Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
mohilev: panarin пишет: Уточнение причем важное, не от отсутствия горючего, боеприпасов и запчастей - а от неумения подать их в части и соединения. Это разные вещи. А как вы подадите,если мост разрушен?На руках что ли носить? А ,впрочем, и не было,что подавать.В первые часы войны все приграничные склады были уничтожены авиацией и диверсантами..
panarin: mohilev пишет: А как вы подадите,если мост разрушен?На руках что ли носить? А ,впрочем, и не было,что подавать.В первые часы войны все приграничные склады были уничтожены авиацией и диверсантами.. Не могу ответить. Сколько мостов и складов было взорвано диверсантами и разрушенно авиацией я не знаю. Этот вопрос лучше OFS задать. но сомневаюсь что много.( но это не истина) с уважением
OFS: mohilev пишет: В первые часы войны все приграничные склады были уничтожены авиацией и диверсантами.. Ну, вы уж не загибайте так сильно. Диверсанты вообще ничего не уничтожили. А часть складов мы сами взорвали, причем один да, по глупости, в Пинске. mohilev пишет: А как вы подадите,если мост разрушен?На руках что ли носить? А вот на это были понтонно-мостовые части. Из оперсводки штаба Западного фронта № 21 к 20:00 5 июля 1941 г.:«Данные о положении и действии частей 3-й и 10-й армий, 21-го стрелкового, 6-го механизированного и 6-го кавалерийского корпусов не поступают с 26-27.6.41 г. 2-й эшелон штаба 3-й армии в составе 180 человек, выйдя из окружения, прибыл и разместился в районе Гусино. Указания об отходе были получены от командующего 3-й армией в 18.00 26.6.41 г. в Б. Берестовица. Оперативная группа (КМГ – Д.Е.) должна была отходить в ночь на 27.6.41 г. на Пески, где для нее был наведен мост 35-м понтонным полком».
panarin: OFS пишет: А часть складов мы сами взорвали, причем один да, по глупости, в Пинске. с удовольствием дочитал книгу. Спасибо. Еще одна сильнейшая сторона книги воспоминания участников событий. Тактические промахи боевых действий хорошо заметили, редко кто обращал внимание на бронетехнику французского про-ва нет ее в статистике наличия в немецких ТД, и все считают что ее нет. А еще два месяца назад . при нападении на Югославию и Грецию половина тн дивизий имела французские танки, это в мае , июне начнут их на немецкие менять. А они ведь не исчезли. И не все переделаны в истребители танков. .....Согласен с вашим утверждением когда Вы говорили -"...Забавно будет если Вы будете знать по теме больше чем я " По воспоминаниям участников и десятой части не знал. По боевым действиям полков и их подразделений знания чуть выше у меня, но намного ниже Ваших. Я старался всегда разбор событий на уровне дивизии держать, ниже опускаешся (полк,батальон), теряешь в массе повествований общий ход событий, выше берешь (корпус,армия)знания вопроса слишком поверхностными становятся. OFS Вы разрешили тактично задать Вам ряд Вопросов. От заданных вопросов ни уважение к Вам как автору не снижается, ни содержание книги не страдает. В ней выдержанна до конца нить, которую Вы обозначили перед вступлением. Вопросы в основном по трудностям, с которыми Вы встретились берясь за такой обьемный труд и по фактологическому материалу. Вернее даже не по нему а по тому как Вы сейчас (статью а затем книгу Вы писать видимо начали с конца 90 или начала 2000 г ?) оцениваете воспоминания участникв событий. И хотел еще узнать Ваше мнение по Вопросам, которые Вами освещены неполностью. Ясно что обьем книги не резиновый, и если все освещать 12 тм труд получится. Если разрешите я задам ряд вопросов. С уважением.
mohilev: OFS пишет: . Оперативная группа (КМГ – Д.Е.) должна была отходить в ночь на 27.6.41 г. на Пески, где для нее был наведен мост 35-м понтонным полком». Один мост на всю КМГ?Блеск. Да и был ли мальчик?В тех оперсводках много чего фантастического писали.
OFS: Задавайте. За три года было много разборов, из которых почерпнул много полезного.
panarin: OFS пишет: За три года было много разборов, из которых почерпнул много полезного. Ну не обесутьте. Если я повторюсь, мучая Вас одними и теми же вопросами, на которые Вы уже раньше отвечали. Просто интересно Ваше мнение по некоторым изложенным фактам. 1. Красной нитью через события лета 41 г, проходит недостаток горючего в частях на ЗапФ. Вы вскользь отметили Павлов отправил 300 тн. Но как Вы это обычно делаете, подводя итог за определенный период повествования, не уточнили его наличие в ЗОВО. Есть в литературе два утверждения одни сылаются на допрос Павлова утверждая что 300 тн и есть весь запас, другие укладывают реальнее запас в рамки 100 000 -220 000 тн. Ваше мнение по запасу ГСМ в ЗОВО.? 2. Ваше, ну если не мнение, то догадки. Вам не кажется странным поведение Тимошенко в ночь с 21 на 22 июня 41 г, когда он имея указание (23-00) отправить Дерективу №1 дает странные советы Павлову? 3.У Вас наверное опечатка при подсчете СД 4А , их по моим данным - 5-ть. 113,49,6,42,75. 4.Вы приводите много сылок на высказывание ветеранов, очевидцев событий. Это очень сильная сторона книги. Но вопрос, учитываете ли Вы, что, они состоят из двух частей а) воспоминания самого ветерана б) Коррекционной правки цензурных органов (были такие в 50-80 г) которые не терпели инакомыслия, и отступления от принятых норм изложения исторического материала. Пример - Воспоминания Жукова, которому предложили вспомнить, что он ездил через всю страну, советоваться с полковником Брежневым, по поводу Новоросийска, намекнув при этом, что иначе "вспомнить на бумаге"ему не дадут. 4.Обращаете ли Вы внимание, читая документы из частей и соединений, что часто на действия нем. авиации списывают все свои (или чужие) ошибки? Часто встречается в документах недостаток стрелкового оружия у бойцов особенно в артилеррии, Ваше мнение по этому поводу? 5.Работаете ли Вы за эти три года, с тех пор как вышла книга, над этим материалом о Белорусии??...Если да, то не освещена часто в книге дальнейшая судьба многих частей и соединений после их разгрома. Не появилась дополнительная информация у Вас на этот счет?? 6. Действия 9,10, 11 САД. Довольно хорошо описанны. Но вопрос, нет выводов, как Вы это обычно делаете. На предмет верите ли Вы в огромные потери авиации РККА от воздействия Люфтваффе. В книге Вы не описываете пути полков САД-в, и где в конечном итоге они бросили остатки своих самолетов. 7. Меня давно интересует вопрос, о боевой деятельности ПВО ЗапФ. Именно ПВО а не войсковой ЗА. Если по кол-ву райнов ПВО и наличию в них частей и вооружения инфы много, то вот по участию их в боевых действиях и результативности инфы почти ноль. Вы тоже, приводите только эпизоды их боевой деятельности. Вопрос насколько тяжело (или невозможно) оценить деятельность ПВО ЗапФ.? 8. По 16 СД "литовской". Вы ее отностте к чисто литовскому формированию, Но ее состав на треть литовцы, на треть русские , на треть евреи, которым чудом удалось выехать из Литвы, а так как паспорта были литовские их и отправили в эту дивизию. В принципе, каждой малой стране самой решать в русле какой державы ей идти.( это о 22,24,29 СК) Но вот зверства полицейских батальонов Приб.государств, это преступления против человечности. Они не только у себя отметились ( убив 98 тыс евреев из 118 тыс погибших) и не только в Белорусии , но и на Украине и на территории РСФСР. 9. Ваше мнение по УР-м??... их эффективности, и Ваше мнение по довольно расхожему мнению, что займи мы их штатными частями и СД мы бы остановили немцев в 41 г. Пока все, иначе вам трудно будет отвечать. с уважением
zhur: А еще два месяца назад . при нападении на Югославию и Грецию половина тн дивизий имела французские танки, это в мае , июне начнут их на немецкие менять Можно поподробнее с этого места? Что есть "тн"? О каких конкретно танковых дивизиях речь? Что за французские танки? Ну и конечно источник этой чудесных научных открытий.
panarin: zhur пишет: Можно поподробнее с этого места? Что есть "тн"? О каких конкретно танковых дивизиях речь? Что за французские танки? Ну и конечно источник этой чудесных научных открытий. Если не возражаете, я ликбез проведу, ну по поводу откртия Ваших глаз на это чудо, после ответа bn065, на его вопрос где мы тактически неправильно неправильно использовали свои ТД. На два дня задолжал ему ответ. с уважением
zhur: я ликбез проведу Даже так:) Ну что же давайте подождем(если это конечно не попытка слиться ляпнув глупость) . Такие сенсации срока годности не имеют.
bn065: panarin пишет: после ответа bn065, на его вопрос где мы тактически неправильно неправильно использовали свои ТД. На два дня задолжал ему ответ. Ув. panarin, я, помилуй бог, не претендую на подобный от Вас ответ )) Ошибки в тактических аспектах использования МК МК в начале войны - это понятная и достаточно освещенная в военно-исторической литературе тема. К сожалению, многие из этих ошибок оставались характерными для использования нами танковых соединений и в другие периоды войны. Т.е., здесь нет никакого "мифа", с которым Вы пытаетесь воевать. Вот я и просил Вас, всего-лишь, дабы исключить недопонимание, уточнить содержание мифа, с которым Вы сражаетесь. С ув., М.
panarin: bn065 пишет: Дабы не показаться невежливым, чуть-чуть прокомментирую прозвучавшие вопросы. Я обещал, расмотреть. после прочтения книги вопрос о неправильном тактическом применении нами танков на начальном этапе войны. Сначала кратко о сути . Танковая часть или подразделение, обладает рядом спецефических свойств. 1. Плохой обзор из танков назад и в стороны, особенно если командир тн совмещает еще и функции наводчика орудия. 2. Плохая управляемость тн подразделением в атаке. Флажечками уже не помащешь, бегать между танками не сможешь, дабы их развернуть, а радиофикация того перида была слабая, как у нас, так и у немцев. 3. Но даже если удалось развернуть тн подразделение, перемешивается боевой порядок. 4. Таковые тылы и службы снабжения и соединения, располагаются на значительном удалении от боевых подразделений, 4-15 км. ..Есть два пути разгромить танковую часть противника или его соединение, 1.Путь. Это биться с ней своими танковыми частями во встречном бою, теряя сопоставимое с противником кол-во танков. 2.Путь. Связать танки противника с фронта противотанковой артилерией, и используя наиглавнейшее качество танков -подвизность, обойти противника и нанести ему удар во фланг-тыл. Причем не столько по танкам, сколько по тыловому обеспечению и штабному управлению. И все!!!..Без горючего, боеприпасов, ремтехники имущества и управления... боеспособность противника быстро (по мере расхода горючего) движется к нулю. Он начинает бросать при отступлении танки сам. Вот именно эту тактику,до совершенства освоили во франции немцы. Ну раз разговор идет под лозунгом -даешь документы то смотрим, любимые всеми мемуары Сандалова. Итак читаем внимательно: Сандалов. -"В 12 часов 30 минут мы прибыли в Пилищи. И как раз в этот момент, прямо на наших глазах, развернулись для боя и пошли в атаку главные силы обоих танковых полков 30-й танковой дивизии. Враг не выдержал этой стремительной атаки и опять откатился к Видомлю. Это были части 17-й и 18-й танковых дивизий 47-го моторизованного корпуса немцев." источник -http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sandalov1/05.html Это в понимании сандалова " Враг не выдержал". А немцы сделали то, что и должны были сделать, не полезли во встречный бой. Зачем им танки терять???...Они нужны на оперативном просторе. Зато, Сандалов правда запамятовал, 30 ТД нарвалась на заслон орудий ПТО и немцы вызвали авиацию. А затем фланговый удар от 17 ТД немцев и 30 ТД начала (естественно под давлением превосходящего противника) откатываться назад. А это итог того -"Что враг не выдержал" Читаем -" В ходе боя 22 июня соединение потеряло около 25% личного состава, 30% танков, лишилась трех командиров батальонов и пяти командиров рот." Не каемся, опять на следующий день фронтальная атака и опять - " Неудачной оказалась и атака 120-ти танков 30-й танковой дивизии в районе Поддубно. В ходе боя раненого командира 43-го танкового полка заменил командир танкового батальона майор Дмитрук, возглавивший продолжение атаки. Танкисты сразу же попали под сильный огонь противотанковой артиллерии противника, поддержанной с воздуха десятками бомбардировщиков. Затем, будучи обойденной с севера из района Каменец немецкой 17-й танковой дивизией, советские танкисты, неся большие потери, начали быстро откатываться к Пружанам. " источник -http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm А это так описывает Сандалов ,эти же события -"С наблюдательного пункта полковника Богданова был хорошо виден бой двух наших танковых полков с огромным количеством вражеских танков и сопровождавшей их артиллерией. Против первого эшелона 30-й танковой дивизии развернулись две фашистские танковые дивизии — 17-я и 18-я. Поле боя из конца в конец было усеяно пылающими боевыми машинами." Сандалов чуть ниже пишет уже не так героично( не успев отехать от места боя в штаб) - "Командарм выглядел угрюмым, подавленным. Последние сведения из войск были нерадостные. — Только сейчас передали, что танки противника обходят в районе Каменца( ком мой-с севера) правый фланг тридцаток танковой дивизии и распространяются на Пружаны- " А что другого ожидали???..С немцами так нельзя воевать. Теперь опять читаем Сандалова, смотрим во что нам обошлась атака частей 22 ТД , того же 14 МК утром 23 июня 41 г. Сандалов стенает -"Сильно поредевшие и страшно уставшие части 28-го стрелкового корпуса,(громко сказано ) едва сдерживая натиск (????) превосходящих сил врага, все плотнее прижимались к Жабинке. Туда же отходила понесшая значительные потери 22-я танковая дивизия, преследуемая двумя танковыми дивизиями немцев." ... А Вам не кажется странным, что именно отуда эта самая 22 тд, без артилерии и аж с целым батальоном мотопехоты наносила удар?... Смотрим почему откатилась. Опять красочно пишет о атаке 23.06.41 г, - "В 6 часов 23 июня войска 4-й армии нанесли противнику контрудар из района Жабинки. Немцы никак не ожидали этого и на ряде участков фронта были отброшены на несколько километров Но через полчаса над нашими войсками появилось множество вражеских самолетов. Пикирующие бомбардировщики Ю-88 буквально висели над боевыми порядками 14-го механизированного корпуса С противным визгом они почти отвесно падали вниз и, сбросив бомбы, с ревом взмывали кверху. " Ну естественно -"немцы не ожидали" С их авиаразведкой???.. (странно и о ударе 3 тд немцев в левый фланг 22 ТД почему промолчал????) Вот схема, видимо какой то преподователь, пытался на примере 22 ТД урок курсантам давать. Слукавил правда, дал расположение на 12-00 22.06.41 г. А потом видимо, на вопрос курсанта, дрожащей рукой нанес линию, куда ударила 3 ТД немцев. Есть одно но....части 22 ТД находились намного западнее, атакуя пехотный батальон немцев. Ну и получили фланговый удар, и как пишет Сандалов отошли у Жабенке -"Туда же отходила понесшая значительные потери 22-я танковая дивизия, " Увеличить Ну а далее читайте сами, как долго "поредевшие" части 22 и 30 ТД еще будут отходить, и как судоржно их будут пытаться снабдить боеприпасами и ГСМ, а так же зайдите на свои сайты там масса фото брошенных 14 МК танков, ввиду того что тылы 22 и 30 тд немцы разгромили. А попутно на карте отмерте расстояние, до куда они без них, теряя массу танков дошлепали. с уважением
panarin: zhur пишет: Даже так:) Ну что же давайте подождем(если это конечно не попытка слиться ляпнув глупость) . Такие сенсации срока годности не имеют. Подождите чуть, понаслаждайтесь пока высокомерием "знатока" bn065 пишет: Ошибки в тактических аспектах использования МК МК в начале войны - это понятная и достаточно освещенная в военно-исторической литературе тема. ..Интересно с Вами, сначала с гонором опровергать, потом когда я обьясняю аргументами суть, сразу же " Это довольно освещенная тема". Вроде как и не опровергали во многих постах мои доводы. Сразу спрашиваю, для Вас тоже новость о французских танках в немецких ТД????....А то потом опять скажите, да это не новость ,это хорошо освещенно в источниках. Правильно говорите, до банальности хорошо освещенно, но такое ощущение, что Вы стоя под фонарем этого мсамого освещения.....в темноту смотрите. Итак вопрос - для Вас как и для zhur тоже новость о французских танках???... тогда я на пару Вас раскатаю аргументами, дабы свысока со мной не разговаривали, со мной такие фокусы не пройдут. Да удовлетворил я Вас расказом о тактических промахах в использовании ТД???..( а отнюдь не басня о наличии легких танках в наших ТД.)А то могу еще штук двадцать таких "банальных" разборок сбросить. с уважением
zhur: Подождите чуть, понаслаждайтесь пока высокомерием "знатока" Вы так смешно надуваете щеки. Хотя могли бы вместо этого уже поразить нас своими открытиями. Но так будет что то теме или только рассказы о ваших "аргументах"?
bn065: panarin пишет: ..Интересно с Вами, сначала с гонором опровергать Всё-таки, Вы воюете сами с собой. Сами создаете "мифы", сами с ними сражаетесь Т.е., перед Вами постоянно какой-то "виртуальный" противник, которого Вы сами себе придумываете. Это порочный метод. На всякий случай ещё раз повторю Вам основной тезис: то, что одной из основных причин низкой эффективности использования МК МК в 1941 г. были недостаки в тактике их применения, - это было понято еще в период ВОВ и не составляло "тайны" для военных историков. Вы с этим не согласны?
panarin: bn065 пишет: Всё-таки, Вы воюете сами с собой. Сами создаете "мифы", сами с ними сражаетесь Т.е., перед Вами постоянно какой-то "виртуальный" противник, которого Вы сами себе придумываете. Это порочный метод. Вопрос. Я какие мифы лично придумал??? Это я что ли, от нечего делать спорил по ЗА, влиянию боевой подготовки 38-41 г на события лета 41 г в Белорусии, или выдавал версии о том что причина разгромма МК это наличие в них легких танков???... Может посты раннее перечитаем. Так расказывал, под требование найти документы, банальные истины. С которыми потом к общему удовлетворению и согласились. Я прочитав хорошую книгу Д. Егорова к его словам "..самоубийственные атаки 6 МК без артилерии и пехоты " лишь добавил данные о неправильной тактики применения наших ТД, пропускавших вплодь до конца 42 г удары во фланг -тыл. Десятки раз, на одни и теже грабли наступили. с уважением
panarin: zhur пишет: Вы так смешно надуваете щеки. Хотя могли бы вместо этого уже поразить нас своими открытиями. Но так будет что то теме или только рассказы о ваших "аргументах"? Итак чтоб Вам не скучно было, пока я Вам ликбезовскую подборку делать буду вот сайт. Банальный до безобразия, только ленивый на нем не побывал. Итак смотрите и наслаждайтесь, только не поленитесь с 1 до 120 страницы дойти. Там все о французской технике поставляемой и используемой Вермахтом. Причем с нумерацией частей, и местами ее использования http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596 Ну а это снимки с этого сайта, благо фотоапарат в Рейхе не был предметом роскоши, а танкисты Вермахта любили фотографировать. Итак гочкинсы и рено на Балканах. 1. Югославия.2. Греция. 3.Югославия. (фото Бундесархив) УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить Ну остальное, а там сотни снимков (с 1 по 120 стр) смотрите сами по сылке. Читайте номера частей, и кол-во танков в них. Удачи. Прочтете поговорим предметно, не захотите смотреть и читать....ну тогда и разговаривать не о чем. с уважением
zhur: Ну так где же номера тд? Где количество французских танков в тд? Фото перезалить вы не поленились. А вот на такую малость как конкретная информация по теме сил/времени не хватило. Похоже я был прав на счет вашего слива.
bn065: panarin пишет: Вопрос. Я какие мифы лично придумал??? Я прочитав хорошую книгу Д. Егорова к его словам "..самоубийственные атаки 6 МК без артилерии и пехоты " лишь добавил данные о неправильной тактики применения наших ТД, Я Вам привел фрагмент документа и ссылки на источники 1941 г., содержащие гораздо более комплексный анализ причин неудач МК МК в боях лета 1941 г., чем Вы пытаетесь здесь формулировать. Т.е., уже в 1941 году на эту тему говорили более серьезно и более предметно, чем Вы нам предлагаете. Так может, вместо того, чтобы воевать с "мифами", - заняться изучением темы, раз уж она Вас интересует? panarin пишет: расказывал, под требование найти документы, банальные истины. С которыми потом к общему удовлетворению и согласились. А с чем именно согласились? С тем что БП была ниже требуемой? Так это и была та самая истина, которая была известна и зафиксирована во многих работах по теме еще до того, как мы с Вами читать научились. Так что, мы с Вами к этой истине никаким боком даже стоять не можем. "Всё украдено до нас" (с). А вот то, что основной причиной низкой БП было отсутствие финансиования под неё, т.к. в стране для этого не было средств - это пока Ваше "ноу хау", или точнее - Ваше ИМХО, которое ничем не подтверждается. Более того, все свидетельствует о том, что основные причины низкой БП лежали в других плоскостях.
panarin: zhur пишет: Фото перезалить вы не поленились. А вот на такую малость как конкретная информация по теме сил/времени не хватило. Молодой человек, я ведь сказал ранее просмотрите сайт, почитайте там все есть, и только тогда поговорим. Я Вам что разжевывать от А до Я должен???...Я что школьный учитель???....Или так спорить ради спора будем ???....Я потом приведу цифры и номера частей где были эти танки. И не только на Балканах но ив России Но только если сами сайт посмотрите до конца . Потому что все Вы не поймете, а я этим вопросом занимался. Для Вас лично я ничего не перезаливал. Были уже у меня орлы на других сайтах, с пеной у рта доказывавшие, что никогда Французские танки не стояли на вооружении Вермахта. Вот с тех времен ( я уже и папки зачистил) и остался этот мизер от примерно 600 фото.