом покаялся, что тему боя не копал, и всё сказанное, это его предположения на то число, когда был написан пост. КАКОЙ такой ПОСТ !??? Это из его КНИГИ "Иной 1941" от 2011 года.
Coast70: ValDroby пишет: КАКОЙ такой ПОСТ !??? Это из его КНИГИ "Иной 1941" от 2011 года. Был и пост на вифе старшем, да и на год смотрим, сейчас уже КОНЕЦ 2013 :)) Исаев, в отличие от вас, изменил свою точку зрения по поводу боя, а вот вы до сих пор в 2011 или "когда я был пионером в 70-е годы" ?
ValDroby: Coast70 пишет: Небольшое уточнение, танка в 15.00 на позиции не было, время в 15.00 это фантазия ValDroby, которую я не проверил, а проверив, обнаружил, что только в 17.00 танки КВ-1 с новыми экипажами прибыли в 1тд. А вот это ваше очередное передергивание. Я привел цитату выше из письма Колобанова, что он в 15 часов только получил приказ.
Coast70: ValDroby пишет: А вот это ваше очередное передергивание. Отнюдь, читайте отчёт Погодина, там время 17.00
ValDroby: Coast70 пишет: Отнюдь, читайте отчёт Погодина, там время 17.00 Ваши навыки чтения документов меня давно уже не удивляют:
Coast70: Ну и где тут 15.00??? Если полк к 17.00 укомплектован, это не значит, что танки уже окопались и готовы к бою :))) ValDroby пишет: Ваши навыки чтения документов меня давно уже не удивляют Меня в вас удивляет всё, и лузерские попытки притянуть 6 тд к Колобанову, и неумение читать карты и во всём видеть скрытый смысл и "слышать" по фотографии о чём говорят персонажи да и многое другое, что выдаёт в вас полного лузера-дачника, а не историка, способного найти истину.
ValDroby: Вы правда не видете подчеркнутый документ, что танки стали поступать еще 18 августа, а закончили поступать 19 августа к 17 часам. Колобанову (и Шпиллеру получается) из них дали только 5 штук сразу и уже в 15 часов поставили боевую задачу . (см. у Солонина факсимиле письма КОлобанова Голикову)
Coast70: Да, эшелон с танками прибывает частями целых два дня :) Вы хоть бы вспомнили когда он прибыл с танками для 1 тд... Тем более, что капонир отрыли используя "глиняные ямы". Может это они и есть. Только вот никак не пойму, при чём тут 6тд???
ValDroby: Опять включите разум: Если бы у Шпиллера в батальоне днем 19 августа уже было 20 танков, то зачем он поехал сам с одной ротой Колобанова из пяти танков в Сеппелево ? И где воевали остальные 15 танков 20 августа ?
полная версия страницы