Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
Aprelev: Книга «Великая Отечественная катастрофа-3». Мельтюхов пишет про Западный фронт: в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50–100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе; перечислены 100-я и 161-я сд (2-го ск), 55-я, 121-я и 143-я сд (47-го ск) и 17-я, 37-я и 50-я сд (21-го ск)… Сам перечень говорит о том, что автор, конечно же, не занимался Западным фронтом. И насчет километров: главный «формальный» признак — вступление в бой в первый же день. Значит, не так уж далеко… Поэтому: 1. Считаем «15 в непосредственной близости от границы». Стрелковые дивизии = 12 (56, 27, 85, 2, 8, 13, 86, 113, 49, 6, 42, 75) плюс танковые (29, 33 — под Гродно, 25, 31 — 13-й мк, южный фас белостокского выступа, 22 и 30 — Брест, Пружаны, 80 км, но боестолкновение в первый же день) плюс 1 мд (208, Гайновка, она же Хайнувка, те же 80 км и то же вступление в бой 22 июня) плюс 6-я кд (Ломжа) — ИТОГО 20 дивизий. Если исключить две дивизии (30 тд и 208 мд) — 18. Важен факт, что три мехкорпуса ЗФ в первый же день целиком оказались скованы противником. 2. «14 в 50–100 км от границы»: почему именно 50–100 км? А если больше? В принципе, речь-то идет о втором эшелоне, который на ЗФ вступил в бой 24 июня. Это: 8 стрелковых (17, 37, 50, 24 — Мельтюхов вообще пропустил ее, 155, 55, 121, 143), 2 танковые (4 и 7), 4 моторизованные (29, 204, 205 и 209) и 1 кавалерийская (36) дивизии — ИТОГО 15 дивизий. Плюс две, исключенные из первого спика. 3. Перечисление Мельтюхова как бы вводит понятие «третий эшелон ЗОВО». Вероятно, выделение имеет смысл, но сюда можно отнести дивизии, вступившие в бой еще позже 24 июня (в основном, на Минском направлении). Не названы 64-я и 108-я сд (вступили в бой наравне с 100-й и 161-й сд), а также дивизии формирующихся мехкорпусов (17-го и 20-го). Вообще говоря, формальный подсчет дивизий требует именно формального подхода к названию «дивизия». Я имею в виду обеспечение моторизованных дивизий «моторами», а танковых — танками… Не мы назвали их дивизиями, поэтому формально они существовали, имели личный состав, а некоторые очень даже участвовали в боях. 4. Мельтюхов вспоминает ВСЭ, но не говорит о 21-й армии в районе Гомеля. Очень плохо, если все эти неточности имеют следствием ошибку в исчислении состава ЗОВО на 22 июня и некоторых дальнейших рассуждениях…
Aprelev: Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 27 мая 1991 г. №203 "Об издании в республике книг Памяти", все районы и города республики идавали свою Книги Памяти -- по сути, вообще весь краеведческий материал, от незапамятных времен до ВКЛ, Речи Посполитой, Революции, репрессий (здесь - поименно) и ВОВ. То что я видел: чем раньше выходили книги (середина 90-х), тем они оказывались хуже. Самые новые книги (Витебск в 2-х томах, 2003) - вообще очень хорошо собранный материал. хотя и фрагментарный и почти не обработанный (по ВОВ). Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году. Почему и могу сравнивать. Там есть перлы (тогда я просто выписывал, почти без ссылок, я просто тупо набирал хронологию событий сминимумом ссылок), много мусора. А вообще кто сильно интересуется, нужно найти сборник И. Макеевой "В боях под Гродно в 2-х томах (тоже есть в Нацбиблиотеке РБ). В Инете ничего этого нет. Зато есть сайт поисковой группы Батьковщина http://poisk.slonim.org/modules/news/ На Витебском сайте есть книга Бруевой "Пока не похоронен последний солдат" Смотри здесь http://kraj.vitebsk.net/?page=vov
IAM: Еще раз спасибо за воспоминания Подорванова. Видимо, записаны они были уже после 1975 года, т.е. данные по укомплектованности 24-й СД Подорванов действительно взял из книги Галицкого.
прибалт: Если не устанете читать, то проблемы 22 июня обсуждались и обсуждаются вот здесь http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=0
Белик Сай Хан: Aprelev пишет: Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году. десятка два томов по сносной цене и сейчас можно купить в Минске, несходя с проспекта независимости.
Aprelev: Лев Николаевич Лопуховский пишет: 15 июля 1941 года начальник ГАУ Н. Д. Яковлев докладывает Жукову, что Характер боевых действий, развивающихся на фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК БМ и ОМ. Ценная материальная подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением. Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна? Какие мнения?
Pav.R.: При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.Но для этого нужно владеющее ситуацией командование . пример : 1917 год 20. августа . Падение Риги . фронт прорван и тут держтся 2-я латышская бригада . Позиции упорно держащегося 5-го .Земгальского полка у Скрипте /район Малой Юглы/ обойдены ,немецкий штурмовой взвод занял отсечную позицию и единственное 8-ми дюймовое орудие( 203 мм) ,корректируемое порутчиком артилеристом открывает огонь и противник уходит (противником была 2-я гвардейская германская дивизия ) По воспоминаниям Ю.Вациетиса выбить гранатми гвардейцев с их пулеметами стоило бы больших жертв. Да и по мнению Вациетиса упорный и непрерывный огонь этого единственного ( ! ) орудия позволил при пoдавляющем превосходстве немцев в артилерии удерживать позицию два дня. ( ист. Ю.Вациетис "Историческое значение латышских стрелков " М. 1922 г. изд.Спартак стр.118, репринтнoe издание 1989 г./J.Vācietis Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme, 1922,M.apg."SPARTAKS"/) Ну а о Вердене и артилерии сторон в этой битве ой сколько написано .... И результат для французов,если бы они решили увести свои орудия БМ и ОМ в тыл предсказуем . Поскольку 21.02.1916. немцы там сосредоточили из БМ и ОМ 136 -21 см мортир,8-38 см пушек и 12 42 см мортир. И вот благодаря им 24-й Бранденбургский полк ( неужто в нем и служил Р.Зорге -? ?? ) и взял легендарный форт Дуомон. Извиняюсь за офтоп. Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных частей в немецких АК ) Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно . Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Aprelev пишет: Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна? Да, правильно. Для такого рода артиллерии в 1941 году просто не было адекватных целей. Когда такие цели появились в 1942 - 1945 года, то начали использовать и артиллерию БМ. Вот выдержки из истории 102-й ГАБР БМ: В итоге первого дня боя, по прорыву сильно укрепленной полосы противника в районе деревни ВЯЖИ на реке ЗУША, 102-я габр БМ, за время с 11 июля по 13 июля 1943 года, выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов с 10-ю накатами и полуметровой каменной по-душкой 13 б) Разрушила блиндажи с пятью накатами 5 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 5 г) Разрушила ходов сообщения 100 м д) Разрушила проволочных заграждений 80 м е) Уничтожила минометных батарей 5 ж) Уничтожила орудий калибра 75 мм 1 з) Уничтожила автомашин 10 и) Уничтожила немцев 160 к) Взорвано минное поле размером 20х30 метров На что израсходовано 1696 снарядов.22 июня 1944 года, во время разведки боем, все цели разведанные бригадой подтвердились огневым действием и движением людей.В день наступления 23 июня 1944 года бригада, обеспечивая прорыв обороны противника в полосе 36-го ГСК, вела огонь на разрушение ДОТов, ДЗОТов, броне-куполов, на подавление участков и развитие боя в глубине в западном направлении до города ОРША включительно. Три орудия вели огонь прямой наводкой по ДЗОТам и блиндажам, с дистанции 500-900 метров. За период боевой операции с 22 по 28 июня 1944 года, бригада выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов 21 б) Разрушила укрепленных блиндажей 12 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 3 г) Разрушила бронекуполов 3 д) Разрушила строений оборудованных под ДЗОТ 3 е) Разрушила траншей и ходов сообщения 350 м ж) Уничтожила и подавила артиллерийских батарей 2 з) Уничтожила и подавила минометных батарей 5 и) Уничтожила и подавила пулеметных точек 23 к) Разбита 1 автомашина и сожжен 1 танк л) Уничтожила немцев 160 м) Рассеяно две колоны автомашин, одна колона танков, до шести ба-тальонов пехоты и четыре группы автоматчиков противника Кроме того, разрушено прямой наводкой: ДЗОТов – 6, бронекуполов – 1, укреп-ленных блиндажей – 3. Благодаря умелому применению правил стрельбы на практике офицерским составом – дало возможность сократить расход снарядов на разрушение долговре-менных сооружений на 40%, так например: по теоретическим подсчетам на разру-шение ДЗОТа – на дистанцию 5-6 километров необходимо 80-90 снарядов, а фак-тический расход был 40-50 снарядов и даже в отдельных случаях 25-30 снарядов. После того, как противник был сбит с основных оборонительных рубежей, последний начал спешно отходить к городу ОРША. А для артиллерии ОМ адекватные цели вообще находились в Восточной Пруссии.
IAM: Pav.R. пишет: При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна. При любой организации в обороне гараздо более полезны 152-мм гаубицы и пушки-гаубицы. Pav.R. пишет: пример : Примеры не корректны. Pav.R. пишет: Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных частей в немецких АК ) А 280-мм и 305-мм мортиры немцы в наступлении использовали? Речь идет об нашеЙ артиллерии большой и особой мощности. Pav.R. пишет: Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно . На примере чего сделан такой вывод. Ленфронт в пример не ставить. Pav.R. пишет: Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав... Извините, но это уже завывания. Правильно и делали, что берегли очень ценную и дорогостоящую матчасть. К тому же, достаточно бесполезную в условиях 1941 года.
Pav.R.: Ленфронт в пример не ставить. Togda i slozno drugije primery otiskat. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Ленфронт в пример не ставить. Togda i slozno drugije primery otiskat. Речь в вопросе шла о маневренной и оборонительной войне с нашей стороны образца июля 1941 года, а Ленфронт образца сентября 1941 года это, согласитесь, немного не то. Основная масса тяжелой артиллерии Ленфронта это стационарные орудия БО и орудия ГК кораблей КБФ. Артиллерии БМ там было только два полка.
Pav.R.: Скорее согласен с Вами . Если присмотреться - артилерия БМ в 1941-42 годах успешно использовалась в обороне городов,при наличии стойкой пехоты . Как Ленинград в сентябре 1941 года по словам немцев -- огромные орудия,оставляющее воронки в десяток метров ,быстро заполняющиеся водой,как во Фландрии и рабочие сражающиеся с упорством людей .защищающих свой дом и семьи. Получился этакий приморский Мадридю . А тут еще танки под Москву понадобились... С уважением к Вашему мнению.
Aprelev: Я тут вот о чем подумал: вермахт основательно подготовился к Восточному походу. В конце концов, Германия нанесла поражение сильнейшим армиям Европы -- Франции и Англии -- без того чтобы те готовили "превентивный удар". Прекрасная работа Генштаба, многолетняя подготовка офицерского и унтер-офицерского состава, сбалансировнность родов войск... -- все эти факторы достаточно известны. С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР. Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка"). 2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк). По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение"). Запрет на открытие огня по вражеским самолетам действовал до полудня (за точность не ручаюсь; "ошибка"). Недоформированный район прикрытия 13-й армии -- именно в месте основного удара пехотных дивизий 4-й армии на Бельск, Волковыск ("везение" + "ошибка"). Отсюда столь разные впечатления от боев на южном фасе Белостокского выступа (Гейер: "пехота просто марширует") и на северном (впечатление Отта от боев под Гродно). Какие мнения?
IAM: Aprelev пишет: С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР. О "везении" вермахта и "ошибках" руководства СССР хорошо рассуждать с позиций нашего послезнания. Aprelev пишет: Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка"). "Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой". Aprelev пишет: 2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк). Ну и какой толк был бы с того что на месте 22-й ТД с Т-26 оказалась бы 4-я или 7-я ТД с Т-34 и КВ?
OFS: Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним, а это уже совсем иной расклад (47-й корпус успевает развернтуься и начать зарываться в землю). Насчет Бреста я у Закорецкого сообщил то же самое (про казарменный фонд). Такой вой поднялся...
IAM: OFS пишет: Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним, Боюсь, что Т-34 и КВ могли вообще не вывести из парка под артобстрелом противника. А насчет Слонима - если бы за сутки до начала войны войскам 4-й армии отдали бы приказ занять свои районы прикрытия и "действовать по боевому", то тогда немцы точно не заняли бы Слоним 24.06. даже без Т-34.
Анжей: Aprelev пишет: По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение"). Я думаю ни то и не другое. Это скорее системный сбой: работа по принципу "на спичках съекономим на водке пропьем". Главное упражнение для зенитчиков - стрельба по буксируемуму конусу. Свои самолеты у зенитчиков как правило изношенные, переданные из ВВС по выслуге (дай бог каждый десятый взлетит). Значит для проведения стрельб приходится привлекать ВВС (иди к чужому начальнику, в ножки кланяйся, глазами хлопай, через раз отказы получай). В общем, если проводить стрельбы как положено, то устанешь просить, вот кто-то и решил провести стрельбы одним махом.... Отстрелялись бы на недельку раньше и все: и не было бы разговоров о головотяпстве, хотя с другой стороны если бы делали все как положено, так сказать "по букварю", а не как проще, то тоже бы неплохо вышло!
OFS: Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка. То IAM. Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.
Анжей: OFS пишет: Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. В сущности верно - при желании можно было как-то вывернуться. Белоруссия, насколько я понимаю, не шибко густонаселенная: можно придумать чтобы стрелять в сторону леса или болота. Но ведь это надо во-первых взять на себя ответственность (вдруг кому-нибудь снаряд башка попадет?), а во-вторых договариваться с соседней авивачастью (а у них свои планы боевой подготовки, да и самолетов нужных может не оказаться, а тогда гоняй нужные самолеты с аэродрома на аэродром - перерасход горючего, начальство шею намылит).... Все та же присловутая экономия на спичках....
OFS: Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться. Опасность для местных чисто эмоциональная - на крыши изб и коровников падают осколки зенитных снарядов. Но и только. Реальной опасности нет. И кто когда местных спрашивал. У нас в 70-х пара Су-7Б прошла на бреющем над крышами, на 50-100 м. Уши свернулись, но никто не возбухал (дело государево, что уж роптать). Все семьи военных, авиаторов к тому же.