Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
ValDroby: zhur пишет: Не понял о чем идет речь. Подчеркнутый оранжевым "крючок " на карте.
zhur: ValDroby пишет: О есть , вы хотите сказать , что котел закрылся 26 августа , а не 20 ? Да. Именно 26. ValDroby пишет: В ЖБД 6-ой танковой я этого не увидел. Посмотрите запись за 28.08.
ValDroby: zhur пишет: Да. Именно 26. Разве котел это не когда прервано снабжение войск ? Как по-вашему снабжалась наша Лужская Группировка после 20 августа ?
zhur: ValDroby пишет: Подчеркнутый оранжевым "крючок " на карте. Там нет крючка. Это на фотокопии слились дуга обозначающая позиции разведбата и стрелка обозначающая направление его наступления. ValDroby пишет: На какой карте вы видете этот населенный пункт - я о нем слышу в первый раз. На советской по которой наши воевали в 41. Н.п. Рякелева находится на дороге Недлино -Черново.
ValDroby: zhur пишет: Это на фотокопии слились дуга обозначающая позиции разведбата и стрелка обозначающая направление его наступления. У вас похоже есть и эта карта более резкая ?
zhur: ValDroby пишет: У вас похоже есть и эта карта более резкая ? Да, есть.
ValDroby: Если это карта корпусная, раз на ней так подробно показаны маневры 6-ой и 1-ой дивизии, то почему не показан выход 8-ой дивизии в тыл курсантам у Б.Борниц, утром 20 августа, где немцы столкнулись с танками Сергеева и Ласточкина ? Если мы не находим документов, о придании частей 6-ой дивизии 1-ой, то следует искать документы о придании части 6-ой дивизии, ( два дня стоявших под Горками в резерве), 8-ой дивизии, для выхода в тыл курсантам политрукам у Шпаньково-Б.Борниц. Ведь не зря же в ЖБД 1-ой дивизии отмечен момент пропуска 6-ой дивизии на "Северо-Восток". Да и после взятия Хиндикалова мотострелки могли пропустить танковую колонну 6-ой дивизии на Б.Борницы. Знаем ли мы время окончания перемещений согласно схеме 38 ? Может это уже утро 20 августа часов 9 утра. Ведь Пролетарьевка на схеме Зекендорфа имеет зону заградительного огня в центре деревни. Значит немцы ее еще не взяли ? И это не вечер 20 августа ?
zhur: ValDroby пишет: Если это карта корпусная, раз на ней так подробно показаны маневры 6-ой и 1-ой дивизии, то почему не показан выход 8-ой дивизии в тыл курсантам у Б.Борниц, утром 20 августа, где немцы столкнулись с танками Сергеева и Ласточкина ? Это не корпусная карта. Это карта 1 тд. Они на ней обозначили то что было известно штабу 1 тд. Остальное комментировать не буду - потому как это просто фантазии. Вы вновь начинаете выдумывать то чего просто нет в документах.
ValDroby: zhur пишет: Вот в том то и дело что двигаться точно следуя маршруту "Муттолово-Акколово-Марцино (Мотчино?)-Зямелево-Мал. Парицы" нереально. Так или иначе придется использовать дорогу "Вохоново-Илькино". Однако, очень даже реально. Вот посмотрите какая интересная карта 1944 года этих мест попалась в школьном музее Войсковиц: Северная дорога была во время войны оказывается всего лишь на 50 сантиметров уже основной трассы на Илькино. И эта дорога по прямому направлению к Ленинграду. А ширина дороги от Педлино вообще 6 метров. (Автостраду строили там что-ли?) Вот почему немецкие артиллеристы и писали :. 1-й дивизион 73-го ап громит отступающие колонны северо-восточнее Мочино. Действительно похоже наши отступали по кратчайшей широкой дороге на Ленинград. Явно советское командование прикрывало эту дорогу сильнее чем на Илькино. Ведь отсюда всего 30 километров по прямой до Кировского завода ! И немецкие командиры пустили туда группу Вестхофена совсем без танков, отняв у него танки Эллиаса и ничего не дав в замену ? НЕ ВЕРЮ !
ValDroby: Фотографии места засады Ласточкина и Сергеева у Больших Борниц согласно донесению о расположении засад. На этом месте 20 августа в 14 часов немцы окружили курсантов-пограничников Ново-Петергофского училища (ныне это Голицынский Пограничный Институт ФСБ России) и два последующих дня их уничтожали. По книге Фелисовой, медсестры училища "Стояли насмерть.") Гитлеровские солдаты следили за тем, чтобы жители быстро сбрасывали трупы в большие ямы Надеюсь вы понимаете, что местные жители не могли опознать их как танковые окопы ? Итак, что вы имеем в итоге: Ласточкин и Сергеев заняли вечером 19 августа в заранее подготовленные танковые окопы (так как Мельников вспоминает, что они всю ночь спали, а не рыли танковый окоп, как у Колобанова) на опушке леса 500 метров Северо-Восточнее Больших Борниц у шоссе (вероятно это место нынешнего мемориала) и хорошо замаскировали свои танки. К 7-00 утра 20 августа в подготовленные окопы к к северо-Востоку от Больших Борниц и к северу от железной дороги передислоцировались курсанты второго батальона Золоторева. 8-я танковая дивизия немцев обнаружив, что перекресток в Шпаньково свободен выдвигается по нему на юго-восток (согласно приказу по корпусу и через Натальевку выходит на Никольское , где блокирует Лужское шоссе. Там она поднимается по шоссе к Красногвардейску, где попадает в засаду Евдокименко (Дегтярь не вступил в бой ?, раз немцы упоминают один танк и позднее Евдокименко посылает Кунцевича к Дегтярю за подмогой.) В 12-часов мимо Ласточкина и Сергеева к курсантам Злотарева приезжает четвертый человек в обороне города (после Ворошилова, Кузнецова и Субботина) - генерал-майор Соловьев, председатель Облисполкома. Сам Кузнецов приехал в 1-батальон курсантов, находящийся совершенно в другом месте. В 14 часов начинается бой у Колобанова. В 15-30 Колобанов отходит к Парицам. Шпиллер остается один в Сеппелево на пути немцев. Вот здесь он наверное и отозвал Ласточкина и Сергеева себе на подмогу , прикрыть перекресток в Илькино или даже еще ранее до 14-00 (времени окружения курсантов по рапорту Золотарева) на подмогу Евдокименко и Дегтярю на Лужском шоссе. (Вариант второй, то что танкистов дали в эскорт генерал майору-Соловьеву , чтобы такая важная фигура не попала в окружение и в плен, тоже нельзя сбрасывать со счетов.) Для курсантов это выглядело, что танки их бросили, а даже может быть присутствия наших танков и их отхода они и не заметили, ведя в это время уже бой с немецкими танками . (На примере описания утреннего боя Евдокименко на Лужском шоссе мы видим, что танкисты вступали в бой,только тогда, когда немцы разбивали других защитников.) Танкисты при отходе на Восток на Илькино, неожиданно нарвались на немецкие танки, которые пришлось таранить, скорее всего это были чешские танки 8-ой дивизии,заходившие в тыл курсантам у Больших Борницы отвернув с Лужской дороги, а пока Сергеев и Ласточкин вели бой с ними, подошли через Илькино танки 1-ой панцирной дивизии ,которые оттеснили танкистов в ходе боя на юго-восток и там подбили танк Сергеева у Рябово, Выселок. Общий вид мемориала "Борницкий рубеж": Надпись на плите: Обратите внимание, на самодельное продолжение подручными камнями рамки бетонного цветника. Похоже, что местные жители-очевидцы так локализовали место действительного захоронения. Хотя по официальным данным захоронения не здесь, а в центре деревни, где стоит столбик с доской с 10 фамилиями, а раньше 35- ю , хотя по базе там числитс я около 200 погребенных. Но явно же, что немцы не позволили бы хоронить курсантов-политруков в центре деревни. Официальная братская могила с 10 именами погребенных в центре деревни Б.Борницы : Вид с железной дороги на южный холм, где расположен мемориал "Борницкий рубеж" Вид с холма мемориала на шоссе на Запад на Большие Борницы: Вид на продолжение каменистой гряды к Северу от железной дороги. Возможно там и был второй танковый окоп Сергеева и позиции курсантов: Вид с северной позиции на Б.Борницы (вдали,слева от шоссе, виден холм с мемориалом): Фрагмент грунта на вершине северной позиции. Возможно это и была стенка северного танкового окопа Сергеева или Ласточкина: Вид в сторону Гатчины, т.е. на восток с холма северной позиции:
ValDroby: Место стрелки Зиберта и разведчиков 1-ой дивизии: Обведен белым фрагмент фермы , выложенный довоенной первоначальной "царской" кладкой, который мы и видим уже без крыши с двумя темными проемами на месте окон на фотографии военного времени: Само то место стрелки поросло подлеском, после войны там расположилось войсковое стрельбище и дорога больше не делает там правую дугу, обходя известковую гряду, а теперь проложена сквозь нее. Фотографии примерно на 300 метров к востоку на старой дороге Сяськелево-Илькино сделаны 30 августа в 16 часов. Вид грунта, из которого состоит холм, который раньше дорога обходила. Одна из берез-ориентиров.
zhur: ValDroby пишет: И немецкие командиры пустили туда группу Вестхофена совсем без танков, отняв у него танки Эллиаса и ничего не дав в замену ? Еще раз повторяю - задача Вестхофена прикрыть фланг БГ.Х. И все. Наступать "на Лениград" ему никто задачи не ставил. НЕ ВЕРЮ ! Это ваши проблемы. Есть четко обозначенные в документах поставленные перед БГ В. задачи и выделенные для этого силы, есть четко обозначенные позиции это группы к ночи 20.08. Остальное ваши фантазии.
ValDroby: Жур ! Предлагаю зайти с другой стороны: На мотопробеге ежегодном 20 августа к месту боя Колобанова колонну рокеров возглавляет батюшка - настоятель церкви в Сологубовке. Я могу попробовать, через него связаться с немцами, кто ведет базу данных перехороненных там и узнать по базе у какой танковой дивизии есть значительное число погибших с датой гибели 20 августа 1941 года. Как вы полагаете это может сработать ? Ps: И Пожалуйста, если вас это не очень затруднит , не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Все-таки делаем общее дело - ищем истину.
Coast70: не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Вам 100 милионов раз повторяют, что вы ищете то что давно доказано и рассписано. И ваши гипотезы просто неуместны, потому что есть реальные документы, которые доказывают что подразделений 6тд 20 августа в Войсковицах и окрестностях НЕ БЫЛО! И в свете вышесказанного ваши гипотезы именно и являются фантазиями или "альтернативным ходом событий" не имеющие с действительностью ничего общего.
ValDroby: Вы не Жур. Не к вам обращаются. Слава Богу есть теперь с кем цивилизованным обсудить тему.
zhur: ValDroby пишет: И Пожалуйста, если вас это не очень затруднит , не называйте мои гипотезы фантазиями. ;) Вы поймите - гипотезы они ведь тоже должны иметь под собой основание. Этим они и отличаются от фантазий. ValDroby пишет: Все-таки делаем общее дело - ищем истину. Вы это делаете весьма специфически;) ValDroby пишет: Я могу попробовать, через него связаться с немцами, кто ведет базу данных перехороненных там и узнать по базе у какой танковой дивизии есть значительное число погибших с датой гибели 20 августа 1941 года. Как вы полагаете это может сработать ? Можно попробовать.
Coast70: ValDroby пишет: Вы не Жур. Не к вам обращаются. Слава Богу есть теперь с кем цивилизованным обсудить тему. Перестаньте заниматься самомодерацией!!! вы наверное, препутали что-то, этот форум не только для вас, но и для всех. Повторю, перестаньте, стоя по горло в коричневом, вести себя как истина в последней инстации. На протяжении нескольких лет. я вижу в вашем лице не совсем адекватного человека, который пытается впарить лживую версию подвига Колобанова. Вы своим спамом про 6 тд, загадили не один форум, включая википедию. Просьба к вам не писать чушь на этом форуме, хотите сенсаций от 6 тд, смотрите другие числа, например, 18 и 19 августа. Поймите, этот форум не для школоты, которой можно рассказывать про писателя Жукова и об окупации нем. войсками Самары. Тут вполне умные и образованные люди, которые на вас смотрят как на Петрушку. Сделайте, пожалуйста, вывод..
ValDroby: Жур ! Как вы ТЕПЕРЬ считаете - на какое время показана приведенная выше схема с танками Зиберта в Горках ? И кстати, зона защитного огня делалась в уже захваченных деревнях или в незахваченных ?
ValDroby: Новости из Белорусии: В честь подвига танкистов марафонцы преодолеют около 1000 км 17 августа в Минске от Дома офицеров стартует спортивно-патриотическая эстафета «Память», посвященная роте Колобанова. - С 17 по 22 августа эстафета пройдет 960 км по территории Беларуси и России, - рассказывает один из участников эстафеты Сергей Соболев. - Мы посетим места боев в Пскове, Опочке, Луге, Витебске и других городах. Обязательно побываем в Гатчине, а также в Толочине, где похоронен Андрей Усов - командир орудия танка Колобанова. Мы будем ехать на велосипедах и бежать. Уровень спортсменов очень высокий - через одного мастера спорта. К нам присоединятся и марафонцы из Нижнего Новгорода - с родины Колобанова. Инициаторы эстафеты - Союз писателей Беларуси и Белорусский союз офицеров. И еще кое-что интересное: Шел 2006 год. В военкомат Заводского района пришла обеспокоенная женщина. - Она сказала, что у нее была подруга, - рассказывает нам военком Олег Козлов. - Подруга умерла, а муж остался. Он поставил ей на Чижовском кладбище памятник. Затем его похоронили рядом, но могила неухожена, а он заслуженный человек, офицер. Оказалось, что это могила Зиновия Колобанова. Тогда глава администрации Заводского района и военком обратились с просьбой к бизнесмену Василию Моничу поставить памятник танкисту. Монич пришел на кладбище, чтобы увидеть захоронение, и, как он написал это в своей книге «О вечном и настоящем», ужаснулся: - Могилы как таковой не было, обозначено только место. (…) Аналогов такого героизма в мире не было. А он лежал, по сути, под забором. Памятник был открыт в том же 2006 году. Имя Колобанова в было воскрешено, уже в который раз… http://www.kp.by/daily/26118.5/3012061/ А вот как описывались события 2006 года в газете "Вечерний Минск" от 7 мая 2011 года : В 2006-м в Минск приехала делегация немецких ветеранов, среди которых был участник того боя под Ленинградом. Гостю хотелось встретиться с Колобановым, а если нет танкиста в живых, то посетить могилу и поклониться праху мужественного противника. Бывшим солдатам вермахта отказали по причине неухоженности могилы. Об этом визите узнал тогдашний вице-спикер белорусского парламента, а ныне руководитель Представительства Постоянного комитета Союзного государства в Минске Сергей Заболотец. — Я сразу поехал на Чижовское кладбище, чтобы посетить могилу Колобанова, — рассказывает Сергей Макарович. — Ведь я, как и он, долгое время работал на автозаводе, был депутатом по Автозаводскому округу. И посчитал, что здесь и мое упущение, коль место захоронения героя не в надлежащем состоянии. Посоветовался с руководителем фирмы «Агава» Василием Моничем, руководством района и нашел полное понимание. Сегодня на могиле Зиновия Колобанова стоит прекрасный памятник. Его на свои средства выполнил уже названный мной Василий Григорьевич Монич, который проводит большую благотворительную работу, помогая многим людям. На открытие памятника приезжали министр обороны, посол России в Беларуси, рота почетного караула. Сегодня за могилой ухаживают школьники. http://vminsk.by/news/18/67337/ К сожалению, автор приведенной информации Евгений Федорович Казюкин скончался в августе 2012 , а С.М. Заболотец подтвердил факт визита в телефонном разговоре, но что это были за немцы он не в курсе.
ValDroby: Планируется, что 19 августа пройдет митинг у памятника Зиновию Колобанову на Чижовском кладбище в Минске и в Войсковицах в 12 часов участников белорусского-российского марафона, 20 августа традиционный мотопробег "ЗАЩИТА КОЛОБАНОВА" В Войсковицах и Борницах , 22 августа - митинг у памятника Андрею Усову в Толочине. по http://www.belta.by/ru/all_news/society/Dlja-patrioticheskogo-vospitanija-molodezhi-nuzhno-naxodit-novye-formy---A-Shubaderov_i_643233.html Оказывается все не так просто: Белорусский союз офицеров планировал организовать в память о подвиге Зиновия Колобанова - под его командованием 19 августа 1941г. ротой было уничтожено 43 вражеских танка - большое мероприятие-путешествие по местам сражений танкиста на территории Беларуси и России. Но, как с еле скрываемым негодованием отметил председатель союза, генерал-лейтенант в отставке Евгений Микульчик, по финансовым обстоятельствам проект урезали до двух точек: 19 августа - митинг на Чижовском кладбище, где похоронен Колобанов, а 22 августа - выезд в город Толочин, где похоронен командир орудия Андрей Усов. По словам генерал-лейтенанта, организовать мероприятие «не для галочки» не так уж просто, даже если дело идет о войне: «Мы просчитались. В начале нашего пути были обещания и заверения, но к финишу все сошлось к проклятым долларам, на каждом из которых, по выражению Владимир Ильича Ленина, видны капли крови и капли грязи». Самая большая проблема, по словам Микульчика, была в транспорте. Генерал-лейтенант совершенно прямо и безапелляционно пожурил МАЗ, который все никак не мог выделить автобусы, хотя активисты и были готовы оплатить из своего кармана бензин и питание водителей. Микульчик снова и снова повторял: современность изобилует «приемами и мероприятиями на показуху», а на что-то стоящее получить финансовую поддержку становится все тяжелее. http://www.belgazeta.by/ru/online/society/27210/
полная версия страницы