Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
уставший: Пока только у него вычитал, как только прочитал, вспомнил про кучку битых Pz.35(t) в России (это не Польша (кресты уже контурные) и не Франция (нет табличек на борту дублирующих номер на башне и знак 6тд уже новый. под "Барбароссу")) Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой. Пока вот такое: и Эти танки захвачены у 124 тбр, после боя за Стрельну.
Андрей Рябков: "Пока только у него вычитал..." А, ну слава богу, что только у него... Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...
IAM: уставший пишет: Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой. Есть такая тема http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 уставший пишет: Пока вот такое: Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.
IAM: Андрей Рябков пишет: Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен. А где они такое "обычно делали"?
IAM: уставший пишет: У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1? Вот в этой ветке я пробывал наводить справки по этому вопросу http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000 уставший пишет: По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд. В боях за Красногвардейский УР у немцев уже был, как минимум, один КВ-1Э. Есть ролик с ним из DDW. Мне его прислал год назад Денис Жуков, но обработать да поставить на страничку я так пока и не собрался. Его комментарий к ролику был таков: Это из сюжета, посвященного прорыву Красногвардейского УРа 9-13 сентября 1941 г. Если предположить, что КВ использовался в немецкой танковой дивизии, то должна быть 1 или 6 тд.
vlad: IAM пишет: Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года. я как раз хотел написать про 8PD- вы меня опередили . В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..
IAM: vlad пишет: В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото.. Запостите, пожалуйста, его в профильную ветку http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 vlad пишет: про 8PD Ну это давно известно. На переднем плане, по всей видимости, КВ-1Э №1 из Карпово.
Алтын: Андрей Рябков пишет: Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету... А откуда такая уверенность про 1 тд? Будь добр, конспективно огласи свои доводы за это.
Андрей Рябков: Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.
уставший: Запостил сюда пока 7 снимков КВ-1 с немецкими крестами: http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287 Продолжение будет
Алтын: Андрей Рябков пишет: Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Ничем не лучше доводов Скворцова. А гешихт - так его не по архивам пишут. Воспоминания ветеранов насчет типа танков - ну вот например воспоминания сержанта Малько о пробеге по Минску на Т-28, причем с такой важной деталью как нахождения этого танка на том самом месте летом 1944 года при освобожднении. А на всех фотках, на том самом месте стоит Т-34. Вот как после такого относится к воспоминаниям? Здоровый скепсис должен быть. Андрей Рябков пишет: Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд. Статья Скворцова. У него больше доводов за 6 тд. Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Мой отец к примеру до сих пор верит , что его отец (мой дед) воевал под Прохоровкой, а на самом деле он был на северном фасе (данные из ОБД Мемориал). Так мой дед рассказывал, почему не знаю, он уже давно умер, теперь не спросишь. Видимо влияние СМИ, дед ведь неграмотный был, а по радио и телеку ежели Курская дуга , то Прохоровка, так и отложилось.
Андрей Рябков: Леша, в верю/не верю я не играю. Есть источник - есть версия. Версию от стартового источника можно опровергнуть или подтвердить дополнительными источниками. Мне лично абсолютно все равно, 1-я, 6-я или 8-я попала под раздачу Колобанову (см. заголовок этой ветки). Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я. Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135). Собственных доводов в пользу 6-й ты, к сожалению, привести не смог, посему считаю дискуссию (и ветку) свернутой до появления (у тебя или у коллег) таковых. Всем спасибо за помощь, С уважением, А.Р.
skvortsov: Андрей Рябков пишет: Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я. Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135). Добрый вечер. I. В статье использованы отечественные источники: 1. Н.С. Семенов, "Юшут зовет", Документальная повесть, Марийское книжное издательство, Йошкар-Ола, 1978 2. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров 3. И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, 4. В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. 5. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. 6. Александр Смирнов, “ Герой, не ставший героем”, Танкомастер №1 за 2003 год. Можете ли Вы указать,что конкретно искажено? II. Что такое Вы обнаружили на карте, что противоречит тексту статьи? III. На 4 сентября 41 г. 1 т.д. списала в безвозвратные потери только 8 Pz.II и 15 Pz.III (списанные 7 Pz.IV не в счет - они в бою с Колобановым не участвовали). На основе какой информации Вы считаете, что со взводом Колобанова сражалась часть из 1 т.д? P.S. По моим подсчетам, цитирование "Юшут зовет" занимает около 30% текста. Как Вам удалось выйти на 60%? С уважением, Олег Скворцов
skvortsov: Алтын пишет: Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Добрый день. Дело в том, что я верю в правдивость донесения о результатах боя роты Колобанова. Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова: Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ): “Дело в том, что на указанном в статье участке дороги двадцать с фигом танков поместятся только в том случае, если будут стоять вплотную.По показаниям очевидцев дорога в том месте совершает небольшой саблеобразный изгиб, так что от предполагаемого места нахождения Колобанова просматривается всего 120-150 м ее, а дальше все танки, что стояли бы на ней, спрятались бы друг за другом.От этого и вопрос, с каким интервалом шли танки в колонне? Неужели 2-3 метра? И как в таком разрезе он подбил концевой танк? Выкопать капонир там тоже нельзя. Болотистая почва.” Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992, В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года. Затем я удалил все комментарии журналистов и оставил только описания боя, сделанные членами экипажа Колобанова. На основе этого составил описание боя, каждая деталь которого подтверждалась хотя бы двумя из этих четырех источников. Исходя из этого описания, я нашел рассположение первого капонира (смотрите схему в моей статье). В отличии от места, указанного Смирновым, капонир находился на небольшом возвышении с сухой глинистой почвой. С этой точки дорога просматривается целиком. И ориентир "Две березы" находился не на перекрестке, указанном Смирновым, а на развилке. Второй вопрос: В кинорепортаже с места боя виден только один догорающий танк, похожий на Т-26. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473172.htm Куда делись остальные? Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки? Текст из Н.С. Семенов, "Юшут зовет" использован как контрольный (описание боя, составленное танкистом на основе рассказов танкистов) и для описания действий экипажей других танков роты Колобанова. С уважением,
Алтын: skvortsov пишет: Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки? Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.
skvortsov: Алтын пишет: Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше. Именно на основе этого опыта и возникла паника. Если танки Pz.III 1-ой тд самостоятельно обездвиживали и уничтожали КВ, используя подкалиберные снаряды, то 6-ая тд в борьбе с КВ полагалась только на 10 см пушки, 8,8 cm зенитки и 5 cm PAK 38 (с использованием подкалиберных снарядов). С уважением,
vlad: skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?
skvortsov: vlad пишет: skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ? 1) Вы читали статью? 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?
vlad: skvortsov пишет: 1) Вы читали статью? нет skvortsov пишет: 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"? Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984
skvortsov: vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 1) Вы читали статью? нет Там есть ответ на Ваш вопрос. vlad пишет: skvortsov пишет: цитата: 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"? Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984 Geschichte - это красочно оформленный дембельский альбом ветеранов дивизии, написание которого они сами и оплатили. Считать его документом - очень рискованно. Кто платит, тот и заказывает музыку. Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на английском, выпущенная Schiffer Military History) всерьез утверждается, что дивизия захватила Красногвардейск 21 августа 1941 года. А многие события в Geschichte вообще не упомянуты. Поэтому единственная более-менее правдивая история 6 т.д. записана только в ЖБД. Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. Донесение 6-ой тд против донесения советской 1 т.д. из российского архива.
полная версия страницы