Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение) » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 (продолжение)
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
ValDroby: Мало оснований ? А где подбитые им танки в первой дивизии ? Вы сами не можете найти их и все-таки упорно ставите палки в колеса в моих попытках найти материалы, связывающие подбитые танки шестой дивизии с Колобановым. Вам привели из этой книги фрагмент дневника немецкого офицера про 20 августа , что они пошли в Жабино и ВЕРНУЛИСЬ под Горки. А это как раз и может привязать по времени ту известную схему с контрударной группой под Горками.
zhur: ValDroby пишет: Вам привели из этой книги фрагмент дневника немецкого офицера про 20 августа , что они пошли в Жабино и ВЕРНУЛИСЬ под Горки. Мне привели из этой книги фрагмент в котором написано что после возвращения под Горки они "расположились там по домашнему на 8 дней". Так что никакого контрудара не было.
ValDroby: zhur пишет: Так что никакого контрудара не было. За контрудар речь не шла. Речь о схеме где 5./Pz.11 и второй батальон 114 пехотного полка Зекендорфа обозначены как "контрударная" группа.
zhur: ValDroby пишет: Мало оснований ? А где подбитые им танки в первой дивизии ? Пока не найдены. Или вообще не будут найдены. Однако обработанные массив документов позволяет уверенно утверждать - версия с 6 тд пустышка. Нет ни одного документального свидетельства в ее пользу. ValDroby пишет: Вы сами не можете найти их и все-таки упорно ставите палки в колеса в моих попытках найти материалы, связывающие подбитые танки шестой дивизии с Колобановым. Да мне на вас начхать. Вы фантазер и враль. Просто на этот форум( а у него есть определенный авторитет) приходят люди которые ваши побасенки могут по неопытности/незнанию принять за факты. Вот и приходится время от времени вести разъяснительную работу.
ValDroby: zhur пишет: Вы фантазер и враль. Аккуратнее Роман. Я выстраиваю версии события и пытаюсь их доказать. Я не рисую пальмы в Двинске и не фотожоплю донесения Погодина как это сделал наш визави. Возможно я и ошибаюсь, но возможно, что это немцы спрятали концы в воду. Пока вы не нашли подбитые танки в первой дивизии и не заявили прямо "Колобанов-лжец" любая версия про шестую дивизию имеет право на сосуществования и любые попытки ее доказать. Я уважительно отношусь к Вам и ожидал такого от Вас. Довольно одного хама тут. Не надо дальше загрязнять атмосферу форума.
ValDroby: zhur пишет: Однако обработанные массив документов позволяет уверенно утверждать - версия с 6 тд пустышка. Нет ни одного документального свидетельства в ее пользу. Вы не обрабатывали 322 ролл и даже не видели в глаза книги Штейдлица , так что вы можете говорить о версии с шестой дивизией ? Ps Тем более, что и живете вы совсем далеко от места событий.
zhur: ValDroby пишет: Вы не обрабатывали 322 ролл и даже не видели в глаза книги Штейдлица , так что вы можете говорить о версии с шестой дивизией ? Давайте так. Как только у вас появятся доказательства (из 322 рола или из любого другого) - обсудим их. Но именно доказательства а не ваши фантазии. Вы здесь и на других форумах уже пару лет постите свои т.н. "версии" но не привели еще НИ ОДНОГО факта в их пользу. Поэтому и отношение к вам соответствующие. ValDroby пишет: Тем более, что и живете вы совсем далеко от места событий. Ага это видимо дает вам +100 к мудрости и интуиции. Гыгыгы.
Coast70: ValDroby пишет: Возможно я и ошибаюсь, но возможно, что это немцы спрятали концы в воду. Пока вы не нашли подбитые танки в первой дивизии и не заявили прямо "Колобанов-лжец" любая версия про шестую дивизию имеет право на сосуществования и любые попытки ее доказать. Идите заниматься дачными делами!!! историк из вас никакой. Колобанов не лжец, бой с группой из 1 pz.div. БЫЛ что доказано по времени как с нашей, так и с немецкой стороны. Версия про 6тд была, но уже понятно что она неверна! Доказательства человек строил на 19 августа (реально там был бой 6тд с танком Филатова) и списанием 19 августа 6-ой тд 6 танков в безвозврат. Эта ошибка уже разобрана, найдено место, найден наградной на Филатова и описание с нем. стороны и стало известно, что 19 августа Колобанова на своей позиции ещё не было, а всё произошло 20 августа. Описание боя со стороны членов экипажа Колобанова ПОДТВЕРЖДАЮТ нем. документы, что это была БГ Вестхофена, что ещё вам надо, чтобы вы не рыли ошибочную версию про 6тд??? Немцы иногда по известным только им причинам, скрывали потери, например, только в 80-е годы, бывшие лётчики из одной из групп, признали, что в сентябре 1941 г. под Киевом при штурмовке их аэродрома, был нанесён существенный урон, но в документах группы об этом не указали. Итог, хватит нести чушь про участие 6 тд в бое Колобанова! P.S. Не вспомнили, где по ДОКУМЕНТАМ, 6 тд 20 августа отдыхала (пила пиво, награждалась, поминала убитых)?
ValDroby: Знаете, что - вы оба напоминаете персонажа известного анекдота , который искал потерянные ключи под фонарем - "потому что там светло". И ничего не находите. В сто первый раз повторю - да , первая дивизия (Хейденбрандт) участвовала в бою с Колобановым, но она подошла позднее с запада и выставила свои противотанковые орудия (два или три) на перекресток - туда, куда не могли проехать даже танки первоначальной разбитой колонны с севера "на Большие Борницы" (т.е. на ПиТкелево) , а затем первая дивизия обошла мызу Войсковицы с юга, заставив Колобанова отступить. Coast70 пишет: Описание боя со стороны членов экипажа Колобанова ПОДТВЕРЖДАЮТ нем. документы, что это была БГ Вестхофена, Вестхофен мог подойти к перекрестку у Ванго-Староста только с севера. Похоже наконец-то до вас дошло , что колонна первоначальная упала с севера. Но у Вестхофена не было своих танков. Увы. Спросите ЖУРА. Coast70 пишет: списанием 19 августа 6-ой тд 6 танков в безвозврат. Вам неоднократно приводился фрагмент документа шестой дивизии, где было написано карандашом на зютерлине , что на 23 августа у них было 22 танка в ремонте. Вот это и есть подозрительные "наши" танки . Плюс 88 человек потерь в тот день (20 августа) прогулок по "красивым местам" "до Жабино и обратно". Coast70 пишет: Не вспомнили, где по ДОКУМЕНТАМ, 6 тд 20 августа отдыхала (пила пиво, награждалась, поминала убитых)? Вам только-что выше привели свидетельство очевидца- лейтенанта Зандлера, что его бойцов дернули в Жабино, а затем почему-то вернули обратно и опять поставили в резерв, теперь уже на 8 дней. Ну а теперь ,наконец-то, посмотрим карту на 20 АВГУСТА из Штейдлица : Вон где они рисуют второй батальон в своей истории - ЗАПАДНЕЕ ВРУДЫ. Причем штаб полка находится далеко на востоке. Такое могло быть в реале ? Или все-таки они умышленно искажают правдивую картинку реальных событий ?
Coast70: Куда смотрит администрация... Забанить бы ValDroby навсегда... В очередной раз повторюсь, что никаких танков с юга или севера не было, была одна колонна с северо-запада, т.е. БГ Хейденбрандта. Вам просто хочется, чтобы по русским тылам чётко по линии укрепрайона каталась рота из 6тд. Все передвижения 6тд с юга и 1тд с севера это ваши ФАНТАЗИИ. Перечитайте ещё раз воспоминания экипажа Колобанова, где стали, откуда пошли немцы, как Шпиллер также увидел колонну и т.д. Если бы танки шли с юга, они БЫ прошли мимо Шпиллера, а если с севера, то он бы их не увидел. Смысл что-то скрывать или искажать 6тд 20 августа, если накануне она подробно описала бой с танком Филатова, который также существенно нанёс урон нем. дивизии. Уже на вечер 19 августа, 6тд, как боевой кулак перестала существовать, её в виду сложившегося положения, уже применяют как подпорку 1тд, т.е. 1тд захватывает, 6тд сменяет её на следующий день. 22 танка в ремонте, это не результат ОДНОГО боя, это результат боёв накануне, начиная с бог знает какого числа, запчастей на чешские танки катастрофически не хватает уже с июля. И посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО, где находится Жабино(а) это далеко на севере, напротив позициий ВПУ, как это стыкуется с передвижением 6тд к Колобанову, не могу даже представить. ОБОСНУЙТЕ, пожалуйста, а то на все наши вопросы, вы упорно пишете всякий хлам и ерунду, игнорируя вопросы. Просьба, большая, от всех участников, оглашайте свою утопическую версию на других форумах или лучше, вообще не оглашайте, а займитесь своими дачными делами. Вы противоставляете свой любительский взгляд против профессионального расследования целой группы людей на протяжении нескольких лет. Ваша версия ЛОЖНАЯ. Если есть желание, напишите своё расследование подробно, а мы его попробуем понять и согласится Если вы допустите натяжку или свои фантазии, то тогда уж не обесудьте, клеймо Мюнхаузена вам будет обеспечено.
zhur: ValDroby пишет: Вон где они рисуют второй батальон в своей истории - ЗАПАДНЕЕ ВРУДЫ. Причем штаб полка находится далеко на востоке. Такое могло быть в реале ? Конечно могло. 2 батальон был в небоеспособном состоянии -все что могло ездить и стрелять было сведено в 5 роту. Остальные курили бамбук в тылу рядом ремонтной ротой(WK) в ожидании танков. Штаб танкового полка же управлял/координировал действия 1 и 65 батальонов - поэтому должен был находиться ближе к линии фронта. ValDroby пишет: Или все-таки они умышленно искажают правдивую картинку реальных событий ? Т.е. если в источнике информация которая противоречит вашей "версии" - значит это "искажение правдивой картинки боя"? Отличный подход. Одна проблема - "вашей картинке боя" нет ни в одном из источников. Видимо это заговор. ValDroby пишет: Вам только-что выше привели свидетельство очевидца- лейтенанта Зандлера, что его бойцов дернули в Жабино, а затем почему-то вернули обратно и опять поставили в резерв, теперь уже на 8 дней. Т.е. это аргумент в пользу вашей "версии"? Гыгыгы. Слушайте зачем вам вообще немецкие документы - вы ведь не читаете что там написано. Даже если там прямо пишут что 5 рота в тот день никаких б/д не вела - вы тем не менее видите подтверждение своим фантазиям.
ValDroby: Что за пушка на этом фото из Штейдлица ? Наша или немецкое ПТО ? И чей перевернутый танк ? А в правом нижнем углу на земле лежит маузер или трехлинейка ? Coast70 пишет: а если с севера, то он бы их не увидел. Смешно, как вы из ХАрькова знаете местность лучше, чем я, исходив все в Войсковицах, Ванго-Староста и Сеппелево и найдя танковый окоп Колобанова. Вы же бы абсолютно безнадежны. Вам в отличие от Жура была представлена давным давно в вики спутниковая подробнейшая схема боя со следами разрушений и пуль в секторе обстрела немцев. И все равно вы ничего не хотите или не можете понять. За эти годы я же постепенно и постоянно нахожу новые кусочки пазла, которые прекрасно подходят по своим местам. Но до окончательного решения головоломки еще далеко. Нужно изучить 322 ролл. Две копии ЖБД в разных роллах это как минимум очень странно. Coast70 пишет: Куда смотрит администрация... Забанить бы ValDroby навсегда... Администрация не забанила вас за постоянную ругань и оскорбление на форуме и мат в личку. За что же банить меня ? За то что я привожу из Берлина интересную никем не читанную 400-страничную книжку (и это толко один том из трех!) и довожу до всех разные интересные и странные моменты в ней ?
ValDroby: zhur пишет: Слушайте зачем вам вообще немецкие документы - вы ведь не читаете что там написано. Даже если там прямо пишут что 5 рота в тот день никаких б/д не вела - вы тем не менее видите подтверждение своим фантазиям. Освежите пожалуйста, в каком немецком ДОКУМЕНТЕ написано, что 5.Pz.11 в этот день никаких боевых действий не вела. В ЖБД речь шла о нахождении в резерве этой роты 19 августа , не 20 !
zhur: Ок. Это написано не в документе а в "источнике" который вы "ввели в оборот". Как я понял ценность этого "источника" резко упала в ваших глазах как только выяснилось что там написано прямо противоположное вашим фантазиям. Немудрено т.к. ваше кредо "если факты против нас тем хуже для фактов". Так что на счет ФАКТОВ подтверждающих версию о бое 5 роты 11 тп 20.08. с танком Колобанова? Все так же- ноль? Тогда - до новых встреч. Ваше "сосание пальца" изрядно поднадоело.
Coast70: ValDroby пишет: Что за пушка на этом фото из Штейдлица ? Наша или немецкое ПТО ? И чей перевернутый танк ? А в правом нижнем углу на земле лежит маузер или трехлинейка ? И как же подписано фото? :))))) С чего это вы Францией стали интересоваться? :))))) Пушка немецкая, как и все два танка и бтр Sd.Kfz.251, место "имения" Франция.
ValDroby: Спасибо. Однако меня терзают смутные сомнения, что во Франции в избах нет подобных печек. И куда делся ствол пушки ?
ValDroby: zhur пишет: ваше кредо "если факты против нас тем хуже для фактов". Да ничего подобного , мое кредо - Cui bono? Cui prodest?
Coast70: ValDroby пишет: Однако меня терзают смутные сомнения, что во Франции в избах нет подобных печек. А как по вашему обогревалась французская "избушка" в те времена? :))) Высота трубы как раз и указывает на Францию, а не Россию. Ствол пушки никуда не делся, на фото pz.IVC с "окурком" -- пушкой 7,5 см KwK 37 L/24 И снимайте галочку когда фото заливаете на хост, разрешение лучше и позволяет детальнее рассмотреть фото.
CM6: По мне так это четверка из 6 PD в СССР.
ValDroby: CM6 пишет: По мне так это четверка из 6 PD в СССР. И вы совершенно правы. Особенно замечателен на фото "французский " плетень. Coast70 пишет: Ствол пушки никуда не делся, на фото pz.IVC с "окурком" -- пушкой 7,5 см KwK 37 L/24 Я имел ввиду ствол орудия ПТО. И на виде спереди край шитка отколот и за ним еще что-есть на дороге.
полная версия страницы