1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
IAM: skvortsov пишет: Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает. По Семенову ответ будет?
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете? Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает. Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона. Кроме того, шасси у КВ-1 и КВ-2 одинаково, вес отличается не более чем на 20%. Так что пример вполне подходящий. Причем никто не говорит, что КВ раскатывал Pz.38(t) в лепешку. Он разрушал корпус. Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает. По Семенову ответ будет? А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте.
vlad: так, а чего тут собирать, давно все собрано: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп. Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова.
skvortsov: vlad пишет: так, а чего тут собирать, давно все собрано: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп. Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова. Поздравляю. Передайте всю информацию Рябкову.
IAM: skvortsov пишет: А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте. Мой интерес связан с тем, что у меня имеется другая книга Николая Семеновича Семенова - "Время не властно". Посвящана она "тяжелым фронтовым будням, мужеству и отваге" 46-й ТД/ 46-й ТБР / 7-й ГТБР. Также написано, что "Автор, участник описываемых в книге событий". Так если Семенов служил в 46-й ТД, как он мог ... Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. ... "опросить" Колобанова и его сослуживцев? А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья.
IAM: skvortsov пишет: Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно. skvortsov пишет: В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона. Вам, собственно, откуда известно, что это свидетельство очевидца? Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка. skvortsov пишет: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Что не помню такого? Это у Егорова было?
skvortsov: IAM пишет: Мой интерес связан с тем, .... А я тут причем? Я Вам ничего не должен. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете? Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно. 17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд. 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. В тех условиях сняли бы все 20 танков. IAM пишет: Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка. И это Ваши фантазии. IAM пишет: А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья. Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день. После общения с Вами, убедился, что это было необходимо. Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM). А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Что не помню такого? Это потому, что Вас там не было.
skvortsov: IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги. Это у Егорова было? стр.302: "...Действия 2-го батальона поддерживал огнем с места 1-й батальон полка, имевший 24 трехбашенных танка Т-28. Участник этого боя вспоминал: "Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что не-мецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал "За мной!", и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли, - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла"".
IAM: skvortsov пишет: А я тут причем? Я Вам ничего не должен. Статья Ваша? Можете потвердить Вами написанное? В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке. Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный. skvortsov пишет: 17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд. Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались? skvortsov пишет: 25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон. Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда? skvortsov пишет: То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии. В тех условиях сняли бы все 20 танков. Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА. skvortsov пишет: И это Ваши фантазии. Это, возможно, единственное разумное объяснение. skvortsov пишет: Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день. Совершенно согласен. Правильно, что включили текст Семенова о танкистах роты Колобанова в Вашу статью. skvortsov пишет: Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM). А Вы в чем, собственно, с "новоявленным экспертом" не согласны? По Вашему Pz.35(t) картонный что ли был? skvortsov пишет: А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь. skvortsov пишет: Это потому, что Вас там не было. skvortsov пишет: стр.302: Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца.
vlad: skvortsov пишет: А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании. это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни
IAM: vlad пишет: это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни Почему это "вранье"? Вранье - это предоставление заведомо ложной информации. А здесь, возможно, skvortsov просто заблуждается.
vlad: может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо ! ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано.
skvortsov: IAM пишет: Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный. Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”. От Андрей Рябков К Поликарпов М-Хобби (22.01.2008 20:47:18) Дата 23.01.2008 13:04:01 Re: А откуда... ________________________________________ Н.С.Семенов, "Юшут зовёт", Марийское книжное издательство, 1978 В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп. После войны написал ряд документальных повестей о своих однополчанах. Вероятнее всего, номер располагался на тыльном листе башни. С уважением, Андрей Рябков. Это отсюда: http://vif2ne.ru/smf/forum/arhprint/217649#00035234 IAM пишет: skvortsov пишет: Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались? Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда? Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА. Я когда высказываю предположение, пишу: “Но вполне возможно, что…..”. Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта. Возможно, без экранов. Но в интервью членов экипажа этой информации нет, на фотографии КВ с экранами. Поэтому я только напомнил возможным исследователям этого вопроса, что номер может быть не башенным, а заводским. Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно? Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин. Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно: Отсюда: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/43/43634.htm Выжимка: От Сергей К All Дата 28.12.2007 21:50:55 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Про танки в 11 мк ________________________________________ 01 июня 1941 года: 360 танков, из них: 3 КВ, 4 Т-34, 345 БТ и Т-26, 8 Т-37/38 22 июня 1941 года: 414 танков, из них: 20 КВ, 24 Т-34, 44 БТ, 281 Т-26, 20 ХТ-26, 25 Т-37/38 Разница между 1 и 22 июня составляет: 17 КВ, 20 Т-34, 17 Т-37/38. Поставки в июне в Гродно: 20 КВ, 24 Т-34. Очень близко все бьется. Таки в чем проблема? С уважением, Сергей От Сергей К IAM Дата 28.12.2007 22:00:19 Рубрики Прочее; Re: Про танки... ________________________________________ >>Скорее всего при подаче донесения поставки были учтены по соединению назначения >Что за донесение? Почему в нем 20 КВ, а не 23? Это донесения частей в ГАБТУ. На основании их были составлены сводки по фронтам. В них дается наличие танков на 22.6.41, наличие на 1.8.41, поставки за этот период, потери. Есть кое-какие данные по вывозу танков на ремонт. От Сергей К IAM Дата 28.12.2007 22:06:42 Рубрики Прочее; Re: Про танки... ________________________________________ >>Это донесения частей в ГАБТУ. На основании их были составлены сводки по фронтам. В них дается наличие танков на 22.6.41, наличие на 1.8.41, поставки за этот период, потери. Есть кое-какие данные по вывозу танков на ремонт. > >Т.е. 11-й МК подал данные, что в его составе на 22.06. имелось 20 КВ? Да. От IAM К Евгений Дриг Дата 29.12.2007 16:14:44 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Re: Про танки... ________________________________________ Если верить мемуарам Галицкого, 8 КВ были сняты с эшелонов на ст.Юратишки. Даже если 4 КВ-2 на вокзале в Лиде из этого числа (что вряд ли), то 20 КВ на 22.06. в 11-м МК быть не может. А у Вас есть какие-то другие версии? От Евгений Дриг К IAM Дата 29.12.2007 16:24:16 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Re: Про танки... ________________________________________ Я лично не знаю, откуда и куда ехали эти КВ. Есть источники, которые противоречат версии о поставках с завода. Отсюда: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/52/52054.htm От Сергей К All Дата 08.11.2008 14:28:56 Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Мысли вслух о КВ в районе Пскова-Острова ________________________________________ …Кроме этой поставки, до начала войны на Западный и Северо-Западный фронты танки КВ поставлялись только один раз, а именно: 17 июня с Кировского завода в Гродно (в распоряжение 29 тд) были отправлены 20 КВ-2. К началу войны в Гродно они, скорее всего не доехали и следы их нужно искать в 24 сд и других соединениях…. IAM пишет: У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь. Повторю: Сначала меня интересовал только бой Колобанова, в котором он уничтожил 22 танка. Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова: Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ): Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. Реконструкция боя сделана на основе слов участников боя, приведенных в этих статьях. "Юшут зовет" я использовал сначала только как контрольный текст. Второй вопрос – с кем вел бой Колобанов. После того, как статья была написана, я решил добавить цитаты из Семенова, чтобы рассказать о действиях остальных танкистов роты и комбата, а также дополнить описание боя мелкими деталями и эпизодом возвращении Колобанова в часть. Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется, а останется первоначальный вариант непосредственно о бое экипажа Колобанова. Цитаты из книги Семенова заняли около 30%. Извиняться будете?
skvortsov: vlad пишет: может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо ! ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано. 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. 2) Я Вам советовал не только смотреть картинки, но и читать тексты. У Рауса написано (цитирую по памяти): 20 августа 6 тд перешла к обороне. В дальнейшем она перемещалась вдоль всего 150 км фронта.
skvortsov: Для наглядности при обсуждении таранов:
skvortsov: IAM пишет: Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца. Да чем же она хуже Вашей?: IAM пишет: Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку... http://centralsector.narod.ru/reports.htm В обоих случаях воспоминания очевидцев.
vlad: skvortsov пишет: 1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты. да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами !
IAM: skvortsov пишет: Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”. Не находите, что Вы несколько странно "отсылал к Рябкову, который “копает”? А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте. Андрей Рябков пишет: В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп. Так написано в "Юшут зовет"? Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий". skvortsov пишет: Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта. Мне, кстати, этот Ваш наброс понравился. skvortsov пишет: Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно? Понятия не имею. До Ковеля транспорты с ЛКЗ добирались более двух недель. skvortsov пишет: Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин. Вот это и есть "заведомо ложная информация", т.е. вранье. skvortsov пишет: Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно: Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно. Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него? skvortsov пишет: Цитаты из книги Семенова заняли около 30%. Извиняться будете? Действительно цитировали Вы не только Семенова, это по памяти "соврал". Прошу меня за это простить великодушно. Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно. skvortsov пишет: Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется У меня сложилось противоположное мнение. skvortsov пишет: Да чем же она хуже Вашей?: В обоих случаях воспоминания очевидцев. А кто здесь говорит про хуже или лучше?
skvortsov: IAM пишет: Так написано в "Юшут зовет"? Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий". Вопрос к тому, кто писал предисловие. Почитайте и предисловие к "Танковым рейдам" Бабаджаняна. IAM пишет: Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно. Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин. IAM пишет: Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него? Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет). IAM пишет: Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно. Я пытался восстановить события со слов самих участников боя. Я не цитировал ничьи заключения, составленные на основе их слов. Как я сказал, я считал событие достоверным, если оно упоминалось хотя бы в двух источниках. Отсюда обилие подтверждающих цитат. Отсюда и мое решение не упоминать в составе колонны легковую машину и бронетранспортер (они упомянуты в источниках по одному разу). Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации, а не затрагиваете суть статьи. Вам не нравится обилие цитат - дело вкуса. Мне, например, книга Егорова нравится тем, что он приводит много свидетельств непосредственных участников. IAM пишет: skvortsov пишет: цитата: Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется У меня сложилось противоположное мнение. Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст.