Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
bn065: panarin пишет: Были уже у меня орлы на других сайтах, с пеной у рта доказывавшие, что никогда Французские танки не стояли на вооружении Вермахта. Неужели, есть такие сайты, где даже Википедию не читают?? http://ru.wikipedia.org/wiki/S_35 Какой кашмар!!! ))
zhur: Я что школьный учитель??? Кто то говорил про ликбез. Не помните чьи это были слова? Я Вам что разжевывать от Вы просто назовите номера тд которые входили в ту самую "половину тд" которая "при нападении на Югославию и Грецию имела французские танки". И количество этих танков. Если вы не можете в подтверждение своих слов сделать такую простую вещь значит вы банальный неуч и враль.
panarin: bn065 пишет: Читаем документ: "...основные причины быстрого выхода танковых частей из боя являются следующие: Нет в отличае от Вас я внимательно прочел Ваш пост от 20.07. И сразу ответил вот так: .--- В принципе Вы правильно перечислили недостатки использования бронетанковых войск, но я несколько не о том говорил, я говорил о тактике применения отдельных танковых частей и соединений, о их неумении оградить себя от флангового удара немецких танковых частей.Давайте если не возражаете, вернемся к этому вопросу завтра, я сейчас дочитаю книгу Д. Егорова.--- Ну а сейчас я сдержал слово, пояснил что я имел ввиду, и о чем ни слова не сказанно в вашем документе Вы читайте внимательно мои ответы. Если не поняли ответ, уточните. Я видимо плохой расказчик. с уважением
panarin: zhur пишет: Кто то говорил про ликбез. Не помните чьи это были слова? Не выучите домашнего задания (посмотрев сайт) - не будет и бесплатного ликбеза. Только продленка за деньги. Далее, дам я Вам все. Мне надо (по иному тут нельзя,) вновь откопать сайты и документы,которые я уже выкинул за ненадобностью и представить публике, дабы быть немногословным. Но если изучать предмет Вы не хотите, для чего я буду напрягаться???? с уважением
zhur: Т.е. в сухом остатке ничего кроме "бла-бла-бла"в подтверждение выдвинутого вами тезиса не имеем. 5 постов настрочили - но ни номеров дивизий ни количества танков так не назвали. Одни только обещания провести ликбез/откопать документы и пр. Фиксируем -слив засчитан.
panarin: zhur пишет: Фиксируем -слив засчитан. .Давайте заканчивать, это "бла-бла-бла" Сказал ждать, значит ждите. Бросте пустыми постами тему забивать. По барабану мне Ваш слив. Учите с такой же горячностью военную историю. Для тех кому интересно, номера дивизий, даты переворужения, кол-во переоборудованных тн в сау сброшу позже. Я ничего и никогда не забываю. И всегда отвечаю на продуктивный ворос, без разницы прав я или неправ. Прав обьясню, неправ признаю ошибку. Это то что сохранилось в частях, после перевооружения в мае-июне 41 г Добавленно 19-59 Танковые батальоны, полки и бригады получившие к 41 г французские танки. 201 тп (23 тд), 202 тп(26 тд), имел 60 танков с-35,Н-39. 203 тп (грА "Север) имел с-35 и н-39 204 тп (22 тд), 102 тбат (мп "ВГ")75 S-35 и 35 R-35 205,206 тбат имели по 10 Сау С-35, 212 тпбат (Греция,Росия), 214 тбат ( ар.гр "Норвегия"),возможно с-35 и R-35 217 тбат (Росия вооружен В-1, В-2, с-35), 223тбат(22 тд Росия 42 г) имл 5 В-2, 12 В-2 огн ,15 Н-39= 32 тн. 301 тбат (даных еще не нашел) 100 пбриг( 21тд) 19 С-35, 8 н-39, 3 В-2, 14 R-35, 5 FT-17= 45 тн ,81 тп затем 81 тбрг (21 тд Росия 42 г), На юге Росии в 42 г были следующие полки(+ к перечисленным) имевшие французские танки. 1,2,7,11,25,36. тп с уважением
zhur: Опять "бла-бла-бла". Когда будут номера/цифры тогда и пишите. Жду.
IAM: panarin пишет: Танковые батальоны, полки и бригады получившие к 41 г французские танки. Я пока тему прикрою до утра, а Вы, пожста, профильтруйте эту информацию.
zhur: Танковые батальоны, полки и бригады получившие к 41 г французские танки. 201 тп (23 тд), 202 тп(26 тд), имел 60 танков с-35,Н-39. 203 тп (грА "Север) имел с-35 и н-39 204 тп (22 тд), 102 тбат (мп "ВГ")75 S-35 и 35 R-35 205,206 тбат имели по 10 Сау С-35, 212 тпбат (Греция,Росия), 214 тбат ( ар.гр "Норвегия"),возможно с-35 и R-35 217 тбат (Росия вооружен В-1, В-2, с-35), 223тбат(22 тд Росия 42 г) имл 5 В-2, 12 В-2 огн ,15 Н-39= 32 тн. 301 тбат (даных еще не нашел) 100 пбриг( 21тд) 19 С-35, 8 н-39, 3 В-2, 14 R-35, 5 FT-17= 45 тн ,81 тп затем 81 тбрг (21 тд Росия 42 г), На юге Росии в 42 г были следующие полки(+ к перечисленным) имевшие французские танки. 1,2,7,11,25,36. тп К чему вся эта шелуха? От вас требуется ответить на один простой вопрос. Давайте раз у вас проблемы с пониманием его- я вам его разжую: Какие десять танковых дивизий (это половина) из двадцати(это 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20) имеющихся к 6.04.1941 (это начало Мариты) немецких танковых дивизий имели на вооружении французские танки?
OFS: panarin пишет: 1. Красной нитью через события лета 41 г, проходит недостаток горючего в частях на ЗапФ. Вы вскользь отметили Павлов отправил 300 тн. Но как Вы это обычно делаете, подводя итог за определенный период повествования, не уточнили его наличие в ЗОВО. Есть в литературе два утверждения одни сылаются на допрос Павлова утверждая что 300 тн и есть весь запас, другие укладывают реальнее запас в рамки 100 000 -220 000 тн. Ваше мнение по запасу ГСМ в ЗОВО.? Данные по запасам ГСМ в ЗапОВО мне не попадались. Желательно бы знать отгрузки за 1940-1941 гг. и емкость окружных складов ГСМ, а также емкость республиканских гражданских нефтебаз. Специально не занимался. panarin пишет: 2. Ваше, ну если не мнение, то догадки. Вам не кажется странным поведение Тимошенко в ночь с 21 на 22 июня 41 г, когда он имея указание (23-00) отправить Дерективу №1 дает странные советы Павлову? Все мы люди. Жить хочеться всем. Перестраховался маршал, ИМХО. panarin пишет: 3. У Вас наверное опечатка при подсчете СД 4 А , их по моим данным - 5-ть. 113,49,6,42,75. Я всегда относил 113-ю к 10-й армии. Как и другие. Начштаба 4-й Сандалов, к примеру. panarin пишет: 4.Вы приводите много сылок на высказывание ветеранов, очевидцев событий. Это очень сильная сторона книги. Но вопрос, учитываете ли Вы, что, они состоят из двух частей а) воспоминания самого ветерана б) Коррекционной правки цензурных органов У меня в основном реальные воспоминания (письма в конвертах). Там никакая цензура не орудовала. Есть опубликованные письма (т.н. сборники Макеевой), но они изданы уже при Горбачеве. panarin пишет: 5.Работаете ли Вы за эти три года, с тех пор как вышла книга, над этим материалом о Белорусии?? Не прерывал работы ни на один день. Готовлю переиздание. panarin пишет: 6. Действия 9,10, 11 САД. Довольно хорошо описанны. Но вопрос, нет выводов, как Вы это обычно делаете. На предмет верите ли Вы в огромные потери авиации РККА от воздействия Люфтваффе. В книге Вы не описываете пути полков САД-в, и где в конечном итоге они бросили остатки своих самолетов. Верю с оговорками. Надеюсь, что дополню. panarin пишет: Вопрос насколько тяжело (или невозможно) оценить деятельность ПВО ЗапФ? Неуд однозначно. За исключением отдельных успешных действий, вроде лидского и волковысского дивизионов. panarin пишет: 8. По 16 СД "литовской". Вы ее отностте к чисто литовскому формированию, Но ее состав на треть литовцы, на треть русские , на треть евреи, которым чудом удалось выехать из Литвы, а так как паспорта были литовские их и отправили в эту дивизию Это не я отношу, а наркомат обороны. Нац. состав не важен, евреи из Литвы в данном случае для меня те же литовцы. panarin пишет: 9. Ваше мнение по УР-м??... их эффективности, и Ваше мнение по довольно расхожему мнению, что займи мы их штатными частями и СД мы бы остановили немцев в 41 г. Не остановили бы, но хорошо придержали. При господстве авиации противника и отличных действиях его арт. разведки артиллерия СД в УРах была бы все равно выбита. Но если бы пехота не подпускала к дотам нем. саперов-подрывников, прорывы УРов могли затянуться на длительный срок.
bn065: panarin пишет: пояснил что я имел ввиду, и о чем ни слова не сказанно в вашем документе Я не стану вдаваться в то, насколько критично и существенно в плане эффективности применения танковых соединений на фоне всей совокупности высказанных командованием недостатков именно то, на чем Вы решили акцентировать внимание, но...!!! panarin пишет: Связать танки противника с фронта противотанковой артилерией, и используя наиглавнейшее качество танков -подвизность, обойти противника и нанести ему удар во фланг-тыл. Причем не столько по танкам, сколько по тыловому обеспечению и штабному управлению. И все!!!..Без горючего, боеприпасов, ремтехники имущества и управления... боеспособность противника быстро (по мере расхода горючего) движется к нулю. Он начинает бросать при отступлении танки сам. Проблемы с горючим, боеприпасами, ремонтом, были в МК МК и без фланговых ударов немцев (если, конечно, внимательно читать материалы по их боевому применению). Но, дело даже не в этом. Вы что, абсолютно искренне считате, что Вы первый и единственный разглядели склонность немцев к фланговым маневрам, да еще и спустя 70 лет на основе мемуарной литературы?? Это круто... Что ж, читаем документ от 5.8.1941 г., касающийся тактики действий танквых соединений противника против наших МК МК: "Вывод. Противник, избегая встречных боев с нашими танками и лобовых атак подготовленной обороны, удачно применяет авиацию, мощный артиллерийский и минометный огонь, маневрирует на поле боя, стараясь выйти на фланги и в тыл". Читаем другой документ по той же ссылке: "в) Тактика противника Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады. Вслед за этим противник производил сильный огневой налет по нашей артиллерии и танкам и вводил в бой свои танки на одном из флангов нашего боевого порядка..." Читаем там же: "Противник во встречном бою применяет засады, действиями мелких подразделений старается завлечь главные силы в западню и затем главными силами обрушиться на расстроенные боевые порядки с флангов и тыла. Его пехота и противотанковые орудия занимают по возможности танконедоступные районы для действий огнем по танкам и нашей пехоте". "Во всех случаях противник стремится воздействовать на фланги, выбрасывая для удара по ним танки и пехоту. При организованном отходе противник быстро отходит и стойкости в бою не проявляет". Дата: 28.8.1941 г. И т.д., и т.п. Будем далее воевать с "мифами"? На этом позволю себе закруглиться... Ситуация в принципе понятна. Всегда приятно для собственного "я" ощутить себя большим "аналитиком" и "первооткрывателем" от военной истории. Перечитать к примеру того же Сандалова, и увидеть, разглядеть в его мемуарах нечто, что даже он сам у себя не "увидел" и о чем не "догадался". Писать - писал, но не догадался. Не разглядел в собственных мемуарах. Не хватило стратегического гения... А вот мы, такие молодцы - всё поняли и разглядели )) С ув., М.
panarin: bn065 пишет: Вы что, абсолютно искренне считате, что Вы первый и единственный разглядели склонность немцев к фланговым маневрам ....Нет я не заявлял, что я единственный пуп во вселенной, расмотревший тактику применения тн. частей немцами. Весь разговор начался с утверждения , что причина больших потерь в МК это наличие легких танков. Я же (не истину открыл - со словами эврика) а просто обратил внимание на неправильную тактику применения наших танковых частей. Потом правда долго отстаивал эту точку зрения, под восклицания, а Вы хоть что нибудь знаете?, а найдите нам пожалуйста документ на эту точку зрения но в принципе рад теперь возражений нет. По Сандалову. А что Вас не устроило???...Он что, разве честно написал о фланговых ударах???...или так поспорить хочется, дабы потом сказать ну да Вы не истину открыли - не пишет он о причинах потерь в 22 и 30 ТД, и с момента выхода его воспоминаний об этом все знают. ..Давайте так. Раз не пишет это ему и зачтем. Не о чем там попусту спорить. ..Давайте лучше по УР-м пройдемся, разговор полезнее будет, чем мемуары Сандалова обсуждать. с уважением
bn065: panarin пишет: По Сандалову. А что Вас не устроило???...Он что, разве честно написал о фланговых ударах?? А много ли Вы читали Сандалова? Или только то, что выложено в Инет? Даже если не брать во внимание его грифованые работы (хотя, они существовали и специалистам были всегда известны), то я позволю себе привести всего-лишь пару цитат из его открытых публикаций: "Важнейшими причинами поражения войск армии являлось также отсутствие боевого опыта и тесного взаимодействия между её частями и соединениями и с соседями. ... Фланги и стыки, как правило, оставались необеспеченными, и противник умело использовал это обстоятельство для осуществления маневра и последующих ударов в фланг и тыл нашим войскам. ... В результате плохой организации разведки ... удары вражеских танковых и механизированных частей по наиболее уязвимым местам боевых порядков наших войск часто были неожиданными. Так в результате плохо организованной разведки на флангах противнки обошел наши части ... нанес удар танковыми частями во фланг и тыл ..." ...и т.д., и т.д. По МК (хотя МК, строго говоря, - это "зона ответственности" округа, а не армии) Сандалов пишет: "Механизированный корпус и его дивизии находились в стадии формирования и укомплектования. ... Не только наступательные, но и оборонительные бои части вести еще не умели". По вопросу БГ и БП: ""Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность её частей и соединений... ...уровень боевой подготовки и сколоченности многих частей был низким". И это только малая часть. И только для широкой публики. Еше раз подчеркну, до уровня и глубины даже того анализа Сандалова, что был опубликован, Вам учиться и учиться. А самое главное - до его уровня понимания написанного (или прочитанного). panarin пишет: но в принципе рад теперь возражений нет. Теперь, это с августа 1941 года? )) Ладно, продолжайте создавать свои "мифы" и успешно воевать с ним. Видимо, Вы вполне самодостаточны в этом процессе )) panarin пишет: Не о чем там попусту спорить. Вот это правильно. Ничего пинципиально нового к уже опубликованному по действиям МК МК ни Вы, ни я, сидя на ровной попе дома за компьтером и читая мемуары Сандалова, добавить не сможем. А высасывать из пальца некие "сокровенные знания" на основе прочитанного - это пустое занятие.
panarin: zhur пишет: Какие десять танковых дивизий (это половина) из двадцати(это 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20) имеющихся к 6.04.1941 (это начало Мариты) немецких танковых дивизий имели на вооружении французские танки? Ну давайте, раз у Вас с пониманием все нормально, правда с терпением не очень. Начнем. 1. О 14 тд мы уже говорили. 2 13 ТД имела французские танки. Сколько не знаю. Еще не дошел до этого. Источник -катуковцы с ними встретились, под Бродами -Дубно. http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html 3. 17 и 18 тд их возможно имели. 2 ТГ. И возможно и САУ R-35 имел МП "ВГ" Сколько не знаю , но вот фото, чьи они по подразделением , тоже не знаю. Но по немецким документам, их там не должно быть. Но они есть!!!! Брест. С-35. далее вообще интересно подписанно Брест два английских МК-4. Они что с луны свалились??? Найдите мне из какой они ТД ? Далее САУ R-35. Кому ее отнести??? УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить Вот Вам с ходу 4 ТД Период становления бронетанковых войск Германии можно разделить на три четыре части (банальность, не тратьте на нее посты) 1. до 35 г. Танки свои, и немного закуплено в Чехии. С 1 по 5 ТД. 2. Период 39 г. немцы получили Чешские заводы. Появились ТД с 7 по 10. 3. Закончилась война с Францией, и с июля начинается формирование ТД с 11 по 20. Сформированны они сентябрь -ноябрь 40 г. Вот тут и появляются французские танки в 13 ТД,14 тд, возможно в 17 и 18 тд. Официально не Мюллер-Гильденбранд, не Гальдер не упоминают о них. Нет их и все!!!...Но фото говорят об обратном. Потом до июля перерыв, не созданно ни одной ТД. Но в мае- июне из частей засветившихся в Югославии и Греции изымают французские танки R-35 и Н-39|40. Рено отправляют на фирму Алкет, где поставив на них 47 мм орудие их превращают в истребители танков. (126 шт). 77 дек 40 г на тягач UE ставят 37 мм пушку (700 шт) их Гальдер упоминае при передаче на ВФ. http://militera.lib.ru/db/halder/index.html Теперь, есть упоминание. О французских тн в 1 ТД (1 тп), 4 тд (36 тп), 7 тд (25 тп) но к этой информации попрошу относится осторожно, я уже не помню, почему я занес их в папку непроверенных. Но знаю одно, значит было упоминание, что в них должны быть или сами тн или САУ. Теперь о лете 41 г. С июля часть тн, пошло на САУ (R-35 H-39, В1) а часть отдали на формирование 21 ТД (100 пр.бр ),22 ТД(204 тп,+223 тбат),23 ТД (201 тп), 25 ТД (214 тбат) 26 ТД (93 арт.п) Вот из фото. 21 тд.опять 21 тд 43 г. УвеличитьУвеличитьУвеличить 23 ТД. (201 тп) 2 - фото парад в париже 201 тп. УвеличитьУвеличить 26 ТД. (артполк 93) Увеличить кроме того укомплектованно полностью ряд тн.бат. ( их и назвать так тяжело, по сути это полки), которые придавались, или ТД или ПД или резев А. Прямые сылки указывают- на 100,102,200,205,206,213,214,223,224,244 тн.бат. По части из них у меня есть раскладка и по моделям и по количеству, по части нет. Но тема тем и интересна, что не изученна хорошо. фото части из тн.бат. 213,211. УвеличитьУвеличить А это фран. танки и САУ в росии. SAU R-35. FCM -35 _75 mm. 7,5 см на базе Лорейн. В1 в россии.Луга 42 г. УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить Короче вот вам источник я дал, выбирайте сами. Смысла нет перепостить. Итог. Фр.танки и сау есть в 13,14, 21,22,23,26, с высокой долей вероятности в 15,17,18 Сылки идут на 1 ТД (1 тп), 4 тд (36 тп), 7 тд (25 тп) Хотя по идее их там не должно быть) Далее, внимательно посмотрел на фразу "...к начало Мариты. Что ж справедливое замечание, учту и корректнее выражаться буду. Далее, мне все равно что Вы обо мне думаете, но если есть что сказать по теме, говорите есть ошибки или нет по материалу, или есть другая инфа по этому вопросу, в остальном незачем постить, набор фраз. с уважением
panarin: bn065 пишет: "Важнейшими причинами поражения войск армии являлось также отсутствие боевого опыта и тесного взаимодействия между её частями и соединениями и с соседями. 1..Ну давайте сылки на ваши грифованные источники прочту. Хотите даже прокоментирую. 2. У меня нет ни личной симпатии к Сандалову, ни антипатии. Ни желания тратить на него посты.Но он начальник штаба 4 А а не присланный со сторны наблюдатель. А война раставила все точки . с уважением
bn065: panarin пишет: Хотите даже прокоментирую. Спасибо. Ценю Ваше чувство юмора )) Но ... уровень Ваших комментариев не представляет существенного интереса. ПыСы. Ничего личного. Простая констатация )
zhur: Честно говоря это даже комментировать неудобно. Такого вопиющего невежества я не ожидал. Ни в 14 в 13 как впрочем и в 17 и 18 тд никогда не было французских танков. Никаких доказательств Вы не привели(про катукова повеселили изрядно).В Бресте танки были с бронепоезда который к тд никакого отношения не имел . Круизеры английские были из отдельного огнеметного батальона никакого отношения к тд не имеющего. САУ на базе французских танков шли в отдельные панцерягербатальоны которые к тд тоже никакого отношения не имели. Никаких 700 штук UE никто в САУ не переделывал - откройте Гальдера и прочтите что он пишет(речь об использовании их в роли банальных тягачей для ПТО -лишь единицы были переделаны уже в частях по инициативе снизу). И эти тягачи в тд никогда не поступали -шли в пд причем отнюдь не первых волн формирования. Ни в 1 тд ни в 4 тд ни в 7 тд французских танков не было. Опять голословные утверждения. Зачем вы приплели дивизии начиная с номера 21 вообще непонятно самая первая из них сформирована в августе 41 т.е. не только позже начала Мариты но и позже начала Барбароссы. Большая часть фотографий это 42 и более поздние годы что тоже мимо кассы. В целом констатирую - вы человек открывший для себя интернет но не способный систематизировать/ анализировать / критически оценивать информацию из онлайна. Как ребенок тянете в рот всякую дрянь. И самое главное пытаетесь учить людей которые через этот этап прошли. Все моменты которые вы так нелепо пытались озвучить давно разобраны на форумах и в книжках. Ваши "открытия" вызывают у людей в теме лишь улыбку. Понимаю что мечу бисер перед свиньями но мой вам совет - побольше спрашиваете здесь и на других форумах(рекомендую ВИФ и РККА). Вам многое расскажут причем с указанием источников информации. ЗЫ. Неделю буду в оффлайне так что ответить не смогу.
panarin: zhur пишет: Честно говоря это даже комментировать неудобно. Такого вопиющего невежества я не ожидал. Ни в 14 в 13 как впрочем и в 17 и 18 тд никогда не было французских танков. Никаких доказательств Вы не привели(про катукова повеселили изрядно).В Бресте танки были с бронепоезда который к тд никакого отношения не имел . Круизеры английские были из отдельного огнеметного батальона никакого отношения к тд не имеющего. Ну вот интереснее разговор пошел, по делу. Да Вы не стесняйтесь, комментируйте тут все свои. Шучу. Давайте вернемся назад и по деловому вникаем в детали. ОК? 1.Итак Гальдер пишет, Германия получила 4 930 ед техники - Ну раз Гальдер пишет, я думаю сомнений у Вас нет? Лёгких танков: 843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f) 600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) 50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f) около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18 Средних танков: 161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f) 400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f) Транспортёры и тягачи: 300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper 1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f) 2. Что Вас в воспоминаниях Катукова повеселило , если не секрет, не эта ли фраза ( о бое с 13 ТД): ---Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд». Я воочию убедился, что на Гитлера работала вся промышленно развитая Европа--- источник - http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html 3.Ну а слова лейтенанта Петрова, вообще в расчет не принимаются,мол мало ли что ему с просонья ,квукубиковому, почудилось. Так, брякнул от нечего делать, что 36 тп 14 ТД укомплектован почти весь французскими танками. Да он и читать то по французски не может. источник - http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html ..Не верите потому , что из инета мемуары этих людей взял в качестве аргумента неуч Панарин? Или просто этим ветеранам не верите??? А может сомнение Вас гложет , что они вообще там были??? 4.Не было говорите, Сомуа, Рено ,н-39 при захвате Греции и до нее Югославии. Прокоментируйте чьи танки???..№ дивизии на выбор, или № тн.бат. Ну раз спрашивать можно, эти по вашему какое подраздеоение?? Греция два снимка. 41 г. Югославия 2 сн.41 г. Италия 44 г. № ТД или №тб?? УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить и еще вопрос.А этот как в 9 ТД очутился?...может ошиблись на ресурсе? Увеличить а это сылка на ресурс -http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/beutefahrzeuge-R.htm#R35 ]А теперь смотрим, сколько и во что переделывали UE, нужную модель я выделил. Не скажете может все же Гальдер их имел в виду, делая запись 17.12.40 г.? - http://militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html Гальдер написал -"в. 700 автомашин «Женилет»{732} (из 1200 имеющихся) для противотанковых частей пехотных дивизий 11-й и 12-й линий." Поверю Вам, что это он о тягачах говорит. Но с арифметикой я дружу, (писал ведь ранее) от 1200 шт (всего в Вермахте) - 700 шт (якобы тяг.) = 500 шт. Детский вопрос - а как из 500 ед UE сделали потом 700 ед UE с 3,7 см орудием??? The different Renault UE(f) versions are : UE 630(f) Schlepper (about 3000 Renault UE have been used) • Infanterie UE-Schlepper (f) • Mannschaftstransportwagen Renault UE(f) (2 different versions) • Kleiner Funk- und Beobachtungspanzer auf Infanterie-Schlepper UE (f) (40 produced) • Fernmeldekabel Kraftwagen Renault UE(f) • Selbstfahrlafette für 3.7cm Pak36 auf Renault UE(f) (700 pieces) • Selbstfahrlafette für 28/32cm Wurfrahmen auf Infanterie-Schlepper UE (f) (2 versions, 40 produced) • Gepanzerte-MG-Träger Renault UE(f) • Munitionsschlepper Renault UE(f) • Sicherungsfahrzeug UE(f) – Luftwaffe security vehicles armed with 7.92mm and/or 13mm MGs • Panzerkampfwagen Attrape auf UE(f) (dummy tank for training) • Schneeschleuder auf Renault UE(f) (50 converted in snow ploughs in 1942) • Schneefräser auf Renault UE(f) (snow milling) Lorraine 37L(f) Schlepper • Gefechtsfeld-Versorgungsfahrzeug Lorraine 37L (f) • Großer Funk- & Beobachtungspanzer Lorraine (f) (30 produced) • 4.7cm Pak181(f) auf Geschützwagen Lorraine (this is a French production in fact, not a German conversion) • Munitionstransportkraftwagen auf Lorraine Schlepper • 7.5cm Pak40/1 auf Geschützwagen Lorraine "Marder I (SdKfz 135)" (170 produced) • 10.5cm leFH18 auf Geschützwagen Lorraine (24 produced), Wespe-equivalent based on Lorraine 37L • 12.2cm Kanone (r) auf Geschützwagen Lorraine (f) (1 produced) • 15cm sFH13/1 auf Geschützwagen Lorraine (102 produced), Hummel-equivalent based on Lorraine 37L Я Вам я о промышленной переделке говорю фото 1(здесь 2,5 см вариант, но ставили на 700 шт 37 мм) а Вы мне о Кулибинской смекалке в тевронском исполнении . фото 2 УвеличитьУвеличить 5.Говорите переделанные в САУ R-35 к танковым частям отношения не имеют????...А берем три из них из 559,561,611 ист.див РГК. Не смутило Вас, а что это Гансы из 611 так гордо литеру G на боковой броне рубки нарисовали?...смотрим почему. Там то и делов, в инет глянуть. 559 ис.див РГК придан 56 МК 4 ТГ. 561 ис.див РГК придан 9 ПА ГА "Центр" 611 ис.див РГК придан 48 МК 2 ТГ .6.Допускаю S -35 мог быть с РZ 28. ( 3 шт в поезде S-35, странно я на фото 2 насчитал) Вот и верь источникам. Либо он того у Бреста забыл забрать Увеличить И даже поверю Вам, если номер этого самого ог. батальона назовете??...их я знаю 2 на ВФ -102 и 223. Так что там за батальон говорите, и откуда там эти танки?? ладно по тд и тб после поговорим, подожду и если не возражаете продолжим.
Алтын: panarin пишет: 2. Что Вас в воспоминаниях Катукова повеселило , если не секрет, не эта ли фраза ( о бое с 13 ТД): ---Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд». Я воочию убедился, что на Гитлера работала вся промышленно развитая Европа--- источник - http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html Давайте лучше ссылки на архивные доки - http://podvignaroda.mil.ru/ - найдите там по 20 тд Катукова или по другим советским частям сообщения по французским танкам. Увы , разочарую Вас сразу . их там нет. Но можете поискать. А про "видел своими глазами, мамой клянусь" , ещё генерал Телегин в 45-м на конференции по итогам Берлинской операции очень сильно пенял нашим боевым и славным генералам ( в т.ч. и гв.генерал-полковнику дважды ГСС Катукову) за кратное превышение численности якобы уничтоженной вражеской бронетехники и реальной цифрой захваченной. Эта "болезнь" свирепствовала во всех армиях, но критический анализ ещё никто не отменял. Слепая вера в мемуары заслуженных и авторитетных людей без хоть какого либо фактического базиса очень непродуктивна. Здесь на форуме и на других ресурсах есть немало веток с критическим разбором очень многих мифов войны. Наберите в поисковике Малько, Колобанов, панфиловцы, Прохоровка и многие другие. Мой Вам совет - меньше догматизма, больше скепсиса здорового. Делайте определенные утверждения только на основе хоть какого либо независимого источника ( мемуары хороши когда других данных нет). По французской бронетехнике в Вермахте источников много, особливо у самих же французов. В сети они есть, есть и спец.форумы и сайты по этой тематике. На Восточном фронте в немецких танковых дивизиях французской бронетехники , кроме БА Панар, НЕ БЫЛО. Было три отдельных танковых батальона с французскими танками, были САУ на шасси французских танков в отдельных артиллерийских противотанковых дивизионах , были арттягачи в пехотных дивизиях и отдельных арт.дивизионах, было несколько французских танков в составе немецких БЕПО, были французские танки в составе карательных/противопартизанских частей на оккупированной территории, были французские танки в первой и единственной танковой дивизии Румынии.. Алес.
OFS: Алтын пишет: На Восточном фронте в немецких танковых дивизиях французской бронетехники , кроме БА Панар, НЕ БЫЛО. Все это так. Но это официальные данные. А неофициальные? А вне танковых дивизий?