Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
zhur: ValDroby пишет: Я бы не стал называть такой затертый именно в этом ключевом месте нераспознанный однозначно фрагмент ЖБД 1-ой дивизии аутентичным документом и сбрасывать со счетов документы артиллеристов, по которым и писалась их история полка. "Нераспознанный" он у тех кто видел лишь фотокопию ЖБД(ее заказывал ув IAM) . А у меня есть отсканированный непосредственно с ролла ЖБД 1 тд в нормальном качестве. Там все прекрасно видно и переведено людьми отлично владеющими немецким. Что касается "документов артиллеристов" как только вы до них доберетесь тогда и обсудим. С чем и насколько качественно работал автор полкового гешихте неочевидно. Стовес тоже работал с документами однако это не мешает вам уличать его во лжи/ошибках. С тем же успехом можно адресовать эти упреки и автору гешихте атрполка. Но мне это повторюсь неинтересно т.к. есть документы. ValDroby пишет: От ЖУР К Skvortsov (29.08.2010 20:52:50) Дата 29.08.2010 21:13:23 У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08. Вы процитировали меня. Ок. Ну а сами то как считаете?
ValDroby: zhur пишет: А у меня есть отсканированный непосредственно с ролла ЖБД 1 тд в нормальном качестве. Там все прекрасно видно и переведено людьми отлично владеющими немецким. Только у Вас ? Или еще где-то этом можно увидеть ? zhur пишет: Ну а сами то как считаете? Доверял Вам. Но похоже вы уже так не считаете ?
zhur: ValDroby пишет: Только у Вас ? Или еще где-то этом можно увидеть ? Лень заливать файл поэтому сразу процитирую перевод: "19:00 Начальник оперативного отдела (Ia) – на ориентировку к командованию XXXXI АК. 22:55 по радио «Kr. quwd» передается следующий приказ. 1-й СП направляет 2-й батальон 1-го танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7:00. 1-й СП (без 2-го батальона 1-го СП), который должен оставаться в Нижн. Низковицах до смены 6-й танковой дивизией (около 8:30), сосредотачивает все части до 7:00 в районе вокруг Горок к наступлению в направлении Хьюльгези." ValDroby пишет: Доверял Вам. Но похоже вы уже так не считаете ? Да я так не считаю. Я ошибался. Все мы люди все мы человеки(с)
Coast70: ValDroby я тут напомню свой вопрос, а то так и останется без ответа: ValDroby пишет: 19 августа БГ Вестхофена взяла НИжние НИзковицы , а 20 августа утром ее отправляют на ЮГ на Горки, чтобы оттуда, со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ ( т.е. взяв танки Зиберта) опять идти по флангу на север к МОтчино и Хиндикалово(Сямлево), прикрывая фланг БГ Хейдебрандта. Откуда трава про то что танки Зиберта приданы БГ Вестхофена? Предьявите документ или ссылку. "со ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" это частями 1 тд , а не с частями 8тд и 6 тд. Опять ламерство... P.S. БГ Вестхофена это 1 тд
ValDroby: zhur пишет: Лень заливать файл поэтому сразу процитирую перевод: А все-таки можно увидеть четко отсканированный файл. Очень хочется перевести его еще раз, зная гораздо больше, чем во время первых переводов. zhur пишет: Да я так не считаю. А зря. Читаем ЖБД 6 танковой внимательнее: 18 августа дивизия действовала в районе Худанки - Терпилицы - Клопицы. С 16 часов было решено вывести ее оттуда и бросить в район "окружной дороги" у Красногвардейска, т.е. на 35 км на восток. Частям дали ориентировки по переброске. Но в 14-50 возникли проблемы в батальоне группы Вальденвельса (4 стрелковый полк) - наступление противника с танками в Артюшкино.Генерал приказал сначала решить эту проблему, а потом приступить к переброске. Тем временем боевая группа Линбрунна (усиленный 57 разведывательный батальон) продолжала движение на восток и к наступлению ночи взяла Муратово с пленными и трофеями. 19 августа решился вопрос у Артюшкино, слева к Гомонтово двигалась 36 МПД, бои шли в районах севернее Хлопицы - Кандакюля - Муратово, а на правом фланге 57 разведбат вышел к Жабино (т.е. к окружной дороге, но в 15 км северо-западнее Войсковиц). 5 танковая рота 11 танкового полка шестой дивизии второго батальона Зиберта уже 19 августа была недалеко от района Медниково- Муратово в резерве. И смотрим, где 5./Pz.11 была вечером уже 18 августа (совсем рядом с Горками) :
zhur: ValDroby пишет: А все-таки можно увидеть четко отсканированный файл. Очень хочется перевести его еще раз, зная гораздо больше, чем во время первых переводов. Ну что же "вложите персты в раны" как это сделал апостол Фома:) [img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(130719140926)_01070.jpg[/img] Тогда я тоже попрошу об одолжении. Хотелось бы увидеть "шапку" этой схемы. http://f3.s.qip.ru/dlsBsjtW.jpg ValDroby пишет: Читаем ЖБД 6 внимательнее: 18 августа дивизия действовала в районе Худанки - Терпилицы - Клопицы. Зачем мне читать жбд за 18 число? На карте приложении приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд НА момент отдачи приказа и ПОСЛЕ его выполнения.
ValDroby: zhur пишет: Зачем мне читать жбд за 18 число? Да потому-что там написано что : С 16 часов 18 августа было решено вывести ее оттуда и бросить в район "окружной дороги" у Красногвардейска, т.е. на 35 км на восток. Частям дали ориентировки по переброске. 5.Pz.11 самый восточный кулак шестой дивизии и он явно начал выполнять переброску до остановки из-за положения у Артюшкина. Поэтому Зиберт и встал в резерв в этом районе на весь день 19 августа.
ValDroby: zhur пишет: Тогда я тоже попрошу об одолжении. Хотелось бы увидеть "шапку" этой схемы. Всегда пожалуйста. Кстати, Вы ее видели много раз.
zhur: Похоже вы меня не слушаете. Повторяю в карте приложении к приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд ПОСЛЕ его выполнения. ПОСЛЕ его выполнения она проходит через Ознаково-Лузики. Т.е. этот приказ на 20.08. не предусматривал движение каких частей/подразделений дивизии восточнее этой линии. Более того - у меня есть утренний приказ от 20.08. по 1 тд - в котором четко расписаны задачи подразделений. Никаких подразделений 6 тд (якобы приданных) в нем нет. Совсем. За схему спасибо. Но меня интересует как она обозначена в документах(привязка к дате/времени).
Coast70: У пациента АМНЕЗИЯ, он не помнит и не слушает никого. Он упорото тянет подразделения 6 тд к Колобанову... Диагноз...
ValDroby: Жур ! А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? Схему привел Скворцов на РККА только в таком виде. Других подробностей не знаю.
ValDroby: zhur пишет: Повторяю в карте приложении к приказу №38 от 6.00 20.08. четко обозначена разграничительная линия между 1 и 6 тд ПОСЛЕ его выполнения. ПОСЛЕ его выполнения она проходит через Ознаково-Лузики. Это вы видите из легенды или предполагаете ? Разве это исключает , что в южнее Горок утром 20 августа стояли танки Зиберта ?
zhur: ValDroby пишет: А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? Для начала Вы должны понять что "из НИжних Низковиц в Горки утром, а затем обратно к Мотчино" никто не выдвигался. В реальности 1 батальон 1 мотополка из Фьюнатова оттянули сначала в район Горок, затем уже отправили по следам 1 батальона 113 мотополка через Вохоново обеспечивать "уступом сзади" его левый фланг. Крюк сделали потому что дорога эта была уже разминирована и расчищена. А из Н. Низковиц уже позднее двинулся без крюка - 2 батальон 1 мотополка. Но только после смены частями 6 тд.
Coast70: А тогда зачем по-вашему БГ Вестхофена из НИжних Низковиц выдвигается в Горки утром, а затем обратно к Мотчино ? А в какой вашей реальности дорога из Нижн. Низковиц в Горки является обратной к Мочино? Мочино, это н/п северо-восточней от Вохоново. Покажите вашу альтернативную карту, где Мочино на пути из Горок в Низковицы
ValDroby: zhur пишет: Крюк сделали потому что дорога эта была уже разминирована и расчищена. Возможно. Но кем была расчищена дорога к Горкам ? Ведь только 19 августа БГ Вестхофена взяла Н. Низковицы. И кто расчистил прямую дорогу второму батальону на восток ? Зачем лишняя ходьба 1-му батальону до Горок, подождал бы расчистки дороги и пошли оба батальона вместе ? И что-то не то в отрывке приведенном ЖБД 1-ой дивизии с расставленными скобками и временными данными . Вы не находите ?
ValDroby: Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno.
zhur: ValDroby пишет: Но кем была расчищена дорога к Горкам ? Дорога Горки-Фьюнатова была расчищена в ходе наступления 1 мотополка. А дорога Горки-Вохоново в ходе наступления 113 мотополка. Оба наступления были проведены еще вечером 18.09. т.е. у саперов были еще сутки после этого чтобы гарантировать что дорога полностью доступна и безопасна для переброски войск. ValDroby пишет: Зачем лишняя ходьба 1-му батальону до Горок, подождал бы расчистки дороги и пошли оба батальона вместе ? Ну вообще то это мотострелки- им есть на чем ездить. А ждать расчистку мог лишь один батальон т.к. кто то обязательно должен был двигаться "уступом сзади" за БГ Х. Иначе его левый фланг остался бы неприкрыт. ValDroby пишет: И что-то не то в отрывке приведенном ЖБД 1-ой дивизии с расставленными скобками и временными данными . Вы не находите ? Да это очевидно - скобка стоит не там. Правильный вариант: "1-й СП направляет 2-й батальон 1-го танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7:00. 1-й СП (без 2-го батальона 1-го СП, который должен оставаться в Нижн. Низковицах до смены 6-й танковой дивизией (около 8:30)), сосредотачивает все части до 7:00 в районе вокруг Горок к наступлению в направлении Хьюльгези." Ну ошибся офицер заполнявший ЖБД - с кем не бывает.
ValDroby: Тогда чьи танки были у Вестхофена ? Или он покатил воевать к Муттолово- Акколово -МОтчино - Хиндикалово ( Семлево) совсем без танков ? Хотя ему в предыдущие дни давали 3 слитую роту Элиаса. Штовес: 13 авг. .... Боевая группа Вестхофена, в том числе 3-я рота 1-го ТП (ст. л-т Элиас) заняла Беседу [Besada] В связи с тяжелым потерями танковой техники за прошедшие дни, (и командиров, конечно. прим. Valdroby 15.08 в батальоне Шуленбурга были сведены воедино: - оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас); Или вы по-прежнему так и считаете , что танки на перекрестке у Ванго-Старосты были только с одной (западной ) стороны ?
zhur: ValDroby пишет: Тогда чьи танки были у Вестхофена ? Или он покатил воевать к Муттолово- Акколово -МОтчино - Хиндикалово ( Семлево) совсем без танков ? Танков у Вестхофена не было. Его задача была прикрывать левый фланг БГ Х. от возможного удара. Который кстати утром рано 21 наши и нанесли.
ValDroby: zhur пишет: Танков у Вестхофена не было. Его задача была прикрывать левый фланг БГ Х. от возможного удара. Который кстати утром рано 21 наши и нанесли. Кто взял Хиндикалово утром 20 и не стал соваться в Семлево и Черново ? И как Вестхофен оказался на перекрестке Ванго-СТароста ? Почему вы исключаете, что после утреннего боестолкновения с Ганусовым у Сяськелево танки от Хейдебрандта пошли в обход к Вестхофену на Мотчино-Хиндикалово - Ванго-Староста ?
полная версия страницы