Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
ValDroby: А теперь почитаем артиллеристов и Штовеса: Gerhardt Schmidt : Regimentsgeschichte des Panzer-Artillerie-Regiments 73 (1. Panzerdivision) (найдено Туляком на РККА) Am 20. August werden beide Kampfgruppen nach Südosten abgedreht, um beschleunigt die Hauptstraße Pleskau-Luga-Krasnogwardeisk zu erreichen und zu sperren. Hierdurch soll dem in der Front vor Luga zurückgehenden Feind der Rückweg verlegt werden. Noch am Spätnachmittag dieses Tages gelingt es beiden Kampfgruppen, das große Straßenkreuz südwestlich Wango-Staroste und den Bahndamm der Eisenbahn Leningrad-Luga bei Ilkono zu erreichen. Боевая группа Westhoven (как обычно, 1-й дивизион 73-го и 2-й дивизион 67-го артполков)...... Боевая группа Хейдебранд (как обычно, 2-й и 3-й дивизион 73-го артполка) ....... 20 августа обе боевые группы повернуты на юго-восток, чтобы быстро достичь главной магистрали Псков-Луга-Красногвардейск и заблокировать ее. Таким образом, создавался заслон перед Лугой против отступающего противника. Во второй половине дня обеим боевым группам удается достичь крупного дорожного перекрестка юго-западнее Wango-Staroste (Ванго-Староста) и железнодорожной насыпи железной дороги Ленинград-Луга у Ilkono (Илькино). А вот как эти же события описаны у классика на которого все и ссылаются. Rolf O.G. Stoves 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe Podzun, Bad Nauheim 1962 15.08 в батальоне Шуленбурга были сведены воедино: - оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас); - оставшиеся танки Pz-III из 6-й и 7-й рот - в 7-ю роту 1-го ТП (фон Фалькенберг); - оставшиеся танки Pz-IV и Pz-II из обоих батальонов - в 8-ю роту 1-го ТП (Дюнч). Вечером в батальоне были готовы к бою: 18 танков Pz-II (башенное орудие калибра 2 см), 20 Pz-III (башенное орудие 5 см), 6 Pz-IV (башенное орудие 7,5 см). .... В этот же день боевая группа Вестхофена (усиленный 1-й СП), сопровождаемая 3-й ротой 1-го ТП, ночью подтянулась к северу от Горье, чтобы следующим ударом через Терпилицы и Коноховицы к вечеру 19.08.41 завоевать Торосово. Боевая группа Хейдебранда - штаб 1-й стрелковой бригады, 2-й батальон 113-го СП, 3-я рота 1-го ТП, подразделения 37-го противотанкового батальона, 37-й броневой саперный батальон - нанесла удар от Молосковиц [Milotkowizy] на восток вдоль железной дороги ..... Боевая группа Хейдебранда 19 августа смогла с боями пройти через Вохоново, боевая группа Вестхофена дальше к северу взяла Низковицы [Nikowizy], имея целью выйти в район к югу и к западу от Красногвардейска. Здесь командование дивизии повернуло обе боевые группы на юго-восток. .... Между тем еще в конце второй половины дня 20.08.1941 обеим боевым группам дивизии удалось захватить большой перекресток юго-западнее Черниц и насыпь железной дороги на Лугу (к западу от Никольского). Так вот - Штовес вводит нас в заблуждение. Юго-западнее Черниц только один маленький перекресток в Никольском - это дорога на Шпаньково. Именно оттуда пришли утром 20 августа танки 8-ой панцирной дивизии. У группы Вестхофена конечная цель - Парицы и в Никольском она никак не могла оказаться. А это значит, что мои оппоненты , утверждавшие, что у Вестхофена не было танков - ошибались очень сильно. Штовес ошибается или запутывает след в этом месте и еще раз - железная дорога на Лугу идет к востоку от Никольского, а не к западу.
Coast70: ValDroby пишет: Во второй половине дня обеим боевым группам удается достичь крупного дорожного перекрестка юго-западнее Wango-Staroste (Ванго-Староста) и железнодорожной насыпи железной дороги Ленинград-Луга у Ilkono (Илькино). Ну вот, это возле Войсковиц и опять ПЕРВАЯ танковая дивизия! Удивительно! А где же 6 тд? И обьясните мне при чём тут рокировка в Горки-Низковицы к событиям 20 августа? Coast70 пишет: Цитируйте про огонь С перекрёстка, я это себе слабо представляю. ???
ValDroby: Coast70 пишет: А при чем тут 19 августа? Забыли, что приведенный фрагмент ЖБД 1-ой дивизии о Горках и "всех частях" идет после вот этих слов : 22.55 Kamen folgende Befehle durch Funk " Kr qu.." heraus Т.е. сейчас пойдет речь о постановке задач на след день: И ПОШЛО : S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi. Стрелковый полк 1 подводит 2-й батальон 1 танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7.00 Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи.
ValDroby: Coast70 пишет: Ну вот, это возле Войсковиц и опять ПЕРВАЯ танковая дивизия! Удивительно! А где же 6 тд? И обьясните мне при чём тут рокировка в Горки-Низковицы к событиям 20 августа? Итак на перекрестке Колобанова были все-таки две колонны. У Вестхофена не было своих танков. А у Зекендорфа день отдыхает в резерве в Горках контрударная танковая группа. Вот ее то и влили Вестхофену утром 20 в Горках , куда подошли безтанковые немцы 1-ой дивизии и сели на танки Зиберта вместе со вторым батальоном 114 личного полка Зекендорфа. Поехав затем через Хиндикалово на Ванго-Старосту, намериваясь двигаться дальше на Парицы перерезая тыл курсантам, задерживавших 8-ю дивизию у Борниц.
Coast70: Ну и? Перевожу: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Низковицы это на севере над Фьюнатово. Что тут непонятного?
ValDroby: Coast70 пишет: Перевожу: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Плохо переводите. Вот так надо : Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи.
Coast70: ValDroby пишет: Итак на перекрестке Колобанова были все-таки две колонны.... Не надо ДОМЫСЛИВАТЬ чушь! Ну нет в документах ни одной дивизии, что подразделения 6 тд участвовали в боях 20 августа!!! Хватит лепить горбатого!!!
Coast70: Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в районе Горки для движения на Хюльгюзи. Добавляем, без 2 батальона 1 пехотного полка и 2 батальона 1 танкового полка. Т.е. неполный полк БЕЗ танков собирается в Горки для движения куда-то, смотрим куда они пошли 20 августа Вами полностью игнорируется БГ Хейденбрандта, которая в 7 утра собрана в ВОХОНОВО и собирается идти через Войсковицы в Илькино. Теперь вопрос, ПРИ ЧЁМ ТУТ 6ТД??? РАСПИШИТЕ, согласно ЖБД 6 тд, что она делала 20 августа. Только БЕЗ ваших ДОМЫСЛОВ!
ValDroby: Смотрим карту, где Нижние Низковицы, где Горки и где Хюльгюзи.
ValDroby: II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören. Из этого следует, что 2-му батальону 1.S.R. ПОСЛЕ РАЗДЕЛЕНИЯ С 6 ТАНКОВОЙ надо так пройти ОТСЛЕЖИВАЯ, через БОЛ. ОНДРОВО, Раболово, чтобы выдвижению 6 танковой дивизии на северо-восток в Бол. Ондрово не мешать. Т.е. танки Зиберта будут двигаться из Горок в Бол. Ондрово. Um Gorki versammelte Teile über Hjulgezi, Oznakovo so hinter I./S.R.113 vorführen, daß mit dessen Angriffebeginn Flankenschutz Richtung Martsino heraus gestaffelt werden kann. Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мочино . Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno. Боевая группа Вестхофен далее наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы. А ТЕПЕРЬ ВОПРОС : С КАКОЙ СТОРОНЫ МОГЛА ОКАЗАТЬСЯ БОЕВАЯ ГРУППА ВЕСТХОФЕНА НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ВАНГО-СТАРОСТА, (СОГЛАСНО КНИГЕ АРТИЛЛЕРИСТОВ), ЕСЛИ СЯМЛЕВО ОНА ВЗЯТЬ НЕ СМОГЛА ИЗ-ЗА ОГНЕВОГО ЗАСЛОНА ПОСТАВЛЕННОГО ТАМ КУРСАНТАМИ-АРТИЛЛЕРИСТАМИ, А ХИНДИКАЛОВО БЫЛО ЗАНЯТО НЕМЦАМИ 20 АВГУСТА ДО 18 ЧАСОВ ПО НАШЕМУ ДОНЕСЕНИЮ ?
Coast70: Смотрим карту, где Нижние Низковицы, где Горки и где Хюльгюзи. Это вы смотрите... Из этого следует, что 2-му батальону 1.S.R. ПОСЛЕ РАЗДЕЛЕНИЯ С 6 ТАНКОВОЙ надо так пройти ОТСЛЕЖИВАЯ, через БОЛ. ОНДРОВО, Раболово, чтобы выдвижению 6 танковой дивизии на северо-восток в Бол. Ондрово не мешать. Т.е. танки Зиберта будут двигаться из Горок в Бол. Ондрово. Их этого следует, что 2 батальон никаким боком к Зиберту. И никому он не мешает. Боевая группа Вестхофен далее наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы. БГ Вестхофен из 1 тд При чём тут 6тд ??? И тем более мы знаем где остановился Весхофен вечером 20 августа, до Мал. Париц он так и не дошёл, за него БГ Хейденбрандта, 21 августа взяла Мал. Парицы наступая из Илькино. Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мочино . Тут ключевое прикрывают фланг. Всё что вы привели касается исключительно 1 тд. Место 6тд в цитатах отсутствует. P.S. Если согласится с вашими домыслами по 6 тд, что б ещё в доказательство вы привели ?
zhur: ValDroby пишет: Вы прекрасно знаете и эту карту , и посмотрите сами, где на ней Горки и кто там ! На секундочку встряну. Один вопрос - на какой момент по вашему на ней указано положение группы Зекендорфа?
ValDroby: Части, собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона 113 мстр. полка и прикрывают фланг в напр. Мотчино . 11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на этот 1-батальон мстр. полка 113 и на ЧАСТИ его прикрывающие со стороны МОТЧИНО. Именно этот батальон , входящий в БГ Хейдебрандта и задержал на два часа расчет Ганусова у Сяськелево. И ЧАСТИ "прикрывавшие его уступом со стороны МОТЧИНО" подошли первыми к перекрестку ВАНГО-СТАРОСТА. Мне кажется , что уважаемый STERN немножко поторопился и неточно разобрал и перевел этот "странно затертый" в ключевом месте фрагмент ЖБД первой дивизии.
zhur: ValDroby пишет: Однако, пока ответьте на вот этот вопрос : Я вас убедил, что Штовес врет по поводу расположения ключевого перекрестка, как заинтересованное лицо, а немецкий артиллерист (как лицо незаинтересованное) не врет ? Мне собственно все равно что написано в гешихте дивизии и гешихте артполка. Есть первоисточники - аутентичные документы дивизии и поэтому нет необходимости опираться на производные от них книги, написанные через десятилетия после событий.
ValDroby: Coast70 пишет: На 20 августа на 7 утра, 1 пехотный полк и 2-й батальон 1 танкового полка в Вохоново. 6 тд (приблизительно в 8.30 утра) в Ниж. Нисковицах. Низковицы это на севере над Фьюнатово. Что тут непонятного? Читайте внимательно, что вам пишут из Штовеса: 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. .... 19 августа ..... боевая группа Вестхофена дальше к северу взяла Низковицы [Nikowizy], имея целью выйти в район к югу и к западу от Красногвардейска.
ValDroby: zhur пишет: Есть первоисточники - аутентичные документы дивизии Я бы не стал называть такой затертый именно в этом ключевом месте нераспознанный однозначно фрагмент ЖБД 1-ой дивизии аутентичным документом и сбрасывать со счетов документы артиллеристов, по которым и писалась их история полка.
Coast70: ValDroby пишет: Читайте внимательно, что вам пишут из Штовеса: Вам уже сообщили о противоречиях у Штовеса Читайте лучше ВНИМАТЕЛЬНО гешихты и ЖБД всех трёх дивизий за 20 августа и перестанете выглядеть /вырезано цензурой/. Когда-то я предлагал, как альтернативу выдвижение артиллеристов из ПиГкелево в сторону перекрёстка, потрудитесь найти это на карте. Кстати, неожиданно для Колобанова и Усова, которые ждали танки с запада с Сяськелево, где гремел бой Ганусова, поэтому Усов и закричал "ВДРУГ" - "Командир, смотри СПРАВА танки !". Эх... "справа", это не с севера, а северо-запада, т.е. со стороны Сяскелево. Справа, это по отношению положению танка, а не сторон света. Сколько можно вам обьяснять одно и тоже...
ValDroby: zhur пишет: Один вопрос - на какой момент по вашему на ней указано положение группы Зекендорфа? ОТВЕТ: От ЖУР К Skvortsov (29.08.2010 20:52:50) Дата 29.08.2010 21:13:23 У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08.
ValDroby: Coast70 пишет: Сколько можно вам обьяснять одно и тоже... Я предлагаю вам отдохнуть пока и не мучать мозг. К сожалению, у вас провалы в памяти и вы все забыли, что мы обсуждали с вами по поводу расположения танкового окопа Колобанова за эти два года и в ВИКИ, и на ВИФе, и на РККА и даже здесь. А слушать ваши неуместные оскорбления мне уже начинает доставать. Мало вам неоднократных предупреждений IAM ? Хотите вылететь с форума ?
Coast70: Вообще-то это ПЛАН на утро 20 августа, а не реальное полдожение 20 августа, заодно на карте обозначены ЗОНЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ между дивизиями и мы видим, что Вохново, Войсковицы, Ванго-Староста в зону ответственности 6тд НЕ ВХОДИТ. 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. Откуда трава про то что танки Зиберта приданы БГ Вестхофена? Предьявите документ или ссылку. "со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" это частями 1 тд , а не с частями 8тд и 6 тд. Опять ламерство... P.S. БГ Вестхофена это 1 тд А слушать ваши неуместные оскорбления мне уже начинает доставать. Мало вам неоднократных предупреждений IAM ? Хотите вылететь с форума ? Это между нами вообще-то самомодерация. Отдохните вы, изучив где право-лево и север-юг, запад-восток.
полная версия страницы