Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно? » Ответить
Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?
IAM: Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно? В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.
Pav.R.: Принятие присяги 23.02.1941 года в латв.тер.к-се РККА . Ура,освоил,отправлю и вермахт на 22.06.41. до батальонов и батарей. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: 1.А в Латвии была демобилизация? Я имел ввиду "демобилизацию" после начала войны. Pav.R. пишет: 1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие. Это же не регулярная армия, зачем им оружие, когда есть мощная Красная армия. Pav.R. пишет: 1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет, Откуда эти сведения? Кроме того, в этом нет ничего криминаьного. Увольнения в запас старослужащих было и в других частях КА. Pav.R. пишет: 1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом. Написал в ветке по "демобилизации 29.06.41". Pav.R. пишет: А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див. с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ... У меня к сожалению нет книги Захарова. Не могли бы Вы поместить на форум цитату с распределением. Pav.R. пишет: Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР. А потом они значит передумали и с началом войны дезертировали из КА.
IAM: Пора уже сделать какой-то вывод: была демобилизация 29.06.41 или ее не было. Pav.R. пишет: 1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом. Я уже приводил данные ув. Сергея по приказам на увольнения офицерского и сержантского состава. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036 Приказы такого рода готовятся заблаговременно и, скорее всего, были подготовлены в период с 14.06.41 по 21.06.41. Статьи на увольнения,упомянутые в Вашем посте, совпадают со статьями из приказов. Кроме того, рядового состава они не касались. Какая же это демобилизация "не желавших уходить из Латвии"?
Pav.R.: 1. "Не могли бы Вы поместить на форум цитату... " А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Фото вроде освоил отправлять на тролечку,через радикал фото ,а текстовые и табличные- не выходит ? 2".А потом они значит передумали и с началом войны ..." Тут другое - была изъята 14.06.1941 ,под сурдинку, почти треть имевшихся в корпусе офицеров старой латв.армии- причем судьба их не была известна товарищам - может и появилась у многих мысль - бессудный арест осовобождает от присяги новой власти... 3. Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено, что арифметически больше числа оставшихся во всем латв. тер. корпусе офицеров латв.армии,с учетом арестов . С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Судя по всему, у Вас сохраненная инет-страница с какого-то сайта. Не припомните откуда сохраняли? Вы можете отправить файлы прямо на форум. Складываете оба файла (папка и инет-ярлык) в одну папку и упаковываете WinRARом. Полученный архив помещаете на Slil.ru . Делается это так: 1. Находите кнопку с синей стрелкой (девятнадцатая слева) выше окна для ответов на форуме. Нажимете на нее и открывается в новом окне Zalil.ru. 2. Через кнопку обзор прописываете путь к файлу (архиву), который хотите разместить. Лучше заблаговременно вынести его на Рабочий стол. 3. Выбрав нужный файл, нажимаете "Send". 4. Полученную ссылку на Slil.ru. выкладываете в Вашем посте. Pav.R. пишет: бессудный арест осовобождает от присяги новой власти... Мне кажется на дезертирство солдат и офицеров латышской национальности из 24-го стрелкового корпуса в гораздо большей степени повлияли неудачи, постигшие Красную армию в начальный период войны. Кроме того, представим себе, что арестов 14.06.41. не произошло, а дальнейшие события шли свои чередом... Не получилось бы так, что в тылу СЗФ образовались бы крупные организованные вооруженные группы антисоветчиков, ждущих прихода немцев. Противопоставить им в Латвии было особо нечем. Итак 28-ю ТД оставили без мотопехоты. Pav.R. пишет: Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено, Отпущено или сами отпустились - это две большие разницы. Приказа от 29.06.41. никто не видел. Кроме того, непонятна логика отдачи такого приказа. Гуманность в войне на уничтожение не прокатывает.
прибалт: Тема подемобилизации латышей лказалась незавершенной поэтому периодически и поднимается. Может есть смысл обменяться мнениями? выскажу свое. На сегодняшний момент нет ни одного документа определяющего порядок и основание для досрочной демобилизации военнослужащих латышей из 24 ск. Обращаю внимание, что по 22 и 29 ск этот вопрос не поднимается. 29 ск просто разбежался, в Литве собственно и призвать никого не успели. В Эстонии наоборот мобилизация проходила полным ходом, часть мобилизованных успели увезти в глубь СССР, но почемуто не демобилизовали. Чем эстонцы хуже латышей? мне кажется ситуация складывалась следующим образом. В мае было принято решение о большой чистке в Прибалтике. Одновременно было принято трешение о переформировании территориальных прибалтийских корпусов в экстерриториальные и роспуске батальонов рабочей гвардии. В связи с этим в корпуса направляют призыв 1941 из внутренних областей СССР и резервистов БУС. В ходе депортации арестовывают генералов и офицеров на которых имеется компромат. Генералов и часть старших офицеров на которых нет компромата отправляют на сборы и др. должности в РККА. В корпуса назначаются командиры не прибалтийских национальностей. В это же время составляются списки на нелояльных командиров на увольнение. И вот в разгаре этого процесса начинается война. ее начало крайне неудачно для СССР. РККА бежит из Прибалтики. Из тер.корпусов бегут в/сл которые не считают СССР своей родиной, не хотят его защищать и являются противниками сов. власти. Однако 23 февраля все в/сл приняли присягу, поэтому эти бегуны частью предатели, частью дезертиры. Часть в/сл продолжает служить, некоторые опасаются за свои семьи, некоторые верны присяге, некоторые не любят немцев, некоторые любят СССР. Вот, латвия оставлена, латыши на старой границе, на родине остаются немцы теперь уже у немцев. Веры в победу нет. Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении. Пример Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны. Не все латыши являлись противниками сов.власти, которые гордились своим дезертирством. Я думаю подавляющая часть не хотела воевать ни на советской ни на немецкой стороне. Ведь даже при формировании в Латвии корпуса СС, помимо добровольцев приходилось проводить мобилизацию. И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Собственно это было слегка узаконенное дезертирство, которое было распространено в РККА в 1941 вне зависимости отнациональностей. На самом деле в конкретном случае в Латвии демобилизации, которая предполагает соответствующий документ соответствующего органа не было и быть не могло. Это была стихийная демобилизация, проведенная на местах советским командованием из условий конкретно складывающейся обстановки. Любой командир является представителем советского государства и в чрезвычайной ситуации обязан брать на себя всю полноту ответственности. Поэтому латышу все равно каким документом его отпустили и по какой статье, главной, что у него есть справка. этих людей нельзя называть дезертирами, а следует признать демобилизованными. В таком случае демобилизация была. Назову ее частичной демобилизацией проведенной по инициативе командования соединений и частей РККА. С уважением к участникам.
IAM: прибалт пишет: Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении. Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили. прибалт пишет: Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41. прибалт пишет: И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах. прибалт пишет: РККА бежит из Прибалтики. Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.
прибалт: Уважаемый IAM пишет Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили. Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно. Уважаемый IAM пишет Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41. Сам бы с удовольствием на них посмотрел. Уважаемый IAM пишет Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах. Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы. В 19 д. СС остались военные преступники и прочие фашисткие прислужники. Мобилизованные же разбежались. Уважаемый IAM пишет Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников. Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Просто если армия за 8 дней проходит 350 километров, совершая ежесуточно марши по 40 километров, трудно подобрать корректную формулировку. Я то же патриот, но предпочитаю называть все своими именами. Пусть будет так: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Потом кстати темп уменьшился почти вдвое, немцы ведя авангардные бои не успевали занимать территорию. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно. Здесь, скорее всего, имеет место история про испорченный телефон помноженный на время. Сам этот офицер не слышал о чем шла речь, т.к. командование должно было сознавать влияние подобного на моральное состояние оставшегося личного состава. Соответственно узнал об этом с чужих слов, а, возможно, и по прошествии некоторого времени и через третьи руки. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Кроме того, речь идет о офицерах. О сержантском и рядовом составе упоминаний нет. Нет упоминаний и о каких-нибудь справках. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Зато есть упоминания о дезертирстве. прибалт пишет: Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы. Спасибо, буду знать. Хотя эсэсовцами особо не интересуюсь. А 15-я дивизия куда подевалась? прибалт пишет: Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Я-то здесь совершенно не причем. прибалт пишет: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Эта формулировка много лучше и отражает действительное положение дел тех условиях и при том соотношении сил.
прибалт: Искренне рад, что мы сформировали общий взгляд. 15 гр. див. СС в июне 1944 года включена в состав 6 к СС, выведено в августе на переформирование в Восточную Пруссию и использовалась на строительстве оборонительных сооружений. В январе 1945 снова брошена в бой в Восточной Пруссии и в Померании, в марте 1945 вновь выведена на переформирование и в мае сдалась в плен американцам. один из ее батальонов участвовал в боях за Берлин и был полностью уничтожен. С уважением.
IAM: Вот как "демобилизовывались" некоторые "товарищи" из 626-го ГАПа 182-й СД 22-го СК
прибалт: Информация к размышлению С уважением
Pav.R.: Информация к размышлению. По увольнению старших офицеров латв.армии от подполковника и выше вопроса не возникало - по ним имеется поименный список с судьбой - книга Эрика Екабсонса издания 1998 года. Вопрос о приказе по увольнению всех не желающих далее оставаться в РККА от 29.06.41. поскольку он то был озвучен еще в июле 1941 года "Тевией" и для жителей Латвии стал "общим местом" . / не в немецкое ни в советское время не оспаривался и отпущенных дизертирами не считали/ С уважением к Вашему мнению.
armyman: Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера. Документ же подтверждающий ее давно ищут историки стран Балтии, но пока никакого конкретного результата нет. Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ? Работал ли с ним кто то в ЦАМО? Надо копать этот архив, может данный приказ имеется в фондах ТСК. Не знаю. Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным. Кстати, если мне не изменяет память, про демобилизацию л/состава 24-го ТСК в первые дни войны писалось в книге 1970г. - Борьба латышского народа в годы Великой Отечественной войны 1941-1945. – Рига, 1970. - у меня ее сейчас к сожалению под рукой нет, если у кого имеется - гляньте страницу 134, там написано что причина демобилизации - массовое дезертирсто лиц прибалтийской национальности из территориальных стрелковых корпусов . Искомая книга Эрика Екабсонса - Latvijas armijas augstākie virsnieki 1918-1940. Biogrāfiska vārdnīca. –Rīga, 1998. Сам он, кстати, этим вопросом тоже давно интересовался, но какой-либо конкретной достоверной архивной ссылкой на приказ о данной ДМБ не располагает.
IAM: armyman пишет: Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера. Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"? armyman пишет: Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ? Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? armyman пишет: Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным. А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО?
armyman: IAM пишет: Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"? В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. IAM пишет: Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны? Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования, он (или какие то его пункты) должен фигурировать в штабных документах фронта, армии, корпуса. Во всяком случае работая с довоенными документами штаба того же ПрибОВО неоднократно сталкивался, что окружные приказы или их отдельные части дублировались в приказах по армиям, корпусам, дивизиям... А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО? От меня потребовали соответствующую визу местного (в смысле с того места где я живу, это Мурманск) ФСБ. Причем где и как ее брать даже не разъяснили. Без нее, с простым университетским направлением мне не разрешили допуск к фондам. Попутно сообщили, что дела с 1949г. вообще для гражданских историков закрыты. Связано это, якобы с тем, что атомная эра - это наш бааальшой секрет. В общем я зря скатался до Подольска((((((((((((((( Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню. А примерно в 2000-2002гг. мой коллега писал диссер и тоже ездил в Подольск. Его пустили. собственно его пример меня и вдохновил на аналогичную поездку...
Анжей: IAM пишет: А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО? Это смотря для граждан каких государств. Меня с моим украинским паспортом за версту не подпустят! И будут правы!
IAM: armyman пишет: В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение. Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько. Пока ясно, что слухи о этой "демобилизации" базируются на информации из газетки, которую издавали в Риге во время окупации. Однако статьи, указанные в этой газетке, совпадают со статьями из довоенных приказов штаба ПрибОВО. А многие "демобилизованные" этими приказами давно уже в теплушках передвигались к Центру России. armyman пишет: Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования, Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно? armyman пишет: Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню. Сейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО. http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000006-004.001
armyman: IAM пишет: Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько. Не подумайте что я ломаюсь, но мне банально лень развивать методологические дискуссии. Мемуары, устные воспоминания и т.п. вещи относятся к особой группе источников, верфикация которых всегда проблемна. Однако их использование в качестве источника, при определенных оговорках допускается, даже в научных монографиях и статьях. Причем даже в контексте истории XX века уже неоднократно было подтверждено, что, зачастую, источники такого рода доносят более интересную и значимую информацию, нежели архивные документы, которые по сути абстрактны и не позволяют до конца осознать суть многих исследуемых процессов. Особенно, если учесть, что в нашем случае этих архивных документов просто нет, точнее они пока не найдены. Спорить по этому вопросу считаю бессмысленным. Если Вам интересен моя точка зрения на эту проблему, то она такова: Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была, однако архивного документа (приказа) прямо подтверждающего это в архивах пока обнаружить не удалось". Наведу свои прибалтийские связи в Воен. музее Латвии и свяжусь с литовцами - может они что то интересненькое и новое по проблеме подкинут. IAM пишет: Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно? Нет, я так не думаю. Думаю что ИВС 29.06. было явно не до прибалтов. Все-таки решение принималось на уровне фронт-армия, но это не более чем предположение. IAM пишет: ейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО. Сейчас пока нет возможности выбраться туда и подтвердить или опровергнуть Ваше предположение
armyman: Кстати, Ув. IAM, если у Вас есть возможность поработать с фондами ЦАМО, то посмотрев дела ТСК, Вы могли бы представить нам здесь какие-нибудь аргументы, подтверждающие, или опровергающие точки зрения участников дискуссии... Было бы весьма интересно...
полная версия страницы