Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941 » Ответить
1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941
Андрей Рябков: Добрый день, коллеги! Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя. Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет) Заранее спасибо, А.Р.
sergober: Про трусов и дураков я не говорил. Но и хитрые и умные противники иногда попадают в нелепые ситуации - от этого не застрахован никто. Я не утверждаю, а только предлагаю посмотреть на ЖБД под другим углом. Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" и вети разведку в полосе от Больших Борниц до Малых Париц. Но они застряли. И Фактически разведка в направлении движения двух боевых групп проведена не была. Противник нащупывался авангардами, боевых групп. При чем Хейбранд щупал в "притирочку" к линии фронта, а Вестхофен шел прямо на доты. Обе ударные группы двигались на свой страх и риск. Хейденбранд с 1-м ТБ красиво прокатился вдоль линии фронта, если бы он попал под раздачу, то до Суйды он просто не дошел бы. А вот что было с Вестхофеном? Была задача обеспечивать фланг Хейбранда слева. Была задача в 10-00 выдвинутся из Аколово и к концу дня быть в Малых Парицах. А по результатам дня танковый один батальон стоит в Вохново (с какой радости интересно), а второй перекрывает ЖД и шоссе с сильным противником у себя в тылу. Про захват Илькино в ходе дня они пишут по по результатам дня они только перекрывают дорогу у этого Илькино. О сильном сопротивлении у Сепелево тоже пишется, но как решен вопрос с "этим сопротивлением" ни слова. В целом даже ЖБД как документ не дает четкого понимания, что происходило в этот день.
zhur: sergober пишет: Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" Не было такой задачи у разведбата. Его задача обеспечивать правый фланг наступающего Хейдебранда. sergober пишет: И Фактически разведка в направлении движения двух боевых групп проведена не была. Вы меня не слушаете. Разведбат в немецкой тд не занимался разведкой местности перед БГ, ему ставились самостоятельные задачи, он мог быть на фланге или действовать вообще в отрыве от тд, он мог сам быть БГ(например в совокупности с крадщютценами).
sergober: zhur пишет: Задача разведбата на день "до 10.00 должна захватить Бол. Черницы" Не было такой задачи у разведбата. Его задача обеспечивать правый фланг наступающего Хейдебранда. Это не я - это ЖБД. На счет захватить Б.Черницы - да согласен не так понял, но все остальное-то правда особенно о разведке в полосе от Б.Борниц до Б.Черниц. И про разведбат я в курсе и слышу. Просто в моем понимании движение Двух боевых групп без развед обеспечения - чистейшей воды авантюра которая работала только в условиях 1941г. И небыли немцы уж чем-то особенным просто наши маху давали, но и наши то не были поголовными "с палками бредущими на "Циталель"
zhur: В жбд все достаточно просто и логично. Главная задача 1 тд перерезать дорогу Никольское-Красногвардейск. Эту задачу поставили перед БГ Х. БГ В. должна была обеспечивать его с левого фланга, разведбат с правого. 1 тб и 1 мотопехотный батальон придержали в резерве на случай если вытянувшуюся в "кишку" в результате продвижения за день дивизию попытаются рассечь или попытаются ударить по "мягкому" тылам. Например в ночью с 20 на 21 был бой в районе Мочино. sergober пишет: И про разведбат я в курсе и слышу. Если в курсе зачем тогда такие вопросы задаете? sergober пишет: Просто в моем понимании движение Двух боевых групп без развед обеспечения Разведобеспечение не обязательно должно быть обеспечено именно разведбатом.
sergober: zhur пишет: Если в курсе зачем тогда такие вопросы задаете? Сократ, если не ошибаюсь, не стеснялся спрашивать Я не историк и далек от целей самоутверждения на этом поприще, но в самом факте движения БГ по дорогам потенциально лежит возможность боевого соприкосновения описанного в Советских источниках.
zhur: sergober пишет: но в самом факте движения БГ по дорогам потенциально лежит возможность боевого соприкосновения описанного в Советских источниках. Не понял. Что вы хотели сказать?
sergober: Что боя не было только в том случае если рота КВ была в другом месте. Если же она была там где указывают Советские источники - то получается что Колобанов пропустил мимо себя БГ_Х, а возможно и БГ_В, а потом Погодин Наградной лист составил "пожалев" Раненного Комроты?
zhur: sergober пишет: Если же она была там где указывают Советские источники Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. Чтобы проигнорировать информацию из немецких источников можно вообще их не поднимать. А то получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем".
sergober: Хорошо, тогда объясните в каком составе выдвигались боевые группы 1 ТД 20 августа
zhur: sergober пишет: Хорошо, тогда объясните в каком составе выдвигались боевые группы 1 ТД 20 августа По тем данным что есть сказать точно трудно. БГ В. это SR 1 БГ Х. это I/SR 113, Pz.Jg.Abt 37, Pz.Pi 37 и возможно К.1
sergober: zhur пишет: По тем данным что есть сказать точно трудно. а в ЖБД за более ранний период что-то есть по этому вопросу, скажем с 1 по 20 августа
zhur: По какому вопросу? По составу БГ? Четко расписанного их состава в ЖБД нет. Тем более что он был непостоянным - мог и в течении дня измениться.
sergober: Ясно, а в ЖБД фигурирует танковая бригада - это опечатка или так же временное формирование?
zhur: sergober пишет: Ясно, а в ЖБД фигурирует танковая бригада - это опечатка или так же временное формирование? К 1941 в 1 тд не было танкового бригадного звена. Штаб мотопехотной бригады был. Где конкретно написано про "танковую бригаду"?
sergober: zhur пишет: Где конкретно написано про "танковую бригаду"? Вы правы, напутал. Бригада мстр, упоминается в п.4 при постановке задачи для разведбата на 20-е, интересно, что это за формирование.
zhur: sergober пишет: Бригада мстр, упоминается в п.4 при постановке задачи для разведбата на 20-е, интересно, что это за формирование. Это просто штаб. Немцы какое то время считали целесообразным иметь промежуточное звено управления между командованием дивизии и командованием мотострелковых полков.
ValDroby: Замечательно, что тема оживилась и здесь. Теперь , когда вопрос ценности "Медали Колобанова " уже касается почти двадцати миллионов человек очень приятно видеть , что дата 19 августа уже не обсуждается. Однако, предлагаю припасть к источнику 1942 года и обратить внимание на статью комиссара этой танковой дивизии, ставшей уже к тому времени в Блокадном Ленинграде только танковой бригадой Кулика в Звезде. По ней выходит , что Усов смог увидеть ПТО только тогда , когда выехал из капонира. И ЭТИ ПТО БЫЛИ УЖЕ НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ! Как могли протянуть ПТО на перекресток, если дорога была вся в разбитых и горящих танках, а по бокам дороги болота ?
ValDroby: Кстати, у Кулика бой описан как раз 20 августа, и честно сказано, что в разбитой колонне были только легкие танки ("типа Т3'), как мы помним сам Колобанов к тому времени с тяжелой контузией и множественными ранениями находился в Ортопедическом институте в Ленинграде, значит Кулик расспрашивал подробности у главного героя боя - Усова, а он был профессиональный артиллерист и вполне мог неточно описать какой-нибудь редкий тип танка, как например, чешскую тридцатьпятку.
Coast70: Забываем УЖЕ за Pz.35(t) из 6 тд
ValDroby: Как только вы найдете другие танки с той стороны забудем и про эти. Или вы думаете , что всего через полгода после события рассрелявший танки неконтуженный и нераненый орденоносец ордена Ленина в кругу своих еще живых членов экипажа, перед своими однополчанами и комиссаром в блокадном Ленинграде хуже помнил событие, чем через 40 лет после войны помнили контуженные командиры и бывший политрук Скороспехов ?
полная версия страницы