Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
Coast70: zhur пишет: 20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего Это со слов самих немцев: "Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильном обороне противника севернее Кутина (Kutina). В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy). Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово. Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -"
zhur: Coast70 пишет: Это со слов самих немцев: Вот именно - в ЖБД не слова про наступление на север. Шестая должна была прикрывать левый фланг 1 тд которая двигалась на юго восток. Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.
Coast70: zhur пишет: Ведение разведки не обязательно предполагает наступление. Я об этом даже не спорю Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой" 6 тд на самом деле занималась так называемой "активной" разведкой - что-то типа нашей "разведки боем".
zhur: Coast70 пишет: Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой" Размер потерь в первую очередь определяется не задачей поставленной подразделению а противодействием его противника/его нарядом сил. Что касается вашей версии о движении БГ совместно я не вижу ей никаких подтверждений. Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.
Coast70: zhur пишет: Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково. Красным отмечены пункты движения Вестхофена, согласно поставленной задачи от 19 августа (вечер) Если он ТАК двигался, то он должен был наделать шуму, но в ЖБД об этом молчок, хотя Корпиково это уже узел обороны КрУРа и его захват это по сути открытая дверца в Красногвардейск. НО! В дальнейшем это направление немцами не упоминается и дверцу в Красногрвардейск они открыли с юга города, захватом Мал. Париц, Илькино и т.д. Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?
zhur: Coast70 пишет: Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа? Я вам уже написал как. В ЖБД четко описана линия по которой проходил левый флаг дивизии(его и обеспечивал вестхофен)
Coast70: Т.е. спокойно прошёл по сов. тылам, насыщенным арт. позициями, занял Корпиково и остановился? А в ЖБД эту победу решили сделать "незнаменитой"? Вот благодаря ЖБД мы и узнали, что задача была поставлена, но не выполнена - отсутствует РЕЗУЛЬТАТ движения Вестхофена. Второй вариант: БГ Вестхофена обеспечивала тыл БГ Хейденбранда, отдав ей свои танки.
zhur: Coast70 пишет: Вот благодаря ЖБД мы и узнали Благодаря ЖБД мы узнали что "Von Mal.Paritso in der Linie Wegegabel 2 km süwestl. Kornikovo - Sjamelevo - Martsino - Akkolovo sichert und hält das S.R.113" Т.е. левый фланг дивизии проходил по линии перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово. Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.
Coast70: На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом). Что было дальше Вохново в сторону Муталово и Войсковиц, немцы не знали, вот поэтому и задача на 20 августа была поставлена таким образом. Но если по БГ Хейденбранда (по ЖБД) мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах, бой в 11.45 в Войсковицах, взятие вокзала в Илькино, то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.
Coast70: zhur пишет: Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка. И что говорят наши о 20 августа? Были бои в районе Корпиково в этот день?
zhur: Coast70 пишет: На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом). Это был Хедебрандт т.е. 113 мотопехотный. Мы же о Вестхофене ведем речь. Coast70 пишет: мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах Вы явно путаете. Это было Сескялево. Coast70 пишет: то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок. Отсутствие в ЖБД упоминания о чем либо не означает что этого не было. Что и как отмечать в ЖБД зависело исключительно от офицера отвечающего за его ведение. Можете поверить мне на слово -у меня их больше десятка. Надеятся на то что все будет упомянуто и разжевано в ЖБД не приходится. Запись вечера 20.08. "113 полк прикрывает промежуток между М.Парицами и линией перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово" толсто намекает на то что линию эту(которая и была левым флангом дивизии) обеспечивал соответственно другой не 113 полк. Кто был на левом фланге дивизии? 1 мотопехотный т.е.вестхофен.
zhur: sergober пишет: Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала? 1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.
sergober: zhur пишет: 1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда. Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. В любом случае если была задача на день то до определенного пункта задачи они действовали по этому плану. Вопрос только в том где этот план изменился. и Кстати там еще один пунктик есть интересный: "В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.
zhur: sergober пишет: Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, Одной из причин почему немцы повернули на юго-восток было то что по их данным сил у наших на этом направлении не было. Да и Парицы не были основной задачей 1тд в тот день. sergober пишет: плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). У немцев разведбат действовал самостоятельно. Зачастую на флангах дивизии как это было 20.08. sergober пишет: А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. Предположить можно все что угодно. Но в ЖБД написано другое. sergober пишет: Вопрос только в том где этот план изменился. Не вижу основания считать что план изменился. Была задача обеспечить фланг дивизии Вестхофен его обеспечил. К утру 21 даже боле того одна рота сменила немцев из 113 мотопехотного полка в Илькино. sergober пишет: "В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново. Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.
sergober: zhur пишет: Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила. Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда? Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц
zhur: sergober пишет: Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда? Потому что это и было главной sergober пишет: Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц задачей 1 тд. С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)
sergober: zhur пишет: С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:) Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Странно как это они до Москвы дошли с такой стратегией ;) Простите отправил два одинаковых сообщения удалите пустышку ПЛЗ
zhur: sergober пишет: Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Ну так что требует защиты в большей степени - panzerspitze или тылы дивизии? И потом "связь установлена" не тождественно "они прикрыли нашу жопу".
sergober: Ваши симпатии явно на стороне немцев
zhur: Просто глупо считать таких противников как немцы обр.41 трусами и дураками. Как сказал классик "Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава."
полная версия страницы