Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. [more]Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.[/more]
Нумер: Данной темы касается Алиев в "Штурме Брестской крепости". Твёрдого "знания" о ненападении точного не было.
bn065: Aprelev пишет: нужно твердо знать, что "Германия не нападет". Всё время происходит подмена понятий и формирование ложных посылок. Для этого (как и для многих других "ляпов" 1941-го) нужно быть твердо уверенным, что Германия не сможет напасть неожиданно. Не сможет - не в том смысле, что она для этого слишком хорошо воспитана, а в том смысле, что это невозможно будет организовать и провести в тайне, не раскрыв своих намерений и сроков. Именно в этом, судя по всему и был уверен тов. Сталин, полагая, что ситуацию он всё-таки контролирует и момент наступления, как это говорится у летчиков, "высоты принятия решения" - не пропустит. В этих условиях роль военных сводилась к недопущению провокаций и неосторожных шагов, способных дать Германии повод или карт-бланш. Вопрос готовности отходил на втрой план, ибо, когда им надо будет "быть окончательно готовым" - им скажут сверху. В такой ситуации даже отдельные трезвые шаги и решения некоторых командиров и начальников оказывались в большинстве случаев нейтрализованными другими шагами и решениями старших начальников. Это, в частности, видно на примере того же Бреста. Сандалов описывает в своих воспоминаниях как они добились вывода из крепости одной дивизии - 55 сд. И как спустя некоторое время её место по указанию Павлова заняла другая - 42 сд - по причине "нехватки жилого фонда". Последующие попытки командования 4А вывести её оттуда - увы, не увенчались успехом. Во всей этой истории у меня нет оснований не верить Сандалову.
Aprelev: bn065 пишет: у меня нет оснований не верить Сандалову Сандалов - уровень начштаба армии. Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? Немцы тоже, помнится, отдыхали на Востоке после боев на Западе Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду? Брестская крепость - самый показательный пример. Вообще речь идет о конфигурации войск Белостокского выступа (когда, по словам Жукова, немцы имели возможность глубокого охвата советских армий). Расположение 6-го мк определялось казарменным фондом? Дислокация ПТАБР? Армейские и фронтовые тыловые полосы обороны? Но если уж речь пошла о Сталине: есть ощущение, что Сталин не принимал Гитлера всерьез. Это, конечно, не аргумент. Но...
bn065: Aprelev пишет: Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду? Если Ваш вопрос о Сандалове, то я имел ввиду описанную им в мемуарах безуспешную попытку штаба 4А накануне войны "разгрузить" Брест, выведя часть войск за пределы крепости, и мотивацию старшего командования по размещению войск в казарменном фонде крепости. Если же Ваш вопрос о нападении, то смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны. Например: Aprelev пишет: Сталин не принимал Гитлера всерьез. Для такого вывода нет никаких оснований. Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе.
Aprelev: bn065 пишет: смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны У меня перед глазами пример Крымской катастрофы 1942 года: РККА готовится к наступлению. Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество). Полное игнорирование возможных действий противника (из-за явного преимущества в Крыму советских войск в штабе Крымфронта возможность наступления Манштейна даже не рассматривали). Нарочитый отказ от организации обороны. Упреждение в наступлении. Разгром. Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты. bn065 пишет: Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе. Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. Самых разных и прямо противоположных. От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина". Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов. Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк. Я тут кое-что собрал. Хотелось бы услышать комментарии и дополнения (Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД; интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты). Итак: 3 А 56 СД – район Августов (с июля 1940, переведена из Эстонии, до того Зимняя война) 27 СД – Сопоцкин, Гродно, с мая 1941 – район Августов, Граево 85 СД – Минск (с лета 1940), с мая 1941 – Гродно 24 СД – Молодечно (с июля 1940, до этого – Зимняя война, Ленинград, Псков, Эстония) 11 МК: формирование в марте 1941 - 29 ТД сформирована на базе 25-й танковой бригады в Гродно - 33 ТД сформирована на базе 15-й танковой бригады (Сокулка) - 204 МД сформирована на базе 9-й моторизованной бригады в Волковыске (на месте убывшей под Белосток 7 ТД) 10 А: 2 СД – Осовец (с 1939) 8 СД – Ломжа (с 1940, до этого – Зимняя война, Южный фронт) 13 СД – Замбров (с 1939) 86 СД – Проскуров (КОВО, до того – Зимняя война, Южный фронт), с августа 1940 – Цехановец 113 СД – Слуцк (до того – Зимняя война, Литва), с мая 1941 – Семятиче. 155 СД – Барановичи (с июля 1940, до того – Зимняя война) 6 КД – Ломжа 36 КД – Волковыск 6 МК: формирование в Белостоке в июле 1940 года - 4 ТД сформирована на базе 21-й тяжелой танковой бригады в Белостоке - 7 ТД сформирована на базе 11 КД в Волковыске, позже переведена в Хорощ - 29 МД в Слониме переформирована из 29 СД, позже переведена в Белосток 13 МК: формирование в Бельске весны 1941 года - 25 ТД сформирована на базе 44-й легкотанковой бригады (из Гомеля), Лапы - 31 ТД сформирована на базе 1-й танковой бригады, Боцки - 208 МД – Гайновка 4 А: 49 СД – с июля 1940 в районе Высокое (по данным сайта РККА, в землянках), до того – Зимняя война, Эстония 6 СД – Брестская крепость (с 1939) 42 СД – Береза-Картузская (с 1940, до того – Зимняя война, Эстония), с апреля 1941 – Брестская крепость 75 СД – Мозырь (до того – Зимняя война), с апреля—мая 1941 – район Малориты. 55 СД – Брестская крепость (до того – Литва), с конца 1940 – Слуцк 14 МК: - 22 ТД сформирована на базе 29-й танковой бригады в Бресте (Южный городок) - 30 ТД сформирована на базе 32-й танковой бригады в Пружанах - 205 МД формировалась заново в Береза-Картузская (в казармах 42 СД)
bn065: Aprelev пишет: Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. ... От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина". Эти варианты предлагаю оставить тележурналистам. Aprelev пишет: Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты. Увы, это махровый непрофессионализм. Вспоминается сцена из к/ф "Спартак", когда римскому военначальнику, разгромленному восставшими, задают вопрос: "Так Вы не оборудовали на ночь лагерь???". К сожалению, в военной сфере очень часто наличие больших погон не означает автоматически профессионализма их владельца. В СССР накануне и в ходе ВОВ это было весьма распросраненное явление. Увы...
Aprelev: Извините, техническая ошибка: 56 СД - район Поречье
bn065: Aprelev пишет: Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов. Не очень понятно, что именно Вы хотите услышать и о каких сторонниках идет речь? Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным?
Aprelev: bn065 пишет: Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным? Определенную или определяющую? Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда". Так ли это? Как это можно доказать или опровергнуть?
bn065: Aprelev пишет: Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда". Так ли это? Как это можно доказать или опровергнуть? Обратимся к тому же Сандалову, поскольку он есть на Милитере. Он пишет: "Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный. Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа. Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии". Как далее следует из текста, им это удалось. 55-ю сд вывели. Но... "Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет. А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса. Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении. Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам: — Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск. Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало. — Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... " Как Вы понимаете, пересмотреть ничего уже не успели.
Aprelev: Думается, у сторонников объяснения "ограниченного казарменного фонда" есть еще аргументы. Или: Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам", о котором писал OFS? Мне кажется, на нашем форуме можно представлять и разбирать аргументы без шелухи и политического мусора.
OFS: Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара. Причем абсолютно не желают слушать никаких иных доводов, а все выявленные у В.Б.Резуна натяжки, ошибки и подтасовки объявляют заведомо неважными, ибо "в главном ОН прав". Типичный подход харизматических сектантов.
vlad: Aprelev пишет: Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам", форум Закорецкого-- ето клиника, пардон.. бывшие пациенты убежавшие в свое время в "другую страну" с Книгофорума , нашли себе теплое местечко !
Анжей: OFS пишет: Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара. Я точно не знаю как думали советские генералы, но рискну предположить, что в некотором соответствии с получеными во время учебы в военных академиях знаниями.... В качестве учебника по стратегии в советских военных академиях использовалась книга еще царского генерала Михневича "Стратегия". Дословно не помню, но по смыслу так. 1. Будущая война - война на истощение с максимальным напряжением сил не только армий, но и государств в целом. Подобную войну страны Западной Европы могут вести только в форме кратковременного максимального напряжения сил, Россия в отличии от стран Западной Европы в силу рассредоточенности населения, больших территории и материальных ресурсов способна к длительному напряжению сил, но не способна к достижению максимального напряжения. 2. В будущей войне для России наиболее рациональным поведением является отражение кратковременного натиска европейских стран с переводом войны в затяжную стадию, способствующую накоплению сил российской армией и изматыванию сил противника. 3. Европейская страна в силу способности только к кратковременному напряжению вынуждена наносить максимально сильный удар по кратчайшему направлению к жизненноважным центрам противника. 4. Задача обороняющейся стороны удержать противника, измотать и опрокинуть. Наиболее рациональной формой контрнаступления является фланговый удар (с максимальным использованием конфигурации линии фронта) с выходом в глубокий тыл наступающей группировки противника. Написано к слову в далеком 1907 году, когда всякими Коминтернами во власти еще и не пахло, а дедушка Сталин, что называется "срок мотал и на парашу гадил". Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника. 1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва. 2. Нанести стратегическизначимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа.
OFS: То-то Закорецкий не любит форум милитеры. То Анжей В июне 41-го Восточная Пруссия не была сильно укреплена по линии границы. Литовцев немцы не сильно боялись. Но в 41-м дезу о строительстве пустили, а наши слопали. Так мне думается, да и сам вижу, ибо живу на калининградчине.
Анжей: Слопали и слопали конкретно. В любом случае сосредоточение войск во Владимир-Волынском выступе было действием разумным и оправданным.
Aprelev: Анжей пишет: Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника. 1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва. 2. Нанести стратегически значимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа. По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск. Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу. Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации. Где, на каких направлениях сосредоточены фронтовые резервы? Где армейские и фронтовые полосы обороны? Где ПТАРБы и как на их дислокацию повлиял казарменный фонд? Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"? Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что... 22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что... Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там... Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент). Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".
Анжей: Сразу говорю: я по ЗОВО "дуб дерево", так что не принимайте это все всерьез. Aprelev пишет: По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск. Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу. Я тоже честно говоря не вижу. Трудно вообще понять, что тут вобще изначально планировали делать. Наступать? В лоб на сильную группировку противника? Мягко говоря несколько противоречит теории. Тот же Михневич: "Глубина наступления не может превышать половины ширины прорыва", кстати практика второй мировой полностью подтвердила этот постулат. На какую глубину можно прорвать фронт при фронтальной атаке на изготовившегося противника приблизительно равного по силам? Ну ладно, сосредоточили максимум сил на узком участке и прорвали фронт. А что делать потом? По букварю надо расширять прорыв и "сматывать оборону противника в стороны". Как? У тебя есть узкая дырка через которую ты просто не способен провести свой второй эшелон, чтобы наступать во фланг противника. Ну нельзя "впихнуть невпихуемое!" Нельзя! Я даже готов поверить, что 6 корпус прорвется, но его просто технично подсекут под "корень", окружат и распатронят. И будет нам Харьковский котел образца 1942 года. Обороняться? Что тогда делает 6 мехкорпус в Белостоке? Готовится к фланговому удару по противнику наступающему из района Сувалки и через Брест? Теоретически, возможно! А на практике, где уверенность, что противник не продвинется достаточно далеко и не создаст угрозу путям снабжения корпуса? Как его в случае чего снабжать? У меня лично вопросов больше чем ответов....
IAM: Анжей пишет: из Владимир-Волынского выступа. Это что за выступ такой? Львовский выступ знаем. Белостокский выступ знаем. Про Владимир-Волынский первый раз слышу. Это из WWI терминология?
Анжей: Извиняюсь, это уже из украинской терминологии. Имел в виду территорию современных Волынской и Львовской областей (5, 6, 26 армии). Извиняюсь еще раз, на автомате проскочило, а потом просто копировал.