Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Операция Румянцев в деталях. » Ответить
Операция Румянцев в деталях.
panarin: Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев. Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ. ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49. СТЕПНОЙ ФРОНТ 53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп 69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр 7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп. Резерв фронта - 61 гв. Отп ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр. Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка. Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту. http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/ Увеличить
panarin: Panzeralex пишет: Какой ужас :) То есть 1634 танка и САУ выглядит и звучит очень грозно. Но если бы столько БТТ немцы действительно задействовали в Румянцеве, то операция для нас быстро бы закончилась. Про ремонт - здесь все смешано и краткосрочный и долгосрочный. И еще наличие танков не всегда означает, что они были вместе с дивизией. так считаем наших баранов по новой -Было в тд, и в прибыших тд -695 тн/сау.Не согласны с этой цифрой дайте свои по тд. - Прибыло с заводов . Первоначально насчитали 190 на 31.07.43. Алекс1982 поправил, в авг получила грА "Юг" 321 тн/сау. Если у Вас есть данные, что под Киевом и Виницей у Манштейна стояло еще 10 тд, и танки отдали им, то номера этих тд. -Если Вы считаете, что при развале фронта на левом фланге грА "Юг" он отдал эти танки в 13,17,23 тд, то документы предъявите. - Ремфонд. Ну выслушал я пространный рассказ о рембазах тд. Мол везде они. Но давайте конкретно поговорим: а) Где делись 60 тн в " ремонте" 6 тд, и 29 тн "в ремонте" 19 тд.Пункт населенный(-е) назовите.Ибо не нашли там тн на "рембазах". б) Мне все равно в свою дивизию тн из ремонта попали или в другую, но с 7.08 по 18.08 из ремонта вышло 321 тн/сау. Не все сразу вышли, выходили мелкими партиями и...шли в войска.Этими компенсировали в тд ежедневные (и не малые) потери. Рассказываю, зачем я их считаю. Вот вышли потерявшие тн 11 и 19 тд, восстановились за счет ремонтных и с заводов до 18.08, и уже силу представляли.То же и по другим тд.Теряют танки ежедневно, но компенсируют потери за счет ремонтных и вновь поступивших. Та же ВГ теряла танки еще до контрудара под Ахтыркой. И из тех же закромов пополнялась. Из тех же закромов, пополнили (пополняли)свои силы МГ,ДР,Викинг,ежедневно теряя свои танки под Богодуховым. Повторяю, тн из "ремонта"и с "заводов"не приходили одномоментно. Каждый день 4,3,6,7,11,19 тд а так же ВГ, МГ, ДР, Викинг теряли танки в боях. Но в течении 8-18.08 они получали тн с из ремфонда и прибывающие с заводов, мелкими естественно партиями, на восстановление боеспособности. Так и поддерживали свою боеспособность. А потом , этак к числу 23.08 "закрома" начали пустеть, и соответственно эти тд начали "выдыхаться". Ибо компенсировать ежедневные потери стало нечем. Вот поэтому контрудары под Ахтыркой и Богодуховым стали "лебединой песней", и они не то что контратаковать они даже оборонялись с трудом после этого могли. Наступление ВорФ не закончилось ведь 23.08. Нет если есть иное мнение, я послушаю почему Гот не повторял нам в дальнейшем "ахтырку" каждые два дня. Послушаю, почему Ахтырку не отбили, Котельву сдали и т.д. Позиции под Богодуховым почему не удержали. Panzeralex пишет Почему это? В 167-й пд на 11.8. было около 8000 чел. У Рауса, куда отошли остатки 167 пд, было на 6.08 500 чел. Видимо остальные еще не успели о себе доложить. Сдается167 пд даже тылы отвести не успела.Назовите места куда отошли остальные 7,5 тыс. чел. К Томаровке очень мало отошло из 167 пд. Кстати, а где она находилась 11.08.43г??? Panzeralex пишет Это не так, у немцев по сути каждая дивизия свой штат имела, также и как разные подразделения внутри дивизии могли содержаться по разным штатам. Подводить немецкие дивизии под один штат в корне не верно. В немецких соединения и частях могло быть и было л.с. как и больше, чем по штату, так и меньше. Александр. Вы невнимательны. Над таблицей стоят слова "приблизительно", и пояснение в зависимости от "волны". Теперь выскажу свою точку зрения еще раз. Сначала на бумаге рождается штат и штатное расписание ПД. И только потом, ее формируют.В зависимости от того,сколько под рукой обученного контингента и главное вооружения и транспортных средств, штаты от "волны" к "волне"могут в пределах 10% отличаться друг от друга. На10% Александр, а не в разы. Никогда, ни в одной пд, не может быть тыл и службы обеспечения 4,5 тыс. чел. Никогда сапбат не может быть 1,5 тыс. чел. Не может медслужба ПД иметь 1,8 человек.Не может в батальоне связи быть людей больше положенных по штату соответствующей"волны". Поэтому я обратил Ваше внимание на то, что при потерях в ПП, на то же кол-во потерь уменьшится общая численность ПД. Далее воинская часть (полк) или соединение (дивизия) имеет финчасть. Расход денежных и материальных средств имеет строгий документооборот, привязанный к штатному расписанию и фактической численности ПД на конкретную дату. Приданные ПД части и подразделения в штат ПД не включаются, а идут отдельной графой, даже если снабжаются или финансируются из средств ПД. Аналог гражданский, командировочные не становятся сотрудниками вашей организации, даже если работаете и питаетесь в одной столовой. На них бухгалтерия ведет отдельный учет. Тот же принцип и в армии. Теперь насчет больше/меньше личного состава в ПД.Никогда не может быть больше, чем положено по штату как в частях дивизии так и в подразделениях. Меньше, в связи с потерями да. Приданные части и подразделения в штат ПД не входят. Panzeralex пишет: Не понятно, что это за 288 танков прибывших с заводов? Откуда и кому они были поставлены? Прибыли с заводов, если судить по нашим данным, большинство разгружалось на ст-ях севернее Ахтырки, 50 тн в Ново Борисовке. Кому поставлены конкретно н/д. А в общем распределили по тд. Panzeralex пишет Допустим вернувшиеся с Миуса 3-я тд, МГ и ДР оставили часть ремфонда там, часть еще куда-то отправили, то есть не со всем ремфондом эти дивизии прибыли под Харьков Ну вернулись из под Миуса. Ну вышли из ремонта их тн и сау к 15.08.43, и..отправил их Манштейн куда, в Румынию??.. Сказывают тюненгуют танки там хорошо. Александр, Вы о чем??.. У него дыра, пробили наши все три линии обороны, тн дивизии из грА "Центр"снимают ( а там тоже сложное положение) и ему отдают. Нет если считаете, что в другое место отправили, назовите его. с уважением
panarin: Panzeralex пишет: Вы это серьезно? Документов много разных, но даже эта справка не является специализированным. Тем более если речь идет о танках противника, то их сбором занимались трофейщики и ремонтники - у них свои отдельные фонды документов и на Памяти народа их не. Нет я вполне серьезно. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 5 апреля 1943 г. # 323 "О Трофейном комитете при Государственном Комитете Обороны" Управление по сбору трофейного вооружения, имущества и металлолома было изъято из состава Главного управления тыла Красной Армии и передано Трофейному комитету при Государственном Комитете Обороны. Это постановление, но летом летом 43 г, в штабе фронта и штабах армии отделы 6-12 чел, в дивизиях были отделения по сбору трофейного имущества и металлолома, подчиненные командиру дивизии. В полках остались уполномоченные. Угадайте с трех раз, кто сии справки и "сведения" составлял. Так что можете не искать в архивах документы трофейных команд. Они появятся ближе к зиме. Реально, мало мальский порядок с трофеями наведут еще позже. Выйдет "Положение о трофейных органах, частях и учреждениях Красной Армии", утвержденное председателем Трофейного комитета ГКО и объявленное в приказе заместителя Народного комиссара обороны СССР от 28 апреля 1944
Panzeralex: panarin пишет: Так что можете не искать в архивах документы трофейных команд. Они появятся ближе к зиме. Реально, мало мальский порядок с трофеями наведут еще позже. Выйдет "Положение о трофейных органах, частях и учреждениях Красной Армии", утвержденное председателем Трофейного комитета ГКО и объявленное в приказе заместителя Народного комиссара обороны СССР от 28 апреля 1944 Спасибо в основном все что мне было нужно я в архиве по Румянцеву уже нашел и посмотрел. Про трофеи. Это все понятно. Я другое имел в виду - качество информации. В этих стандартных справках и т.п что фронтовых, что армейскийх информация о трофеях так себе, без уточнений и многих других моментов. Тем более совсем не указано состояние захваченных машин. Еще раз - нельзя воспринимать буквально данные из подобных справок, реально трофев могло быть как и больше, так и меньше. К тому же немцы сами взрывали и уничтожали свои танки, имевшие повреждения, в случае угрозы попадания их к противнику. Так что многие немецкие танки, находившиеся в ремонте, проходили как уничтоженные, а не как захваченные.
Panzeralex: panarin пишет: Ну вернулись из под Миуса. Ну вышли из ремонта их тн и сау к 15.08.43, и..отправил их Манштейн куда, в Румынию??.. Сказывают тюненгуют танки там хорошо. Александр, Вы о чем??.. У него дыра, пробили наши все три линии обороны, тн дивизии из грА "Центр"снимают ( а там тоже сложное положение) и ему отдают. Нет если считаете, что в другое место отправили, назовите его. Еще раз, я указал про часть ремфонда, а не про весь. Речь идет о танках нуждавшихся в долгосрочном ремонте, такие танки ремонтировались долго и время на восстановление таких танков было не особо жестко регламентировано и зависело от целого комплекса условий. Долгосрочный ремонт - это ремонт сроком от более 2 или 3 недель до нескольких месяцев. И это не капитальный ремонт, то есть ремонт на заводах Германии. То есть большую часть танков нуждавшихся в долгосрочном ремонте нельзя считать участниками операции Румянцев.
Panzeralex: panarin пишет: Прибыли с заводов, если судить по нашим данным, большинство разгружалось на ст-ях севернее Ахтырки, 50 тн в Ново Борисовке. Кому поставлены конкретно н/д. А в общем распределили по тд. Так не поступало же столько новых танков. По поставкам нем новых танков масса документации сохранилось, все расписано и отмечено кому сколько и когда танков было отправлено, во многих случаях с указанием соединений, частей и подразделений кому предназначались танки.
Panzeralex: panarin пишет: Прибыло с заводов . Первоначально насчитали 190 на 31.07.43. Алекс1982 поправил, в авг получила грА "Юг" 321 тн/сау. Если у Вас есть данные, что под Киевом и Виницей у Манштейна стояло еще 10 тд, и танки отдали им, то номера этих тд. Да это не так. Потому что по нормальному это не подсчитано. Могу подсказать что нужно сделать, так все необходимые данные есть, то нужно просто адресно посмотреть кому сколько и каких танков было поставлено. По операции Румянцев пока что наблюдаю около 200 танков которые могли успеть прибыть в части до 1 сентября.
Panzeralex: panarin пишет: Вот поэтому контрудары под Ахтыркой и Богодуховым стали "лебединой песней", и они не то что контратаковать они даже оборонялись с трудом после этого могли. Наступление ВорФ не закончилось ведь 23.08. Не все так просто, "лебединой песней" для дивизий Райх и МГ были бои в районе Миуса, под Харьков они в ослабленном состоянии прибыли и воевали относительно небольшими группами танков. Да конечно в случае необходимости можно и хлебопеков послать в атаку, но без особой нужды этим не занимались. А боевой состав дивизий сильно просел, да и боеспособных танков было не много. А ремонтные танки на буксире за собой в атаку немцы не таскали ))) Про то почему не было последующих Ахтырок, так это и так очевидно, немецкие подвижные дивизии были истощены и ослабленны. Только это не результат воздействия одной лишь операции Румянцев, а последствия участия в боях на протяжении двух месяцев (июль-август) почти без передышки.
Panzeralex: panarin пишет: Теперь насчет больше/меньше личного состава в ПД.Никогда не может быть больше, чем положено по штату как в частях дивизии так и в подразделениях. Меньше, в связи с потерями да. Приданные части и подразделения в штат ПД не входят. Еще раз мне не особо интересны штаты с ними и так в основном все ясно и понятно. Мне всегда было интересно фактическое состояние дел. Про штат, у немцев был стандарт дополнять статистические донесения и доклады информацией о штатной численности л с и техники - так сказать для сравнения. Так вот сколько дивизий столько и было вариантов штатной численности, потому что каждая дивизия имела свои особенности. Соответственно л.с бывало больше чем положено по штату и это нормальное явление. Да и причем здесь вообще штат. Нам же интересна фактическая численность, а не штатная. По приданным подразделениям, естествеено что к штатной численности они не имеют никакого отношения, зато они включены в общую фактическую численность л.с. пд. То есть нужно знать как посчитан л с дивизий. Без понимания этого сложно ориентироваться на некую балансовую численность пд, По каждой пд и на каждую дату нужно понимать приводятся ли сведения только о л.с. дивизии или же они еще и включают данные по приданным подразделениям и частям. Еще раз, например данные 4 ТА о том что в 167 пд на 1 июля было около 18 тыс чел нельзя воспринимать буквально, так как в эти числа входят 4000 л.с. приданных подразделений. И так нужно с каждой дивизией разбираться и на каждую дату. В начале августа на довольствии 167 пд тоже состояли приданные подразделения, но уже меньше, порядка 1 тыс чел, а не 4 тыс. чел.
panarin: panarin писал: Давайте мы разделим обязанности. Не скажу что я профан по немцам, но первички на них у меня нет. Поэтому по большей части диалога, Вам по ним флаг в руки. Но иногда буду уточнять. Итак о пресловутом Panzer Lage и StuG Lage Ost каюсь, не приходилось сканы его смотреть . Но ссылки на него читал у Бешанова (тот выдает сходные с Вами данные), и у Александр. Только начали тему, я сказал, играть буду за русских. А Вам,ЕЕА, и Алексу1982 выпадает неблагодарная миссия освещать события с немецкой стороны. Причем я прекрасно понимаю, миссия очень трудная. Но кто то должен ее выполнить. А Вы договоритесь между собой по немцам , если есть инфа, согласуйте, от нее потом оттолкнемся. Я не тороплюсь, истина дороже. Предлагаю ошибки исправляем, но не зацикливаемся на них Panzeralex пишет: Да это не так. Потому что по нормальному это не подсчитано. Могу подсказать что нужно сделать, так все необходимые данные есть, то нужно просто адресно посмотреть кому сколько и каких танков было поставлено. По операции Румянцев пока что наблюдаю около 200 танков которые могли успеть прибыть в части до 1 сентября. Давайте так, я сейчас подготовлю схемы объясняющие , как с 7.08 бились "не имевшие потерь" 255,332 пд ну и 19 тд. Потом, посидим погадаем, как две пд имевшие в сумме 30 тыс человек, после Борисовки свели в одну (4-ре дня боев), и та докатилась до корпусного бата. Хоть убей не пойму, как они за столь короткое время они столько людей потеряли. А пока я выборки сделаю, о беге оных дивизий на юго-запад, и как оценивали их бег наши. Вообще интересно, к 10.08, сначала 11 тд оперится, потом к 18.08 19 вдруг воевать начнет. Они что запыхались и решили мол умрем но не побежим далее?? А там еще 7 тд, прошла через труднейшие бои, и как то странно с 5.08 боеспособность не потеряла. Не то что наши ТК и МК. Эти танков не теряют. А там еще ВГ, до Ахтырского удара, воевала 10 дней, и ты смотри боеспособность не потеряла, хотя бросала в бой даже запасной батальон. Троица МГ,ДР,Викинг пройдя мясорубку Богодухова ( я потом подробно опишу события) то же две недели боеспособность не теряли. А потом, пшик...... и сдулись все. А разгромленные Иваны, почему то продолжают наступать. Нет мне все равно теряли/не теряли они танки, и как восстанавливали по дням боеспособность ( и за счет чего), но простая логика говорит,что так не бывает, что бы ПД или ТД не неся потерь вдруг потеряла боеспособность. Освещая подробно события далее, я буду на эти вещи обращать Ваше внимание. Panzeralex пишет: Речь идет не только о 4 гв тк, а еще и про 5 гв тк и 93 тбр, возможно еще какие-то части. В целом два корпуса около 200 танков потеряли в окружении под Ахтыркой. У Вас неверные данные. 5 гвТК не был в окружении. Хотя его 20 гв.тбр воевала у Котельвы и Хухря. Но ее к 16.08 отвели в р-он Колонтаев, от туда из Колонтаева 21 и 22 гв.тбр бросили под Пархомовку(21 гвтбр) и под Каплуновку(22 гв.тбр) 20 гв.тбр и 6 гв.мсбр защищали Колонтаев . Далее не весь 4 гвТК попал в окружение, а только 14 гв. тбр и 3 гв.мсбр, ну и тылы.12 и 13 гв.тбр, после боев у Михайловки отошли на Пархомовку. Отошла и 71 сд. без потерь. 93 тбр и 735 сп 166 сд,очень стойко бились чуть южнее Ахтырки на рубеже Гай Мощенки - Мощенки. Вышли из окружения, 735 сп видимо тяжелое вооружение потерял, а вот 93 тбр, часть тн сохранила. Ибо к 22.08 ее перебросят в Жилы, от туда вместе с 155 сд, она будет наступать на Ахтырку. Позже, подробнее разберем контрудар под Ахтыркой. Panzeralex пишет: Еще раз, я указал про часть ремфонда, а не про весь. Речь идет о танках нуждавшихся в долгосрочном ремонте, такие танки ремонтировались долго и время на восстановление таких танков было не особо жестко регламентировано и зависело от целого комплекса условий. Долгосрочный ремонт - это ремонт сроком от более 2 или 3 недель до нескольких месяцев. И это не капитальный ремонт, то есть ремонт на заводах Германии. Вот я сижу и размышляю. Из под Курска они вытащили последние тн, где то 18.07, и они на 31.07 у нас в таблице числятся в ремонте.12 дней июля, месяц август прошел и что ???... Они их как праздничный подарок к рождеству из ремонта выкатят?? Александр, истина в Ваших словах есть конечно, что то было в долгосрочном ремонте. Давайте попытаемся отбить этот будущий "безвозврат". Ибо очень скоро наши покатятся к Днепру. О новых танках. Согласитесь,если доказано, что в грА "Юг" танки в августе поступили, но не доказано конкретно в какие танковые дивизии их распределили, то это не повод игнорировать это поступление. Ибо ясно, как день, задержки с вводом их в бой не было. И ежу ясно, что ими пополняли потери. Но было бы шикарно если бы еще нашли, кто получал. К примеру кому предназначались эти, разгружались 11.08: А это на карте, местонахождение этих Басы. А так мы так считали поступление новых танков. EEA пишет: Данные по 4 ТА на 31 июля. Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил, по маркам: Alex1982 пишет: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: 30 июня - 46(окурок)+862=908 10 июля - 56+894=950 20 июля - 48+799=847 за июль пополнение 120 танков 31 июля - 45+665=710 то есть потери к 31 июля составили - 318 безвозврат 10 августа - 37+674=711 20 августа - 38+649=687 за август пополнение 78 танков 31 августа - 40+635=675 то есть потери к 31 августа составили - 113 безвозврат Пантера: 30 июня - 204 10 июля - 173 пополнение 13 и 17 июля 12 пантер 20 июля - 141 31 июля - 134 Потери за июль 82 танка в безвозврат 10 августа - 189 20 августа - 178 пополнение за августа 96+96 = 192 танка 31 августа - 225 Потери за августа 101 танк в безвозврат Тигр: 30 июня - 147 10 июля - 188 20 июля - 184 пополнение за июль 50 Тигров 31 июля - 175 Потери за июль 22 тигра в безвозврат 10 августа - 167 пополнение 18 тигров 20 августа - 177 31 августа - 181 Потери за август 18 тигров в безвозврат штуг: 30 июня - 916 10 июля - 926 20 июля - 910 пополнение за июль 9 штугов 31 июля - 885 потери за июль 40 штугов 10 августа - 866 20 августа - 894 пополнение за август 33 штуга 31 августа - 861 потери за август 57 штугов Пока потери не трогаю. Жду... Но взяв в товарищи Калькулятор, посчитал из этого поста поставленные в августе в грА "Юг" танки. Они расписаны по моделям, я объединил их все и поставил в графу " с заводов". Александр, внимательно изучите эти данные. Если есть замечания (подтверждаемые документами) предлагаю их сделать, обсудим, вернее обсудите, и возьмем за истину. с уважением
panarin: Panzeralex пишет: Еще раз, например данные 4 ТА о том что в 167 пд на 1 июля было около 18 тыс чел нельзя воспринимать буквально, так как в эти числа входят 4000 л.с. приданных подразделений. И так нужно с каждой дивизией разбираться и на каждую дату. В начале августа на довольствии 167 пд тоже состояли приданные подразделения, но уже меньше, порядка 1 тыс чел, а не 4 тыс. чел. Александр. Тут я бессилен. И как тот кукушенок, жду когда мне в клювик инфу готовую положат. Правда пока не успеваю даже сброшенные Евгением осмыслить. Panzeralex пишет: Про трофеи. Это все понятно. Я другое имел в виду - качество информации. В этих стандартных справках и т.п что фронтовых, что армейскийх информация о трофеях так себе, без уточнений и многих других моментов. Тем более совсем не указано состояние захваченных машин. Еще раз - нельзя воспринимать буквально данные из подобных справок, реально трофев могло быть как и больше, так и меньше. Согласен. Вот к примеру сижу осмысливаю такой опус. Это тут находится А выговорите трофейные команды. Тут вон шли пацаны, ба на опушке в лесу 60 немецких бесхозных тн стоят. И сразу забыв занести такую находку в свои ЖБД корпуса и армии, доложили Ватутину. Ну типа Вам иномарки не нужны часом??? с уважением
EEA: panarin пишет: 1 - как с 7.08 бились "не имевшие потерь" 255,332 пд ну и 19 тд. 2 - А там еще 7 тд, прошла через труднейшие бои, и как то странно с 5.08 боеспособность не потеряла. 3 - Вообще интересно, к 10.08, сначала 11 тд оперится, потом к 18.08 19 вдруг воевать начнет. 4 - А там еще ВГ, до Ахтырского удара, воевала 10 дней, и ты смотри боеспособность не потеряла 5 - Tроица МГ,ДР,Викинг пройдя мясорубку Богодухова ( я потом подробно опишу события) то же две недели боеспособность не теряли. 6 - Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил: Четверки: за август пополнение 78 танков Пантера: пополнение за августа 96+96 = 192 танка. Тигр: пополнение 18 тигров Штуг: пополнение за август 33 штуга 1. 4 ТА на 10 августа оценивало 255 и 332 пд в 12000 чел л/с., а 19 тд. 10500 чел.(-2479) (Смотрите документы выложенные ранее). на 14 августа Bef.Pz. III = 1, Pz. III kz (5 cm L/42) = 1, Pz. III (5 cm L/60) = 7, Pz. III kz 7.5 = 4, Pz IV (L/43) = 6. безвозврат. 2. За август у 7 тд 334 убито, 2028 ранено, 383 безвести пропавшие и 267 больные + 23 прочие. на 14 августа 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 4 Pz.III 7,5kz, 11 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. безвозврат. 3. За август у 11 тд 402 убито, 1634 ранено, 464 безвести пропавшие и 280 больные + 75 прочие. на 12 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 11 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 3 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. безвозврат. Ну так фаза неразберихи прошла, определились цели и силы, наметились планы, перегруппировались. Выдохнули и ..... 4. ВГ за десять дней в технике потеряла: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. 51 PzAbt - 5 Pz V + 1 Pz V отправлен в HZA в Германию.(бои не в секторе 4 ТА), батальон не в полном составе-не вся техника получена. 5. Викинг участвовала в боях против ЮЗФ с июля, ДР и МГ против ЮФ. По ДР с 1.07 по 31.08 потери в л/с составили 6780, у Тк 7890. с 30.07. - 01.08.43 г. KIA MIA WIA DR 10/197 - 33/811 Tk 12/139 39 28/864 БТТ безвозврат: 20.07 - 02.08 PzKpfw III lg. PzKpfw IV kz/lg. Stug G40. Pz Kpfw T 34-747r Art.Beob.Pz III DR 7 - /3 - 4 1 Tk 1 1/8 3 - - Танковый полк ДР вышел из боев на Миусе в следующем составе: BefPz - 4 PzKpfw III lg - 10 PzKpfw IV - 8 PzKpfw VI - - StuG III - 15 Все остальное, кроме безвозврата, в ремонте. 6. Отправлено на 31 августа: Osten: 294. из них в ГА Юг 190 ед. К 6 августа точно не пришли.(см. ниже) Norden: 4. Westen: 87. obSud: 52. obSudOst: 10. Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. Без конкретных направлений.(3, 6, 7, 11, 19 и ДР в совокупности получили 53 ед.) - Где взял Цеттлеринг еще 25 мне не известно. 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. 10-12.08=10 Pz III to 23. PD Pz IV 12 to 3. PD 5 to 6. PD 10 to 7. PD 8 to 11. PD 8 to 19. PD 10 to 2. SS-PGD(24-го августа уже участвовали в боях за Коротыч, получены не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). Это все Пантеры выделенные ГА Юг, не знаю откуда Цеттлеринг насчитал 96+96 = 192 танка, 51 бат получал в полосе ГА Центр 96 Пантер в июле + 12 для 10 тбр. 14 Pz VI 503 ттб 4 Pz VI ГД в 20-хчислах направлены и скорее всего дошли в сентябре. 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD это уже не учитываем 20.08=30 ГА Юг 31.08=15 ГА Юг 11 StuG из 33 попали в ГА Юг. Данные не из книг, выборки из доков НАРА. Все те танки 4 ТА ремонтные как раз и учитываются как нанесенные потери противнику Вор.Ф, вы сами посчитайте на 5 августа нанесенные потери 324 танка + 93 6-7.08, и трофеи на 5.08 65 ед. + 206 на 7 августа = 688 танков. Я так понимаю у вас здесь вопросов не возникает, а где ремонтные все еще держится в памяти. При атаках на Томаровку и Борисовку неисправную технику с исправным вооружением не использовали для обороны? Отступление: ДР во время Цитадели имела пару неисправных танков, не помню где вроде как у Калинина когда атаковал 2 гв.тк или 5 гв., но они способствовали отражению внезапной атаки частей КА. Кто может определить какая техника? атаковали, увидели скопление техники и ура в атаку, а какая она исправная или нет потом кому какое дело зато медаль или орден обеспечен - вон сколько навоевано. panarin пишет: Вот поэтому контрудары под Ахтыркой и Богодуховым стали "лебединой песней", и они не то что контратаковать они даже оборонялись с трудом после этого могли. Наступление ВорФ не закончилось ведь 23.08. Нет если есть иное мнение, я послушаю почему Гот не повторял нам в дальнейшем "Ахтырку" каждые два дня. Послушаю, почему Ахтырку не отбили, Котельву сдали и т.д. Позиции под Боюгодуховым почему не удержали. Задачи, поставленные, перед 4 ТА и 8 А выполнены, Манштайн своего добился, очевидное стало неизбежным, требовались решительные меры и небольшая передышка. План отхода был уже разработан и с 7 августа начал воплощаться. Поэтому решение о месте контрудара было выбрано западнее реки Уда. Белгород и Харьков, как бы они не были важны в тактическом и стратегическом плане, не планировалось удерживать - командование ГА Юг 6-7 августа приказало приготовить Харьков к сдаче. Ахтырка и Богодухов не цель, и тратить силы для их удержания не имело смысла. Уйти за Днепр - со всем военным добром, перегруппироваться и жить счастливо вот ЦЕЛЬ.
Panzeralex: Тема по Румянцеву очень интересная (но для меня несколько несвоевременная), могу только иногда делать какие-то дополнения. Вот что хотел отметить по поставкам новых танкам с заводов, допустим на примере Pz IV. Источник не книги, не НАРА, а документы из ВА-МА, с указанием дат отправки по каждой партии. По ним кстати хорошо видно по каким направлениям немцы отправляли новые танки. Кратко Август 43 г Всего отправлено - 272 Pz IV (и это даже с учетом того, что даже почти четверть из них совсем не в августе была отправлена, а несколько позднее, но их отправка была запланирована на август). Из них на восточный фронт только 108 Pz IV Но при этом все 108 - были отправлены для ГА ЮГ. По датам их прибытия к середине августа из 108 Pz IV прибыли только 53. Другие 55 Pz IV для ГА "Юг" только начали отправляться в период с 24 по 29 августа. По другим танкам, которые не Pz IV -вроде и так все понятно. Про долгосрочный ремонт. Конечно не все, но очень многое можно и по нему выявить. Пример, дивизии СС ДР и МГ. В начале августа из всех танков, находившихся в ремонте по этим двум дивизиям, около 70 нуждались в долгосрочном ремонте, поэтому в боях во время операции Румянцев они участия скорее всего не принимали. Подробностей по тому где были эти танки нет, также как и по времени начала их ремонта. Несколько из них были вообще оставлены в районе Миуса и были захвачены нашими войсками в сентябре на участке немецкой 6-й армии.
Panzeralex: panarin пишет: Вот первое от чего мы оттолкнулись. 190 тн/11сау в пути с заводов. Нетрудно посчитать к 6.0 все придут. Потом камрад Алекс1982 уточнил, по маркам: Alex1982 пишет: цитата: теперь по танкам с учетом Цеттерлинга: четверка: Я извиняюсь, но на данные Цеттерлинга лучше внимания не обращать, так как они только путаницу вносят, так как не относятся к одной лишь ГА Юг. Тем более есть все первоисточники на которые ссылается Цететрлинг и даже больше. panarin пишет: Вот я сижу и размышляю. Из под Курска они вытащили последние тн, где то 18.07, и они на 31.07 у нас в таблице числятся в ремонте.12 дней июля, месяц август прошел и что ???... Они их как праздничный подарок к рождеству из ремонта выкатят?? Это не так. И можно не обращать внимание что там было на 18 июля, когда известно состояние ремфонда на 31 июля или 1 августа. Про сроки ремонта - это некая условность, она совсем не означает нахождение танков именно уже в ремонтных подразделениях или на ремзаводах и т.п. Речь идет о состоянии в котором пребывают ремонтные танки. То есть статус выведенных из строя танков следующий: а) требуют краткосрочного ремонта сроком до 14 дней ключевое слово требуют И это не тоже самое что уже находятся в ремонте б) требуют долгосрочного ремонта По этому пункту отдельные моменты, такие танки в основном по ж/д перемещались до мест ремонта и для начала их ремонта нужно было выполнить несколько условий: - танки должны быть в ремпункте - в наличии должны быть нужные запчасти, а с запчастями дела у немцев не особо хорошо обстояли - и другие на что это влияло, например у танка разбита или сломалась КПП или двигатель, чтобы восстановить такие повреждения нужно чтобы были в наличии запасные двигатели или КПП, а если их нет, танки могут месяцами стоять в их ожидании. И еще много много разных нюансов. Поэтому немецкий ремонт танков нужно воспринимать следующим образом а) краткосрочный - если повезет и все нужные запчасти будут в наличии, танк отремонтируют не позднее 14 дней, но если нет запчастей, то танк даже с легкими повреждениями будет восстанавливаться еще дольше б) долгосрочный - если повезет танк будет отремонтирован после двух недель - а дальше неопределенность, уходящая в бесконечность, мне известны примеры когда танки два, три месяца ремонтировались и даже более. То есть нельзя буквально воспринимать сроки ремонта как 14 дней или более 14 дней, они могут быть как нормальными, так и плавающими причем для обеих категорий. И еще на скорость ремонта влияет передвижение ремфонда, если танки, находящиеся в состоянии как требующие ремонта, под влиянием условий, начинаю перемещать, например с одной базы на другую, то это еще больше продлевает сроки ремонта. В общем если танки нуждающиеся в краткосрочном ремонте еще можно считать в одном ряду с боеспособными танками во время операции, то танки требующие долгосрочного ремонта - нужно учитывать отдельно. По Румянцеву немецкие танки требующие долгосрочного ремонта на 1 августа можно учитывать как пополнение для последующих операций, а не для Румянцева и еще как безвовзрат, в случае если эти танки терялись безвозвратно. Было бы здорово ориентироваться на данные о выходе танков из ремонта, и они есть, но они фрагментарные, так как большинство немецких документов просто не сохранилось. Поэтому приходится опираться на то что есть.
panarin: Ахтырка. Повествование 18-26.08. 17-26.08.43г.Накануне удара.. После разгрома Томаровско-Борисовской группировки, соединения 27 начали (71 сд и 5 гвтк) преследовать остатки 255, 332 пд, и 19 тд на юго-запад. Разгромленная группировка, прикрываясь арьергардами, откатывалась без сопротивления на юго-запад. Иное дело на Ахтырском направлении. Здесь соединения 27 А (147,155,241 сд, 4 гтк) уже на рубеже Новая Рябина – Старая Рябина, встретились с ВГ и части 11 тд. Завязались ожесточенные бои, с потерями у обеих сторон. Однако к 11.08.43 г ВГ и 11 тд, понеся потери отступили к Ахтырке. 155 сд, ниже 147 сд, с юга 166сд с 93 тбр начали штурмовать Ахтырку. Но резко возросло сопротивление. Мое мнение,явно ВГ и часть 7 тд, получили тн (с завода или ремонта) и видимо Гот наскреб по «сусекам» и пехоту. Южнее 71 сд, своим 131сп, при содействии 14 гтбр, 3 гмсбр захватила Бельск. Части 3 гмсбр и 12,14 гтбр вышли на р-ж Грунь, Шеповалово. Однако немцы потеснят наши части на восточную окраину Бельска. 12,14 гтбр отойдут назад за р. Ворскла. 367 сп/71 сд взял Руб. Батьки и Буковище. 126 сп/71 сд овладел Опошней. Схема 17.08 Мое мнение, почему проморгали удар под Ахтыркой. Видимо комфронтом и командарм-27, посчитали ВГ ослабленной после боев с 8.08.43 г. А это была ошибка, не учли пополнения.. Считается, что успеху удара способствовал вывод 147 сд, во второй эшелон, для удара в обход Ахтырки.. Но это неверно, ее участок заняла 155 сд а не 166 сд. Командарм-27, видимо имея данные о сосредоточении МГ у Константиновки, сосредоточил в Колонтаев 5 гв.тк в полном составе,отведя 20 гтбр от Хухря. Туда же отправилась и 241сд. Грамотное решение. 18.08.43г, ВГ, часть 7 тд, 10 мд нанесли удар в полосе 166 сд. В основном по 423 и 517 сп/166сд. 735сп и 93тбр, были оттеснены до рубежа южнее Гай Мошенки и Мошенки. .....Однако 18.08.43 г ком-27 принял, причем оперативно, два правильных решения: Приказал 12 и 13 гтбр 4 гтк, атаковать противника во фланг в р-не Мошенки – Михайловки, и второе быстро бросил 22 гтбр 5 гв.тк на Каплуновку, где бригада остановила передовые отряды немецкой группировки. А 21 гтбр 18.08.43 отправил в р-он Продолговатый- Чемодановка, и хотя она с потрепанным 423сп/166 сд, не смогла задержать на этом рубеже немцев и отошла к Пархомовке, но время было уже выиграно. К вечеру подошла 6 гмсбр 5 гв.тк. Противник был под Пархомовкой остановлен. 18.08 части МГ пытались форсировать реку Марла зап. Олейников и Любовка. Попытка отбита. Это позволит отвести полки 71 сд на Пархомовку. «Клеши» у немцев не задались с самого начала. Схема на18.08 19.08.43г.В ночь 18/19.08 началось быстрое подтягивание резервов. Из 1 ТА под Каплуновку отправились 3 мк и 6 тк. С ходу, вступив в бой, они закрыли разрыв между Каплуновкой и Кудрявый. Начались кровавые, для обеих сторон бои. Принято решение ввести в бой соединения 4 гвА, а именно 20 гвСК и 3 гтк. Быстро отводят полки 71 сд на Пархомовку. Полубояров отведет в р-н Полковой Никитовки штаб 4 гтк ,и его службы боевого и тылового снабжения (автотранспорт,106 ОСБ, 220 ОРБ, 76 ОМБ, 413 ОБС). Но бригады 4гтк (3мсбр, 14 гтбр) не отведут, упустив время. В это время немцы, наступая с севера, оттеснят 93тбр и 735сп/166сд, 12,13 гтбр на линию Дружба-Бугроватый, где они попадут в окружение. Но 20.08.43г выйдут из окружения к Пархомовке. схема на 19.08 20.08.43г. МГ наконец в ночь 19/20.08 форсировала Мерлу, захватив два плацдарма. Два полка 51сд попадут в окружение, но спустя день выйдут к Любовке, где сосредоточатся 51,241сд и 20 гтбр . Начнутся интенсивные бои за Любовку, которые будут идти до 25.08.43г. К 18=00 20.08 поступит приказ выводить бригады 4 гтк из окружения. Но 3 гмсбр и 14 гтбр 4 гтк, не повезет, головные отряды прорвутся, остальные после ожесточенного боя у Колонтаева разобьются на мелкие группы и выйдут из окружения. Схема 20.08.43г Бои 19-20.08. Самые ожесточенные и кровавые . К вечеру 21 накал боев снизится. Наши сделают паузу до 25.08 и начнут стягивать артиллерию для прорыва из расчета 120-170 стволов/км. Немцы, ВГ, 10мд, часть МГ) будут атаковать 20.08 Пионер, Пахомовку, И пытаться контратаковать соединения 1 ТА и 4 гвА. Но к 22.08 выдохнутся. Наступит до 25.08.43 г относительная пауза. Но исход операции уже решен. Кстати обратите внимание, как командарм-4 все время держит (страхуясь) три пд во втором эшелоне. Молодец. схема 20-24.08 25.08.43г. Соединения 47 А обходят Ахтырку с сев-запада, немцы начинают отвод 6/7 гп 7 тд из Ахтырки, пользуясь этим 155сд, и идущая за ней 166 сд захватывают Ахтырку. Для ВГ, 7 тд, 10 мд начинают наступать «черные» дни. С утра 25.08.43г Гот принимает решение, прикрываясь арьергардами начать отвод ВГи 7 тд на юго-восток. Однако 10 мд, сопротивляется ожесточенно. Пользуясь отводом ВГ и 7 тд, соединения 27 А (147 сд), 4 гвА (7,8 г.вдв, 3 тк, 6 тк) переходят в наступление. Вечером 25.08.43г, 6 тк отводят к Пархомовке, откуда он и начнет наступление 26.08.43г. Ну а далее все на схеме видно. Схема 25-26.08. Камрады, на примере ВГ и 7 тд, еще раз обращу внимание, есть пополнение, боеспособность и активность соответственно у тд растет, идут массовые потери боеспособность падает. Ахтырка и немцам потерями "икнулась" и не малыми. Видно далее как они сникли все. с уважением
EEA: Граждане давайте все по порядку, не надо скакать с даты на дату. Весь ход мыслей ломается. Надо продолжить разбор 5-6-7-8-9, это самое лакомое, начинается тактические и стратегические игры(как качки мускулами на выступлениях). Позднее приведу кол-во БТТ по каждой тд на 10.08, 20.08 и 31.08 - для наглядности.
panarin: EEA пишет: 1. 4 ТА на 10 августа оценивало 255 и 332 пд в 12000 чел л/с.(уменьшилось на 18600), а 19 тд. 10500 чел.(-2479) (Смотрите документы выложенные ранее). на 14 августа Bef.Pz. III = 1, Pz. III kz (5 cm L/42) = 1, Pz. III (5 cm L/60) = 7, Pz. III kz 7.5 = 4, Pz IV (L/43) = 6. безвозврат Евгений, прошу прощения сразу не ответил.. 1)Итак 255 и 332 пд потеряли до 10.08. 18 600 чел потери. Верю. 261чел/день теряли на две пд. Хотя примерно на 20 % занижено. 2)Но есть потери 19 тд 1 тыс (из 2479 чел)потерянных в Томаровке -Борисовке. 3 ) Но там еще 57 пд больше не увидит своего 164 пп и орлов из сапбаба. После Борисовки 332 пд отдаст ему свой 676 пп, с извинением, мол не уберегли Ваших орлов. 4 ) А еще там "шушера" была, типа уч. минполк, 17 автобат, 616 зендивизион. 5 Бронегруппа 11 тд, видимо потери имела. Если считать п 3,4 по численности то это не 4,5 тыс. чел. Пусть половина погибла/ранена Считаем1 тыс(19 тд) +1,2 тыс. ("шушера") + 18,6 тыс. (255,332 пд)= 20,8 тыс. (минимум). Я насчитал 22 тыс. человек. А вот 17 тн потерянных 19 тд Вызывают недоумение. Хотя, если она не включила в свой штат маршевый тн батальон из 50 тн, полученный 3.08, то да 46 тн- 19 тн = 27 тн вышло. Но добавляем сгинуло еще 50 тн, полученных 3.08.43. EEA пишет: 2. За август у 7 тд 334 убито, 2028 ранено, 383 без вести пропавшие и 267 больные + 23 прочие. на 14 августа 3 Pz.II, 9 Pz.III lg, 4 Pz.III 7,5kz, 11 Pz.IV lg, 1 Bef Pz. безвозврат. 3. За август у 11 тд 402 убито, 1634 ранено, 464 без вести пропавшие и 280 больные + 75 прочие. на 12 августа 2 Pz.II, 3 Pz.III kz, 18 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 11 Pz.IV lg, 5 Pz.III Fl, 3 PzJag Pak 40, 1 s/FH Hummel, 3 ArtBeob Pz III. безвозврат. 4. ВГ за десять дней в технике потеряла: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. Ну так фаза неразберихи прошла, определились цели и силы, наметились планы, перегруппировались. Выдохнули и ..... Если я Вас правильно понял, то по 7,11 тд Высчитали потери их на 12-14.08?? 7 тд - потери до 14.08-28 тн. 81 тн-28тн=53 тн в строю на 14.08. Средние потери 2,5 тн/день.Похоже на правду. Но до 18.08 она потеряет в среднем еще 10 тн. 11 тд потери до 12.08 -47 тн.62 тн-47 тн=15 тн в строю на12.08. Средние потери 5,2 тн/день. Тоже похоже на правду. ВГ в технике потеряла до 12.08: 1 Pz III, 5 Tiger, 1 Pak-40 Sfl(PzII), 1 PzBef. Отнимаем 70тн /сау- 8 тн/сау сау=62 тн/ сау. Средние потери 4тн/день. До 18.08 еще потеряют 24 тн/сау. 43 тн (7тд)+38 тн/сау (ВГ) = 81 тн. И что??.. С оставшимися тн/сау они ввяжутся в контрудар под Ахтыркой??? Да еще и выйдут из него без потерь??? Как там в былинах англо/немецких и вышли тевронские лыцари, числом в 81-н тн в чисто поле, и рубли они как капусту "восточные орды" в виде свежего 3 гтк, и потрепанных 4 тк, 5 гв.тк, 6тк,3 мк, 93 тбр. И то ли устала тевронская рука рубить, то ли мечи притупились, то ли харчи не подвозили до 26.08, то ли, как сказывал Манштейн "стратегический маневр" осуществляли.... но отступили оные на юг от Ахтырки. А потом от Богодухова отойдут, а потом... ну это уже другая сентябрьско - октябрьская история. EEA пишет: 6. Отправлено на 31 августа: Osten: 294. из них в ГА Юг 190 ед. К 6 августа точно не пришли.(см. ниже) Странно. Что эшелоны месяц до ВФ добирались??? EEA пишет: Немного конкретики: 31.07=53 Pz IV в ГА Юг. Без конкретных направлений.(3, 6, 7, 11, 19 и ДР в совокупности получили 53 ед.) - Где взял Цеттлеринг еще 25 мне не известно Может еще роллы есть?? EEA пишет: 11.08.43 XI AK получил 27 PzKpfw IV, 12 для 3 тд, 10 для ДР и 5 для 6 тд. 3 тд направлены 14 СУ пто и 8 СУ пто для 6 тд. из армейской танковой школы 4 ТА в Полтаве. Так что ПТБ 4 ТА остался без техники. А кто тогда эти 45 тн, выгрузившиеся в Ново-Борисовке, и ушедшие в Орловку??? Списал бы на"глюк" пилотов нашей развед авиации, но это 43г, там на самолете три фотокамеры, плановая и две перспективные. Они что, и эти 45 тн для 6 тд не засчитали в штат 6 тд??? EEA пишет: 10-12.08= 10 Pz III to 23. PD Pz IV 12 to 3. PD 5 to 6. PD 10 to 7. PD 8 to 11. PD 8 to 19. PD Евгений инфа классная. Мое уважение Вам за нее. Но!!! Засчитываем 23 тд 10 тн. Осталось 190тн-10-50 тн = 130 тн из "пути " на 31.07. EEA пишет: 10 to 2. SS-PGD(24-го августа уже участвовали в боях за Коротыч, получены не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) А что после 31.07 заводы в грА "Юг" тн не отправляли??? Или они только 31 числа каждого месяца отправляют??? Сдается это танки в "пути" отправленные уже в августе. Там ничего нет о тн отправленных к примеру1-3авг?? EEA пишет: 18-19 прибытие I./SS-PzRgt 2 (Пантербат 71 Пантера). Это все Пантеры выделенные ГА Юг, не знаю откуда Цеттлеринг насчитал 96+96 = 192 танка, 51 бат получал в полосе ГА Центр 96 Пантер в июле + 12 для 10 тбр. 14 Pz VI 503 ттб 4 Pz VI ГД в 20-хчислах направлены и скорее всего дошли в сентябре. 8+1Bef. to 3. PD 10+1Bef. to 6. PD 10+1Bef. to 7. PD 7 to 19. PD 2 Bef. to 5. SS-PGD это уже не учитываем 20.08=30 ГА Юг 31.08=15 ГА Юг 11 StuG из 33 попали в ГА Юг. Данные не из книг, выборки из доков НАРА. считаем. отправленные до 31.08 71 тн I./SS-PzRgt 2 исключаем. Прибыли в составе части. Иначе тогда и 4 тд и ВГ, можно занести как " в пути" Итак 12+14+4= 28 тн. Не хватает еще много до 190 тн. Но главное Вы правы. Берем, для чистоты эксперимента не 190 тн, а 180 тн/11сау в пути.Остальное не учитываем. EEA пишет: Все те танки 4 ТА ремонтные как раз и учитываются как нанесенные потери противнику Вор.Ф, вы сами посчитайте на 5 августа нанесенные потери 324 танка + 93 6-7.08, и трофеи на 5.08 65 ед. + 206 на 7 августа = 688 танков. Я так понимаю у вас здесь вопросов не возникает, а где ремонтные все еще держится в памяти. Я не потери немцев считаю. Я считаю боеспособность их тд на конкретную дату. По нашим,дело в том что 1 Та и 5 гвТА, и ТК и МК четко отчитались поштучно за тн и сау до операции. И в конце отчеты по "безвозврату". Причем безвозврат в 2 раза превышает графу "сгоревшие". А если посчитать тн "безвозврат" за Курск, Орел, Белгород/Харькоов то он превышает выпуск с наших заводов. Там своя"фишка" Я читаю и часть ЖБД наших бригад, мизер из ремонта успел выйти. Пополнения до конца августа не будет, во всяком случае для ВорФ. Дойдем до СтепФ посмотрим там. Далее Вы невнимательны, в ответе Александру о "трофейных командах" я с юмором прокомментировал отчеты ВорФ. Но никакими ухищрениями невозможно списать потери 11,19,6 тд в начале операции. Я и сопоставляю, что имели немецкие тд до боя, и с чем вышли из него. EEA пишет: При атаках на Томаровку и Борисовку неисправную технику с исправным вооружением не использовали для обороны? Не только ее, я уже молчу о захваченных 11 трофейных тн (наших) частями 6 гвА. EEA пишет: Отступление: ДР во время Цитадели имела пару неисправных танков, не помню где вроде как у Калинина когда атаковал 2 гв.тк или 5 гв., но они способствовали отражению внезапной атаки частей КА. Кто может определить какая техника? атаковали, увидели скопление техники и ура в атаку, а какая она исправная или нет потом кому какое дело зато медаль или орден обеспечен - вон скоко навоевано. Евгений плюньте на Цитадель. А вот Богодухов стоит вспомнить. И басню, что ДР била в самую гущу наших тбр и ИТАП, и не теряла тн??.. А почему остановились к 17.08??..Тевронская рука устала разить "полчища" тн Иванов??? Ну ладно там "полчища" а что больше мест не было после 17.08, где "кровь из носу"надо было контрудары наносить. Ладно дойдем до Богодухова, я Вам покажу эти места. ИТОГ: Убедили Вы и Александ меня , сокращаю статью "в пути"до 180 тн/11сау. Что с ремонтом? Да Евгений, завтра я выеду в Питер, недельку меня не будет, потом продолжим. с уважением.
EEA: panarin пишет: Если я Вас правильно понял, то по 7,11 тд Высчитали потери их на 12-14.08?? Я не высчитывал, все это есть в донесениях по 4 ТА. Скажу больше там есть схемы на местности и заводские номера. Учет! panarin пишет: 71 тн I./SS-PzRgt 2 исключаем. Прибыли в составе части. Не исключаем, а прибавляем. Это такое же поступление БТТ как и предыдущие 53 Pz IV.У Александра более полная инфа, у меня она выборочная. Т.к я больше хотел СС вскрыть по этому периоду. Вот вы все пытаетесь оперировать 50 танков туда 45 сюда - потому и воевали, чуток в потери ушло все скисли немцы. Вам нужно окунуться в немецкую статистику - там пополнение по 5-10 ед крохи по сравнению с СССР. Да вы по красной пропаганде боевых маршалов "Вот мы какого зверя опрокинули" из СССрского прошлого оперируете. А что в реалии? Выпуск БТТ невелик пополнение крохи возникает вопрос как воевали то. Я разбирал третью битву за Харьков - разгреб как создавались тп СС, пополнялись 6, 7, 10 тд. Как все это воевало зимой - перелопатил кучу доков, донял уйму людей на форумах и итог: они то как раз и шли заветами Суворова Александра Васильевича - не числом, а уменьем. Это не пропаганда с моей стороны, а совсем наоборот. Читал как то Солженицина "Красное колесо" вот там есть высказывание Мольтке старшего что мол германская земля не богата военными гениями как Франция, Англия и Россия и сделал вывод что их нужно выращивать - создали сильнейшую военную науку итог две мировые войны каждая не меньше 4 лет.
panarin: EEA пишет: не 6 августа ув. Панарин а 22-23, шли двадцать дней.) Алаверды, от нашего стола Вашему. Как говорят у нас на Кавказе. А эти видимо отправлены еще в июне, или конце мая, и поэтому дошли к 3.08 и к 11.08. 3.08 11.08 Я только из эшелонов 115тн насчитал. с уважением
EEA: В 4 ТА есть роллы 364, 387, 390, 391 где указаны заводские номера каждого танка в каждой дивизии и пополнение указывалось с номерами и убытие. Очень легко отследить движение танков б/г в ремонте и отправка в Германию по номерам. А что там насчитали красные соколы так это на их совести. Вы забываете о дезинформации и обмане противника. Но цифры они просто убивают ВорФ получил для восполнения потерь в июле 1900 танков, а ГА Юг 190.
gerat: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000100-000-0-0-1329849435
полная версия страницы